Человек - орудие Разума?
В своей нобелевской речи Иосиф Бродский сказал странные слова:
"Поэт всегда знает, что то, что в просторечии именуется голосом Музы, есть на самом деле диктат языка; не язык является его инструментом, а он - средством языка к продолжению своего существования.
Если тем, что отличает нас от прочих представителей животного царства, является речь, то литература, и в частности, поэзия, будучи высшей формой словестности, представляет собою, грубо говоря, нашу видовую цель."
То есть не язык - орудие поэта, а наоборот, поэт - орудие языка, и конечной целью эволюции словесных-разумных существ является поэзия.
Я хотел было перефразировать это:
Не разум есть орудие человека, а человек есть орудие Разума, который через человека строит свое присутствие в мире, организуя и совершенствуя мир.
Но наткнулся на такую фразу:
"...вопрос, заданный в «Письмах об учении Спинозы» Фридрихом-Генрихом Якоби: «Человек обладает разумом или разум обладает человеком?». Согласно Якоби, возможны два варианта ответа: либо разум есть орудие, которым человек, наряду с другими средствами, пользуется для достижения своих целей, либо человек является формой, которую сам разум принимает в процессе своего формообразования.
Какой удар от классика!
Но тем не менее, я не думаю, что с тех времен отношение к разуму и языку сильно изменилось. Кто считает, что человек - орудие Разума?
- Андреев
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Что-то ни слова про Святую Троицу?
Игорь, ну вы ж уже убедились, что я тоже азиат, и острослов. К чему тратить свой интеллект на порчу воздуха. Говорите, чем вас это не устраивает или наоборот. И посмотрим, нужна ли Троица, Иисус, Иегова, или можно и без них.
Говорите, чтобы вас было видно.
Не кипятитесь, азиат вы наш, звезднополосатый.
Мне , например, кажется, что вы хитро под понятием "Разум" маскируете товарища Иисуса Иосифовича Христа. Если что-то иное, то , Андрей, очертите, что вы имеете в виду под Разумом?
А вам не кажется, что это какая-то конспиро-мания, проницательный вы наш :))
По разумом, я подразумеваю Ум-Нус (Анаксагора), Логос (Гераклита), Ноос (Платона и Аристотеля), "софросин"-цельномудрие (Сократа):
Это природа упорядоченности и взаимосвязи всего и вся в мире и в уме человека. Ум человека - это не его продукт и орудие. Это проявление универсального Разума Вселенной (Софии) и разума надмирного (Логоса). Человек настолько человек, насколько он осознает себя существом РАЗУМНЫМ, а не биологическим.
Видовая цель человечества - человек, чувствующий потребности своей разумно-духовной природы как свои первичные потребности и легко и естественно жертвующий ради их удовлетворения потребностями физиологическими. Точно так как на сегодняшний день большинство легко жертвует наоборот: потребностями духа, ради радостей плоти.
… Этого возможно достичь, если все общественные функции будут признаны членами общества равноценными для функционирующего в интересах всех общества, следовательно, равноценными будут признаны все виды труда.
В результате будет признано необходимым ввести в обществе обязательность труда для всех трудоспособных членов общества; и вместе с тем ввести РАВНУЮ оплату всех видов труда (выполнения любых общественных функций).
Это сделает объективно выгодным для членов общества выбирать виды труда в соответствии со своими реальными способностями и наклонностями. …
… Индивидам будет наиболее выгодно коллективистское, нравственное поведение, и такое поведение постепенно станет безусловной нормой поведения для всех членов общества. Отклонение поведения отдельных индивидов от нормы будет непременно пресекаться окружающими.
Так как удовлетворение так называемых "материальных потребностей" будет безусловно удовлетворяться за счёт оплаты труда (в большой мере - в форме общественных фондов потребления) и вместе с тем отпадёт возможность и вместе с тем стремление иметь "материальных благ" больше, чем у других, то у индивидов на первый план в системе потребностей выйдут духовные потребности.
Эти потребности удовлетворяются индивидом наилучшим образом в процессе и в результате творческих дел, приносящих реальную пользу не только себе, но и другим индивидам, коллективу, обществу.
Поэтому «духовные потребности» будут удовлетворяться, с одной стороны, в процессе и в результате творчества при выполнении общественных функций, с другой стороны, за счёт творческих дел в свободное от выполнения общественных функций время.
А этого времени будет становиться всё больше, так как материальное производство всё больше будет выполняться машинами-автоматами.
Вместе с тем выполнение многих функций будет совпадать непосредственно с творческим делом (научное познание, техническое и художественное творчество, творческий подход к выполнению организаторско-управленческих функций…).
Таким путём процесс труда, процесс выполнения общественных функций, соответствующий действительным способностям и наклонностям индивидов, будет становиться для них источником удовлетворения вышедших на первый план духовных потребностей
(в сформированной в условиях социалистического общественно-экономического уклада системе их потребностей и способностей).
Противоположность между "работой" и "потреблением", между "трудом" и пользованием жизненными благами, потеряет практическое значение для организации индивидом своей деятельности
(организации в соответствии с «законом наибольшей выгоды» и с «законом собственной выгоды»). …
(См. «Логико-теоретическое обоснование объективной необходимости и возможности Социализма» http://philosophystorm.ru/goguzev/3509).
Александр Владимирович, с уважением отношусь к вашим взглядам и вашей эрудиции, но прошу не смешивать в моей теме метафизику с политэкономией и идеологией. Тема и так будет очень сложной.
Буду благодарен за понимание.
Андрей
1. Я вас переоценивал.
2. Вы не поняли , не понимаете и, видимо, в ближайшее тысячелетие не поймете системную ошибочность ваших установок, которые я много раз уже определял как стихийный антропоцентризм. Это основа современной культуры человечества и ожидать от вас революционного подхода было ошибкой.
3. Вы даже не понимаете, что под Разумом подразумеваете упомянутого мною гражданина. Весь словесный выплеск, который вы употребили в попытке дать определение Разума, на самом деле очерчивает образ Бога. Это предел ваших усилий.
Игорю, Андрею :
Игорь, хотя я с Вами согласен (пока) по теме, что под Разумом в своем посыле Андрей подразумевает то что именуется Высший Разум, Абсолют, Бог и т. д., но "ВЫ" следует писать с большой буквы, кому бы оно ни предназначалось. Это (в части "Вы") касается и Андрея.
Симон Вайнер.
А я не могу сказать того же в ваш адрес.
Спасибо за неучастие. Вы так и не сказали ничего, чтобы я смог вас заметить.
Игорю Петрову
Игорь, стыдно так ошибаться, ведь гражданин, которого Вы назвали- не Бог, а всего лишь человеческое тело того, кто есть Логос, Творец нашего мироздания, а не Бог - творец всего бесконечного числа мирозданий - Абсолютная информация. А Андреев под разумом, действительно, неправомерно подразумевает Бога или как минимум Логоса. Неправомерно, потому что разум это всего лишь инструмент ума, совокупность про -грам, эвристик и других, пока неизвестных средств переработки информации и неверно его обожествлять, хотя можно восхищаться той функцией, которую он выполняет в существо - вании и развитии человека.
Симон Вайнер.
Я не исключаю того, что разум и человек находятся в диалектических отношениях (более того, почти уверен). Но поскольку тезис "язык и разум - продукт человека, а сам человек - продукт природы" на сегодня не нуждается в доказательстве и утверждении (большинство верит, что наука уже доказала это "бесспорно"), то предлагаю поговорить именно об "антитезисе" - насколько такой обьективно-идеалистический подход приемлем для современного мышления.
Рассудок - есть СРЕДСТВО самосохранения индивида.
Разум - средство коллективного самосохранения.
К тому же, к этим определениям применимы и рекурсия и принцип минимального действия.
А для мыслимого моделирования вообще мышления достаточны:
- Безусловные рефлексы - бинарная таблица {состояние - алгоритм сокращения некоторой группы мышц} - ("первосущность" мышления);
- Рекурсия (оператор мышления) и
- Принцип минимального действия (ПМД) (архиватор результатов мышления).
Кто будет спорить с тем, что разум орудует? Но в чем истинная цель этого орудования? Нинья де Гевара считал, что "свобода ограничивает творчество". На первый взгляд кажется, что мы имеем дело с позицией инквизиции, суть которой заключена в утверждении творения по канону. Но вопрос заключен в чем суть этого канона. Творение по канону бытия, по божественному канону раскрывает сущностные силы человека. Когда понимаешь это то растворение в каноне перестает восприниматься как насилие над творческой личностью. Свобода становится тождественной созидательному бытию. Так устраняется парадоксальность мыслей Бродского. Да и на что нужна такая свобода, когда не знаешь для чего она тебе дана?
Браво! Полный резонанс!
Свобода выбора органичивает творчество, потому что выбираешь, когда не знаешь. Надо ли тебе выбирать между убивать своего ближнего или не убивать? Для меня такой выбор , если бы кто-то осмелился мне его предложить, был бы унизительным. Я ЗНАЮ, что мне убивать никого не надо. Так и во всем остальном, если б я знал точно надо мне давать соседу в долг или нет, я бы не сомневался и не выбирал. Но когда я не знаю, мне лучше иметь свободу выбора, чем не иметь. И хотя свобода выбора ограничивает творчество, ограничени моей свободы чужим насилием, ограничивает ег еще больше. Такова диалектика свободы.
Какое прекрасное определение Разума - "канон бытия", закон бытия. Только то, что разумно, то действительно, то жизнеспособно, то прекрасно. Отклонение от разумного канона бытия, добровольное откллоенение от здоровья в болезнь и страдание, от жизни в смерть. Но проблема в том, что мы не знаем, в чем этот закон, канон бытия. И в ответе на этот вопрос - вся философия "Гнози се авто" - познай природу своего я, своего разума.
"Познайте истину (алетейя-откровение) и истина сделает вас свободными" - познайте канон бытия, закон разума - и вам не понадобится никогда свобода выбора. Если вы знаете один верный путь, любой другой путь будет несомненно хуже. Если вы знаете, что сто процентов выпадет зеро, вы будете ставить на другие цифры? Хотел бы я посмотреть хоть на одного чудака, который согласится это делать :)
ИМХО, недостаточно безумно, чтобы быть верным. Кроме целенаправленного разума, то есть осознаваемого, в человеке в значительно большем объеме присутствует неосознаваемое, но целенаправленное. Кроме того, коль речь идет о Разуме, то человек как субъект, употребляющий "Я", недостаточно разумен. ТО, что имеет право употреблять "Я", вряд ли это делает, поскольку нет ничего, что было бы за пределами "Я", нет необходимости отделять "Я" от неЯ. Есть в программировании реализованные идеи, которые хоть в какой-то мере могут иллюстрировать ситуацию: виртуальные машины. Это когда на одном физически существующем компьютере создаются программным путем несколько псевдонезависимых между собой виртуальных компьютеров, каждый из которых выполняет собственные вычислительные задачи. По аналогии, человек - виртуальная машина условно говоря "Разума", хотя "Разум" - явно неадекватный термин.
Предлагаемый вариант чуть более безумен процитированного, а вот достаточно ли в нём безумности, мне пока непонятно.
Согласен, что человек - иррационален, неразумен. Но в чем причина этой его неразумности?
1) В том что он не следует закону разума, который реально существует.
2) в том что никакого закона разума нет, и познать его невозможно, а тем более, учитывая сознательно-подсознательную диспропорцию, даже если и возможно познать, но приложить его в реальной жизни невозможно.
Ваш вариант?
Андрей, Вы чересчур восхищены и увлечены ролью разума, поэтому Ваше выражение, что человек не разумен в корне неверно, т. к. человек обладает разумом, но в силу своего и его уровня развития степень эффективности использования возможностей разума низка и пропорциональна этому уровню развития. Человеческий разум - это часть ума (органы восприятия+ разум +сознание + подсоз - нание) - комплекс программ, эвристик и возможно других, пока неизвестных, средств переработки информации, который совершенствуется вместе с телом и умом в процессе развития человека и Человечества.
Симон Вайнер.
Видимо, практически все наслышаны об облачных технологиях. (Часть обработки и хранения информации происходит на удаленных мощных серверах, часть - "в тонком клиенте"). Естественно это - гипотеза, но видимо и человек с его разумом - тонкий клиент, а мозг - главным образом орган восприятия, и уж потом мышления.
логичная гипотеза, и по-моему, верная.
Интересно. Но ведь тогда получается, что наличие индивидуальных клиентов (личных сознаний) - доказательство существования сервера-облака (идеального Разума-Логоса)?
То есть еще одно современное доказательство бытия Божия? Как вы к этому, Леонид?
Такое впечатление, что где-то на дешёвой распродаже вы купили набор стикеров со словом "Бог", и дабы оправдать в своих глазах эту покупку вы все время пытаетесь налепить на все, что подвернется под руку, эти стикеры? На мой вкус, это слово довольно давно охраняется авторским правом
и является именем весьма Конкретного. Поэтому предлагаю не поминать всуе, тем более это слово вызывает у разных людей массу несовместимых между собой ассоциаций.
Теперь о тонких клиентах и серверах. Поскольку мое образование связано с компьютерами и вычислительными системами, то мне известны различные виды распределенных вычислительных систем, откуда я собственно и почерпнул ассоциацию. Так вот, мне кажется более правдоподобным вариант, когда вообще отсутствует, как класс, центральный сервер, а множество тонких клиентов выполняют не только собственную работу, но и выделяют свои временно простаивающие вычислительные мощности для решения задач других тонких клиентов, образуя тем самым коллективный псевдосервер. При этом тонкие клиенты между собой неравномощны и ими могут быть не только люди, но Всё остальное тоже. Отсюда вытекает тема интерфейса - взаимодействия между тонкими клиентами. Поскольку сайт по злой иронии его создателей почему-то именуется философским, то впору вспомнить анекдот о форме и содержании. Содержание - интерфейсное взаимодействие между тонкими клиентами, форма(удобное для восприятия тонким клиентом и универсальное оформление интерфейса) - физические взаимодействия материального мира ("Вспомните для наглядности "Матрицу", в которой все материальное - лишь форма, образ, за которыми стоит интерфейс, информация).
Нет, конечно, о Боге нельзя судить по дешовым книжонкам. О нем надо судить по талмудам, изучению которых посвящаешь жизнь. Но когда умираешь, то понимаешь, что потратил время своей жизни напрасно и не было в этих "священных книгах" самого главного - твоей жизни. Разница между тонкими брошюрами и толстыми фолиантами только в претензиях их авторов. Брошюра хочет завладеть только твоим вниманием, а фолиант претендует на то, чтобы поглотить тебя целиком.
Чувствуется, у вас накопился опыт по этой части
, которым вы щедро делитесь. Тема настолько нетривиальная, что для полного осознания всего объема сведений, хотелось бы выяснить у вас подробности: как часто вы это проделываете, когда это с вами случалось в последний раз, какие планы?
Вы доверяете только своему собственному опыту. Так что вам остается набраться терпения и немного подождать, чтобы обо всем узнать самому. Чтобы я не написал, для вас это останется пустым звуком. Так стоит ли вам обращаться ко мне со столь неблагодарным предложением?
Ну вот видите, как вы предвзято и однобоко все воспринимаете. Да и слова свои подчастую на ветер бросаете, не уважая себя. Как же вам доверять? Естественно, с такими недобросовестными источниками нужно постоянно бдить.
Главная мысль в вашем послании следующая:
Из Библии. В Новом Завете (Евангелие от Иоанна, гл. 20, ст. 24—29) рассказывается о том, как один из учеников Иисуса, апостол Фома, не поверил вести о воскресении распятого Христа и сказал: «Если не увижу на руках его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра его (римский солдат своим копьем проколол распятому Иисусу Христу грудь, чтобы быть уверенным в его смерти.- — Сост.), не поверю».
Тогда Иисус обратился к Фоме со словами: «Подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим...»
Христос себя тоже не уважал. А для вас это важнейшее личное качество. Все ваши знания о Боге только и важны для вас чтобы в самоутвердительном восклицании "Я знаю" обратить на себя внимание других людей. Но подавляющее число не принимает эту вашу позицию всерьез. Отсюда и мизантропический стиль вашего общения.
Помните как настойчиво добивались суда над Христом знатоки Писания фарисеи? Всем пишущем о Боге вы предъявляете претензию, что они говорят о самопальном божке. И самое главное в том, что вы ссылаетесь на свои знания, почерпнутые из Талмуда. Невдомек вам, что любое знание человека о Боге личностно. Каждый идет к Богу собственным путем. Не хватает вам терпения говорить о Боге с людьми. Ведь в вашей душе нет любви, а есть только обиды. Не повезло вам в жизни. Вам обязательно хочется быть пастырем, но не знаете как добиться этого положения. Так и ведете свои речи в духе инквизиции...
Вот сколько ни пересекаюсь с вами, все несете какую-то околесицу.
Большинство учёных считают датой написания Евангелия от Иоанна 80—95 или 90—110 года.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BB...
Стал бы мне кто верить, если б я написал без ссылок на первоисточники об обстоятельствах визита Риббентропа в Москву? Я б и сам не верил бы этим своим писаниям о событиях, когда меня и в проекте не было. А вы без тени сомнения верите коллективному автору Евангелие от Иоанна той же временной отдаленности от описываемых в нем событий:
Евангелия были написаны в I веке. Первое из них - Евангелие от Марка - в 50-70 годах, примерно через 40 лет после смерти Христа, четвертое ( Евангелие от Иоанна) - в 95-100 годах, через 65-70 лет после смерти Иисуса. Не все сборники одинаковы с точки зрения литературной формы. Однако следует отметить, что они имеют принципиально схожую структуру: их тексты разделены на главы, состоящие из коротких, последовательно пронумерованных, как правило, однофразовых фрагментов. Было ли это сделано теми, кого принято считать авторами сборников, или кем-нибудь другим, сказать трудно, поскольку ни одной подлинной рукописи не сохранилось. Независимо от этого есть основание связывать данную работу с редактированием. Более того, если быть уверенным, что в ней принимал участие кто-то кроме автора, можно говорить о редактировании как самостоятельном процессе. Поскольку все евангелия однообразно оформлены, есть повод считать, что они обладают признаками серийного оформления, что еще раз наводит на мысль об их редактировании как отдельном процессе. http://www.hi-edu.ru/e-books/xbook023/01/part-002.htm
Да еще делаете на этой сомнительной основе свои собственные ещё более сомнительные выводы о Христе.
Вам интересно жить ёжиком в тумане? А мне не интересно знакомиться с умопостроениями этого ёжика о невидимом ему за туманом мире.
Бред ёжика.
А я - противник миссионерства, во-первых, а во вторых, отчетливо понимаю, что вы верите вовсе не в Творца Мироздания, а в собственную выдумку. И какой мне смысл обсуждать с вами ваши примитивные фэнтези?
Бред ёжика.
Фристайл, 3 Декабрь, 2014 - 19:13, ссылка
Вы взялись развеять мой тезис:
Нет бы взять и просто утереть мне нос цитированием первоисточника. Вы зачем-то стали долго и нудно рассуждать об истории создании Евангелий. И из этой подмены темы обсуждения сделали вывод о моем тезисе:
С такой аргументацией не поспоришь. Она красноречивое свидетельство ваших умственных способностей. Ваша метода ведения обсуждения ставимых вопросов позволяет мне процитировать следующее место из Писания. Евангелие от Матфея, 7.6: Nolite dare sanctum canibus; neque mittatis margaritas vestras ante porcos, ne forte conculcent eas pedibus suis, et conversi dirumpant vos. Что обычно переводится как: "Не давайте святыню псам; и не мечите жемчужин перед свиньями, да не попрут (они) их ногами и обратившись, не Разорвут вас".
В словарях эта цитата из Евангелия объясняется следующим образ: Не тратьте напрасно слов с людьми, которые не могут или не хотят вас понять; не старайтесь чрезмерно сделать что-л. для них — они не оценят ваши слова и поступки. Увлеченные своими низменными потребностями, они будут мстить всем , кто не потакает их скотским наклонностям.
"Первый признак умного человека —? с первого взгляда знать, с кем имеет дело, и не метать бисера перед Репетиловыми и тому подобными". (А. Пушкин. Заметки).
А посему я откланиваюсь и оставляю вас в вашем обществе.
Дык писал же уже: цитирование чьих-то фэнтези - аргумент ёжиков, но не разумных. У нас просто нет общего знаменателя: вы живете в мире бреда и иллюзий, на их же основе делаете свои выводы. А коль ваши умозаключения в моих глазах яйца выеденного не стоят, чего ж вы с ними назойливо ко мне лезете? Сидели бы по своему обыкновению среди недоумков, друг другу поддакивали, и не смешили бы разумных людей.
На мою просьбу процитировать источник ваших сведений о том, что Бог себя уважает, вы
Фристайл, 4 Декабрь, 2014 - 08:22, ссылка
ответили:
Хотя совсем недавно пеняли Андрееву:
Так когда вы говорили правду? Когда утверждали, что ваши сведения о Боге находятся в русле авторитетной традиции или когда ваши утверждения не смогли опереться на знание Предания, от лица которого вы взялись говорить? Будет разумным сделать вывод, что все ваши "знания о боге" самопального происхождения. А весь ваш интеллект сосредоточен в вашем самомнении о собственной персоне.
Что же касается вашего предположения, что я к вам назойливо лезу, то здесь вы по своему обыкновению заблуждаетесь. Это вы претесь со своими "знаниями о боге" к людям, пытаетесь их уличить в невежестве. Но как оказалось за душой у вас нет ничего кроме апломба и хамства.
Мораль сей истории такова: и среди евреев попадаются плохо воспитанные, недостойные люди.
Веленью Божию, о муза, будь послушна,
Обиды не страшась, не требуя венца;
Хвалу и клевету приемли равнодушно,
И не оспоривай глупца.
Не могли бы вы уточнить, на что именно у вас копирайт? На имя? Назовите его и покажите, где я им пользуюсь. На идею Единого Бога? Докажите, что это оригинальное изобретение иудеев, и мы с вами поспорим.
Если у вас нет ни тех, ни других документированных доказательств, оставьте ваши претензии, которые унижают и ваше личное достоинство (выставляя вас как мелочного склочника и сплетника) и иудаизм, который не нуждается в такой низкокачественной апологии :))
Лично у меня по определению никаких авторских прав на Бога нет. Могу лишь посоветовать обратиться с вашим запросом непосредственно к Правообладателю.
Теперь об упомянутой вами идее. Иде́я (др.-греч. ἰδέα — видность, вид, форма, прообраз) в широком смысле — мысленный прообраз какого-либо предмета, явления, принципа, выделяющий его основные, главные и существенные черты. https://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%E4%E5%FF
Ну что сказать? Кто ж вам запретит создавать прообраз вашего самопального божка? Видимо я неосмотрительно недооценил степени запущенности вашего случая. К примеру гуляешь себе по зеленому лужку, солнышку радуешься, птичек в полете разглядываешь, и совершаешь упомянутую неосмотрительность: не глядишь под ноги и вляпываешься в коровью лепешку, уже заселенную навозным жуком. И ведь никоим образом и не думал его унизить, по случайности втоптав его в его же среду обитания, а он фырчит:
Вот и я в который раз попадаю с вами, Фристайл, в подобную ситуацию. Хочешь глупого жучка шутя прижучить, а попадаешь по колено в вонючую субстанцию. Придется вам знак соотвествующего цвета на спину прикрепить, чтоб видно было, что на нормальное общение вы не способны :(((
:-))) Весь конфликт возникнет из-за некоректной постановки вопроса!
Здесь тоже самое, что спросить малыша, кого в семье он любит:папу или маму?
Некоректно даже спрашивать кого он БОЛЬШЕ любит. Слушая материну колыбельную, он испытывает чувство любви к матери, забывая в этот момент даже об отце, а занимаясь с отцом, восхищается им, забыв в этот миг о матери.
Этот вопрос о Разуме требует двух уточнений: определения Разума (Что такое Разум?) и выбор инструмента исследования разума, которым может быть философская категория (единство противоположностей).
Я считаю, что в данном случае категорией может быть отношение объект-субъект. Если человек выступает как объект - разум обладает человеком, а если как субъект - человек обладает разумом. НО чистые проявления категорий, лишь краткие мгновения Бытия, так что человек всегда и продукт и источник разума, просто каждое мгновение эта пропорция меняется от минимума до максимума.
Теперь об определении Разума. В моей модели я называю Разумом свойство определенного класса саморганизующихся процессов предвидеть и ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО изменять будущее, посредством использования накопленной внутренней энергии.
Вполне подходящее определени - тут есть и самоорганизация, и стремление к уменьшению роста энтропии (рассеивания-диссипации энергии). То есть, разум - стремление системы упорядочивать свою структуру, повышать неэнтропию, стремиться к максимальной организованности, совершенству и красоте.
Хорошо, согласен. Но когда человек поступает вопреки закону Разума, это происходит в моменты, когда разум управляет человеком, или когда человек становится субьектом-хозяином разума? Как по-вашему?
В физике есть такое понятие - Тунельный эффект. Это когда на определенных участках процесса идет явное нарушение общей закономерности (В тунельных диодах на определенном участке вольт-амперной характеристики идет нарушение закона Ома - происходит уменьшение тока при увеличении напряжения).
Неразумное поведение - тунельный эффект разума. Зачастую жизнь спасает именно неразумное поведение. (Особенно в противоборстве с другим разумом) Такое поведение называется хитростью. (В дальнейшем анализе выглядит так: мы думали, что он дурак, а он хитрющий гад оказался).
Ещё один полезный эффект неразумного поведения. Иногда правильное решение ведет к ситуации, которая делает невозможным дальнейшее решение поставленной задачи. Как правило, выход из этого тупика состоит в заведомо неправильном действии.
А вот здесь может быть два варианта: преднамеренная ошибка-неразумность - решение найденное в результате сложного анализа (хитрость) и решение найденное случайным образом в результате непреднамеренной ошибки-неразумности(везение).
Это частный случай анализа категории объект-субъект.
И в первом и во втором случае найдено ... РЕШЕНИЕ. Жизнь сохранена, разум сохранен. Вы считаете - это следствием неразумного поведения? Или туннельный эффект тоже одна из форм проявления разума, скажем в его нелиней ной форме?
Ведь и хитрость - разумна, хотя и нарушает формальное следование правилам, так?
Значит разум - это не линейная программа, а многомерная система с многими уровнями защиты, проявления "иррационального разума" - "и гений ("разум") ПАРАДОКСОВ друг".
Чтобы однозначно ответить на вопрос темы, необходимо четко знать местоположение Разума;
вопрос Андрееву - Каково местоположение Разума, внутри человека или снаружи?
Догену :
Место разума в уме, который в мозгу человека, конечно, если этот человек разумен.
Симон Вайнер.
Да! Именно это я и хочу сказать. :-)))
Вашими словами - Разум - это многомерная система процессов, целью которых является прогнозирование будущего и его целенаправленное изменение.
Понятие неразумности субъективно. Вы считаете неразумными действия субъекта, которые или содержат ошибки прогноза и управления (дурак), или те действия цель которых неизвестна или не понятна вам (хитрец).
Иными словами, вы или видете чужую ошибку, или сами ошибаетесь. :-)))
Олану Дугу : Опять эклектика со схоластикой. Туннельный эффект не описывает адекватно ситуацию неразумного поведенния человека. Неразумное поведение - результат несоответствия команд ума реальным обстоятель -ствам и событиям, возникший из-за сбоев в цепочке переработки информации : восприятие органами восприятия - осмысление (моделирование и сравнение моделей в сознании) - команды исполнительным органам тела человека. А Ваши примеры пользы неразумного поведения - это примеры либо как раз разум - ного поведения в в результате адекватной обстоятельствам и событиям деятельности ра -зума, либо примеры случайных обстоятельств вне зависимости от деятельности разума и поведения человека в результате этой деятельности.
Симон Вайнер.
Олану Дугу : Ваше определение разума неверно, т. к. вы попытались дать определение не разуму, а разумности - функции разума, при этом назвав неверно сумму процессов, образующих эту функцию свойством (процесс- это процесс , а не свойство). В результате получилось не определение, а смесь эклектики со схоластикой - не сочтите за грубость. К сожалению не ВЫ один, а все участники грешат подменой понятий и категорий и их смыслового содержания.
Симон Вайнер.
Надо полагать, что "... все участники грешат подменой понятий и категорий их смыслового значения.", - кроме Симона В., но и С.В. как участник всеобщего шабаша, также должен грешить подменой ... , но и моя писанина, как участника, также грешна ... пойду каяться ...
Олану Дугу : Ваше определение разума неверно, т. к. вы попытались дать определение не разуму, а разумности - функции разума, при этом назвав неверно сумму процессов, образующих эту функцию свойством (процесс- это процесс , а не свойство). В результате получилось не определение, а смесь эклектики со схоластикой - не сочтите за грубость. К сожалению не ВЫ один, а все участники грешат подменой понятий и категорий и их смыслового содержания.
Симон Вайнер.
:-))) Да бог с ваи! На обиженных воду возят. Я дал определение, которое использую в своей модели. Вам не нравится? Дайте свое. Только не отсылайте к многотомным трудам или мнениям авторитетов. Дайте парадигму, в нескольких словах.
Пока вы не дали своего, спорить не о чем. Могу только слегка хамить. :-)))
И то не могу! Характер не позволяет. :-)))
Олану Дугу : Я уже давал выше в комментарии к определению Анреева, но даю для Вас : Разум - это часть ума {(органы восприятия для восприятия информации + разум для осмысления (моделирования) информации - сознание база данных для хранения информационных моделей человека) + подсознание (база данных для информационных моделей всего человечества) + команды для исполнительных органов тела человека}, состоящая из комплекса программ, эвристик и других, возможно пока неизвестных средств переработки информации.
Симон Вайнер.
Мы говорим о разных вещах. Ваше определение применительно к моей модели подходит больше в описание комплекса сознание-подсознание.
И органы восприятия, и методы автоматического анализа и моделирования, и базы данных для хранения информации, и системы баз данных, и исполнительные механизмы уже созданы, но никто не говрит, что человечеством уже создан исскуственный разум.
Какой критерий определения разума вы предлагаете? Наличие ума? Как вы определите наличие ума? Определение типа: Разум это воля+сила+терпение+знания+и т.д. - бессмыслено. Почему? Подумайте сами.
Олану Дугу : Сплошная путаница категорий, понятий смыслов. Во-первых, инструментом исследования разума может быть только мышление (размышление) - функция разума, во-вторых, философские категории философии - это не единство противоположностей (диалектика) и не инструмент исследования разума, а ре -зультаты этого исследования, в-третьих, нет отношения объект-субъект, есть отношение между категорией Субъект и категорией Объект, и поэтому отношение категорий не может быть категорией, являющейся результатом отношения.
Симон Вайнер.
Это в вашей модели бытия, а в моей все иначе. Так, как вижу я.
Дайте простое определение философской категории. Может быть мы говорим о разном. :-)))
Вполне возможно, что в философском плане вы говорите на иврите, а я по адыгейски. :-)))
Олану Дугу :
Категория - это одна из форм результатов мышления (процесса переработки инфор -мации в уме) наряду с другими формами - образами, представлениями, понятиями, отличающаяся от них охватом наибольшего объема информации и отражением его в виде абстракции (названия этой категории). Например : сосна - в основном зрительный образ; сосна + ель + дуб +.....- совокупное отражение образов - деревья (абстракция, название представления); деревья + кустарники + травы - растения (абстракция, название понятия); растения + животный мир + человек - биосфера (абстракция, название категории). Категории, понятия, представления, образы используемые в философии - это соот -ветственно философские категории, понятия, представления, образы.
Симон Вайнер.
Человек это деформация априорных форм разума +воля к жизни. Человек обитает в форме, но является деформацией формы, то есть пока нет деформации формы человека нет. Человек это процесс эволюции форм. Эта идея подтверждается тем, что структура априорных форм, в которых обитает конкретный человек абсолютно оригинальная, абсолютно новая во Вселенной.
По этому для описания человека одних форм мало, потому что человек это ПРОЦЕСС эволюции форм и этот процесс направляется волей к жизни через чувственность приятно-неприятно.
Для kto :
Человек это высшая на данный момент его развития (материализации) форма (носитель информации) информации в развитии от низших форм (бестелесная материальная информация, вакуум, поле, элеметарные частицы) до более высоких (явления, вещи, тела) и до высших на данный момент развития форм - живых существ (растения, животные, разумный человек). Я для большей понятности заменил Ваше "Человек - деформация априорных форм разума",что означает "изменение форм разума", что неверно, т. к. изменяется в резу - льтате развития не только и не столько форма разума, но в гораздо большей степени содержание этой формы - информация. Человек не является деформацией ( процессом изменения) форм, есть результат этой деформации (процесса). Вышесказанное мной вы подтверждаете в Вашем последнем предложении, но прибавка воли к жизни недостаточна, т. к. существует еще и индивидуальная про -грамма (судьба) Бога, а процесс эволюции (развития) у человека направляется волей к жизни не только через ощущения и чувства (как у животных), но и через мышление и творчество разумных существ.
Симон Вайнер.
Андрей, смотря что Вы подразумеваете под Разумом. Если это Высший Разум, Абсо -лют, Творец, Бог, Абсолютная Информация, и т. д., то человек - орудие Разума, если это разум человека, его средство переработки информации, то этот разум-орудие Человека
Симон Вайнер.
Предлагаю считать любые переключения в крайние положения "плохим стилем философирования". В промежуточном положении я могу исправно служить какой-нибудь шестерёнкой какого-нибудь социального механизма - скажем, офисным планктоном в какой-то корпорации. Нельзя ведь полностью отрицать, что подобное занятие может составлять определённую часть духовной жизни человека, несмотря на всю материальность источника, её обогащающего. Одними лишь поведенческими алгоритмами тут не отделаешься, потому как материя одна на всех, в то время как вкус и цвет "блюд", из неё приготовленных, каждый ощущает по-своему. С другой стороны, никто ведь не застрахован от дауншифтинга - ну это когда весь этот корпоративный разум одномоментно становится фиолетово-индифферентным. Также не приходится говорить о переключении в крайнее правое положение, поскольку отключение разума вообще лишило бы нас способности выражать свои мысли словами. Ну а крайнее левое - это уже не человек, а шестерёнка механизма без всяких метафор.
ахby1 :
Вместо того чтобы высказаться "по человечески " одной фразой : "метание между крайностями при размышлениях неэффективно для получения результата" - имеем целую статью не имеющей к теме информации в виде малосвязанных смыслом категорий и понятий. Зачем, во имя чего ??????????
Симон Вайнер.
Неужели не чувствуете - А. просто разводит вас, а сам сидит у камина, типа играет-поет, пьет вино в компании таких же удовлетворенных штатовской жизнью; он сделал свой выбор, он познал!, и плевать ему на ваши совковые мысли - он наслаждается ... а ведь в сущности здесь, на российском сайте, он не что иное как гастербайтер, да еще и бабки в карман от ЦРУ - посмотрите как хороша жизнь в США ...
Доген, Вы же человек, а не то что на Вашей аватарке! Андрей чуть-чуть приоткрыл свою личную жизнь и вот те, на... набежалась куча народа невытирая у порога ног. Зачем так обидно писать?!
А зачем он приоткрыл свою личную жизнь? чего это взбрело ему в голову?
Вот именно, Зачем? Я дворник и дворником умру, но мне не приходит в голову глумиться над собой и своей судьбой.
Значит вы Нормальный человек, Софокл!
Так и вы Нормальный! Год назад ко мне приезжал в гости Дидье. Он живет в маленькой деревушке под Нантом и работает дворником. Потом он пригласил меня в гости к себе. Год я копил деньги на поездку. В этом году ездил в его Бретань. Дидье, зная мое стесненное материальное положение, все время норовил заплатить за меня. Но я всегда платил за себя сам. У меня есть чувство собственной гордости и меня не расстраивает то, что Андреев живет в достатке. Россия это мой выбор. И нытье Красноперовых считаю унижением своего достоинства.
Я ж говорю - вы Нормальный человек!
Доген, по-моему Вы сейчас классический пример орудия разума. Не разводите тут паранойю, пожалуйста.
axby1 :
Нет, Вы не правы, это не пример орудия разума, иначе высказывания Догена были бы разумны и не болезнь разума, а всего лишь маска, как и у многих ворчливых людей., которым нечего сказать по теме.
Симон Вайнер.
Словам свойственна гибкость в разных контекстах употребления. Я имел в виду, что Доген в данном случае скорее управляем, чем управляет. Думаю, что в контексте разума здесь вполне допустимо говорить о неких условных "переключениях" в то или иное положение.
о!, Симон! вы даже знаете людей и кто-что может сказать по теме! восхищаюсь! так может вы ответите на вопрос заместо Андреева - Разум, о котором идет речь как об оружии человека, находится вне человека или внутри его?
Догену :
Я уже ответил - внутри, в уме, который в мозгу человека
Симон Вайнер.
Ответ неправильный, Симон, Разум находится вне человека, как сообщил господин Андреев; и потому человек вполне может быть, подчеркиваю, может быть орудием Разума, думаю орудием типа "Катюши", но может быть и обыкновенным "Калашом" или гранатометом ХМ174.
Закрепление за словами жёстких смыслов не всегда продуктивно. Разум, на мой взгляд, слишком широкоупотребимое понятие, чтобы можно было так однозначно указывать его "местоположение". По крайней мере у меня сложилось впечатление, что именно это обстоятельство является распространённой причиной Ваших расхождений в понимании смысла высказываний других людей.
давайте подождем ответ Андреева на вопрос - Разум вне человека или внутри его?
Разум - вне человека, при этом разум человека - внутри человека, при этом надо отличать Разум и разум: большой всеобщий Разум и малый индивидуальный разум, которые, при их разЛИЧии, не просто подобны, а одноприродны, единосущны.
Но человек пользуется разумом, как ему захочется, по своей свободной человеческой (духовно-телесной) воле. В результате, иногда он совпадает с тем, что диктует разум и Разум, а иногда делает то, к чему его влечет его тело. При этом он использует разум, как мощную отвертку, чтобы вскрыть секретные емкости удовлетворения своей плоти - это и пища, и секс, и социальная успешность (почет и власть).
Этот разум работает очень эффектно (как мощный компьютер), но неэффективно с точки зрения Разума, уводя человека от того пути, который является единственно истинным с точки зрения Разума.
благодарю! теперь понятно, речь идет о Разуме который вовне человека - замечательно; а не могли бы вы, господин Андреев конкретизировать местоположение Разума - на Земле?, в пределах Солнечной системы?, во Вселенной? или за ее пределами?
ответ очень важен для определения силы Разума.
Только после того, как вы конкретизируете положеие разума в теле человека. Конкретно в какой части мозга или сзердца находится ум, разум или на худой конец сознание. Именно местоположение в трехмерном смысле :))
переводите стрелки? думаю, как врач, глубоко изучавший анатомию и физиологию человека, вы сами можете осветить местоположение разума человека в человеке, и я вам поверю, не сомневайтесь!
я не специалист по местоположению Разума и потому повторю вопрос - Каково местоположение Разума - На Земле?, в пределах Солнечной системы? во Вселенной или за ее пределами?
Договорились, освещаю :)
Местоположение сознания в теле - везде и нигде конкретно. Даже мозг не является в полном смысле "местоположением" сознания. Идеи - нематериальны, они не имеют "места". Место - качество вещей, имеющих три измерения, res extensa. Все, что не имеет протяженности в пространстве, не имеет и местоположения в "солнечной системе".
Ерго: Разум везде и нигде. Он не имеет "местоположения". Искать разум, то же что искать местоположение идеального мира Платона, или искать Бога среди вещей, предметов и обьектов. Ответ: они не имеют места.
Но они ЕСТЬ.
Благодарю., с местоположением понятно, а как со временем? Разум везде и нигде одновременно, в один и тот же момент?
Разум (большой) - "програмное обеспечение" мира, "формы-эйдосы" вещей - везде и всегда один и тот же. Про него можете прочитать у Парменида. Он его правда называет Бытие и Истина, но sapinti sat.
А разум маленький - дух человека - тоже не меняется, и тоже во всем теле и душе человека, но он, как электричество, подключенное через реостат: сам человек может его делать сильнее и ярче, а может "тупить", если ему так хочется, ибо на все "его воля" (человеческая свободная личностная).
Андрееву - отношу себя скорее к глупым, чем к умным, которым достаточно, но раз уж вы объявили тему, то потерпите мою тупость еще немного, поверьте, не из праздного любопытства интересуюсь у авторитетного человека;
суммируя ваши ответы и доверяя Пармениду, у меня получилось - Разум (Бытие, Истина) пребывает везде и нигде и всегда один и тот же.
и вот такой ответ сформировался на ваш главный вопрос:
Да, человек может быть орудием Разума-Бытия-Истины в той же степени в какой Разум-Бытие-Истина могут быть орудием человека.
"Разум (Бытие, Истина) пребывает везде и нигде" КОНКРЕТНО
"и всегда один и тот же", когда он управляет миром и человеком,
и имеет различную степень проявленности, когда чекловек пользуется им как своим орудием.
В принципе да, но с маленьким уточнением, когда человек в полной мере овладевает своим Разумом, то он становится орудием Разум-Истины-Бытия.
Кстати, на это был нацелен метод Сократа, и многих мистических практик.
Андрееву - прошу малехо уточнить: " ... когда человек в полной мере овладевает своим Разумом ...", мы как бы условились - разум человеческий пишем с маленькой буквы?, вот и не пойму - что значит " ...овладевает своим Разумом ..."? да еще и полностью?
Да, вы абсолютно правы, моя ошибка:
" ... когда человек в полной мере овладевает своим разумом ...",
Спасибо за вашу внимательность.
Андрееву - " ... когда человек в полной мере овладевает своим разумом ..."; каким образом человек может овладеть тем что он уже владеет, тем что дано природой?
может быть вы хотели сказать - ... когда человеческий разум полностью овладевает человеком ...?
Догену :
Со временем вот так : Высший Разум (Абсолют, Бог, Творец, Абсолютная информация) - вне времени, т. е. су -ществует Всегда. Разум человека существует в однокоординатном времени нашей вселенной и развивает - ся во времени вместе с человеком.
Симон Вайнер.
Андрееву:
Сознание и разум совершенно разные категории. Разум, часть ума - инструмент, биологический компьютер для переработки (моделиро -вания и сравнения информации). Сознание - часть ума. система информационных моделей, база данных, в которую обращается разум при сравнении информационных моделей для выработки команд органам и системам тела. Ум (органы восприятия, разум, сознание, подсознанием) ограничен пространством мозга, который состоит из организованной системно телесной материи (мозговых клеток и электрических связей между ними, т. е. разум находится внутри мозга, а вот информация, которая в уме перерабатывается - вне пространства, т. е. и везде и нигде.
Симон Вайнер.
Симон, извините, но после своих определений было бы хорошо, если б вы ставили "ИМХО", даже не для других, а для себя самого. Мне легче было бы тогда вам отвечать :)
А так, не знаю даже что и сказать. Вы считаете, что эти ваши определения - Истина?
Андрею :
Что такое "ИМХО"? А эти мои определения считаю относительной истиной, потому, что их никто не опровергнул доказательно.
Симон Вайнер.
IMHO - In My Humble Opinion - "по моему скромному мнению", или проще: "мне так кажется".
А если это истина, которую надо опровергать, то это не ко мне. С вашим мнением я могу посовещаться, а убеждать и разубеждать, да еще и доказательно опровергать - не по мне.
ладно, не буду параноиком, буду послушным как вышколенный содат.
В такой форме ответ был адресован конкретно Андрею Андрееву. Спасибо, Симон, Ваше подтверждение соответствия формы содержанию оказалось здесь весьма уместным.
Если человек есть орудие разума, то что является оружием человека как орудия разума?
Космонавт!, если вы чего не понимаете, так и нечего понгимать! Вдумайтесь в тему - "Человек - орудие Разума?" !!!
Государство может быть орудием народа?
Запросто! но история пока демонстрирует обратное, - народ есть орудие Государства.
Вы утверждаете, что Разума есть орудие человека?
ну по большому счету открою свои мысли только вам - Разум что вовне человека и разум что внутри человека представляют собой Симбиоз; а кто кого орудие мне неизвестно.
С разумом, с человеком и с орудием Вам не известно, а с народом, орудием и государством - известно.
Так не бывает...,))
вы забыли что мы в России, у нас все бывает )))
"всё бывает"
Если всё "бывает", значит всё бывает иногда?
а что тут удивительно? - иногда и бывает; не зря ж придумали - всякой мысли свое время!
Всякое бывает и всё бывает - это совсем не одно и то же...,))
Оружие - это то что есть у этого, а орудие - это другое, которое имеет то, чего нет в качестве оружия у этого.
Если у человека есть воля, то воля - это оружие.
Если у Разума нет воли, то человека можно рассматривать в качестве орудия, имеющего в своём арсенале такое оружие как воля.
Если человек свою волю делегирует Разуму, то Разум получает власть над человеком.
Если в буржуазном государстве государство является орудием буржуазии, а народ свое оружие в виде воли отдаёт государству, то государство, как орудие буржуазии, получает оружие в виде воли народа, с помощью которого оно этим народом управляет в интересах буржуазии.
да, не совсем, но их объединяет слово "бывает" )))
интересный ход мысли!, но спортный, т.к. лишь часть народа делегирует свою волю меншенству и этого оружия недостаточно для управления.
Для того, чтобы компенсировать недостаточность воли, необходимой для управления народом, государство, обладающее таким оружием, как воля народа, которую народ ему делегирует, хотя и не в полной мере, вынуждено создавать свои орудия, одним из которых является репрессивная система по отношению к народу, которая одновременно является правоохранительной системой, охраняющей права государства как орудия буржуазии, так и буржуазии, чьим орудием оно является.
что и требовалось доказать!
Что доказать?
То что помимо Разума, орудием которого является человек, человек должен создавать и свой собственный разум, который будет не орудием, а оружием?
Ну должен.
Но для того, чтобы это был его разум, необходимо, чтобы государство было орудием народа, а не буржуазии.
Буржуазия должна перестать быть буржуазией и стать народом который должен владеть собой сам, а не доверять это другим.
По другому - никак.
И тогда разум человека станет Разумом.
Я не слишком путано изъясняюсь?...,))
немного путано но смысл понятен; буржуазия как бы она не дергалась, а тоже часть народа и пока она это не осознает никакие "должна", никакое оружие и его применение не поможет, реалии есть реалиали, буржуи в той или иной форме и при любом миропорядке будут всегда; пока что буржуи имеют народ и государство во все тяжкие - взлет цен, вывоз капитала - разве это объективная необходимость на все 100%?, нет - это мелкотравчатость буржуа и снисходительность госцдарства, а народ терпит пока можно терпеть.
Трудно сказать, считал ли так сам Хайдеггер, но в книге Р.Сафрански, например, встречается и такое - "Хайдеггер, вспоминает Георг Пихт, был полон "сознания", что он "как бы разбит" непосильной для него ношей мышления. Иногда он чувствовал: "то, о чем ему приходится думать", представляет "угрозу" для него самого. Другой свидетель, Ганс А. Фишер-Барниколь, который познакомился с Хайдеггером уже
после войны, пишет: "Мне казалось, что мышление овладевало этим пожилым
человеком подобно тому, как это происходит с медиумами. Оно словно вещало
через него". Сын философа Герман Хайдеггер подтвердил это впечатление. Отец,
рассказывал он, иногда говорил ему: "Во мне думается. Я не могу этому
противостоять". (Хайдеггер: германский мастер и его время. М. 2005, серия ЖЗЛ)
А вот Ницше, отталкиваясь от подобных феноменов, вполне определённо называл приписывание мыслей человеку всего лишь "грамматической привычкой" - хотя не получается ли в итоге тезис: человеческий разум есть орудие Разума? При этом всегда ли второе слово "тавтологии" заслуживает прописной?
Подобные состояния были не чужды и древним грекам, особенно отличался этим Сократ:
Это освобождение духовно-центрированного разума от телесно-центрированного рассудка. Разум человека в этот момент сознает сам себя, свое богоподобие, логосо-подбие. Он становится в полной мере орудием Разума-Логоса-Слова-Языка. Это источник вдохновения поэтов, Вдохновение - это в-Дух-новение, в-Разум-ление, погружение в духовный Разум, всеведущий и всеблаженный. Это именно тот "особый взгляд" о котором вы говорили ранее:
Этим же взглядом обладали и греки, потому и стали родоначальниками и классиками философии. Нечто подобное промелькнуло над немцами во времена всплеска немецкого идеализма, и над русской религиозной философией, когда она, подхватив эстафету Гегеля и Шеллинга, погрузилась в созерцание Софии.
Можно ли сделать такое умозаключение: сосредоточение познания на самом разуме и его духовной природе есть необходимая предпосылка прорыва в философии и особенно в метафизике?
Андреев, 2 Декабрь, 2014 - 07:51, ссылка
Процитировал без вопросительности, ибо так и считаю. Но... Для этого ведь требуется изменение не только познавательной, но и экзистенциальной парадигмы.
Вот на эту тему - о взлете философии - небольшой дерзкий перифраз. Изменил всего одно слово:
Платон - символ духовного разума, реальности идеального мира.
Елена - Истина и Красота
Троя - философия
Море - материя.
Какой мощный символизм! Как вам?
Андреев, 2 Декабрь, 2014 - 20:22, ссылка
Я, конечно, не Мандельштам (перифраз в самую точку!) , но вспомнилось ненароком из юношеской "философической поэмы" (a'la "Фауст") на тему о возможности взлёта философии:
Череда веков туманных
Проплывает над планетой,
В дебрях правды и обмана
Лишь вопросы без ответов...
Где найти рычаг нетленный?
Первый камень кто заложит?
Только Бог во всей Вселенной
Может то, чего не может.
Бог даст, будет и взлёт :-)
"А мы все ставим каверзный ответ,
и не находим нужного вопроса..."
Все отражается, и все рифмуется... :)) ...Все - настоящее.
Уважаемый Юрий Дмитриев, Вы написали (Юрий Дмитриев, 2 Декабрь, 2014 - 10:34, ссылка):
Если сосредоточить познание на самом Разуме (с его "духовной природой") и признать, что "человеческий разум есть орудие Разума", то приходишь к вопросу:
ПОЧЕМУ, в результате воздействия "Разума" (ЕДИНОГО и ЕДИНСТВЕННОГО) посредством его орудия ("человеческого разума") на человеческих индивидов, многие из них мыслят и действуют неразумно, а у философствующих индивидов,
стремящихся к "прорыву в философии и особенно в метафизике",
взгляды и теоретические представления ЕДИНЫМИ НЕ получаются?
Все дело в личной воле, которая затесалась между "двумя" разумами.
А личная воля и личный рассудок (еще называемые гномическими от слова "гнози") представляют интересы не только духовно-разумной природы человека, но и его телесно-чувственной биологический природы. Вот этот фильтр и не дает "разуму" проявляться как Разум.
Гогузев, 2 Декабрь, 2014 - 20:38, ссылка
На это тоже могу ответить лишь примерно так же
Юрий Дмитриев, 3 Декабрь, 2014 - 09:39, ссылка
А "примерно так же", т. е. как ответил Андреев?:
"... Личная воля и личный рассудок (еще называемые гномическими от слова "гнози") представляют интересы не только духовно-разумной природы человека, но и его телесно-чувственной биологический природы. Вот этот фильтр и не дает "разуму" проявляться как Разум".
Если Вы признаете, что дело обстоит таким образом,
то придется признать следующее:
Людям (и философу) невозможно понять (а философу - знать, слледовательно, и утверждать) относительно любого индивида,
будто бы в его личных рассуждениях и в личных действиях (направляемых "личной волей"),
проявился "разум" как "Разум".
"Невозможно", если пользоваться дихотомической линейной логикой. Включайте диалектическую логику, где третье не исключено, а необходимо. И тогда получится вместо "невозможно" - "очень трудно" :)))
Андреев, 3 Декабрь, 2014 - 17:17, ссылка
Уважаемый Андреев, Вы заблуждаетесь. Если, исходя из Вашего текста (и соответствующей идеи), воспользовавшись ЛОГИКОЙ
(т. е. «СПОСОБОМ ВЫРАБОТКИ путем рассуждений и выводов (понятийного мышления) ИСТИННОГО знания ОР (бытия)»),
рассуждать ЛОГИЧНО, то придется признать, что "невозможно понять...";
(вместе с тем придется признать, что, в соответствии с ЛОГИКОЙ, надо было написать
«получится вместо «невозможно» - «возможно» (хотя и «очень трудно»).
Поясняю:
Так как у любого индивида есть указанный «фильтр», который «и не дает "разуму" проявляться как Разум", то как возможно понять,
что в личных рассуждениях и в личных действиях (направляемых "личной волей") данного индивида, все-таки,
проявился "разум" как "Разум", а в иных рассуждениях и действиях другого (или этого же) индивида - нет?
Да, человек оказывается между двух разумов:
РАЗУМ всеобщий -> человек(воля) -> разум личный.
Он одновременно и орудие Разума (хотя чаще потенциальное, чем реальное) и сам владелец разума (своего личного "орудия").
Андреев, 2 Декабрь, 2014 - 07:54, ссылка
Кроме того, пожалуй, оказывается человек как бы и между двух рассудков: общим (родовым) и индивидуальным. Первый можно соотнести с тем, что греки называли διανοα - способность дискурсивного размышления над созерцаниями разума (но не только), а второй оперирует мнениями и ассоциациями, δοζα και εικασια. И если интенция личного разума человека обращена к всеобщему, а интенция индивидуального рассудка - на самого индивидуума с его телесностью и на внешнее эмпирическое окружение, то интенция "общего рассудка" в этом плане амбивалентна. И во многом от человеческой воли зависит, куда и в какой степени будет направлена эта интенция. Тем более, что очень велик соблазн именно такой рассудок и принять за разум: ведь он как бы "надиндивидуален", хотя на деле - тоже компонент индивидуального, а не личностного начала в человеке.
С начала обсуждения я читал внимательно все комментарии. И чем дальше читал, тем хуже себя чувствовал (в психическом плане). Потом, на следующий день, я понизил степень внимательности при чтении очередных комментариев, потому что требовалось всё больше и больше уделять внимание собственному (опять же - психическому) здоровью. До сих пор у меня теплится надежда, что форум меня разыгрывает и это останавливает меня от срочного обращения к врачу.
В общем... значицца, мне предложено усвоить, что возможны два варианта:
Вариант первый. Человек обладает разумом. Это в каком же смысле? Может, примерно так же, как человек обладает правой рукой? Или (чтоб только не дай бог никого не сглазить) - человек обладает глазом? А особо богатенькие буратино обладают ещё и мочевым пузырем, почками и (совсем уж зажравшиеся олигархи) обладают желудком, печенью (без признаков цероза) и кровеносными сосудами нужной длины?
Вариант второй. Разум обладает человеком. Однако, хрен редьки не слаще. Тут меня больше беспокоит время. То есть, когда разум начал обладать человеком? И что он делал до обладания? Может - обалдевал?
Вариант третий. Мог бы быть спасительным, но как говорится, третьего не дано. А я то-то - дурак (т.е. человек, практически, без разума) - думал, что обладать разумом, в смысле человеческим разумом, это просто такая художественная метафора, которая превратилась в заурядное выражение - чуть более нейтральное, чем например, "крыша поехала"... что собственно я и наблюдаю у себя при попытках чтения особо серьёзных обсуждений "за" или "против" вариантов 1 и 2.
:-))) Хорошо! Допустим "Обладать разумом" это художественная метафора.
Но в любом языке есть лексическая шкала разумности: болван, дурак, глупый, сообразительный, умный, мудрый. Это шкала чего? Художественной метафоры? Тогда возьмем другую лексическую шкалу: обжигающе холодно, холодно, прохладно, комфортно, тепло, жарко, горячо, обжигающе горячо.
В своей модели философской категорией я считаю пару терминов объединенных общим смыслом и выступающих по отношению друг к другу как противоположности.
Вторая лексическая шкала имеет прямое отношщение к категории тепло-холод, но она очень субъективна - то что русскому хорошо, то немцу смерть. А вот если взять за эталон стабильный процесс (точку замерзания и точку кипения воды) и создать на его основе единицу измерения, то на основе новой шкалы можно гораздо точнее предсказывать.... что? Результаты течения процесса или твоего воздействия на объект (или, проще, прогнозировать будущее).
Так что же такое РАЗУМ? Что человечество ищет в просторах вселенной и как оно определит, что столкнулось с проявлением Разума? Вопрос: обладает ли разум человеком или человек разумом, считаю некорректным (глупым), а вот вопрос; по каким критериям можно определить, имеем ли мы дело с разумом, это стоит обсудить.
Точка кипения воды зависит от атмосферного давления, а точка замерзания?
Точка Т фазовой диаграммы называется тройной точкой. В этой точке лед, жидкая вода и пары воды находятся в равновесии друг с другом. Этой точке соответствуют температура 273,16 К и давление 6,03 10-3 атм. Лишь при указанных значениях температуры и давления все три фазы воды могут существовать вместе, находясь в равновесии друг с другом.
Любая точность относительна! Все-таки 20 градусов тепла точнее прохладненькой водички. А ведь один градус это сотая часть шкалы между точкой замерзания и точкой кипения, а вот дальше следуют уточнения - кипения при 756 мм ртутного столба, а замерзания чистой дисцилированной воды и т.д.
Любую парадигму можно замылить миллионом уточнений-пояснений так, что и гений её не увидит.
Что точнее? Нагреть воду до 20 градусов тепла или нагреть её чтобы она была слегка прохладной. Я думаю, что во втором случае разброс температур у разных людей будет в 10 - 15 градусов.
Что из этого следует? Неужели то, что на философском (!) форуме мы на полном серьёзе таки можем обсуждать бытовое выражение - человек обладает(!) разумом. Наличие шкалы ничуть не оправдывает "серьёз". Ведь точно так же есть своя шкала длинорукости, коричневости (кожи), голубизны глаз, длины ступни, кучерявости, "правильности" формы черепной коробки... Кстати, а почему бы нам не обсудить философское понятие "коробки" вообще и черепной как вместилище разума - в частности. Вот вам сразу же и форма, и содержание. То есть, я хочу сказать, что если никого не смущает слово "обладать" в выражении человек обладает разумом, то естественным следует считать и выражение - "человек обладает черепной коробкой", что влечет за собой обсуждение именно черепной коробки как частного случая из коробок вообще,.. ну, там... из-под пива, шкатулочек разных, сундуков... впрочем, тут неосторожно можно по ассоциации заговорить про дунудуков, а это как раз админ делать запрещает.
Из системы ваших ответов я понимаю, что Ваша цель не объяснять, а провоцировать. В хорошем или плохом смысле это уже другой вопрос.
Не упрощать, чтобы яснее стала видна закономерность, а рассматривать вопрос с иной точки зрения (иногда очень неожиданной).
Впрочем именно для обучения (в чем я вижу основную задачу ФШ) это очень хороший прием. Я многому научился у Вас. Но вопрос в чем лексическое определение Разума, по каким критериям определять наличие или отсутствие разума, остается для меня открытым. (В свое модели я его уже четко для себя сформулировал, но мне интересны и модели других)
Олан
Спокус хочет сказать, что человека, автономно сущего без головы и Разума (мышления), нет и не может быть, точно так же, как нет пищеварения без печени, желудка и прочего. А без пищеварения, опять же, нет человека и всё, хоть сдохни.
Нет человека без разума - верно. Более того нет разума человека без Разума - над-персонального, всеобщего, надмирного. Что из этого следует? Что нам нельзя изучать разум, не отделяя его от материального носителя, а Разум высший, не отделяя его от мира? В принципе верно, но если только это отделение не абстрактное (в целях анализа с последующим синтезом), а абсолютное - механистическое противопоставление разума и тела, Разума и мира, духа и материи (а ля "гностицизм").
Поэтому, прежде чем критиковать фразу "человек обладает разумом", было бы разумно:) уточнить в каком смысле разделятся субьект разума и разум, как орудие субьекта? Если это разделение механическое и абсолютное, то возмущение Вадима - абсолютно адекватно. А если это не разделение, а различение, при этом ни на минуту не забывающее о диалектическом единстве субьекта, разума и Разума, то это совсем "другая разница".
Без этого различения двух природ (разумной и телесной) в человеке и затем двух природ (духовной и материальной) в мире нам не дано постичь ни проблему тождества, ни загадку разницы, ни суть природы человека. А без познания человека, мы так и будет блуждать в дебрях плюрализма, позволяющего политические и эконмические манипуляции массовым сознанием.
Да, примерно так. Один лучше владеет правой рукой, например на ринге, а другой владеет лучше левой. И что тут странного?
Так же люди могут владеть своим разумом лучше или хуже, и вообще быть в своем уме или сойти с ума, потерять разум, что впрочем и вы не отрицаете ("крыша поехала").
Разум (сознание) бывает ясным, бывает помраченным.
С другой стороны, человек бывает в духе (вдохновленным), а бывает с затуманенным рассудком (и с расстроенным желудком, и с номерочком на ноге).
Вы считаете все это фигуры речи, недостойные философского дискурса. А из чего еще мы можем почерпнуть материал для изучения разума, как не из изучения языка и мысли? Так появилась логика. Так появилась "критика языка" Витгенштейна.
Оно и верно, куда там какому-то русскому языку с его жалким бытовым глаголишком "обладает"
адекватно репрезентировать, предицировать и фундировать трансцендентальные пролегомены универсальной алетейи?! На русском дозволяется не выше крыши, которая поехала. Пора на философском (!) форуме вводить санкции!!! 
Андреев.
Спокус же Вам говорит, что нет такого автономно сущего (человека, по Вашему), которое владеет Разумом, ведь всякое владение можно как приобрести, так и выкинуть, причём оставаясь одним и тем же в своей сущности.
Тут есть нюансы: можно чем-то владеть, можно о-владеть, но даже овладеть - далеко не всегда означает обладать. Это обволакивающее "об-" коварно: обладая, всегда являешься не только обладающим, но и обладаемым - власть человека, во власти которой находится и он сам.
Юрий
Неужто Велосипед обладает: двумя колёсами, рамой и цепной передачей?
Или этот же велосипед владеет этими колёсами, рамой и проч.?
Или велосипед - это и есть: рама, два колеса, передача и проч.?
Причём и рама и колеса могут быть различных размеров и качества.
Велосипед состоит из колёс, рамы и проч...,))
Алла, 3 Декабрь, 2014 - 14:51, ссылка
А по-русски так и не говорят - говорят иначе: у велосипеда рама, руль, седло, два колеса, педали, цепь... Или: у этого велосипеда есть рама, руль, педали... но нет колёс (к примеру). Что велосипед "обладает" или "владеет" - этак скажет лишь иностранец, выучивший русской по букварям. Вместе с тем, допустим, человек владеет приёмами бокса или борьбы - в этом случае "владеет приёмами" уже не заменить на "есть приёмы". Наконец, возьмём мыслительные способности. Можно сказать - "у человека есть мыслительные способности", а можно - "человек владеет мыслительными способностями". Вроде, синонимия, да не совсем: во втором случае способности у человека не только есть, но он ещё и умеет ими пользоваться. Или что такое самообладание? - это когда человек владеет собой, контролирует свои эмоции, мысли и действия. А когда просто обладает собой - это самообладание? Уже нет - обладать здесь означает, что может распоряжаться собой, как захочет (даже так, как и не надо бы), а самообладание, наоборот - так, как надо в сложной ситуации. Поэтому можно сказать, что "у человека есть разум", что "человек владеет разумом", что "человек обладает разумом" - и всё это по смыслу будет далеко не одно и то же. В этом отношении живой язык (любой) орудует "бритвой Оккама" почище самого Оккама (там паче, что оный Оккам к "бритве" его имени отношения почти не имеет). И если в языке остаются какие-то лексические единицы - очень даже синонимичные, на первый взгляд, но всё же различающиеся - значит, тому есть не просто веские основания, но и настоятельная необходимость.
Юрий
ОБЛАДАТЬ и ВЛАДЕТЬ.
Мы обладаем: цветом глаз, волос, разумом и прочими природными данными, т.е. всем тем, что присуще нам как единичным живым и разумным природным объектам. В этой области нашего бытия наши суждения о нем полностью принадлежат логике Аристотеля (возможно, невозможно, необходимо). Тогда как владеем мы: коровой, землёй, движимым и недвижимым имуществом и прочим, что не являет себя присущим нам по природе. Поэтому, если всем чем обладаем и обладает нечто другое – есть «изобретение» материального мира, то всем чем владеем – есть чисто человеческое изобретение, порождающее мир социальный.
Кроме того, существует особый природный объект, явления и свойства которого отображаются им самим же, - это человеческий мозг (разум), так вот, та часть его свойств и явлений (например, условные рефлексы), которая осознана и отображена нами некоторыми представлениями и формализована в пространстве некоторого языка, также является нашим владением, а та часть его феноменов, которая нами не осознана, - «владеет» нами, т.е. этими свойствами и явлениями мы обладаем. (Вообще, владеем Знанием, а обладаем Талантом).
Владение, как некоторый объект социального мира и существующий только для человеческого сознания, разлагается на три составляющие это:
- Средства и условия собственной жизни;
- Сокровище, т.е. то, что исключено из зоны риска, из области обращения;
- Собственность, т.е. то, что является элементом обращения в области общественного производства.
Т.е. «Владение» = "Средства и условия жизни" + «Собственность» + «Сокровище». И если "средствами и условиями жизни" пользуются (т.е. потребляют, употребляют, используют), тогда как «собственность» только используют, а, следовательно, ею только распоряжаются.
Владеть, Юра, еще не значит уметь; сколько я не искал в себе мыслительных способностей, но так и не нашел, зато обнаружил способность мыслить.
человек не владеет разумом, человек и есть разум.
Да еще говрили "Человек - это звучит гордо" и еще врезалось в память над разаливающимся советским заводом, посреди двора с пропитыми замученными рабочими: "Человек - кузнец своего счастья"...
Как говорится с таким "разумом", с таким гордым человеком-кузнецом - никакого безумия не надо.
разум это физиология. а она бывает всякой.
Давайте тогда уже сразу "сакраментальное":
Вы так тоже считаете?
Нет я считаю, что материя и идеи это две разные субстанции из которых состоят все вещи внешнего мира вещь=материя+идея, а разум это не идея, а ощущение идеи.
Идея и форма это одно и то же: вещь=материя+идеи=материя+формы. Не смотря на то что формы принадлежит вещи А, они несут в себе формы других вещей внешнего мира, которые являются вещи А в виде ощущения при деформации формы вещи А вещью внешнего мира. То есть формы вещи А принадлежат вещи А, но содержат априори отдельные формы всех вещей внешнего мира. Априорные формы могут явиться вещи А в виде ее ощущения при деформации конкретной формы вещи А, принадлежащей конкретной вещи внешнего мира. Другими словами, в любой вещи А записаны имена всех вещей внешнего мира и эта вещь А откликается на эти имена своими именными ощущениями. Ощущения это структурные элементы разума.
Какая разница между счастьем того, кому в магазинчике (лавке) только ещё продали пять пузырьков тройного одеколона, и счастьем того, кто уже выпил дорогого вина из пяти разных бутылок в кругу семьи и друзей у горящего камина под пение с игрой на гитаре?
Можно ли измерить "счастье"?
Старенький домик, русская печка,
Пол деревянный, лавка и свечка,
Котик-мурлыка, муж работящий:
Вот оно - счастье. Нет его слаще.
...Новые деньги, новые связи!
Вот оно счастье - в князи из грязи!
(Мультфильм Летучий корабль)
Кузнец куёт формы. Но "Не сотвори себе кумира".
Эх, Андреев, Андреев!, - когда ж вы наконец перестанете видеть-мыслить вещи односторонне и овладеете интегральным мышлением ибо без последнего не придет к вам понимание учения о Гармонии Мира, не посетит вас Разум; сказать: "Человек - кузнец своего счастья" - это даже не пол-дела, а вот продолжить фразу - " ... и несчастья тоже" ...
Забористая травка однако!
Человек состоит из разума...,))
а разум состоит из человека?
Вернер писал, что человек состоит из того, что он ест...из того, чем он питается.
Но это не так.
Человек состоит не из того, что он ест, а из того, что он есть.
Если я съел морковь, то я не стал морковью, потому что мой организм взял от моркови всё, что ему нужно, а ненужное выбросил.
Если разум питается человеком, то из этого не следует, что он состоит из человека...,))
Человек состоит не только из того кто-что он есть, но и из того кем-чем он был и ке-чем станет согласно его мыслям и мыслям других.
Как отличить свою мысль от мыслей других?
мысли выражаются словами, вниманием
Вы отвечаете не на тот вопрос, который Вам задан.
ну так сформулируйте вопрос яснее и конкретнее.
Вопрос сформулирован - яснее некуда...,))
ответ дан )))
Если я не считаю нечто, написанное вами в ответ на мой вопрос, ответом на мой вопрос, то написанное вами в ответ, ответом не является.
Вопрос: Как отличить одну гайку от другой?
Ответ: Гайки железные.
Железная логика.
золото не железо а медь не серебро; уж свою мысль вы всегда узнаете.
По каким признакам?
Если у нас с женой одновременно появляются одинаковые мысли, то это мои мысли, мысли жены или "голос разума" ?
это голос Сатаны, который надеется вас рассорить.
Неправда Ваша...
Если бы это был голос сатаны, который хотел бы нас разсорить, то он бы говорил нам не одно и то же, а разное.
в том хитрость и коварность сатаны - посылая вам одну и ту же мысль одновременно, он надеется что поспорите между собой кому первому пришла мысль.
Коварство сатаны в том, что вы мне это написали.
В данном случае вы играете роль орудия не Разума, а сатаны.
Подумайте над этим.
Подумал ..., не знаю что и думать ... неужели сатана так глубоко проник в мой ум? нет, это сатана с вашей помощью желает смутить мой ум, утверждая будто я стал его орудием.
Вы считаете, что тот, кого Вы называете сатаной способен с помощью одного орудия, сообщить другому орудию то, что это другое орудие является его орудием?
Хотя...Я вполне допускаю, что коварство сатаны, которое я приписываю ему, "на самом деле" принадлежит Вам, и это не он использует Вас в качестве орудия, а Вы сами, своими собственными мозгами додумались до того, что одинаковые мысли должны нас с женой поссорить, а не сблизить.
Мне вот что любопытно, Вам самому не противно было об этом писать?
противно было читать ваши последние строки.
Читали, что я написал Рону?
Вам стало противно?...,))
Если в вашей голове появляются "мысли сатаны", то вы становитесь орудием сатаны.
Если в вашей голове появляются "сатанинские мысли", то вы сами становитесь сатаной.
Приятное - это то, что принимается.
Если приятно всем, то всеми принимается.
Противное - это то что противоположно приятному, то есть то, что не принимается.
Если противно всем, то не принимается всеми.
Если у двоих одновременно возникает одна и та же мысль, то она каждым принимается как своя и не может служить причиной раздора.
Если вы утверждаете обратное, то вы либо глупец, либо подлец.
Если у двух мысли противны, мыслям друг друга, то каждым из двух противная мысль не может быть принята как своя естественным образом.
признаю себя глупцом, подлецом, сатаной; вас же считаю умным, честным человеком, богом.
ну-ну
Никак. "Все вокруг колхозное - все вокруг мое". За исключением глупостей, которые не сами приходят мне в голову (эти "глупости" очень даже "не мои") , а которые я сижу итупо ментально конструирую своей волей, своим ограниченным рассудком. У нас на ФШ много образцов такого "мышления" :))
Вот этот мысленный мусор - он свой. А чистые красивые летучие мысли - они не наше, они с Неба, из Разума-Логоса-Нооса- ноосферы.
Можете считать, что если у вас появляются красивые мысли, то эти мысли принадлежат мне.
Мысли Догена - это совсем не мои мысли...,))
Из человека - точнее из общечеловеческой ментальной природы (res cogitans) и идеального духовного мира эйдосов и логосов - невидимого мира, который управляет видимым миром. Спиноза называл эту часть Разума - natura naturans, природа творящая, в противовес природе творимой (natura naturata).
более точный перевод - пророда природствующая.
Еще более точный "природа природы" - сущность природы, движущая сущность естества.
И не-разума. Из духа и тела, из сложения двух природ - разумной (ментально-духовной) и телесной (материально-биологической), которые соединены в человеке НЕСЛИЯННО.
А дух с телом из чего состоят?...,))
Думаю, что всё это состоит из сознания (результата восприятия). Разнокачественного ( во всех смыслах), но сознания.
Другой вопрос: своего восприятия или восприятия, считающегося своим?
Мне нравится мысль, что в любой материальной форме заложено изначальное внутренне присущее осознание, дающее возможность наработать ещё и развивающееся осознание. Но кроме этого считаю, что все формы жизни сотрудничают в деле «сборки мира» через восприятие друг друга. Такой вот со-творческий процесс.
В материи заложен разум (точнее разумность) в виде формы, эйдоса (как бы "формулы" предмета)
Из чего состоит то, в виде чего в материи заложено то, что заложено в виде формы?
Если материя состоит из материи, то в и формы материи состоят из материи?
Отвечу, аналогией. Если копьютер состоит из диодов и транзистиров, то из чего состоит компьтерная программа? Тоже из микросхем, или все-таки из програмных кодов, которые работают на основе микросхем, но сами имеют ИНУЮ ПРИРОДУ.
Природа обьекта материальна, а природа его формы идеальна, разумна.
Не успел завершить :)
В материи заложен разум (точнее разумность) в виде формы, эйдоса (как бы "формулы" предмета). И человек может своим разумом либо прозревать эту "разумную форму", сквозящую сквозь материю предметов, либо восприинимать ее непосредственно из совокупности эйдосов (Разума-Софии- идального мира Платона).
В принципе процесс познания - это сопоставление отраженных форм с априорными формами, присущими разуму по его подобию Разуму.
Можно и так сказать. В смысле в Вашей терминологии. Да, воспринимать можно только то, на что Вы можете настроиться, точнее сонастроиться. Т.е. Ваш микрокосм настроился на восприятие элемента Макрокосма. Кстати, таинственная сила восприятия – сонастройки может оказаться одноприродной (и единственной?) воле (Намерению?), творческой силе.
Для меня тут одна проблема: зачем нужна материя, как некая, например, субстанция? Т.е. мне (пока) проще понять материю как результат взаимодействия времени и пространства, если конечно понимать время и пространство как у Мареза: «пространство представляется как результат восприятия предназначения жизни, а время – как результат восприятия процесса жизни. Иными словами, пространство неразрывно связано с предназначением жизни, а время – с процессом жизни. Это означает, что пространство представляет собой осознание предназначения Невыразимого, а время – осознание того процесса, посредством которого это предназначение может и должно исполниться. Это позволяет предположить, что время является не только выражением стремления к проявлению, но и выражением намерения. Поскольку намерение представляет собой единую и единственную силу всей проявленной вселенной, а сама проявленная вселенная является только результатом намерения (см. «Крик Орла»), становится совершенно ясно, почему Толтеки рассматривали время как изначальную сущность проявленной вселенной.»
Тут по-моему есть вполне приличное пересечение с Вашими логосами и эйдосами.
Андрееву :
Андрей, по-моему Ваше определение познания : 1); неполно, потому, что вы показываете только часть процесса познания, тогда как этот процесс состоит из восприя -тия Иформации органами восприятия, затем формирования Образа (модели из символов), затем осмысление Информации - сравнение сформированной модели с моделями в памяти сознания (накопленной в процессе жизни базе данных систематизированных символичес -ких моделей-Образов), затем - встраивание (запоминание) в систему моделей-Образов, если модель новая и вписывается в систему, затем реагирование как результат сравнения в виде команд органам исполнения тела; во-вторых, разумность (переработка Информации разумом) - функция ума и не мо -жет принадлежать материи вообще, а принадлежит только ее разумной части - человеку; в- третьих, насыщено множеством не очень понятных терминов, требующих похода в Википедию, что осложняет понимание высказываний; в - четвертых - априорного (доопытного) знания не существует - все знания человека - в памяти его сознания, накопленные на протяжении жизни в процессе познания.
Симон Вайнер.
Дух - только из духа, а тело - из материи и духа :))
Точнее:
1) дух, личность, субьект - из разумной природы (сотворенной, духовного "Неба", Софии), которая есть копия божественной природы (Логоса-Разума-Слова Божьего).
2) тело - из материи, организованной разумными логосами (которые есть "клетки" разумной природы).
Поэтому человек - это разумная природа в квадрате:
1) тело - материя + разумные логосы (фукции -законы "природы")
2) разум - монада-копия совокупности всей разумной природы - Логоса-Софии.
Для меня это слишком сложно...,))
Тогда читайте без "уточенения":
Ничего странного тут нет. Было бы странным, если бы из этого совершенно тривиального явления мы могли бы сделать вывод о том, что в философском смысле мы теперь можем спокойно (: без содрогания :) говорить о том, что человек обладает разумом, противопоставляя этому тезису, тезис о том, что разум обладает человеком. Даже если забыть про левшей и правшей, высоких и низких, блондинов и брюнетов, а также людей со здоровой и церозной печенью... а вспомнить лишь об умных и глупых людях, или и того пуще - об образном и логическом мышлениях, то и тогда фраза человек обладает разумом никак к философии не присобачивается ("мне так ка-а-ажется"). По той простой причине, что в такому хфилософскому тезису надо добавить трёхтомник со специальными интерпретациями понятий "человек", "обладание" и "разум".
Мне кажется, что мы не имеем права (на философском форуме) брать за основу такой, например, тезис: компьютер обладает свойством производить вычисления. Потому что это свойство уже заложено в слово компьютер. Это масло масляное. В этом смысле (утрирую) вы предлагаете рассмотреть тезис-вопрос - обладает ли масло маслянистостью? И противопоставляете этому глубокому вопросу антитезис - обладает ли маслянистость маслом?
Ничего себе вопросик?! По этому поводу повторю старый анекдот из тех времён, когда Рональд Рейган был ещё губернатором Калифорнии.
Он жалуется Генри Киссенджеру:
- Ты представляешь себе, Генри, я среди ночи проснулся в холодном поту! Ненси даже испугалась!
- Что ж тебе приснилось, Рональд?
- Мне приснилось, что Брежнев проводит в Вашингтоне заседание политбюро и на него приглашены в зал губернаторы со всех штатов.
- Ну, и ты проснулся от этого в холодном поту?
- Нет, дальше мне снилось, что Брежнев закончил свой доклад и попросил губернаторов отчитаться о проделанной на местах работе.
- Ну, и ты в это время проснулся?
- Нет ещё. Просто когда очередь дошла до меня и Брежнев объявил, что приглашает на трибуну губернатора от калифорнийщины, я встал с места, иду к трибуне,.. и тут с ужасом думаю, что к выступлению-то я не готов. Вот тогда я и проснулся.
__________
Вот и я не готов в этой ветке, в этой перепалке мнений предоставить полновесный материал для изучения понятия "разум". [: Была бы ветка потолще!.. Вот тогда!.. :]
Была бы ветка потолще, а темка потоньше :))
А как насчет выражения A man has a mind. Возражения есть? Или надо говорить надо "человек есть разум"?
А чем отличается "человек имеет разум", и "человек обладает разумом"?
Человек- это дитя ХАОСА, а разум - это способность существовать в хаосе, т.е. быть свободным. Человек не является орудием или слугой разума. Вообще все, включая существующее и несуществующее, является порождением хаоса и разум в том числе.
Судя по количеству оранжевых "революций" - да.
Но дирижёры добавляют слово "управляемый".
"Способность" - относится к чему-то, то есть, к человеку. Получаем: способность человека существовать в хаосе. А вот что это за способность - надо подумать.
Да, но хаоса ограниченного. По крайней мере, есть теория. Наберите "Волны-убийцы" в Гугле.
Как думаете, в Хаосе могут возникать границы?
способность здесь способ... и получаем разум есть способ существования в хаосе, который, в отличии от неразумного способа существования, использует хаос как основание свободы.
наоборот, ограничен порядок - он всегда локален как остров в океане. Я думаю, что хаос и есть граница по своей сути и фон любого порядка и сущего. Как вы представляете себе хаос?
Для меня "хаос" и "белый шум" почти синонимы. Отличие заключается в том, что в "хаосе" могут встретиться и летающие строения. Или это наше "всё" в беспорядке. Парадокс заключается в том, что в "состав" хаоса входит и отсутствие "всего".
да, согласен) Хаос "включает" бытие и ничто как возможности. И здесь важно определить то как хаос порождает нечто как существующее или не существующее. Я предпочитаю думать об этом как о случайной возможности или возможности случайного. Сердце хаоса в этой возможности случайного, которая переводит сущее к бытию или ничто. Грубо говоря, есть возможности существования и "нет" возможностей к не существованию чего-либо, и возможность случайного актуализирует бытие и небытие сущего.
Хаос как "белый шум" можно как-то понять как самопричинность? Может ли быть белый шум без источника?
Что-то непонятно "нет возможностей к несуществованию". В смысле нет возможности к существованию?
Если происходящее случайно, то и возникновение сущего тоже случайность. Но сущее-то само по себе уже не случайно, а определённо. Следовательно, сущее не случайно.
Случайность сама по себе не существует.
Случайно проявление чего-либо в "наших ощущениях".
Проявившись в "нежданный" момент - случайно - проявленное перестаёт быть случайным, а становится определённым нашими ощущениями.
Вывод. Нечто, которое даётся в наших ощущениях хоть по факту, хоть в возможности (в потенции) всегда НЕ случайно, а вполне определённое Нечто.
Другое дело, что мы не можем прогнозировать проявление этого Нечто в обозримый нами промежуток (времени). Если бы не было этого Нечто наравне с его отсутствием (переходе Нечто в его отсутствие и обратно), то мы бы никогда и не узнали бы ни о случайности, ни об определённости.
смысл в том, что возможность бытия является существующей возможностью, а возможность небытия является несуществующей возможностью. Если возможность не существует, то она она не существует так как не существует какое-либо сущее (например кентавр). Все возможно, включая невозможное и возможность небытия, но эта возможность не существует особым образом, как, например, несуществование любимого существа отлично от несуществования чего-то абстрактного. Вот и возможность несуществования невозможна - возможность невозможного. Общем, возможность небытия является возможностью невозможного и эта невозможность вместе с отрицанием возможного дает силу для смысла небытия и в конечном счете его актуализации... Пока так.
а почему Вы не думаете, что сама определенность случайна?
следуя Вашей логике можно сказать, что всегда есть сущее, которое может быть случайным или определенным... Откуда это сущее взялось?
Определенность с которой человек имеет дело по факту возникает в силу опыта, образования и т.д. Сон, детство, смерть...- есть масса неопределенного и нельзя даже сказать, что определенность вообще то, к чему следует стремиться. Есть локальный порядок на фоне общей неопределенности и хаоса, а этот локальный порядок можно обозначить локальным хаосом и ничего не изменится. Об одном неопределенном мы узнаем через другое неопределенное.