Благо и истина бытия
Софокл пишет:
Истина заключена в нехитром тезисе: "быть живым". Если мы понимаем Истину, то существование нельзя понять ни как оправдание, ни как шанс. Быть актуальностью, то есть быть, безотносительно к иному, ко всему внешнему это и есть быть утверждающей Истиной. Вот и вы спрашиваете: " а где оно, благо, извечный вопрос..."
Но зачем "быть живым"? Вы ж и так есть.
Не всегда! Быть и существовать хоть и похожи, но все же различаются. Можно быть Истиной, а можно быть ее эрзацем. Да, Истина одна и она единственна. Истина универсальна и всепронизывающа. Истина исключает существование наряду с ней заблуждения и лжи. А это значит, что ложь это модус Истины?! Вы спросите как такое возможно и как тогда отличить одно от другого? Да все просто! Быть Истиной, значит быть Субъектом, быть инициатором действия. Значит быть тем началом, в котором совершается обновление и становление Действия. Простите тавтологию, действия действительного, действительного настолько, что оно продолжается вечность. Вечного и не стареющего. такое действие не может быть формальным, исполняемым "по правилу". Оно само являет свое собственное основание... Бытие и существование это почти одно и то же. Разница только в том, что в Бытии все соединяется в Единое. Все самое общее и универсальное является в то же время самым персональным и личным. В существовании это единство нарушается. Субъект отделяется от действия, возникает внутреннее и внешнее, самостное и наружнее. Таким образом, ложь это не противоположность Истине, а ее деградация, разрушение ее онтологической структуры. Ложь это утрата единства действия и субъекта, отделения субъекта от действия. Поэтому существование безрадостно, формально: субъект не реализует себя.
А, значит, все же бытие лучше существования? А я что говорил? Что существование не оправдание, это лишь шанс.
Значит, истина лучше лжи. И хорошо быть субъектом. А еще лучше в своем бытии соединяться с единым. Плохо же, когда это единство утрачивается.
Кто б возражал!
Заметьте однако, что это рассуждения "свысока" или из некоторой внешней по отношению к человеку метапозиции. Да, это очень похоже на слова демиурга, дающего нам советы от полноты своего знания о мироздании, и обеспокоенного сохранностью вверенной ему онтологической структуры. Того не делай, то не повреди.
Конечно, становиться в позу демиурга людям с давних пор привычно. Любим мы рисовать себе картинки мира, а еще больше - для других. А те, кто вовсе рисовать не умеет, их очень любят разглядывать. Бывает, потешаются, а случается, что принимают настолько всерьез, что начинают по ним жить.
И в этом есть большой смысл. Нужна человеку картина мира, ему с ней явно лучше, чем вовсе без никаких ориентиров в этом мире.
Вот, и опять мы заговорили о лучше и хуже. Как известно, Платон в "Софисте" писал о двух видах различения:
1. по подобию
2. лучшего от худшего
Последнее укоренено в самом человеке, ведь он постоянно ищет, что и где ему лучше. А благо - это самое лучшее для человека. В то же время, благо - это наисовершеннейшее и самодовлеющее в человеке. Это наш "внутренний" абсолют. Поэтому благо превыше любой онтологии. Истину востребованной тоже делает благо, ибо без истины не найти к нему дорогу.
При этом в отличие от суждений об истине бытия, когда философ может себе позволить сделать вид, что он имеет право абстрагироваться от своей человеческой сущности и рассуждать о мироздании вообще, всякий опыт мышления блага эксплицитно предполагает исполнителем человека. О благе мы судим только как люди.
Поэтому этика отвечает на вопросы что хорошо или плохо для нас, а не для абстрактного мыслящего существа. Это философия нашего восприятия мира. С блага же для нас начинается истина.
И еще очень важно, что истина демиурга вселенной, требующая послушания, и истина, обретаемая свободным человеком на пути к своему благу, даже если они имеют один и тот же далекий источник, постигаются совершенно по-разному.
А красота? Неужели она в чем-то уступает истине? Представим себя в окружении только гадких вещей. Было б тогда кому дело до истины? Вряд ли. И даже за хорошие деньги никто не стал бы корячиться ради нее, ведь тратить их было бы не на что. Стало быть, красота тоже критична для бытия человека.
Ну и далее... Истина важна, истина нужна, но не только истина.
Закончу словами преп. Максима Исповедника: "По мнению этимологов, слово “благо” происходит от “быть чрезмерным”, или от “быть положенным”, или от “бежать”, ибо оно дарует всему сущему бытие, неизменность и движение".
То есть, благо это и превысший абсолют, и это заставляющее нас "бежать", и ставшее положенным. Чудесно.
- Бронза
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Быть - это обладать внутренней структурой, сформированной как собственной природой, так и внешними обстоятельствами (средой).
А Существовать - это являть себя вне себя, по требованию среды, но в рамках "принципа минимального действия".
А почему не наоборот?
Бронза пишет:
Чудесный компот.
Поэтичный поток не обремененного необходимостью обосновывать словесные пузыри сознания.
Сначала я удивлялся. Взрослые люди. Уровень развития позволяет даже интернетом пользоваться, значит свое мышление вроде бы должны уметь как-то организовывать.
А почитаешь...
"истина демиурга вселенной, требующая послушания..."
Вам он лично сообщил эту истину, или через посредников?
А может сами за него додумали?
"истина, обретаемая свободным человеком на пути к своему благу"
Вот ведь повезло человеку:
- истину обрел;
- свободен;
- к своему благу движется!
А главное: не требуется при этом никакого умственного напряжения! Да зачем оно?
Ведь он и так нутром чует, что владеет истиной! А свободен то как! Практически от всего, соответственно и от мыслей тоже. Само собой, что свобода от мыслей - благо. Вон дятел: хоть стучит день напролет, а голова не болит, потому, что мыслей в ней нет. Красота!
А теперь не удивляюсь я бездумным опусам. Они на ФШ - правило. А вот обоснованные суждения - исключение.
Пишите на ФШ ИСТЩО! Ведь где-то надо благостно самовыражаться и пернатым.
Обыкновенный плевок, не более.
Человек охоч до тайн бытия, а ему их не выкладывают на ладошке, чего-то темнят, недоговаривают. Его можно понять, тут расплюешься, когда рассчитываешь на халяву, а она из рук ускользает и ускользает. Обман-с...
Я думаю, что не всякая гадость должна стать предметом осмысливания. Давайте перешагнем ЭТО
Софокл пишет:
Понимаю, что вам гадко осмыливать себя.
Но не одобряю то, что вы перешагнув себя, расточаете себя во вне.
Ваша уникальн6ость проявляется во всем. Я не знаю что такое "осмыливать". Но вам, видимо, это известно. Я не знаю, занимаетесь ли вы этим "осмыливанием", или только другие в ваших глазах на это способны...
Мне нет дела до того, что вы там себе напридумывали. Ваше одобрение мне совсем не интересно. Вы сильны только в ругани. Есть такая порода людей. Вы настолько уникальны, что мне совсем не интересны. Ваши знания про деревенские толчки для меня не актуальны. Так, что поищите себе других собеседников,с которыми у вас будут общие интересы. Сходите в гости к комментатору Торы, вы наверное у него давно небыли... Займите себя чем нибудь стоящим. Или только ругань вам интересна? Тогда к вам нет никаких претензий: вы заняты любимым делом!
.
Бронза пишет:
Хм.
В ваши то годы и дешевый блеф!
Да нет их у вас и не будет.
И я даже популярно объяснил почему: мышление не организовано, нет у вас малейшей попытки хоть как-то аргументировать свою лирику. И на прямые запросы о такой аргументации вы либо гневаться изволите, либо игнорируете.
Куда уж вам до тайн бытия!
Честно, и не в вас дело.
Вы тут вступили в переписку с мелкотравчатым по поводу моей скромной персоны, а тот и рад солидарность проявить с товарищем по невразумительным постам, мыслей то достойных внимания нет, вот он горомче всех и базарит. А ведь вы с этим базарным хфилософом - далеко не самые печальные явления на этом сайте.
Меня просто удручает его прискорбный уровень, вероятно отражающий среднюю температуру по философской больнице.
Скромная персона базарной бабы, хе-ха. Не удержался, уж больно рассмешили. Правда, базарная баба базарит со своего законного места, за которое уплачена денежка, и тем в своем праве. Вы же пришли в мой блог в гости, куда вас, между прочим, никто не звал, и читать который никто не заставляет. Так что проходите мимо, товарищ, и будьте спокойны.
Да я и спокоен, прогуливаясь мимо дешевых базарных баб, как по серпентарию.
Что вы этим хотите сказать? Что существование шанс? Шанс для чего? Чтобы быть по Истине? Если Истина так притягательна, так блага и основательна, то чего же мы застреваем в существовании? Подавляющее большинство, прожив жизнь, так и не знают для чего они жили. В свое оправдание они скажут: посадил дерево, построил дом, вырастил детей... Я соглашусь с вами, что мои писания смахивают на поучения бога. И тут не избежать рисования картинок. Жить по чей-то картинке..., я соглашусь с вами: это не осмотрительно. Но самое интересное, что я не рисую картинок, ничего людям не предлагаю такого, чего бы они сами не знали. Я пишу о простых вещах, о том, что многие пережили сами. Идешь с работы усталый, покупаешь в магазине гостинцы, приходишь домой, заходишь... На шеи у тебя повисают твои дети ... и нет ничего более радостного этого чистого чувства. Но ведь какая жизнь? Люди, в заботах о своих сиюминутных проблемах забывают об этом простом и чистом. Они перестают радоваться. Так и случается, что прекрасное для них это работы художников, сочинения композиторов, писания поэтов... Благо, благо... что ж мне по этому поводу сказать? Сказать-то по большому счету нечего. Да, Плотин считал, что Благо превыше всякой онтологии. Я честно не понимаю этого тезиса. Я не понимаю как может благо предшествовать актуальности. Я не возражаю, что действительное, действие должно содержать в себе должное. Но чтобы должное предшествовало актуальному, мне этого никогда не понять. То, что ты с состоянии совершить действие, твое "могу" (Кузанский)это и есть самое ценное, самое онтологическое. Бытие полно, насыщенно... и только в этой полноте мы и видим что оно прекрасно, истинно, благо. Вы хорошо процитировали Исповедника. Но мысль то его должна быть более полной. Не благо это превысший абсолют. Абсолют это то чудо которое надо пережить, а только потом браться судить о нем.
Нет, я хочу сказать, что представления о бытии, существовании это следствия той самой картины мира, с которой лучше, чем без нее. Но с другой онтологией человеку может быть еще лучше. Поэтому начинать, мне кажется, надо все же с того, как человеку различать что ему лучше, а что хуже.
Что для человека актуальнее блага?
Ни-че-го.
Или знаете иной ответ?
И почему благо это должное? Должной следует считать как раз картину мира, это она рисует нам идеал. А благо если и идеал, то совершенно неуловимый. Благо это чаяние человеческой души, не более, но и не менее. Поди туда, не знамо куда, возьми то, не знамо что... В то же время, благо предельно конкретно, поскольку чуть ли не ежемоментно нам приходится решать, куда повернуть на нашем пути к благу.
Можно ли этику выстраивать независимо от онтологии? Вот волнующий меня сейчас вопрос.
Нет, Бронза! Я не знаю как вам об этом сказать. Онтологий не может быть много, онтология одна, единственна и этим она кардинально отлична от всего. Правда, "логия" это "учение" и здесь возникает соблазн опять сползти к различию представлений... Но настоящая логия это учение бытием. Про "лучше" это действительно Платон. Но абсолют выше всякого "лучше". В абсолюте "лучше" умерло. Бытие безотносительно, оно вечно и неуничтожимо. Оно определенно, единственно. Бытие во всем многообразии существующего. Где нет бытия, того и вовсе нет. Человек действительно чувственен, он различает. Но почему различает? Потому, что бытие это акт, совершаемое действие. А действие возможно только как определенное. Действие имеет структуру, цель, причину. Иначе оно не совершится. Действие актуально! Вы спрашиваете:
Известно, что: бытие! Только в рамках бытия можно спросить о благом. Но что такое актуальное? Это то, что нужно здесь и сейчас, а не в какой другой момент времени или в каком-либо ином месте. Актуальность это и есть самая высшая проба настоящего. Если идеи, проекты, задумки и т.д. всего лишь могут стать настоящим, то настоящее ни в чем не нуждается. Оно само себя удостоверило. Настоящее это и есть вечное. Прошлое и будущее не разрушают настоящего. Они существуют только через него. Прошлого уже нет, а будущего еще нет. Но без прошлого и будущего нет и настоящего. Прошлое и будущее как нельзя лучше характеризуют настоящего, высвечивают его действительную, процессуальную природу. Проблема Платона как раз в том и состоит, что он не понимает природы актуального, настоящего. Ему кажется, что настоящее это то, что можно потрогать, зафиксировать как состояние. в общем-то мысль правильная. но Платон так и не смог понять Протагора и Гераклита, это эта фиксация и есть только в движении, взаимодействии, отношении.
"Этик", независимых от бытия пруд пруди. Но ведь философ для того и размышляет, чтобы найти единое во многом. И это единое будет его жизненным путем, подлинным свершением. Где поступок, там и этика. А что этичнее утверждения бытия?
Бытие учит, не спорю. Скажу больше, именно бытие учит нас лучшему. Но разве в норме, как ее ни понимай, человек думает о бытии? Тем более, о бытия абсолюте? У него абсолют свой, и он непреложен - это собственное благо. "Лучшее лучшего". Нет для него ничего лучше. И это безотносительно, вечно и неуничтожимо.
Бытие это акт, но акт же нам нужен направленный к лучшему! Зачем нам двигаться прямо в пучину? Поэтому актуально не действие, а только лишь хорошее действие. Человек различает, а потом уже действует.
Да, рамки нам задает бытие. Но бытие это, прежде всего, различение. Здесь и сейчас нам необходимо отличать хорошее от плохого.
Я не всегда улавливаю вашу мысль среди орфографических описок.
Превосходно, что мы понимаем бытие как акт. Но вот согласиться с тем, что акт бытия направлен к лучшему не могу. Лучшее не может быть за пределами акта бытия, быть чем-то ему иным. Иным бытию является небытие, а не "лучщее". В основании бытия находится усилие. Усилие делает возможным действие. Усилие всегда балансирует над пучиной небытия, инертного, равнодушного... В усилии мы и обнаруживаем субъекта. Без усилия вообще ничего не может состояться. Поэтому "правильное бытие" есть только там, где есть усилие. Собственно, говоря о "лучшем", вы пользуетесь языком метафоры. "Лучшее" это и есть иносказание определенности бытия, его отличия от небытия. В философии много иносказаний. Та же Истина, в качестве "правильного" способа бытия, есть только аспект, взгляд человека на бытие под углом зрения собственного подлинного бытия. Точно так же и "хорошее" есть языковая метафора "правильного", а точнее бытийственного...
Не стесняйтесь указывать на ошибки-описки. А то я не вижу и не понимаю, о чем речь.
Да, иным бытию является небытие. То есть, иное бытие. Ибо бытие неуничтожимо простым отрицанием (Платон, Софист). Отсюда и вопрос про "лучше". Апелляция к действию тут мало помогает, достаточно сказать, что об интертности и равнодушии мы судим по поступкам.
Да, акт подразумевает активность. Но она у нас разная - активность поступка, действия, или активность мысли. А последняя предполагает усилие не меньшее, чем для поступка. Куда уж проще - закрыл глаза, и прыгнул. Летишь. Адреналин. Вот приземляться, бывает, некомфортно. Поэтому и говорят - семь раз отмерь, один отрежь. А какая самая универсальная мера? Благо, конечно.
И какая же это метафора? Благо это основополагающая категория человеческой души, наивысшая, смыслы которой раскрываются в соотнесении с категориями другими, вроде той же истины (и красоты, и соразмерности). Другое дело, что смыслы этико-эстетических категорий нами переносятся на категории онтологические. Равно как и обратно. Не о метафоре следует говорит, а о неустранимой метафоричности нашего языка.
"Благой Бог" это пересечение в бесконечности смыслов этических с онтологическими. Можно рисовать картину мира в их изначальном смешении. А можно ли рассуждать о бытии и о благе отдельно? Мне кажется, можно. Видите ли, устроение мироздания оно есть какое есть, хорошее ли, плохое. А нам хочется судить о хорошем.
Проблемы Платона я не готов сейчас обсуждать. Но как выясняют исследователи, у реального Платона их было куда меньше, чем у Платона школьного ;) И диалектике покоя и движения он уделил довольно внимания. В Софисте они даже причислены к двум из пяти главных родов. Однако заметьте, в основном "онтологическом" диалоге "Парменид" их нет среди основных категорий. Немудрено, движение, взаимодействие и даже отношение это производные от категории различения.
Насчет пруд пруди сильно сомневаюсь. Даже кодекс строителя коммунизма так или иначе опирался на диамат (я уж молчу про его христианские корни, а христианская этика прямиком завязана на соответственную картину мира).
Наконец, ваш каверзный вопрос: Что этичнее утверждения бытия?
Что этичнее утверждения истины?
Правильное ее утверждение. Вы ж понимаете, что через задницу ее тоже можно утверждать. А надо, как лучше. Чтоб короче, быстрее, доступней, красивее. И желательно с удовольствием.
Бронза
Ух,ты!
Я бы это написал так:
"Вы ж понимаете, что через задницу ее тоже можно утверждать. А надо, как лучше. Чтоб короче, быстрее, доступней и обязательно красивее. И желательно с собственным удовольствием и к удовольствию другого."
Вне удовольствия нет истины.
А вот почему? - Опять без физики не разберёшься.
Почему?
Удовольствие конкурент уму. Без удовольствия ум засыпает...
А в целом ваши поправки можно принять.
Бронза пишет:
Удовольствие конкурент уму. Без удовольствия ум засыпает...
Нет.
Удовольствие - это чувственный финал размышлений и когда получилось:
"лучше, короче, быстрее, доступней, красивее".
---------------
А вообще-то: "А что это такое "удовольствие"?"
Ну чего сразу нет? Полагается сначала подумать ;) Вот как раз над тем, что такое удовольствие, и к чему оно может вести. А чрезмерное удовольствие ведет прямиком в ничто, когда в усладе наслаждения все сливается, вплоть до полнейшей неразличимости. Но ум про это знает, и потому всегда настороже. Или - как правило ;) Но по факту пока выигрывает ум.
Вы, наверное, Фрейда не читали и не знаете о его сублимации.
Только не сочтите меня почитателем этого фройда.
-----------------
Между прочим, у меня по этому поводу есть топик: "Фрейд и фрейдизм в жизни индо европейца".
Там и об удовольствии.
Не читал, признаться. Но не обязательно читать Фрейда, чтобы быть наслышанным про сублимацию. И что? Лакана читал. Он вообще разводит наслаждение и удовольствие. Но в нашем случае все это не имеет значения.
Или покажите, что имеет. Плз.
Бронза
Так Вы сами вот этим:
- отказали в различии наслаждению и удовольствию.
Мне не .... дублировать здесь фройда.
Но основные моменты его представлений об удовольствии здесь:
http://philosophystorm.ru/inoi/3508
---------------
Вот отрывок оттуда:
Я так и не понял, чего же вы хотели? Поправить меня, дополнить, или чтобы я прочитал ваш постинг? ;)
Ну кажется же ясно, что мне не нужно разделять удовольствие и наслаждение - хотя бы потому, что первое по Лакану это предтеча второго, или той встречи с невозможным Реальным, о котором он так много писал, и которое по его мнению неудержимо влечет человека. Влечение это есть "бытие к смерти", а смерть - это ничто.
Кроме того, у меня и мыслей не было следовать в чем-то фрейдистам, если сам Платон удовольствие по косточкам разобрал.
Бронза.
Дык, я на Ваше:
И не более.
Значит, до меня не дошло. Извините.
Прошу меня извинить, но я не знаю ни что такое "диалектика", ни тем более "диалектика покоя и движения". Мое понимание бытия как осуществления, не нуждается в упомянутых вами категориях. Про "Парменид" я воздержусь высказываться. Скажу так: этот диалог мне чужд, впрочем как и философ Платон. В "Пармениде" каждый может найти близкое ему. Когда я первый раз его читал, то был немало удивлен глубиной некоторых мыслей. Но потом, я понял, что я с Платоном по разному видим мир и его глубокие мысли лишь по форме похожи на мои раздумья. Так что я Платона всегда цитирую как пример мышления, но не использую для обоснования собственных мыслей.
Что этичнее утверждения истины?
Вы захотели ответить вопросом на вопрос? Мое отношение к вашему ответу, я уже дал ранее. Повторяться не буду.
А вот про удовольствие вы написали хорошо. Удовольствие, чувственность - неотъемлемая часть устройства бытия, как и красота, истинность, благость... Их различия лишь различия наших подходов к осмысливанию бытия... Я уже как-то писал давно, что Благо - истинно, Истина - прекрасна, Красота - чувственна..., что все это фундаментальные характеристики определенности осуществляющегося бытия...
Извините, это ж вы начали с "недоработок" Платона. Но его привлекать совершенно необязательно в разговоре, тут я согласен.
И мне казалось, что я просто переформулировал ваш же вопрос, причем в вашем же духе. Ибо вас интересует не просто бытие, а истинное бытие, то есть, истина, не?
Благо истинно, прекрасно, соразмерно всему, ага. А про бытие мы еще ничего не знаем ;)
Даже так? Очень любопытная постановка вопроса: размышлять о том, чего нет и в этом "нет" чего-то обнаруживать :) Я позволил себе улыбнуться ходу ваших мыслей. Надеюсь моя улыбка заставит улыбнуться и вас.
Ну почему же нет, обижаете. Бытие есть, просто нам пока не до того, чтобы с ним разбираться, выяснять, как оно здесь устроено. Есть, и есть. А наша первая задача в нем получше устроиться.
Ну, не знаем мы еще ничего про бытие, кроме того, что бытие не есть реальный предикат, и потому оно в нашу жизнь ничего не добавляет.
А красота добавляет. Поэтому мы мир воспринимаем не через бытие, а через красоту. Не через призму онтологических категорий, вещающих об устроении мира, а глядим на него невооруженным выпуклым взглядом, оценивая, что здесь хорошо, а что не очень хорошо.
Этико-эстетический подход, ткск. Утверждаем красоту. Истину, наконец, утверждаем. И все это не в размышлении о бытии, об устроении мироздания, а только лишь о собственном благе. Конечно, в заботе о благе нам придется рано или поздно заняться и мирозданием. Но мы хоть будем знать, зачем нам это нужно и почему.
Знаете, я даже с вами и спорить не буду. Действительно, какое нам дело до какого-то там бытия? Есть оно и есть. Мы вот сразу возьмем и перейдет к "реальности предикатов". Будем воспринимать мир через призму красоты. А зачем нам это надо? А затем, что красивое - приятно. А что приятно, то и хорошо. Так мы попадаем в царство эстетического подхода. Для чего мы туда попадаем? Чтобы забыть о трудностях жизни и порадовать себя красотой. Спорить не буду. Отдыхать тоже надобно. Со временем мы займемся природой мироздания и будем знать для чего нам это нужно.
Не обижайтесь на меня. Это дружеский шарж.
!
Все верно. Только это не шарж. Это вариант. ;)
Хорошо. Пусть будет вариант...
И сдается весьма убедительный. Поэтому, будет время, перечитайте нашу беседу. Пожалуйста, обратите внимание на собственные логические лакуны. Поищите еще аргументы против, мне их пока не хватает.
На счет убедительности шаржа-варианта, с вами не соглашусь. Ведь мой основной тезис это то, что бытие это акт, усилие. И чувственность не может выпасть из этого общего контекста... Мы, правда, не говорили про природу чувственного, а ее всегда надо держать в уме, но ведь никто и не знает что такое чувственное... Я, поэтому воздержусь от обсуждения этой скользкой темы. Логические пробелы, говорите? Бронза, вполне может быть. Я просто позволю себе несколько штрихов о моем понимании характера наших бесед. ФШ, для меня, это философское кафе, где мы за чашкой чаю перекидываемся мыслишками. Отдыхаем. Поблескиваем... Я не люблю трудиться на ФШ. Меня часто за это упрекают. Я тружусь, когда пишу собственные опусы, которые никто не читает. Но я не в претензии. Моя писанина, на сегодняшний день еще незрелая. Придет время и мой уровень достигнет того, чтобы стать интересным людям. Мне хотелось бы быть им полезным, стать классиком..., но только после моей смерти.
Софокл, 15 июля, 2013 - 21:14. ссылка
..Очень любопытная постановка вопроса: размышлять о том, чего нет и в этом "нет" чего-то обнаруживать..
Это реальная постановка вопроса.
Наши размышления происходят среди "теней Платона", передвигают их, комбинируют, строят новые тени.
С небольшим добавлением: эти "тени" инверсны, потому что они есть отпечатки (реальных предметов).
И действительно, размышление идёт о том и в том, чего буквально "нет" - в тенях. Ведь тень - это отсутствие чего-то (света). Разумеется, эти тени "на чём-то", а не "висят без ничего" - и эта основа - "универсальная среда".
Почему универсальная? - потому что в ней происходит и отражение (отпечатывание), инверсия, фиксация, и долговременное хранение "теней Платона". Эта среда и пластична и тверда в зависимости от (цели?).
Добавление инверсии не оригинально. Инверсия изначально содержится в "отсутствии" чего-либо. Но акцент на инверсии важен для дальнейших рассуждений и появления "ничто".
Интересным становится вопрос - а что же "обнаруживается" в этом "нет", в этих первичных тенях?
Механизм "обнаружения" не составляет тайны, о нём говорю при каждом удобном случае. Но не могу его обосновать в общем виде. Основа этого механизма - сравнение и результат сравнения. Пробелом здесь является промежуток (недостоверность, фантазия) между готовым работающим механизмом и его "теневой" составляющей.
Владимир, извините, но не могу поддержать вашу мысль о том, что "реальная постановка вопроса размышлять о том, чего нет и в этом "нет" чего-то обнаруживать"... Ваша интенция никак не спорит с моей по причине разницы предметов обсуждения. Я писал о небытии как онтологической структуре, а вы о том, что сознание человека способно к творчеству. Ваше понимание теней как отпечатков вещей далеко от предметов моих философских интересов. Поэтому мне нечего вам ответить.
На самом деле , Софокл, в размышлениях много есть того чего не существует, то есть чего нет. В мышлении , вообще нет ничего, что можно назвать действительным, только возможное. Я уже предлагал ,установить, что в мышлении есть ещё-не-бытие, и уже-не-бытие.
Даже Ваше особое знание о бытие в мышлении представляется как возможное.
Это не само бытие. Конечно, Вы бытие можете чувствовать, и даже это чувство бытия можно назвать актуальным и объективным , но как только оно принимает форму мысли, то есть осмысливается, то тут же переходит в разряд возможного.
Собственно в этом и есть связь чувства и мысли . Чувство - актуально, мысль - потенциальна. И никак наоборот.
Хм... Мысли тоже рождают чувства, а не их эрзац. Вы говорите, что в мыслях есть много того что не существует? Знаете, я очень старомоден. Мне симпатична точка зрения Лукреция, утверждавшего, что из ничего ничего и не возникнет... у всего, возникающего в мысли, есть исток. И он вовсе не небытие.
Например? Я подумал о гневе и тут же разгневался?
Нет конечно мысли и чувства связаны и очень тесно. Любое чувство это энергия , которое взывает к действию, мышление эту энергию может структурировать.
А у меня есть такое подозрение, что именно "небытие" явилось этим истоком данной Вашей мысли.
Впрочем Вы меня заставили задуматься и кое-что переосмыслить о связи эмоций и мышления. Я как считал , так и считаю, что в мышлении мы творим только потенции/возможности. То есть стихия мышления это виртуальность. Да, источник содержания мыслей является восприятие. Вы настаиваете , что из ничего ничего не возникает.
Хорошо остановимся на этом тезисе. Только расширим его. Из глины мы можем слепить только что-то глиняное , из мыслимого только мыслимое. То есть мы не можем менять сам субстрат. Поэтому остаётся загадкой, как при восприятие глиняное становится мыслимым.
Теперь о связи эмоций и мышление. Прежде чем у нас возникнет эмоция , мы должны что-то воспринять, то есть сделать это мыслимым и только затем возникает эмоция на организмическом уровне. Но сам этот временной промежуток от восприятия к организмическому эмоциональному состоянию может быть разным, в том числе в этот промежуток мы можем производить различные мыслительные манипуляции, а короче, мыслить прежде чем мы сможем оценить воспринятое, то есть воспринять в целостности. Тогда , да мышление влияет на эмоции.
Не совсем так. Например, так: ну, и козел этот софокл! Я думаю, как только вы это будете думать, то в тот же самый момент разгневаетесь ...) О мышлении тоже надо сделать замечания. Человек мыслит не просто понятиями, но сущностями. Сущности выражают главное в предметах, то без чего предмет уже не предмет. Это ведь предмет этот различен человеком по его потребностям и нуждам. Соответственно, сущность частенько неразрывно связана с эмоциональной оценкой. По другому и быть не может, ведь сущность произведена человеком, она есть представление не о вещи, как она есть сама по себе, а об отношении человека и нечто. Кстати, из мысли мы ничего не лепим. Мысль это инструмент, которым мы пользуемся в целях своего бытия.
Похожая ситуация у нас была с "дарением" и "открытостью".
Я имею в виду, что если убрать терминологическую разницу, то позиции по существу близки. Но всё же сущность, на мой взгляд, не совсем подходит для понимания восприятия и тем более для понимания эмоциональной сферы, которая точно связана с организмом и моторикой. Но понимание сущности, в котором Вы предложили вполне совпадает с моим концептом миметических гармоний.Как Вы указываете, что "сущности выражают главное в предметах, то без чего предмет уже не предмет", так и я выхожу на восприятие предмета и возникновения образа предмета. А понятие тогда имеет следующую структуру, оно внешне определенО ассоциативными связями с другими понятиями и внутренне опрдЕлено структурой гештальта, или воспринятого образа. Структура же в свою очередь является проявлением , по-Вашему сущности, а по-моему миметическими гармониями. Как это связано с эмоциональной сферой? Дело в том, что миметические гармонии с детства усваиваются через моторику. Напомню что моторика это не только большие мышцы, но даже мельчайшие мышцы, например, глаза, клапанов различных желёз. И тогда получается , что миметические гармонии с одной стороны обуславливают восприятие , а с другой как бы являются "потенциальной энергией", "пусковым механизмом" для моторики.
Вспомните Архимеда, когда у него созрел яркий образ решения поставленной задачи, был инсайт, то его моторика тоже не осталась безразличной к этому гештальту и он подпрыгнул и закричал : "Эврика". Конечно можно сказать, что этим выразилась сущность, но уж больно это понятие в последнее время размыто.
Уходим от темы. Нижайше прошу вести дискуссию в рамках предлагаемой темы, дабы не растекаться мысью по древу. Сейчас же обсуждается взаимсвязь онтологии и этики, а не концепт миметической гармонии и не генезис предсталений сами по себе.
Извините, но правила это лучше, чем бесправие.
Да нет проблем. Проблема в том, что Вы , на мой взгляд, как бы априори придерживаетесь позиции реализма. Я же пытаюсь разворачивать номиналистическую позицию, при этом оставаться в рамках теизма и персонализма.
Разве это не вопрос онтологии.
Тогда и этика обусловлена отнюдь не категорическими императивами, а чем же тогда?
На мой взгляд и этика и эстетика и даже логика обусловлены... усвоенными миметическими гармониями. Вот и пригодился мне мой концепт.
Чувство гармонии оценивает воспринятое и осмысленное и с точки зрения этики и эстетики.
А как иначе мы оцениваем "лучше" и "хуже" , как ни опираясь на это чувство?
Например, по критерию красоты оцениваем лучшее. Гармония это же есть соразмерность, и это тоже хороший критерий. Или оцениваем по правде, по интуитивному чувству истины. А откуда и почему возникают эти априорные категории - красоты, истины, соразмерности - сейчас не так интересно. А интересна сама возможность восприятия и описания мира посредством этих основных категорий, чтобы собственно структурная или ткск космологическая часть из них вытекала, а не их объясняла. Реализм- номинализм не настолько в этом смысле различны, когда все объясняется Сущим. Разумеется, этико-эстетический это антропологический подход, но в основе которого лежит не восхищение бытием или тем, что "я мыслю", а восхищение как таковое, причем в стремлении к лучшему. Ну, когда аподиктически достоверным становится благо. Проснулся, а мне хорошо. Или наоборот ;)
Очень хороший пример. До появления любых мыслей , придумывания появилось чувство. Так я об этом и говорю. Мы , конечно, начнём анализировать, интерпретировать, откуда взялось то или иное чувство. Конечно во сне это чувство опирается на проприоцепцию. Кстати, очень часто , когда ещё явных признаков болезни нет, во сне уже есть признаки болезненности и тревожности. У меня так было не раз.
То есть Вы идёте феноменологическим путём - есть такой феномен и не к чему его ворошить. Тоже выход. Также можно относится не только к проприоцептивным феноменам, но и перцептивным . То есть я что-то воспринимаю как благо, как добро, как красоту , как истину, или наоборот, ну и не к чему задумываться.
Но я с этим подходом не согласный. Я считаю , что чувство , которые возникают обусловлены чем-то.
Речь не об отрицании онтологии сущего. Отнюдь нет. А о своего рода параллелизме онтологии и этики. Что я подглядел у Платона, признаться. Просто до сих пор на это совсем не обращали внимания. А я обратил, оттого и балдею ;)
Вот я об этом же. То есть , я не отрицаю Божественного происхождения мира и соответствующего его устройства. Но человек при этом создан свободным, а значит он обделён прямым обуславливанием абсолютных истин, но принимает их через восприятие окружающего мира. И формы этого восприятия весьма различны в каждом конкретном случае. Просто я пытаюсь это развить , чтобы была более ясная картина(для себя в первую очередь).
Слабо балдеете.
Супер балдёж от платоновского неизменно сущего в основе прекрасного (как оказалось от заквантованых сил стандартной модели в основе устойчивых природных макро-шедевров.)
Спасибо, что не вставили ссылки на какую-нибудь херню про эту заквантованность..
Станислав, это Вы меня извините. Я забыл добавить, чтобы не обращали внимания. Перевожу знакомые слова в практическую плоскость.
Выжимаю из следов всё, что они могут дать. Чтобы понять, а на что они уже не способны.
Пытаюсь понять, как в голове умещается бытие и небытие. Является ли это результатом "творчества", или же это вынужденное отражение/проявление/явление реальности.
Спасибо.
Да, Софокл искусно манипулирует "бытием". То оно у него "эрзац", и ему не нравится, а взыскует он, конечно, бытие по истине, то бишь, совсем без теней. Человек, увидевший Солнце! И это очень хорошо. Если при этом не приключилась куриная слепота. Тогда ему не до теней. Платон, однако, предупреждал всех об этой опасности.
А сидящие в пещере, разумеется, размышляют о том, чего у них нет, ориентируясь только на то, что есть, и это есть для них, в отличие от Софокла, отнюдь не вдохновительно. Поэтому и главная забота у этих несчастных отнюдь не в утверждении своего (постылого) бытия, как считает Софокл. А в поисках лучшего, хотя бы лучшего места для своих размышлений ;)
Бронза, вы нееплохо разобрались в моей писанине. Мне думается, что лучше быть слепым Данко, чем зрячим Тартюфом.
Вот. И опять "лучше"!
Да! Конечно, "опять"! Вся проблема в том, что "лучшее" не онтология, а сравнение. Онтология это не сравнение, не поиск сиюминутных решений. А "лучшее2 из этой серии ))). Я же не говорил, что такого термина (лучшее) в языке нет?!
Да, онтология это не поиск сиюминутных решений, так и этика тоже. Хотя и та, и другая привлекаются для решений сиюминутно, поскольку именно они формируют мировоззрение.
А "лучшее" можно сказать, что это сравнение, конечно, но лучше все же использовать более глубокий, фундаментальный термин - различение. И опять мы возвращаемся к тому, с чего начали: к двум видам доступного нам различения. А поскольку само бытие это есть различение, то и судить о нем мы можем так, или иначе, пользуясь только одним из видов различения или ими в смеси.
Превосходно! Мне тоже так кажется. Я в свое время на ваял на эту тему статью "Определенность". Статья давно перестала мне нравиться, но пока руки ее подтянуть до "уровня2 не доходят.
Это давно для меня проходит как очевидность. И никаких тут не может быть кажется. И опять же, это Платон. А то, что люди надолго запали на тождество, Платон не виноват. Да, любил он потроллить своих академиков. Но разве это не хорошо?
Спорить с таким сурьезным дядей не буду. себе будет дороже! )))
Платон? Он был большой шутник.
А почему я его часто вспоминаю? А потому как в нем истоки нашей философской культуры. Аристотель - уже развилка. А время такое, что хочется пропасть к корням.
Понимаете, Бронза, мне не удобно писать вам то, что я сейчас напишу. Вы зарекомендовали себя в моих глазах с самой лучшей стороны. Там где мы с вами вели обсуждение, на уровне онтологии, там нет различия между тождеством и различием. Хотя оно есть. Поясняю. Само тождество возможно как различие, а различие как тождество. То есть тождество и различие это характеристики Единого. Не взаимоисключающие, а дополняющие, не возможные друг без друга.
Невозможные друг без друга, факт. А прочее, действительно, писать неудобно. Какие такие характеристики у Единого? Лучше замнем. Да и не тема. Об этом надо говорить или серьезно, или молчать.
Как какие? У Единого те характеристики, которые ему припишет человек! Опытно-практическую сторону нашего понимания никто не отменял.
Кстати, мне тоже показалось, что нам надо вернуться к нашим баранам. А те, как известно поименованы как Благо и Истина бытия. Так вот...
Мы часто понимаем, что Истина это правильный способ бытия. Правильный настолько, что он один и единственный. Куча народа мается над проблемой открытия этого способа. Ну, а способ это известно что: определенные приемы, метода... Народу кажется, что если ты правильно что-то делаешь, то тогда ты находишься в гармонии с истиной, что само по себе и должно быть гарантией твоего существования. На мой непросвещенный взгляд, в данном случае, мы имеем дело с мифологией. Мой тезис таков. Истина это не метода, а состояние духа субъекта. Можно правильно делать кучу вещей, но от этого не становиться ни счастливым, ни радоваться полной грудью бытию. Правильность действий вовсе не является гарантией твоей праведности. ))) Я не знаю, можно ли назвать приемом твой чистосердечный поступок? Во всяком случае, как мне кажется, нельзя научиться любви, альтруизму, желания себя дарить... мне кажется, что это сформированная психолого-мировоззренческая установка. Когда у подобная установка соединяет воедино твой ум и и сердце, тогда твое бытие истинно. Кстати , это не моя мысль, а Инь Си, того самого по чему настоянию Лао Цзы написал Дао Дэ Цзин.
Перенесу вниз.
Спасибо, Софокл. Кажется, оно сформулировалось. Но вы критикуйте, критикуйте ;)
По Вашему суждению («благо - это наисовершеннейшее и самодовлеющее в человеке. Это наш "внутренний" абсолют») благо в человеке – высочайшая цель, путь к которой человек ищет, обращаясь (познавая) истину. В свою очередь, сама истина для нас неразрывна с благом.
Софокл пишет: «Истина одна и она единственна». Вы с этим у Софокла не спорите.
В связи с этим как, на Ваш взгляд, соотносится общее благо и личное благо? Они не вступают в антагонизм? Возможно ли признание в обществе общего блага?
Из Государства:
— Считай, что так бывает и с душой: всякий раз, когда она устремляется туда, где сияют истина и бытие, она воспринимает их и познает, а это показывает ее разумность. Когда же она уклоняется в область смешения с мраком, возникновения и уничтожения, она тупеет, становится подверженной мнениям, меняет их так и этак, и кажется, что она лишилась ума.
— Похоже на это.
-— Так вот, то, что придает познаваемым вещам истинность, а человека наделяет способностью познавать, это ты и считай идеей блага — причиной знания и познаваемости истины. Как ни прекрасно и то и другое — познание и истина, но если идею блага ты будешь считать чем-то еще более прекрасным, ты будешь прав. Как правильно было считать свет и зрение 509солнцеобразными, но признать их Солнцем было бы неправильно, так и здесь: правильно считать познание и истину имеющими образ блага, но признать которое-либо из них самим благом было бы неправильно: благо по его свойствам надо ценить еще больше
Итак, истину истиной делает благо. Ваш же вопрос упирается в то, как мы решаем, что для нас есть конкретное благо, здесь и сейчас. Кстати, от этого зависит и то, что мы примем за конкретную истину. Платон дает лишь самый общий ответ, перечисляя помошников на пути к благу. Это, наряду с истиной, соразмерность и красота. В смешении этих идей умом и происходит движение, сопровождаемое удовольствием. Как видно, перед нами сверхсложная диалектическая задачка, и ответственность лежит сугубо на нас, когда мы вынуждены делать этот поистине экзистенциальный выбор.
Антагонизма между личным и общим не вижу, вроде, этого не замечал и Платон. И, как мне кажется, более актуальный вопрос - кого принимать в свое общество? Полис - это понятно. А когда размывается привычное для нас понятие народ?
Спасибо, Александр. Понято.
Скорее вопрос в следующем: "А в чём состоит следующий шаг в движении нашего (массового) понимания Всеобщего Блага?".
С моей позиции, этот шаг может состоятся только в створе вектора трудовой этики, а, следовательно, в створе этики марксизма-ленинизма.
(Благо (добро) - есть то, что наращивает вероятность самосохранения всех и каждого.
Точнее: Всеобщее Благо есть всё то, что наращивает самосохранение каждого, через наращивание вероятности самосохранение всех.
И становится очевидным, что уровень нашего понимания понятия "благо" - есть источник уровня нашей духовности, форма которой опосредована нашей социальностью. Т.е. онтологией человеческого единения (общества) является духовность, а его феноменологией является социальность.
А эти проблемы всегда принадлежали религиозному сознанию (религии, а не науке), т.е. такому сознанию, которое поглощено проблемами человеческого единения.
И как заключение: Экономика - есть материальное воплощение человеческого духа.)
=Благо (добро) - есть то, что наращивает вероятность самосохранения всех и каждого.=
Известно же про массовые самосожжения, и делали люди это ради своего блага, как они его понимали.
Опять же, таким образом чрезвычайно трудно объяснить геройство, поскольку решение человек принимает без калькулятора. Что лучше, драться или сдаваться? Именно жизнями оправдывали сдачу врагу городов. А Прометей? Не факт, что с огнем людей выжило больше, чем в их привычной жизни без огня, особенно на первых порах. Но огонь кардинально изменил человеческий образ жизни. Откуда титан Прометей знал, что это хорошо? А подглядел у богов. Прометей и переводится "мыслящий прежде".
Так что не все так просто...
"Дидро прошел путь от теистической веры в откровение до материализма и пантеизма, видящего божество в законах природы и во всем истинном, прекрасном и добром – понятия, обозначающие, в сущности, одно и то же."
http://www.psyoffice.ru/5-enc_philosophy-334.htm
Хорошая цитата, известная еще Платону мысль.
Софокл пишет:
Есть ещё круче у него же.
"Далее, если Демиург любой вещи взирает на неизменно сущее и берёт его в качестве первообраза при создании идеи и свойств данной вещи, всё необходимо выйдет прекрасным; если же он взирает на нечто возникшее и пользуется им как первообразом, произведение его выйдет дурным."
И как потом (спустя 2500 лет) выяснилось, неизменно сущими у нас оказались основные физические силы, атомы и элементарные частицы, описываемые физическими константами (элементарный заряд, квантовые числа, постоянная Планка и другие), а прекрасное - шедевры природы, каждый из которых связан со своей силой на микроуровне. Природный шедевр (красота) становится ещё и инструментом познания.
Наброски подхода:
http://ruslabor.narod.ru/Platon_physics_vitalism.htm
http://ruslabor.narod.ru/Platon_physics_vitalism.doc
Платон он всегда Платон. Правда приведенная вами цитата мне не нравится. А комментарий, что природный шедевр становится инструментом познания вообще далек моему пониманию.
Сергей Александров пишет:
Различные формы восприятия это, например, формы пространства и времени или формы красоты и соразмерности? Но в таком случае доминировать всегда будут первые - как первичные. А может, наши пространственные формы таковы потому, что они красивы?
Возможно я оговорился - формы воспринимаемого.
Сравните с Вашим
Кстати.
Вы пишите.
Видимо о благе, как именно благе судить можно только абстрактно?
Если же не абстрактно то как?
Вы готовы описать механизм этого суждения.
Оговорка эта в данном случае не имеет значения. Почему пространственное красиво? Может, оно пространственно, потому как только в пространстве возможна красота?
Источник всего это абсолют. Естественно полагать, что в бесконечности этический и онтологический абсолюты неразличимы. Однако, нюанс в том, что с нашего места двигаться к ним мы можем чуть ли не в противоположные стороны, а неизбежное единение этих путей скрывается в бесконечности.
О благе судить приходиться чуть ли не ежемоментно, и нередко более чем конкретно - судьбу свою ставить на кон.
А возможные механизмы расписывать долго, и довольно таки бестолку, поскольку нет на этом пути для нас никакой однозначности. Поэтому так важно общее руководство, общий принцип, которым людей вооружил Платон (см. например, Филеб).
Не пойму , что Вы зависли на пространственном? А мелодия бывает красимой? А запах бывает приятным? Да и внепространственные математические выкладки могут доставить удовольствие.
Вот я про это и говорю, что для источником всего является некий абсолют, то есть Вы радикальный реалист. А значит Вы вполне можете допустить трансцендентное восприятие эталонов блага, красоты, истины и так далее.
Я же последовательный номиналист и отвергаю непосредственную трансцендецию.
Я не буду вторгаться в область , почему я вижу это неприемлемым.
На самом деле механизмы различения, сравнения важны.
Механизм то один - это восприятие. Только оно приходит в двух формах это мышление и чувство. Мышление в какой-то мере управляемо нами, а чувство является неуправляемым. Да через мышление мы можем выдумать концепты блага, истины и красоты, что собственно Вы и делаете, как впрочем и я.
Но реально же мы только через чувство различаем "лучшее и худшее".
Вы можете сябя заставить , хорошо подумав, чувствовать к отратительному симпатию? На вряд ли. Чувства не лгут. А мышление сплошь и рядом нам подсовывает иллюзию.
Мелодия это пространственный сигнал в развертке по времени.
Удовольствие это не красота. Но от красоты мы получаем удовольствие.
У Платона красота это исключительно категория восприятия сущего, а не самого сущего, как то у Гегеля и Соловьева. Ее понимание возможно (и следует) из существования идеи красоты. То есть, сама красота сверхчувственна, умопостигаема. Но мы то мир воспринимаем чувствами. И он красив. Поэтому и возникает вопрос о том, что ткск первично - пространство или красота.
Я реалист, но здесь это неважно. Трансценденция вообще не при чем. Это у Канта.
Мы различаем "лучшее и худшее" однако умом. Различаловка это у нас ум.
Чувства врут еще как.
Вот это то и странно.
Ум это мышление. Да мышление может придумать что угодно.
Сидя на горячей сковороде, придумать, что получает удовольствие.
Смотря на бабу Ягу, придумать, что она красавица.
Чувства же лгут.
Ум может производить фантазмы. И что? Было бы как раз странно, если бы жизнь была устроена просто.
Вот и славно. Сердце мне подсказывает, что на этом можно остановиться.
Бронза, 17 июля, 2013 - 02:29
Интересно.
А если мелодия в голове прокручивается, то она тоже в пространстве? Пространстве теней.
А мало ли у нас пространственного чисто в голове?
Софокл пишет:
Единое одно, а любой предикат делает из него два.
Истина как состояние духа - мне нравится. Ведь именно в духе мы постигаем истину.
А вот о правильности поступка мы судим исходя из соображений о благе. Ложь во благо это ж не ерунда.
Тогда же не ложь становится истиной во имя блага. А благо диктует истину.
Как вы себе это представляете? Что-то типа того: разрежь китайцу глаза пошире. Пусть побольше увидит мир...
Увы, собственно об истине, направленной к благу, причем истине конкретной, не могу предложить ничего лучшего, кроме общего места:
в каждом конкретном случае нечто принятое за истину, весьма лабильное чувство красоты, текущее понимание соразмерного мы уразумением и не без удовольствия стараемся соотнести в представлении конкретного блага.
Стало быть, окончательный выбор - рационально ли выверенный, либо скоротечный по интуиции - мы делаем исходя из своих общих представлений о благе, а они таковы, что благо всему соразмерно, что благо есть истина, и что это должно быть красиво. И если указанные критерии мы сочли выполненными, то, тем самым, мы конкретизируем благо. То есть, совершаем навстречу благу очередной шаг.
Пример с Хиросимой. Заметим, что тут речь об общественном благе. Ясно, что в данном случае, да и вообще, конкретное осуществленное благо будет и в будущем мерилом блага, а также истины, красоты... Иначе мы нивелируем наше понимание блага, если сегодня одно назовем хорошим, а завтра ему совсем противное. Так, если Хиросима это для нас хорошо, правильно и красиво, то следует и от других ожидать подобного же хорошего, красивого и соразмерного. А это повод задуматься над теми обоснованными мнениями, что послужили принятию решения, подправить, ткск, нашу истину, состояние нашего духа.
Итак, истину формируют обстоятельства. Но оценка и картина этих обстоятельств может меняться в зависимости от того, что в результате принято конкретно за благо. Уразумение! Поэтому конкретный поиск блага, в целом, весьма рационален, так как это последовательное приближение, хотя и не исключает промахов на отдельных этапах. Однако важно подчеркнуть, что если уж япошек грохнули, то надо держаться до последнего, и собственное понимание блага отстаивать до конца. Ибо став плохими парнями, мы сразу окажемся в дураках, не знающих истины. То есть, придется идти по той же дорожке, как-то потихоньку выруливая к лучшему. Кстати, здесь хорошо видна роль традиции, оберегающей от резких поворотов к худшему.
Ну а если сам бросаешь бомбу на Хиросиму и тебе за это ничего не будет то это и благо и красиво. Логично.
Без если бы да кабы. Все серьезно. А из сказанного следует, что: мало быть Субъектом, мало быть инициатором действия.
Пожалуй, еще раз полностью процитирую:
"Да все просто! Быть Истиной, значит быть Субъектом, быть инициатором действия. Значит быть тем началом, в котором совершается обновление и становление Действия. Простите тавтологию, действия действительного, действительного настолько, что оно продолжается вечность. Вечного и не стареющего. такое действие не может быть формальным, исполняемым "по правилу". Оно само являет свое собственное основание..."
Также недостаточно все делать красиво. Атомный взрыв жуть как красив. В детстве мне снился, хе-хе. Дитя Карибского кризиса...
Бронза пишет:
Звучит достойно, но подмешивается понимание того, что для вечного продолжения действия нужно проходить вечный естественный отбор.
Может быть так и надо - быть выигрывающим субъектом естественного отбора?
(Кажется в завуалированной форме он и сейчас происходит. В философском обществе ОФИР, существующем с 1976 года (не состою, но в курсе) говорили, что задача современного интеллектуала - сохраниться - касалось кажется 90-х годов)
Как-то неказисто.
Может присовокупить "лишь тот достоин жизни и свободы, кто..."?
Бронза, я совершенно разделяю ваше УВЫ... Ваши затруднения давно и хорошо известны: как перейти от абстрактных представлений и формул об истине к их применению в повседневной жизни? Ведь рождаются даже у почитателей Платона выводы, типа такого:
Думается, что Платон перевернулся бы в гробу, если бы до него дошли ваши мысли. Нет, не вашей позицией бы он был недоволен. Он повидал многое на своем веку. Платон возмутился бы тем, что вы считаете себя его последователем. Оказывается благо подобно гулящей девке: кому хочу тому и покажу себя... В такой ситуации меры предосторожности в виде традиции плохие советчики. Кто устоит перед соблазном БЛАГА? Н-да...
Почему мне не нравится Благо в виде базисной категории онтологии? Потому что Благо, добро, полезность... это категории тесно связанные с повседневным опытом. Этот опыт набрасывает на них свою человеческую генеалогию. И такие важные понятия становятся в зависимость от ситуации. Где же взять нам тот эталон, который бы помогал нам различать пшеницу от сорной травы? Главное в том, что я вынес из изучения философии заключено в том, что Истина одна и единственна, что она пронизывает весь универсум, что она определенна, а значит всегда конкретна. Это же Аристотель давным давно написал! Вы скажете: ДА-ДА! НО ведь это общие слова! Нет! Не общие, не абстрактные слова, а то, что мы в нашем суетливом бытии предпочли забыть, от чего мы отвернулись. Потому, что мы трусливы, ищем легкого пути нашего существования. Нам не нравится формула: бытие это усилие. Мы не хотим усилий добровольно. Да, мы часто трудимся, прилагаем усилия, но к этому нас вынуждает необходимость заботы о собственной жизни. Все наши проблемы не просто в нашей конечности, не только в том, что мы телесны и телом ограничены. Главная проблема в том, что у нас сформировалось мировоззрение согласно которому мы не доверяем естественному ходу событий. Мы даже не знаем в чем заключена эта естественность... Читаешь даосов... да, многое вроде бы умно, но ведь почти никто не будет стараться жить по декларируемым ими принципам. Европейскому сознанию даосизм чужд. По большому счету и мне он чужд. Не потому что я его не понимаю, а потому, что устройство бытия мне видится в другом свете.
Быть по истине, а не просто предлагать истину в виде концепта на философской толкучке. В этом варианте речь идет о принципах твоего бытия. Созидать, а не разрушать. Быть бескорыстным и не требовать от других ничего взамен. Заботится не о себе, а о других... Если в твоем сознании это крепко укоренено, то перед тобой никогда не возникнет мысли о том, что бомба на Хиросиму это конкретное благо.
Трансцендентное, это не просто то, что имманентно всему, но запредельно сознанию... Это не трансцендентное, а пародия на него. Всеобщее это то, что самое интимное и личное для тебя. В этом варианте, не спинозистское осознание делает тебя свободным, а то, что твое бытие идентично бытию всего. Ты поступаешь так, не потому, что считаешь это благим или дурным, не потому что ты чего-то там оценил и сделал выводы... А потому, что твои действиях есть всеобщий акт бытия, являющийся твоей природой.
Я вынужден повторить, что у вас превратные представления о Платоне. Школьный Платон. Объективный идеалист, ткск. Да, он слагал гимны прекрасному Единому. Но он любил и знал жизнь, и был отнюдь не чужд современной ему политии. Поэтому он лишь бы ухмыльнулся, провозгласи вы ему лозунг "быть по истине".
Увы, в реальной жизни истину формируют именно обстоятельства. Поэтому "истина" это единственная великая идея из трех, которая исчезла при повторении начал, сродственных благу (конец Филеба), а взамен появились знание и обоснованные мнения. Стало быть, соразмерность нашей вечной души Платон оставил, красоту сохранил как ее самодовлеющее начало, а про истину вроде забыл, вместо нее упомянув такие свойства души как знания, умения и правильные мнения. Догадываетесь почему возникают вдруг эти не нравящиеся вам "категории тесно связанные с повседневным опытом"? А уж Платону вряд ли можно отказать в искусстве постижения истины как пронизывающего мир всеединства. Хе-хе.
Но больше вы меня огорчили другим. Мы уже не первый день разговариваем, а вы пишите "мне не нравится Благо в виде базисной категории онтологии". Этики, Софокл. Этики! Причем такой этики, что параллельна всяческой онтологии, и конкретно параллельна онтологии самого Платона.
О чем же мы тут говорили?
Онтология описывает мироздание, вещает как оно устроено. В ней не может быть ничего, что плохо или хорошо. Так есть, как есть. Она только отвечает на вопросы как тут все вертится и почему оно вертится.
Этика же отвечает на вопросы что хорошо или плохо - для нас. То есть, как нам здесь жить. Этика это философия нашего восприятия мира, когда мы его воспринимаем не через призму онтологии, расщепляющей мир по своим категориям, а пользуясь лишь естественной выпуклостью невооруженного глаза и свойствами нашей души.
То есть, в этике мерилом мира выступает человек. Тогда душа человека это сама соразмерность, а красота это не внешняя идея и не свойство вещей, а самодовлеющее начало души. А вот истина, увы, не принадлежит человеку по праву рождения, нет истины в его природе. Повреждена-с, если перейти на язык святых отцов. Приходится человеку истину в трудах добывать и молить Бога о благодати. Или надо забыться и петь песни о том, что "твои действия есть всеобщий акт бытия".
Бронза,
Красиво!
Аж, до слезы.
А Софокл не различает поступки в межчеловеческих отношениях, от операций, напрямую связывающих нас с натуральным миром.
http://philosophystorm.ru/inoi/3568
------------------
А учитывая, что всякий говорящий всегда говорит о себе даже тогда, когда он говорит о другом, то можно сказать, что Софокл не видит в нас духовности и общается с нами как с природными объектами, т.е. вне этики.
По-моему, Софокл являет себя из "нутра" Торы, а всякие наши Аристотели и Платоны нужны ему только для того:
во-первых, - чтобы "достать" нас,
во-вторых, - понимает и использует (а то и интерпретирует) наших "платонов" только в рамках, допускаемых Торой.
Не уловил. Как это являть себя изнутри Торы?
Какие есть, других нету.
Я знаю! Поэтому Платон и не мой герой, а ваш!
Подтекст вашей мысли таков: вы, Софокл, не знаете жизни, не любите ее, вы чужды политии... Бронза, мне интересно откуда вы черпать столько уверенности, чтобы написать такое... Ладно, поехали дальше.
Наверное вот отсюда:
Очень любопытно! Мне все равно, что вы там себе думаете по этому поводу, ссылаете ли вы при этом на Платона или нет, дочитав Филеб до конца...
Вы тут развели "философии", аж на целую страничку. Чего вы тут только не понаписали и про онтологию, и про этику, и про человека... Ваш тезис прост: человек заброшен в мир и в нем он должен жить. А когда находишься в такой просто катастрофической ситуации, то тут тебе не до Истины, тут тебе надо выжить и
О как! Даже не поперхнулись! И какое же это мерило? А вот какое:
Что ж ваша позиция понятна. Быть приспособленцем, лавировать по ситуации, вы к этому призываете? Так и возникает "этика", типа: «Поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой». Главный действующий герой этой "этики" - человек, что-то там счевший благом для себя любимого и экстраполирующий это на других. Самое интересное, что посчитал такой центр вселенной, что нужно быть ему евнухом, так он сочтет моральным и другим мужикам отрезать то, что пониже пупка... Такая вот "обоснованная" мнением "этика"! Да-да, спорит тут не о чем. Все бы ничего, мало ли у кого какие мнения могут быть обоснованными! Более любопытен факт, когда человек, позиционирующий себя знатоком Платона, рассказывает мне о платоновском понимании истины не по специально посвященному ей диалогу, а "по концу Филеба"! Конечно, случается, что мы считаем себя академиками, так и не закончив школы..., не прочитав все диалоги Платона... Мне то простительно, что-то там у Платона не знать. Кто я такой? Нет никто! А вот человеку считающем себя специалистом по Платону, стыдно не прочесть "Теэтет". Бронза, почитайте этот диалог и тогда не будете выглядеть так бледно, умственных способностей у вас предостаточно, как и гонору, дело осталось за малым: прочесть Платона...
После этой репризы, мне думается, что мне не стоит дальше что-то писать. Вы обидчивы. Когда прочитаете Теэтет, то тогда и продолжим, если у вас будет настроение. А пока прервемся.
Подтекст он же текст моей мысли таков: Платон не упоротый "идеалист", как оно могло прочитаться из ваших пассажей. И как в этом тексте можно увидеть желание обидеть, мне не понять. Кто ж из нас тогда обидчив?
К тому же я уже призывал оставить Платона в покое в этом разговоре. А если у вас сложилось впечатление, что я преподношу себя знатоком Платона, тем более, специалистом, то смею вас заверить, что это впечатление ложное. Единственно в чем я признавался, так это в своей любви к Платону. Да, в нем ищу опору, но разве этот фундамент я навязываю другим? И я ( хотя тут уместнее было бы поставить "мы") "развел философию" касательно этики и онтологии, а не Платона. По крайней мере мне так казалось, что мы об этом говорим. Ошибочка вышла, это я уже понял.
Увы, как я не раз убеждался, здесь практически невозможно обсуждать конкретную тему. Персонажи обязательно съезжают к чему-то своему, любимому и больному, равно как и от оппонента требуют предъявить собственное личностное видение мира. А если пытаться отстраненно прояснять определенную логическую позицию, то это значит быть приспособленцем, лавировать по ситуации. Жуть.
Поэтому, действительно, нам лучше прерваться. Пойду, почитаю Теэтэт ;)
Не красиво на изнанку выворачивать мысли собеселника. Ладно, прочтете Тэетет, побеседуем.
Да нет уж, объясняйте сразу, в чем тут изнанка? Такое не откладывают до морковкиного заговенья ;)
Вот призыв быть приспособленцем, лавировать по ситуации - это я понимаю изнанка всем изнанкам изнанка. А у вас чего??
Сатисфакции захотели? Да, и вам надо разъяснить ваше вольное или невольное передергивание? Хорошо, постираем на виду у всех грязное белье. Насколько я понял, только вам свойственно стремление разобраться в истине. В соответствиии с этой вашей установкой вы пишите:
Как ловко вы соедини в одном высказывании свое стремление к "отстраненному прояснению логической позиции" с обвинением в мою стороны, будто я, не истины искатель, а проходимец, который только и может обвинять собеседника в приспособленчестве и лавировании"... М-да, Бронза, вам поподробнее объяснить оскорбительность ваших высказываний? До вас действительно не доходит смысл написанного вами?
Я то думал, что по неосторожности действительно чего-то там извратил у вас по сути.
А вы начали типичный базар. Прекращаем.
ЗЫ
На всякий случай объясняю:
интерпретеривать защищаемую мною позицию как призыв быть приспособленцем, лавировать по ситуации - это очевидный передерг, ничего общего не имеющий с сутью этой позиции. Ничего общего.
А демонстративно выказывать личную обиду на констатирующий пассаж общего характера - это уже базар.
Вот так и никак иначе! Как печать поставили. Ладно, Бронза я тоже не буду выбирать выражений. Так и буду писать на ваше: "школярские представления Софокла о Платоне" - это мнение человека не удосужившегося этого самого Платона прочитать... это обычная констатация, ничего личного. Хотите жуйте, не хотите - плюньте!
"Школьный Платон". В платоноведении нынче это чуть ли не термин. Говорящий о том, что Платон до сих пор нам всем еще плохо знаком.
Конечно, Бронза: то вы любитель Платона, то в курсе понятий платоноведения, то безапеляционно судящий о Платоне, то замечаете, что Платон до сих пор нам всем плохо знаком... Переписывайтесь корректно и не придется вам вот так крутить хвостом. Со мной такие вещи не проходят. Я ведь процитирую и вам придется утираться. Ладно бы вы были философии человек посторонний, тут на форуме таких полно, но вы то не считаете себя в философии человеком случайным, так блюдите свое реноме.
=Ладно бы вы были философии человек посторонний, тут на форуме таких полно, но вы то не считаете себя в философии человеком случайным, так блюдите свое реноме.=
Софокл, на мой взгляд, к философии Бронза вообще не имеет отношения, он историк философии и в этой науке он конечно же человек неслучайный.
Чтобы действовать вечно, нужно быть как бог.
Не покушаться ни на чью свободу и уметь творить практически из ничего.
(Для начала завалить неограниченность второго начала термодинамики, что будет и истинно и онтологично и этично и благо и красиво. И если бога нет, то им можем стать мы)
В общем-то, Софокл не отрицает отождествление своей позиции с позицией демиурга. А тогда у него, действительно, один вариант - быть по Истине. Думаю, за отступления там карают сурово.
Ну так и Платон не отрицает демиурга, почему тогда Софокл не с Платоном?
Сложные у вас перипетии, так сразу и не въедешь.
По Софоклу, Бог внутри человека, это его бытие, а не снаружи, как идеи Платона...
"Тимей" это по форме сказка, однако. А Софокл на полном серьезе.
Да, Софокл, как и Владимир Соловьев, могут только улыбнуться такому глубокому пониманию.
Про Софокла не знаю. А Владимр Соловьев мало чего понял у Платона, эт точно.
Самое интересное, что все понимают на свой манер. Когда речь идет об абстрактном знании, то это понимание особо никого не задевает, разве, что Бронза, усмехнется снисходительно... А вот когда понимание связывается с необходимостью поступков, тогда...
Штурм как штурм, бывают раненые, бывают убитые.
Залечим. И даже воскресим ;)