Чем отличается суждение от предписания ?
Интересно узнать ваши субъективные мнения по поводу того, какой ответ на этот вопрос будет правильным.
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Суждение это форма, а предписание это материя.
У Аристотеля материя=содержание.
Пример предписания: "Замри!". Если так, то предписание - это вид императива. Другие виды императива: приказ, инструкция, программа, совет, просьба. Опять же, у Аристотеля "мольба".
Западные учёные разрабатывают логику предписаний. Логика норм у Александра Архиповича Ивина.
--
У меня форма=содержание.
Например, кувшин. Это форма для воды в кувшин налитую. Но кувшин как произведение искусства - это уже содержание. Поэтому нет ничего удивительного в том, что для Вас форма=содержание
Возвращаясь к теме, суждение и предписание (императив) - это две самостоятельные формы мысли с собственной атрибутивной оценкой. Суждение принимает логические значения истинно/ложно, а императив принимает логические значения исполнимо/не исполнимо.
Суждение и императив в своей атомарной форме отличаются также по структуре высказывания. Например, утверждения "Сократ - имя собаки", "Трава бурая" состоят из логического субъекта Сократ и трава; предикат: имя собаки и бурая.
Императив (предписание) "Замри!" в самом высказывании логического субъекта не имеет.
--
Не рекомендуется к прочтению философам.
Я не философ, на меня запрет Болдачёва на использование в логических рассуждениях термина "факт" не распространяется, так что мне ничего не мешает эти факты констатировать :
В таком виде эти факты можно считать бытовыми, поскольку информация об отличии чего-то одного от чего-то другого сама по себе, без уточнения того в чём конкретно эта разница состоит, не даёт понимания, на основании которого можно было бы выводить необходимые следствия путём логических рассуждений. Здесь я приведу предварительные соображения, на основании которых по меньшей мере станет очевидным наличие этой принципиальной разницы. Допустим, я выполнил первый шаг алгоритма (то есть прошёл сто метров), и необходимо выполнить второй. Нужно ли мне в данном случае удерживать во внимании информацию о содержании только что сделанного шага, в том числе отдавать себе отчёт в том, что, скажем, "в данный момент я стою на перекрёстке" ? Нет, мне об этом знать ничего не нужно, ведь я стою на нём по факту - то есть независимо от того, думаю я об этом или не думаю. Всё что мне нужно сделать - это выполнить второй шаг (то есть повернуть налево).
Вопрос : применимы ли эти соображения ко второму случаю ?
axby1, 6 Ноябрь, 2018 - 18:22, ссылка
В геноме существует априорная связь формы чувства и направления движения. Ваши намерения повернуть налево представлены вашими формами чувств, которые априори связаны с вашими формами направления движения (направо, налево, кругом и тд). И несмотря на то, что чувства не действуют, их априорная связь с направлением движения заставляет вас повернуть налево.
априорная связь чувства с движением и есть предписание.
Переношу обсуждение из "десятка закрытых тем" в эту незаслуженно обделённую вниманием.
Это неграмотные определения, и вам достаточно отдавать себе отчёт в том, что объяснить вы их никому не сможете, даже себе. По всей видимости вы их выбрали из соображений наибольшей частоповторяемости, но если оценивать качество информации по этому критерию, то наиболее качественной информацией придётся считать рекламу и надписи на заборе. Критерий корректности определения всегда один - идентичность понимания его формулировки большинством, поэтому на мой взгляд глупо и неуместно с вашей стороны навязывать остальным те определения, смысла которых вы сами не понимаете - в отличии от этого :
То есть вы связываете логику с "правилами" чисто ассоциативно, не задумываясь над смыслом своих определений. По вашим представлениям любой текст доказательства можно забить в компьютер, проверить его на предмет наличия ошибок в рассуждениях как это делает текстовый редактор, и получить готовый ответ на вопрос, истинно доказываемое суждение или ложно. Ваше конечно право считать что в матсообществе одни идиоты сидят, раз готовы были выписать Перельману миллион за доказательство теоремы Пуанкаре, и что проверяли они это доказательство путём забивания его текста в компьютер с последующей выдачей результата "истинно". Устраивать вам ликбез на уровне школьной пропедевтики меня уже признаться утомило, в связи с чем хочу ещё раз акцентировать ваше внимание на этом фрагменте :
Хотите и дальше позориться, дело конечно ваше, но если вдруг каким-то чудом вы решите пересмотреть свои представления об адекватности принимаемых вами решений, то первое над чем вам стоит задуматься - так это вот :
Обратите внимание на то, что несмотря на всю тривиальность этого вопроса ответ на него вызывает у вас принципиальные затруднения, и попытайтесь связать этот пробел в понимании с отсутствием возможности ответить для себя на вопрос о том, о каких таких правилах идёт речь в предложенных вами определениях логики. Для меня же очевидно следующее :
Да, и попытайтесь поменьше флудить, переводя обсуждение на отвлечённые вопросы и низводя дискуссию до уровня базарной торговли. Заранее благодарен.
Речь идет о следующих трех дефинициях:
Определение Б1 (от Болдачева).
boldachev, 7 Ноябрь, 2018 - 14:43, ссылка
"Логика - это теоретическая дисциплина, предметом которой являются законы и правила установления истинности выражений (суждений, высказываний) естественного и других языков".
Определение А1 (от Анисова)
"итоговое определение предмета логики: логика - это теоретическая наука о правильных рассуждениях", (Анисов А.М. Современная логика. - М., ИФ РАН. 2002. - С.6).
Определение S2 (синтезированное).
Логика - это теоретическая дисциплина, предметом которой являются законы и правила установления истинности выражений (суждений, умозаключений), корректности вопросов, оценок и императивов естественного и других языков в индивидуальных и совместных рассуждениях.
*
Вновь не удосужились аргументировать свою оценку трем верхним определениям.
Верно ли, что пример грамотного определения логики демонстрирует следующая Ваша дефиниция:
Определение Д1 (от Дмитрия)
Логика - это там где рассуждения, результаты которых можно понимать одинаково.
По каким признакам (критериям) определили, что все три (не Ваши) определения неграмотные? Приведите доводы!
Вообще-то, дефиниция понятия отвечает на вопрос: "Что такое логика?". А не на вопрос: "Где можно обнаружить логику и в чём?".
--
Свою оценку я аргументировал исчерпывающе - то есть так, что Вы не сможете возразить на мой аргумент "не смеша кур".
Вам достаточно понимать что оно правильное, и что это не составляет труда проверить, применив данное определение ко всем без исключения полученным логиками результатам. Вы же предлагаете такое определение, которое не соответствует ни одному из них. При этом свою точку зрения полагаете аргументированной, а мою голословной.
Да так, ляпнул наобум, не обращайте внимания.
Вы не сможете получить ответ на вопрос "что такое логика", пока не дадите правильный ответ на вопрос "чем отличается суждение от предписания". С другой стороны, чтобы получить на него ответ необходимо знать что такое логика. Когда решите для себя эту неразрешимую проблему, тогда и продолжим. Я бы предпочёл чтобы Вы не смогли этого сделать - по крайней мере до тех пор пока не иссякнет мой запас иронических реплик в Ваш адрес.
axby1, 10 Ноябрь, 2018 - 17:19, ссылка
Свою оценку я аргументировал исчерпывающе - то есть так, что Вы не сможете возразить на мой аргумент "не смеша кур".
Что значит аргументировал? Аргументирование означает приведение доводов в обоснование своей оценки.
Перечислите свои доводы, пожалуйста. Покажите на них пальцем!
--
Мои доводы Вам не нужны, иначе Вы бы просто взяли их и прочитали. Тем более что я и сам в этом не заинтересован - заняться мне теперь всё равно особо нечем, поскольку те задачи которые я перед собой ставил мною уже решены и доведены до логического завершения, и было бы очень жестоко с Вашей стороны лишить меня последней возможности наполнять мои серые и унылые будни продолжением нашей дискуссии в прежнем ключе.
Как же не нужны? Вы лишаете меня возможности их опровергнуть.
Что касается "прочитать", то Нет средств читать мысли в чужой голове. Если Вы их визуализировали в своих постах, то приведите несколько, хотя бы главных доводов.
Для последующей оценки их основательности и выдвижения контрдоводов. Ну, это в случае, если Вы действительно настроены на достижение взаимного понимания. И разговоры "о взаимном понимании" не являются декларативными с Вашей стороны.
--
Ну да, так и сделал.
Нет, не настроен - понять и сделать из этого выводы Вам предстоит самому. Сейчас Вы к этому не готовы, а у меня нет желания Вас торопить.
Определение Д1 (от Дмитрия)
Логика - это там где рассуждения, результаты которых можно понимать одинаково.
Правильным будет определение, которое прямо отвечает на вопрос: "Что такое логика".
В вашей формулировке определение Д1 на вопрос "что такое логика?" не отвечает.
Определение Д2 (Дмитрия в редакции Болдачева)
["логика - это там, где результаты моих рассуждений никто не понимает"]
Изреченная Вами сентенция Д1 отвечает на другой вопрос. А именно, вопрос: "Где можно обнаружить логику?". Отсылает к неопределенному "там". В "там" помимо рассуждений может оказаться всё что угодно.
Замечание Александра Болдачева: "определение "логика - это там где..." звучит по детски наивно (как минимум)".
Точнее, само определение звучит косноязычно, а по детски наивно звучит вырванный из контекста словесный оборот "Логика - это там где...".
Если разрешите, уточню формулировку, изъяв слово-мусор "там":
Определение Д3 (от Дмитрия в редакции Грачева)
[Логика - это рассуждения, результаты которых можно понимать одинаково].
То есть предмет тот же, что и у Анисова в определении А1. А именно, "правильные рассуждения", если отнести одинаковое понимание к статусу "правильности".
P.S.1. Ещё одно слово-мусор. Это слово "можно" в словосочетании "можно понимать". Оно сразу делает определение Д1 и Д3 факультативным (необязательным). То есть, равным образом, можно понимать рассуждение всяк по своему. И это тоже останется логикой. С учетом изъятия слова "можно" получим:
Определение Д3.1. [Логика - это рассуждения, результаты которых либо принимают, либо отвергают, но в любом случае понимают одинаково].
--
Это не определение логики, а пояснение, чем она занимается.
То же самое
То же самое.
Что такое логика никто так и не сказал
Во мы говорим - в этом нет логики. И што? Какое отношение к данному использованному понятию имеют все три формулировки? Можем мы заменить это понятие на
"в этом нет теоретической науки о правильных рассуждениях"?
Конечно, нет.
Никто не смог сказать, что такое логика, как понятие. Не нужно никаких наук, дисциплин. Что такое логика как понятие?
Что под этими словами подразумеваем? Подразумеваем, что в упомянутом "этом" нет как раз правильных рассуждений.
А из чего состоят правильные рассуждения? Состоят из цепочек выражений (суждений, умозаключений), составленных по некоторым правилам и подчиняются трем известным законам логики (непротиворечия, тождества, и исключения третьего) в двузначной логике.
Какая наука всем этим занимается? Этим занимается Логика.
Следовательно все три формулировки имеют прямое отношение к использованию термина "логика".
--
Какая именно? Вам сколько видов логики известно?
Кто придумал все эти правила и почему я должен им верить?
А что же отличает одну познавательную дисциплину от другой, как не их предметы? Чем отличаются биология, физика, химия? Прежде всего предметом. Достаточно указать на предмет и всем станет очевидно о чем речь.
На что мы должны обращать внимание по вашему? На количество букв в названии? На особенности людей, занимающихся той или ной дисциплиной? Поясните нам неразумным)
Тут претензия типа: никто не сказал то, что я хотел услышать. А ожидали вы определение не познавательной дисциплины, что требовалось изначально при формулировании определений, а бытового понимания логики.
То есть есть логика и есть логика: логика в рассуждениях ("логика - это там где ..."), а есть логика как познавательная дисциплина со своим предметом и методами.
Охотно.
Я хотел услышать определения понятия. Человек может вообще никогда не слышать ни о какой дисциплине, или науке под названием "логика", но прекрасно пользоваться этим понятием.
Попробуете дать определение понятию "логика"?
Жду пять минут и дам сам )
Ваше определение логики здесь:
Определение К1 (от Корнака)
логика, или наука о понятиях, есть система, изучающая качественные (категорические) отношения между вещами (Корнак7, 10 Ноябрь, 2018 - 15:28, ссылка).
Верно?
--
Вы меня спалили.
Даю расширенное толкование логики
Логика – это выявленные, (согласно нашим способностям этим заниматься), закономерности в отношениях. И тогда в этом свете предложение «в этом нет никакой логики» можно записать – «в этом нет никаких закономерностей в отношениях между представленными объектами»
Логика появилась в результате наблюдений за миром. Если эти наблюдения выявляли закономерности в отношениях, то такие отношения стали называть логичными.
Самая простая логика у животных.
Это есть это. То есть то. Это не то.
Пример. Это мой хозяин. Тот не мой хозяин. Этот не тот
Далее идет логика человека, которую назвали Аристотелевской. В ней логика приводит нас к непонятному для животного (не логичному) выводу. Это есть то.
Пример.
Это мой дом, в котором я живу
То есть дом, в котором я не живу.
Это и то есть дома.
Почему животным недоступна такая логика? Потому что у них нет понятия «дом». Именно понятия преобразили логику животных в логику Аристотеля.
Есть и другие виды логики.
Логика животных - выявление закономерностей отношений между феноменами
Логика людей - выявление закономерностей между понятиями
Логика математики - выявление закономерностей отношений между числами.
Есть еще высшая логика.
Можно и так. Но тогда это уже третье понятие, которое обозначают словом "логика".
Но в таком предельно обобщенном понимании я бы использовал слово "закономерность" или "закон". Хотя, конечно, часто мы вместо "закономерное поведение" говорим "логичное поведение".
Все таки, когда речь идет о логике, о логичности, то имеются в виду закономерности именно в тексте, в последовательности суждений.
"Логика животных - выявление закономерностей отношений между феноменами"
Стесняюсь спросить: откуда вам так хорошо известна логика животных?))
Вообще-то я прочитал об этом у Петра Демьяновича
Наверное можно судить о логике животных по их поведению. Поведение ведь тоже бывает логичным и нелогичным.
))
Прочитавший это непременно подумает, что определяется какой-то термин из психологии.
А вы хотите отдать логику философии? Или кому?
Психологи возмутятся )
Логика - это про развитие умственных способностей. Как же тут без психологии? Если у человека не все в порядке с головой, то ему или к психологу, или к психиатру. Ну не к философу же? ))
Часто логике придают статус раздела философии, но я считаю ее самостоятельной дисциплиной. И уж подавно она не имеет никакого отношения к психологии. Ну если только не рассматривать некоторые психические отклонения, связанные с убежденностью в своей безупречной логичности.
Но проблема же не в том, куда нам отнести логику. А в том, что ваше определение вообще не про нее. Много ли людей прочитав "ХХХ – это выявленные, (согласно нашим способностям этим заниматься), закономерности в отношениях" подумают, что ХХХ - это логика? Поместите на каком-нибудь форуме и спросите: на какое ХХХ указывает данное определение?
Так есть как минимум два понятия, которые обозначаются словом "логика".
Одно из понятий - это "познавательная дисциплина", то есть то, что преподают в университетах, то, чем занимаются профессиональные логики. И определение этого понятия вы и читали на этой странице:
Логика - это теоретическая дисциплина, предметом которой являются законы и правила установления истинности выражений естественного и других языков.
Это предельно строгое и точное определение, фиксирующее предмет познавательной дисциплины, метод познания и предмет познания.
Есть еще понятие, обозначаемое словом "логика", которое имеют в виду, когда говорят "что-то у вас тут с логикой не в порядке". Очевидно, что речь идет не о познавательной дисциплине, а о связанности, причинной обусловленности суждений в тексте. Я бы так определил это понятие:
Логика - это система представлений и правил, позволяющих делать заключение об истинности нового суждения исходя из допущения истинности множества существующих суждений.
Я долго думал над тем оставить или убрать слово "представлений", но сохранил его в определении поскольку огромное число людей уверены в логичности своих рассуждений не имея ни малейшего представления о правилах, основываясь исключительно только на каких-то личных представлениях о логичности. Понимаю, что тут можно воскликнуть: а какая же это логика? Да вот такая как есть. Которую мы постоянно наблюдаем на ФШ. Один исходя из своих представлений о логике утверждает одно, а другой, опять же настаивая на своей логичности, обратное.
Так что однозначная воспроизводимость логических построений есть только в теоретической логике, а в логике, которая про частные рассуждения может быть все что угодно включая логику блондинок.
Не кажется ли вам, что под логикой блондинок и части высказываний участников ФШ следует понимать не логику, а суждения, что не одно и то же?
Суждения могут быть как логичными, а так и алогичными.
Здесь мы имеем дело или с логичным суждением, основанном на ошибочных посылах, или алогичным, что тоже бывает, но реже. Нет никакой "своей" логики. Есть логика животных, Аристотеля-Бэкона и высшая. Других нет. Даже женской нет. Это про алогичные суждения.
Мне может казаться. Вам может казаться. А вот блондинкам или тому же axby ничего не кажется - они просто уверены, что их рассуждения логичны, а мы с вами ничего не понимаем в логике. Так что в определении логики (которая не теоретическая дисциплина) надо учитывать все ее формы, а не только то, что тебе лично кажется логичным.
Тут следует поправить: суждения могут быть истинными или ложными. А логичность - это про связь суждений. Алогичным может быть переход от одних суждений к другим.
Вашими бы устами мед пить)
Если говорить о логике, как познавательной дисциплине, то логик - отдельных логических теорий - вообще множество. И вот они-то называются логиками именно потому, что однозначно воспроизводимы. Но если иметь в виду понятие "логика" в смысле "логика - это там где...", то тут полный разнобой.
В этом-то и проблема axby - он не выходит за пределы логики обычных рассуждений, а представляет, что работает на поле теоретической логики (о которой он не имеет ни малейшего представления).
За блондинок ответите. ))
Определение Б3 (от Болдачева.)
"строгое и точное" - это характеристика из разряда самовосхваления.
Какое же оно "строгое и точное" , если в естественном языке существуют выражения (например, вопросительные предложения), которые принципиально не допускают установления истинности? Как ни старайтесь!
--
Ну, да, одно из правил установления истинности выражений языка звучит так: вопросительные предложения не имеют истинностного значения.
Вы же не будете настаивать на том, чтобы в общем определении логики упоминались все или, тем более, часть правил. Именно по поводу вашего желания протащить в определение частности, намекающие на вашу ЭДЛ, я пошутил приписав ее к определению логики.
Это не правило, а софизм, сам себе выписывающий индульгенцию в случае нарушения требования "строгости и точности" формулировки.
--
Не понял. Вот то, что вы написали:
это не правило, а софизм? Ну тогда зачем вообще упоминать этот софизм?
У меня речь шла о Вашей фразе "одно из правил установления истинности выражений " (1). Именно в фразе (1) замаскирован софизм.
А не о моем утверждении "вопросительные предложения не имеют истинностного значения", которое и правилом-то не является, а обычным логико-лингвистическим фактом.
--
Тогда пишите точнее. Я написал правило, а вы стали утверждать, что это не правило, а софизм)
А если по существу. То есть вы на полном серьезе утверждаете, что среди правил установления истинности выражений не должно быть таковых, которые ограничивают множество выражений, которым может быть приписана истинность, так? То есть логическая система не должна содержать однозначные критерии каким выражениям можно приписывать истинность, а каким нет? То есть фраза "вопросительные предложения не имеют истинностного значения" не является правилом, так?
В математической логике особо не заморачиваются поиском критериев "каким выражениям можно приписывать истинность, а каким нет", а на бытовом уровне просто отбрасывают вопросы из логического дискурса:
"Предложения, выражающие определенные суждения, называются высказываниями. Они характеризуются тем, что могут быть истинными и ложными, и этим отличаются, например, от повелительных и вопросительных предложений" (В.А.Успенский, Н.К.Верещагин, В.Е.Плиско. Вводный курс математической логики. - М., 2002. - С.19).
То есть у математических логиков в логическом дискурсе присутствуют высказывания одного и только одного вида - суждения.
Поскольку вопросы находятся за бортом логического дискурса, постольку, когда речь заходит об установлении истинности языковых выражений (высказываний, предложений), то имеют ввиду конкретные суждения (повествовательные предложения). К ним-то и при меняют критерии истинности.
Подтверждаю ранее сказанное, эта фраза (2) представляет собой вывод, регистрирующий установление логико-лингвистического факта. А не правило.
--
Вы в своем репертуаре)
— "Трава зеленая". Это правило.
— Почему?
— Как правило, трава зеленая.
--
Шутку оценил. Спасибо.
Что касается частностей. В случае с ЭДЛ имеем дело не с частностями, а видовым отличием. Традиционная формальная логика исключает любое противоречие из рассуждений а ЭДЛ включает продуктивное противоречие высказываний.
--
Суждение о существующем(настоящем), предписание о будущем..
Иначе, суждение можно свести к констатации(оценке) имеющегося уже положения вещей, а предписание нет..
Суждения делятся на высказывания о прошлом, настоящем и будущем.
Пример Аристотеля. "Завтра будет морское сражение".
--
Когда моему сыну было года четыре, он очень не любил мыть голову и когда я ему это предлагала, он отвечал: "Давай помоем ее вчера". При этом он не путал "вчера" и "завтра", нет, а как потом объяснял - "хотел поставить тебя в безвыходное положение")). Сейчас же у меня ощущение, что Дмитрий тоже любитель создавать такое положение...)
Да они сами себя загнали в угол и боятся из него выползти, принимая защитную позу и нагромождая ахинею на ахинее. Ну не любят люди признавать своих ошибок, тут уж не моя вина.
Мне думается, мы с вами могли бы составить дихотомии по принципу: заострение и сглаживание, а также по временному ресурсу на обсуждения.
Читаю определения Грачева и ваше:
И воспринимаю ваше определение как определение житейской логики, а определение Грачева - как расширенное определение логики как теоретической дисциплины (включающее ЭДЛ).
В общем, не понимаю ничего ни про угол, ни про ахинею.
На мой взгляд, ахинею сейчас несет Пенсионер со своими рассуждениями про сознание и пулеметы) Вот его логические выводы мне не доступны. Если принять за аксиому, что все дано в сознании, то всё - оно и есть "всё". Такое впечатление, что почти никто не может придерживаться канвы рассуждений, идут какие-то постоянные скачки с одного языка на другой. Удивляет).
Если хотите разобраться в сути вопроса, то я бы предложил Вам больше обращать внимание не на то что они говорят, а на то что они игнорируют. Тогда поймёте и то, почему для них так важно оставлять эти вопросы без внимания.
Я не знаю, что игнорирует Болдачев. Книгу его я так и не дочитала... Могу только сказать, что для себя я увидела несколько интересных направлений:
1. Тема причинности - рассмотрение систем, разворачивающихся во времени, и мне показалось интересным приложение всего этого к эволюции.
2. Идея протокода и соответственно, уход от идеи отражения, понимание, что если мы и можем говорить о какой-то "реальности", то только условно, на пересечении интерсубъективных действительностей.
3. Идея относительности как чего-то абсолютного)), для меня это преодоление мыслительного эгоцентризма, ригидности мышления
4. Поиск сквозных линий, попытка обозначить "мир объектной действительности" любого "субъекта"
5. Мне, как человеку, увлеченному зоопсихологией и сравнительной психологией)) были любопытны идеи "популяционного мышления" и вообще близка идея движения по шкалам, в том числе с темой шаблонов-понятий.
Вообще, мне нравится, когда люди понимают условность многого. Не привязываются к привычным значениям "сознания", "мышления", "ноуменов", "объективной реальности", "субъективной реальности"... А как раз ищут смысл для себя и выстраивают свою систему, в чем вы почему-то Болдачеву отказываете (в поиске смысла), если, конечно, я вас правильно поняла.
В контексте этой дискуссии все действия Болдачёва направлены на исключения возможности совместного взаимодействия участников ФШ - для чего ему собственно и понадобилось оставить определение логики, которое никому не понятно. Для него эта мысль недопустима, поэтому думаю что он ещё долго будет морочить вам голову.
В моем восприятии он дал самое простейшее определение логики, какое только можно дать.
А я и не говорил что оно сложное, я говорил что его никто не понимает, в том числе и сам Болдачёв.
"Законы и правила установления истинности выражений" - что тут непонятного?))
Ладно, развлекайтесь тут далее без меня...
Ни один человек на этом форуме ни разу даже не попытался ответить мне на вопрос, о каких таких правилах здесь идёт речь, хотя я задавал его наверное не один десяток раз. Действительно - что тут непонятного ?
Жаль что Вы уже уходите, так глядишь скоро совсем развлекаться будет не с кем. Как же ж я без вашей ахинеи жить-то буду ?
А я-то думала, что моя роль как поставщицы ахинеи скромная-прескромная...
Болдачев имеет слабость игнорировать сильные аргументы и добивать безграмотные дефиниции.
Взять, хотя бы определение Д1 Дмитрия:
Определение Д1. Логика - это там где рассуждения, результаты которых можно понимать одинаково.
Александр препарирует эту дефиницию следующим образом.
1. "определение "логика - это там где..." звучит по детски наивно (как минимум)".
2. Определение Д2 (Дмитрия в редакции Болдачева) "логика - это там, где результаты моих рассуждений никто не понимает"]
А вот критика определения Б3 оказалась для Александра неподъемной:
Определение Б3 (от Болдачева.)
Какое же оно "строгое и точное" , если в естественном языке существуют выражения (например, вопросительные предложения), которые принципиально не допускают установления истинности?
Вопрос явно озадачил охотника на "по детски наивные" фразеологизмы. Хотя если безграмотно сформулированное определение Дмитрия помыть, почистить и поскоблить, то под налетом шелухи окажется парафраз академического определения Анисова: "логика - это теоретическая наука о правильных рассуждениях", (Анисов А.М. Современная логика. - М., ИФ РАН. 2002. - С.6).
--
А вы можете привести какие-то иллюстрации этому из ваших с ним диалогов?
В принципе, такая стратегия свойственна многим, т.к. каждый стремится утвердиться в своем, и какие-то огрехи оппонентов, которые явно бросаются в глаза, конечно, легко разбивать. Если же мы встречаем довольно сильные аргументы, расшатывающие наши устойчивые [для нас] модели, то включается часто защитный механизм отрицания, когда эта информация просто игнорируется.
Как я понимаю, традиционно в логике под выражениями понимались суждения (утверждения или отрицания).
Замечательно)) Вижу, что вы и правда стремитесь к пониманию и синтезу, но оценит ли это Дмитрий - вопрос для меня... Скорее, скажет, что апелляция к авторитетам для него ничто)).
Я бы не сказал что отношусь к ним пренебрежительно, просто не так часто обращаюсь к гуглу чтобы располагать достаточной информацией для отличения авторитетов от неавторитетов. За исключением Болдачёва конечно, при всём уважении к которому считаю его авторитетом липовым по той простой причине, что он не умеет обосновывать свои утверждения и имеет привычку прикрываться чужими мнениями без предварительных над ними рассуждений. Ведь если бы их принятию им как своих предшествовали рассуждения, то он бы смог выразить эти мысли своими словами вместо того чтобы предлагать мне принять эти чужие (даже не его !!!) мнения на веру. Вот пожалуй тот ключевой момент, из-за которого я не воспринимаю его всерьёз как человека, мнение которого можно было бы считать авторитетным. А ещё мне режет слух когда он начинает гнать конкретную отсебятину, выдёргивая из гугла одному ему удобные определения и выдавая их за "то что написано во всех книжках по логике" - как например он это делает для создания видимости того, что придуманным им термином "логический мир" исписаны все эти "книжки по логике".
Впрочем, я отвлёкся.
Я вполне допускаю что Анисов толковый мужик, как впрочем понимаю и то, что людям свойственно ошибаться. Думаю что это можно выяснить путём постановки следующего вопроса :
Для меня ответ на этот вопрос очевиден, как очевидно и то что корректность именно такого ответа вполне поддаётся эмпирической верификации. А коли так, "правильность" рассуждений можно считать тем условием, соблюдение которого обеспечивает возможность идентичного понимания результата, полученного на основании логических рассуждений. То есть я вполне допускаю возможность расширения предложенного мною определения (разве что вместо "правильности" предпочёл бы использовать термин "воспроизводимость"), но дело в том что это не единственный уточняющий нюанс, который в принципе ничего не мешает в это определение вписать - можно ведь упомянуть в нём и о дедукции с индукцией, без которых в логике никуда, и тогда как говорится "понесёт Остапа". Я это к тому, что в определении должны оговариваться только необходимо присущие определяемому предмету свойства, к которым потом уже может привязываться всё остальное. Таких необходимых термина в логике всего два - это "рассуждения" и "смысл", по отношению к которым все остальные можно считать уточняющими нюансами, о необходимости включения которых в её определение можно спорить до посинения - как это и положено в любом "споре о вкусах".
То есть нам нужно сразу договориться о чём мы дискутируем - каждый "о своём большом и светлом", или о том без чего логика не сможет обойтись не потеряв своего предмета.
Но ведь просто банальное вранье. Хотя наверное, следствие неумения читать - то есть удивительной способности видеть в тексте то, чего там нет, то что хотелось бы.
Термин придуман мной и его введение в статье сопровождалось подробным объяснением. А вот где вы смогли почерпнуть мысль про "исписаны все эти книжки по логике" остается только гадать. Хотя думаю очевидно: ну очень вам этого хотелось, вот и нафантазировали.
Давайте не будем про враньё и неумение читать - думаю что на ФШ Вам в этом нет равных, и могу подтвердить эту мысль фактами :
Я по крайней мере не имею привычки игнорировать Ваши вопросы и никогда не ставлю целью искажать Ваши слова - если такое и случается, то только благодаря Вашей скрытности и некоммуникабельности.
Я не знаю о какой статье идёт речь, и мне Вы ничего не объясняли, хотя я потратил немало времени на прояснении Вашей позиции. Вы только отделываетесь общими фразами типа "в книжках по логике всё написано", а потом заявляете что я мол не умею читать того что Вы мне не писали.
Вы постоянно употребляете фразу "логическая система" и как-то связываете её с "логическим миром". Больше Вы мне ничего не объяснили, и все свои доводы строите на том, что я дескать "придумал свой логический мир". Я до сих пор не понимаю что Вы под ним подразумеваете и почему я должен обращаться к Вам за разрешением внести этот "мир" в реестр официально разрешённых логик (ну или как Вы там называете тот список, куда заносятся новые их разновидности). Всё что я из Ваших слов понял - так это то что об этом наперебой твердят "все книжки по логике", а я как человек неграмотный до сих пор об этом не в курсе. И это при том что я пользуюсь общепринятой среди логиков терминологией, более того - сам настаиваю на том чтобы Вы не мешали логику как дисциплину в одну кучу с отвлечённой от неё философией, которую Вы с этими книжками ассоциируете :
Вот из этого абзаца и следуют все наши расхождения во взглядах на логику, и судя по тому что Вы не видите иного способа вести со мной диалог кроме как на уровне распальцовки, внятно объяснить свою позицию в этом вопросе Вы просто не в состоянии. Не понимаете, так хоть запомните : я не интересуюсь всей этой хренью которую Вы мне тут перечислили, я интересуюсь логикой как дисциплиной, которая строится на тех же принципах что и математика. Сколько ещё раз мне нужно Вам это повторить, чтобы Вы не несли пургу, ассоциируя предмет моих интересов со всем этим информационным хламом ? Рассказываете мне тут, как я невнимательно Вас читаю.
К сожалению Вы не оставляете мне другого выбора, кроме как фантазировать о том чего Вы там себе нафантазировали. Если что, о том что я необразованный балабол и банальный демагог я уже знаю из нескольких последних сотен Ваших комментариев.
Повторяю, что нижеприведенный текст следует классифицировать как "ложь"
Я ни разу не писал и не говорил, что придуманным - введенным в статье "Многомировая теория истинности" - мной термином "логический мир" исписаны все книжки по логике.
Как выяснилось из вашего комментария причиной вашей ошибки было невнимательное чтение - вам все равно, что "логическая система", что "логический мир".
Я же говорю что вообще не читал Вашей статьи - ни внимательно, ни невнимательно. Я об этом и ни о чём другом :
Разъяснения своей позиции Вы всячески избегаете и все свои усилия направляете на противопоставление своей начитанности моей безграмотности, не подкрепляя свои слова конкретикой. Поэтому я не принимаю Ваших претензий, и если хотите чтобы я правильно Вас понимал, придумайте что-нибудь поинформативнее фразы "читайте гугл". Мне кажется Вы меня обманули когда сказали что там я смогу найти раз и навсегда зафиксированный математическим сообществом список терминов, допустимых для использования в логическом выводе. Чтобы Вы в очередной раз не обвинили меня в приписывании Вам того чего Вы не говорили, подкреплю своё утверждение фактами :
Понимаю, что факты Вам по барабану, но тем не менее.
Вы действительно не понимаете, что вы приписали мне того, что я никогда не писал, и считаете достаточным оправданием этой лжи то, что вы вообще ничего не читали, а просто выдумали. И вы точно не ощущаете разницы между откровенной ложью и нежеланием отвечать на ваши вопросы? Скорее всего, у вас действительно есть какое-то смещение психических норм. Извините.
Я понимаю следующее :
То есть по Вашему мнению Вас ничего не обязывает следить за своими словами, а если это делаю за Вас я, то Вы называете это "смещением психических норм". Поэтому мне остаётся лишь принести Вам свои встречные извинения за то что имел неосторожность считать Вас взрослым и адекватным человеком, отдающим отчёт в своих действиях.
Извините, Корнак, пришлось удалить Ваш коммент чтобы отредактировать свой. Можете повторить.
На бис)
Приятно читать перепалку умных людей)
Боюсь новый пост ждет та же участь, если иметь в виду ваше пристрастие к оттачиванию своих текстов)
Я бы не назвал это "перепалкой" - в ваши "козаки-разбойники" я наигрался ещё до того как пришёл на ФШ.
Зная о Вашем философском отношении к фактам я понимаю что мои апелляции к ним нисколько Вас не впечатлят, и пишу это дабы не оставлять впечатления у других участников ФШ о своём предвзятом отношении к Вам. Берём фрагмент нашей дискуссии и наблюдаем за Вашим поведением :
Пофилософствовать изволите или предпочтёте свой излюбленный приём - то бишь игнор ? Или может быть дадите ссылку на список терминов, разрешённых сообществом логиков для использования в логическом выводе ?
Скачайте любой учебник учебник по логике и наслаждайтесь)
Сказал человек, ратующий за подкрепление своих утверждений цитатами.
Вы предсказуемы как велосипедный насос. Я ведь уже не первый год с Вами общаюсь, поэтому имею некоторое представление о том, чем у Вас голова забита - в том числе о мифических "логических мирах", которые Вы как-то привязываете к (цитирую) "онтологии, мышления, темпоральности, диалектики, эволюции", проецируя всю эту кашу из своей головы на "логику как дисциплину". Поэтому мне понятна та причина, по которой как только я предлагаю Вам подкрепить свои слова конкретикой в виде цитат из учебников, Вы начинаете многозначительно молчать, оставляя у собеседника впечатление, что "где-то там", в одном из многих тысяч учебников по логике, гипотетически должно найтись этим словам подтверждение. Но я-то прекрасно понимаю, что в них нет места для всей этой информационной каши, на которой невозможно ничего объяснить человеку, желающему получить из этих учебников представление о логике. Поэтому Вы и неспособны ничего объяснить, и поэтому весь разговор на тему логики сводится у Вас к голословным утверждениям, которые Вы никогда не подкрепляете цитатами из компетентных источников. Так что это Ваша заслуга - создание у меня столь превратного впечатления об авторах книжек по логике :
В общем за четыре года нашего знакомства я так и не понял что Вы мне хотели сказать о логике. Тем более Вы не о логике со мной говорите, а главный упор делаете на описании особенностей моего характера - в связи с чем я и предложил Вам оптимистический вариант завершения нашего диалога :
Лишь бы Вас он устраивал.
Вы хоть понимаете что каждой подобной фразой подписываетесь под признанием своей недееспособности ?
По крайней мере теперь Вам известна причина, по которой эта тенденция вполне наблюдаема, а её усугубление вполне прогнозируемо, так что не стоит воспринимать меня как недоброжелателя.
В общем всей этой многословностью я хотел сказать лишь то, что в учебниках по логике нет того о чём Вы утверждаете - иначе Вам бы не составило труда это процитировать вместо того чтобы пальцы веером делать. Ну и отношение к Вам соответствующее.
На тот случай если Вы допускаете альтернативное обмену впечатлениями направление нашей дискуссии, напомню в чём конкретно состоит ключевой момент наших разногласий. Ваш взгляд на логику представляется мне следующим образом : когда в школе на уроке математики Вас вызывали к доске доказать теорему, Вы с выражением читали заученный наизусть текст доказательства, не понимая смысла ни одной произнесённой фразы, и восхищённые учителя ставили Вам за это пятёрки, укрепляя Вас в мысли о том, что по этому принципу строится вся математика. Это Ваш уровень представлений о логике, и чем больше Вы мне пишете своих комментариев, тем больше укрепляете меня в этой мысли. Соответственно, мне остаётся либо игнорировать Вас как полного ламера, с которым кроме обсуждения банальностей ни о чём не поговоришь, либо в ответ на Ваши междометия делиться встречными впечатлениями, либо устраивать Вам ликбез на уровне школьной пропедевтики - дескать "нет, Вы ошибаетесь, от прочтения текста доказательства теорема не становится истинной, над её доказательством нужно думать до тех пор пока не поймёшь смысл каждого утверждения из которого оно состоит, причём понять не как-нибудь`по-своему`, а именно так как его понимают все математики, ведь если бы они понимали по разному смысл математических дефиниций, то математика бы превратилась из логической дисциплины в отвлечённый философский трёп". Редуцируя эту мысль к строгому определению, получаю следующее :
Следовательно, если Вы исключаете из определения логики термин "смысл", причём не в Вашей вольной его интерпретации, а именно в значении "понимаемый одинаково всеми логиками", значит Вы определяете что угодно, но только не логику как дисциплину. Вы на это категорически возражаете, но при этом никак не объясняете тому причину, игнорируя все мои ключевые вопросы и переводя дискуссию на "междометия". Это то что я подразумевал под Вашей "скрытностью и некоммуникабельностью", так что Ваши упрёки в том что я Вас невнимательно читаю не имеют под собой никаких оснований, поскольку Вы не предлагаете мне ничего такого, что я бы мог прочитать и узнать из этого о чём Вы вообще думаете прежде чем отрицать те вещи, которые видятся мне банальными, очевидными, а главное - общепринятыми.
А у меня ощущение, что вы смысл темы не поняли, и решили высказаться иносказательно, дабы вызвать у Дмитрия ощущения вины за ваше ощущение..
Не забывайте о том что Виктория психолог, и профессиональная этика не позволяет ей причинять людям психологический дискомфорт. Да мне и самому на них трудно смотреть без сочувствия, просто я в отличии от Виктории понимаю, что при лечении зубов без причинения дискомфорта не обойтись.
Дмитрий, ZVS забыл скорее о предыстории, а может быть, и не вникал в нее.
Думаю что в данном случае ZVS понял всё правильно, в том числе и то что Вы ничего не поняли. Да Вам оно и не нужно.
Я рада, что у вас с ZVS консенсус хотя бы в отношении меня
Я тоже рад что свои обязанности психолога Вы исполняете добросовестно, и если хотите правильно сориентироваться в сложившейся ситуации, то я бы всё-таки предложил Вам разобраться в существе вопроса.
Дмитрий, я вам вот что скажу напоследок. Если говорить о цепочках рассуждений, которые демонстрируют участники форума, то мне чаще всего понятна логика Болдачева и Грачева. Поэтому я не знаю, в чем еще я должна ориентироваться.
Ну тогда проехали - у Вас нет возможности меня понять пока Вы допускаете мысль о том что логика может быть "чьей-то".
Исхожу из того, что логику демонстрируют в рассуждениях.
Попробуйте начать свои рассуждения с того, что для Вас имеет значение не то, является ли определение правильным, а то, является ли оно авторитетным. У меня этот вывод следует из того, что когда я говорю Вам "ответил исчерпывающе", Вы сразу начинаете ссылаться на неотложные дела, прекрасно понимая что мой ответ действительно был исчерпывающим. То есть мне просто нет смысла отвечать на Ваши вопросы по вышеупомянутым причинам.
? Для меня имеет значение мое собственное понимание прежде всего. У всех свои когнитивные стили и свой индивидуальный стиль мышления. Я, например, с интересом отношусь к рассуждениям Евгения Иванова на ФШ, но мне сложно его понять. И вас мне сложно понять, у нас с вами очень разные стили мышления. У меня сейчас действительно предельная загруженность по работе, и ясность мышления нарушена. В связи с этим не вникнуть мне в ваши длинные и закрученные для меня рассуждения, это правда. Болдачев же пишет коротко обычно, мне проще его понять.
А какие у меня к вам вопросы?
По большому счёту всего один :
Так вы мне ответили на него.
Так мой ответ Вам был и не нужен (см. "пункт №1").
Вы мне ответили про смысл:
Я сказала, что в моем понимании - смысл - индивидуальная категория.
Ну всё, вопрос исчерпан - Вы как и Болдачёв не пользуетесь термином "смысл" в том значении к котором им пользуюсь я. Как следствие, у вас нет принципиальной возможности меня понять.
...
Да, забыл сказать - из этого не следует что у вас нет принципиальной возможности пользоваться термином "смысл" в его общепринятом значении.
)) Прямо как у Горохова:
Бывает всё так классно!
Так классно прямо всё!
И тут - бабах! - УЖАСНО,
УЖАСНО стало всё.
И - раз! - опять всё классно.
Прям классно-классно всё!...
Видео тут уже несколько раз вставляли, думаю, что вы видели.
Вот завтра оно и станет суждением(истинным или ложным высказыванием).
axby1, я что-то не понял, так вы боговер?
Ну ладно, пристыдили - так если подумать, то я ведь и сам значительную часть времени трачу на то, что капаю на мозги людям, которые утверждают что в логике бывают результаты, принимаемые на веру - то есть полученные без рассуждений на основании субъективного произвола.
Я не услышал от вас ясного ответа!
Боговеров я вообще не читаю и делаю единственное исключение, когда они начинают что-то вякать насчет атеизма и материализма!)))
Суждение - логический процесс мышления.
Пример:Они гонятся за мной. "Если" я остановлюсь, "то" они догонят и побьют. Вывод - "если" "не" останавливаться "и" бежать быстрее, "то" можно убежать.
Предписание - императив(побудительная причина, приказ)
Пример:"Стоять!", "Руки вверх!", "Не влазь - убьет!", "Правила техники безопасности", Правила дорожного движения".
Чтобы понять, что такое логика, нужно не определения давать, а рассмотреть вопрос ее зарождения.
А чё там понимать (и обсуждать)? Всё давно уже разжёвано и в учебнике написано.
- А впрочем, стоит ли об этом, ведь нет.
- Тогда о чем? О снах, о книгах?
И чёрт меня попутал крикнуть привет. )
После четырёх лет участия в дискуссиях на ФШ словосочетание "договориться с философом" приобрело для меня звучание оксюморона, что впрочем не отменяет необходимости договориться с самим собой относительно формы представления определения логики как не-философской дисциплины :
Остальные результаты добываются в процессе (как впрочем и этот).