Блондинчатая логика
Е.Волков формулирует: Логика - это способ наполнения речевой конструкции смыслом.
К.Б.Н. уточняет: В данном случае мы рассматриваем логику как способ наполнения речевой конструкции смыслом ограниченным рамками законов и правил для рассуждений приводящих к истинным выводам.
ПростаЯ оценивает: Супер! ))) А Волков боялся, что НЕ справитесь... )))
Меня всё это радует. Получилось довольно полное пояснение одного из аспектов житейской логики. Сейчас объясню какого именно.
Дело в том, что речь - это сложная система служащая для коммуникаций между людьми. Как и любая система речь состоит из объектов (слов и словосочетаний) увязанных в гибкую структуру связей между объектами [синтаксис].
Ясен пень, что первичным является то, что мы хотим высказать, а вторичным - сама речь. Одну и ту же мысль можно высказать по-разному: короче или длинее, популярно или с надуванием щёк, громко или тихо, грубо или нежно, на разных языках и в разных по размеру аудиториях...
В любом случае сначала мысль, а потом речь. [Из "Мимино": Сначала подумай, потом говори!]
Но есть примеры иного рода. Классика подсказывает (кроме "Мимино") ещё и ответ блондинки на вопрос: "Вы думаете прежде, чем сказать?" На что блондинка резонно отвечает: "Как же я могу думать о том, что ещё не сказала?!"
В этом блондинчатом смысле приведенные в начале определения логики вполне логичны! Предполагается, что до речевой конструкции в голове ещё не было смыслов, а логика помогает доконструировать не смыслы, а саму речь. У чёрноволосых речь выражает накопленные смыслы, а у блондинок - смыслы образуются в самой речи. Естественно - при помощи логики!!! Пусть даже блондинчатой.
- Vadim Sakovich
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Эта речевая конструкция Саковича наполнена блондинчатым смыслом )))
Нет никакой логики, пипл говорит так, чтобы ему было хорошо и за это ничего не было.
Послушайте, Вадим.
Природа ЛОГИКИ одна для всех.
Например, если кто-то стоит на вершине холма и ему (ей, даже блондинке) надо попасть из точки А в точку Б, то каждый из нас будет искать траекторию своего движения исходя из принципа минимального действия, причем в зависимости как из своего состояния, так и учитывая свои силы, т.е. логика одна - принцип минимального действия, а вот основания посылок для формирования траектории своего движения - у всех разная, т.е. последовательность набора (если ..., то ...) у всех разная..
Алла, 2 Февраль, 2020 - 08:36, ссылка
Алла,
Я не оч. представляю себе значение вашего термина - Природа ЛОГИКИ -.
Поясните плz.
Т.е. не зная <принцип минимального действия> (не зная того, про что он и с чем его едят) все тексты будут вне логичны.
, - Аристотель знал хотя бы сам этот термин - <принцип минимального действия>?
Так?
А интересно
Алла
Забыли вопросик поставить, типа, какая одна? Вопрос наведёт на мысль, что другая это тоже одна. Например, одна - на двоичном коде, а другая одна - на троичном коде. Если поймёте различие их природ, тогда не будете так категоричны. А ПМД относится как минимуму, так и к максимуму, что различал и Аристотель, а посему был не так категоричен,как вы, а , учитывая одно и другое, говорил, что,мол, мы приняли(за основу) так, а другие принимают иначе. Не верите, почитайте хорошенько Аристотеля.
Речь сама по себе системой быть не может, поскольку без носителя речи это звуки природы, типа звуков, издаваемых прибоем.
В любом? До тех пор, пока мысль не о-форм-лена её невозможно ни запомнить, ни обдумать. Естественно, что формы мысли могут быть не только облеченные в речь, но и в образы, в математические символы, в последовательность напряжений-расслаблений мышц,...
Логика - один из многих приемов мышления. Ну например, хоть спортсмены и невеликие мыслители, но отрицать, что хоккеист во время игры мыслит было бы глупо. И далеко не всегда он использует, и ему реально нужна для игры логика. Художник, рисуя картину мыслит, но и в этом случае логика ни при чём.
Значит, сводить мышление к логике, речи совершенно неверно.
Если мысль не имеет никакой формы, то это не мысль, а хрен собачий. Или дайте пример мысли без формы. Собственно, интересно было бы привести пример чего бы то ни было, что есть, но у чего формы - нет-с.
Вы возражаете той части моего сообщения, которое начинается с абзаца о блондинчатой логике. То есть, вы опровергаете логику блондинок из анекдотов. Достойное занятие!!!
Мысль - это поступившее в сознание Представление, которое сформировано вне сознания.
А вот формализация представления вне логики и диалектики - невозможна.
Мысль, значицца, формируется вне человека? Или всё же в человек, но не в его сознании? Или просто сознание находится где-то в жопе?
Если-таки вне, то не подскажите - где именно? Чур, о других человекоподобных не говорить.
Сознание - это, так сказать, мозговой "процессор", а вот то, что ему обрабатывать вне его.
Ну, во-первых, у многих много чего извне уже поступило. Так что процессору есть чем заниматься раскладывая всё по полочкам. Во-вторых, для поступающего извне надо тоже выбирать подходящие полочки, иначе это будет помойная яма. Так вот, уже на этих обыденных этапах работы "процессора" логика, организующая мышление, - не повредит.
И как это называется одним словом? Понятие! Не определённое понятие понятие есть как раз та самая бесформенная мысль, понятие, которому есть достойное определение превращается в термин, и то, и другое и третье обозначается словами, и даже целыми текстами. Вас наверное смущает "достойное определение"? Раскройте скобки сами (это на тот случай, что бы "дурь каждого видна была").
Слово - это уже есть некая форма. У слова есть содержание. Вместе - содержание и форма - это такая вЭщЪ - пальчики оближешь!
Итак, задачка: попробуте расскрыть мне глаза на истину - указать пример чего-либо, что не имеет формы как философской категории.
Как говорит наш коллега, прямо не отходя от кассы. Пусть грубо, но всёже. С того момента, как Вы начали читать этот мой комментарий, у Вас в мозгах открылась такая ахуитительная ВЭщЪ, куда Вы с момента начала чтения складываете слова по слогам, типа одно знакоместо (бит), и только потом в этом бите "надиалектица" содержание типа: сколько много слов ниачём! Не было никакой формы, а потом бац, - неопределённое понятие "оформилось"!
Это вы ведёте речь о чётко образованной форме, и о нечёткой, предварительной, и т.д. Но не может быть текста без формы. Опять же, по одной простой причине: текст - это как минимум нечто, имеющее форму. Даже если ни одной буквы я в нём не понимаю. Об общем содержании - вообще молчу.
Вы говорите так, словно Вам известна вся "механика" мышления. В определении Е.Волкова в этом необходимости нет. Вот и в данном случае Вам вся эта механика не потребовалась, Вы ведь могли связать речевую конструкцию "мой предыдущий комментарий" с самотождественным смыслом "В корзину!". Или не смогли?:)
Вселенная в качестве примера подойдёт?
То есть конкретно вы сразу мыслите формами? Ну типа, потянуло по малой нужде, а вы сами себе командуете "иди отлей"? А без этой команды уже до соответствующего заведения вам дойти не удается?
Под формой в самом общем контексте я понимаю то как организована материя. Или иначе - любой сложный объект (система) имеет некую структуру (форму) - способ объединения своих подобъектов в целое.
Грнаицы целого не всегда могут быть выделены. Вселенная тому пример. Но это не значит, что Вселенная лишена формы, структуры. Просто мы можем выделить, распознать не все, но множество связей существующих во Вселенной: от подсистем (типа Солнечной), скоплений звёзд и т.д. и множество под-подсистем с самыми различными структурными особенностями (формами).
Само понятие мысль уже подразумевает некую форму, так как она существует в виде свзяанных между собой нейронов (ну, для ясности - шариков в подшипнике). Пример с "пойти по нужде" это пример с довольно жёстко сформированной мыслью, которая имеет форму покрепче других, так как она оттачивалась многие годы и основы её структуры (формы) переходили из поколения в поколения ещё на этапе возникновения человека из обезъяны (помню, как вчера было!) Именно поэтому мы и не задумываемся, в смысле - не растекаемся мыслею по древу, когда нам хочется в туалет. Эта мысль вшита в электронику нашего мозга. Её не надо "программировать", используя логические методы.
Вадим
Форма - это композиция ЯВЛЕНИЙ.
Только Явления своей энергетикой доступны нашим ощущениям.
Любая система является нам своими пространственными границами. Другого как в природе так и в обществе не дано.
Евгений Волков, 2 Февраль, 2020 - 14:24, ссылка
Мелодия, как система специфически подобранные звуки -- в пространственных границах не нуждается.
Мелодия не система, а объект механической системы. А у каждой системы, включая механическую есть свои пространственные границы. в данном случае уровень звука, который устанавливается человеком.
Евгений Волков, 3 Февраль, 2020 - 12:00, ссылка
Ваш "системный" подход системирует тока механические системы.
С этой вашей позиции системы знаний, системы обучения*, упорядоченные в систему законодательные акты … итд - системами не являются.
В таком разе и ваш системный подход к … дык хоть и к вашему же продукту - ЭФ - и не система вовсе.
А тогда -- зачем вы всё системой обзываете?
* к примеру признанная обучающая система Станиславского
Потому что - это аксиома, не требующая доказательств, как и "разум есть" у К.Б.Н..
Дилетант, 3 Февраль, 2020 - 14:32, ссылка
Видимо это не аксиома.
Как где-то верно прописал В.Б.Лопухин - аксиома есть неотъемлемая часть теории.
И из отсюда -- надо чётко знать методологию того из каких частей-условий состоят теории и тока после этого чёта говорить об аксиомах.
Это кстати весьма интересная темка со множеством интересных вопросов.
Для кого как.
Незабвенный "Ахву" (А икс б игрек), не к ночи будь помянут, упирался в доказывании аксиом.
Процесс аксиоматизации - это процесс сведения к простейшему. Простейшее к более простому не сводится, а потому и принимается за аксиому - то, что не подлежит дальнейшему "доказыванию", а принимается "без доказательств".
"Система" - это далеко не "простейшее", так же как не является (нам) простейшим "объект" или "субъект". Наоборот, и объект" и "субъект" в своём "развитии" неимоверно усложняются.
Дилетант, 3 Февраль, 2020 - 15:29, ссылка
И я с ним солидарен.
Возможно, под <доказыванием> аксиом мы с ним понимаем нечто различное, но сам тезис - аксиомы надо доказывать -- я могу аргументировать.
Вы прописали один из возможных вариантов получения аксиом из уже прописанной/сформулированной теории.
Есть и др. методы. *
Но я в ссылка писал неск. о другом.
Переформулирую свой тезис :
Вне апелляции к структуре теории (хотя бы в самом-самом общем схемотех.виде виде) формулировать аксиомы -- это городить чушь курам насмех (см. пример "аксиомы" про девственность от К.Б.Н)
* перечисление различных методов в получении аксиом и их классификация -- это тоже весьма благодатная темка.
Хорошая фраза.
"Мы" свои теории формулируем из опыта, который происходит в ТЕКУЩИЙ МОМЕНТ времени. И это есть АКСИОМА. Потому что нет опыта в прошлом, как нет и опыта будущего. От прошлого опыта остаются только следы, а от будущего опыта и следов нет.
Следы остаются на субстанции "Что" - это вторая аксиома - аксиома "субстанции Что".
Если есть "субстанция Что", то должна быть и некая НЕ-субстанция некоего "НИ-что". Данная "третья" аксиома вытекает из оставления следов в опыте.
Аксиома "опыта текущего момента" распадается на две аксиомы: на известную "данное в ощущениях" и так же хорошо известную, но проходящую мимо - "данное в следах".
Аксиома "данное в следах" тяготеет к аксиоме "субстанция Что", а аксиома данное в ощущениях тяготеет к аксиоме "НЕ-субстанция НИ-что".
Такова "квадратура троицы".
Дилетант, 3 Февраль, 2020 - 23:09, ссылка
Я эту вашу мысль чуть переформулирую . Ок?!
"Мы" свои теории формулируем для прогноза того, что нам готовит реальность в перспективе, исходя из нашего же панимания того что есть в _сейчас_ и знания того как это самое -сейчас- сформировалось из предыдущего.
И чем точнее и на более дальнюю перспективу мы нашими текущими теориями сможем спрогнозировать,- тем больше шансов мы поимеем для нашего дальнейшего существования в наиболее желаемом для нас ракурсе выбора из того что грядущая реальность нам готовит.
Такая вот пентограмма квадратуры троицы
Не-е, робяты.
То, о чем вы говорите, есть догмы,
А аксиомы не доказываются, а подтверждаются инструментальными измерениями и которым в соответствие можно поставить ЧИСЛО, из статистики которых и следует теория.
Поставить можно знак, закорючку, число "поставить в угол" не получится. И это не так уж и плохо, например, я могу нарисовать на одном листочке не много, а очень много двоек.
Поставить можно и закорючку, но ..инструментом измеряют интенсивность явления, например, температуру, т.е. расширению ставится в соответствие число на градуснике..
Числу ставится в соответствие точка, будь это числовая прямая, или шкала прибора. Точка!
Ну Вы даете!!!
И температура измеряется точкой, а не числом.
Можно ладошкой, мне мама так температуру измеряла.
Можете подтвердить инструментально, что опыт существует только в моменте бытия?
Такое обсуждайте не со мной.
Я пас.
Алла, 4 Февраль, 2020 - 06:59, ссылка
Не-е.
Подтверждаются не аксиомы а следствия теорий в которых эти аксиомы наличествуют.
А сами аксиомы даже и вовсе ниабязаны быть эмпирически-адекватными*. У них (у аксиом) др.прагматическая задача.
- Абеспечить "логическую стройность" теории.
И у аксиом есть общее непокобелимое свойство -- их невыводимость в рамках теории, в которой они (аксиомы) выполняют свою прагматическую задачу.
И из отсюда -- аксиомы надо доказывать на их (аксиом же) НЕВЫВОДИМОСТЬ.
* - Аксиома в классической Физике -- наличествование бесконечно малых величин.
С появлением КМ-раздела в Физике - эта аксиома эмпирически не адекватна, но сия неадекватность есть всего_на_всего результат инструментальных допущений классической Физики.
Это так. Только "теория" работает в ближайшем будущем. Бытие можно разделить на "логическое", когда будущее сбывается с необходимостью, на "планируемое", когда планы на будущее сбываются с высокой вероятностью, и на "спекулятивно-интуитивное", когда будущее строится на гипотезах: научных, астрономических, астрологических, интуитивных прозрениях...
Дилетант, 4 Февраль, 2020 - 09:03, ссылка
Хорошая классификация методов прогноза.
Но из этой классификации никак не следует
К примеру - есть достаточно апробированная модель эвалюции звёзд.
Прогноз этой модели по перспективам относительно солнышка нашего красного весьма неутешительный, но сия неутешительность прогнозируется ашник даже чрез неск.лярдов лет. (типо - распухнет оно нафик и сожжот всё окружение своё вплоть до Марса)
Хотя … я не уточнил у вас -- ближайшее будущее - это скока и когда?
Хороший вопрос.
"Ближайшее" - это такое, которое ближе других, то есть, следующее за "настоящим здесь и сейчас".
Но есть понятие "горизонт событий", за которым как бы "нет событий". То есть, какие-то события за горизонтом событий должны быть, и даже они есть, но никак не просматриваются, а только предполагаются их наличие.
Горизонт событий - это самая дальняя "точка" "ближайшего".
Пример. Известный "закон Ома" говорит о том, что рост тока в проводнике пропорционален величине напряжения на концах проводника. Коэффициент пропорциональности называют "сопротивлением проводника".
С каждым приращением напряжения будет происходить и приращение тока, где каждое приращение создаёт "ближайшее будущее", в котором будет существовать новая величина тока и напряжения.
Но при некоторой величине тока наступает разрушение проводника и увеличение тока "по формуле" прекращается.
Момент разрушения проводника и есть в данном случае "горизонт событий" для событий по "закону Ома".
За этим горизонтом события будут происходить, возможно даже и по "закону Ома", но как-то по-другому, и неизвестно как.
Другими словами, "ближайшее будущее" можно "взять в руки" и проверить на соответствие теории опытным путём.
Моделей БВ можно построить множество, и каждую модель можно проверить опытом в "ближайшем будущем". Но проверить именно модель, а не реальное поведение материи в будущем.
Это моё "вИдение".)))
Дилетант, 4 Февраль, 2020 - 21:54, ссылка
Сгорание проловочки под действием работы эл.тока как аналогия описания чего-то там за горизонтом -- весьма и весьма показательна.
Тут фишка в том, что то, что́ мы имеем ввиду когда в мыслях своих ли в диспуте до мордобоя апеллируем к реальности -- мы, <на самом деле> апеллируем ко многиям знаний, которые есть ни что иное как некий симбиозный клубок из эмпирически адекватных моделей.
Причём нам часто и нет необходимости в вычислениях "точных" значений числовых прогнозов в тех ли иных, важных для нас ситуациях.
Мы оперируем прогнозами бинарными. Бинарными -- так наш выбор часто неабратим.
➢Денег до новых поступлений хватит ⇔ нехватит
➢Ехать щас на а/м ⇔ на общественном транспорте
➢Вон тому придурку что хамит - двинуть в бубен ⇔ пусть хамит
⁞
итд
Т.е. при наших выборах таки лучше апеллировать к прогнозам от модели чем наугад, и паче в тех случаях когда модель есть , наличествует и есть набор заранее просчитанных реперных точек для различных ситуаций.
Я тоже сторонник многооперного описания реальности.
Та парадигма, что придёт на смену парадигмы текущей -- она уже шлифуется в сейчас.
Мы оперируем своими мнениями. Однако, есть мнения, которые есть знания математической формулы, а есть мнения, которые есть знания соответствия математической формулы действительным измерениям.
Пример знания того же закона Ома. Одно знание получения по формуле вычисленных значений аргумента - это знание 100%: вычислив один раз, второй раз можно не вычислять, а пользоваться таблицей (матрицей).
Другое знание получения измеренных значений, когда измеренные значения совпадают с табличными до их неразличения.
Третье знание, когда измеренные значения различны от разных циклов измерений.
Другие знания о том, как приблизить практические значения результатов измерений к "табличным".
Интересно также знание о незнании ожидаемых результатов измерений.
Конечно, лучше иметь нечто уже спрогнозированное, ожидаемое, чем вообще неизвестное.
Дилетант.
Добавить или исправить об измерениях - нечего.
Евгений Петрович, как же так? Вы отдались таблицам истинности? Кто эти таблицы создаёт и правит? Кто управляет Вашими желаниями и целями?
Один, 3 Февраль, 2020 - 14:24, ссылка
Вы не поняли. система Станиславского основана на главной репчевой конструкции "Не верю", которую произносит режисер! Заметьте РЕЖИСЕР! То есть человек и речевая конструкция. Вот что такое одна из механических систем.
Евгений Волков, 3 Февраль, 2020 - 19:42, ссылка
Не-е.
Эт вы не поняли того, что Я панимаю систему Станиславского. И панимаю так же и то, что не механическое - НЕ ВЕРЮ - высказанное НЕ механической системой - РЕЖыСЁР - во своём купэ есть СИСТЕМА и она НЕ механическая.
Это аксиома. Причом она (эта аксиома) и адекватна и общепризнана.
ЗЫ.
У меня есть критерий сепарацыи систем от НЕ систем.
А у вас? У вас подобный критерий есть?
В ЭФ Е.Волкова есть закон системности бытия, который не позволяет даже думать не-систему. То есть Вы в принципе не можете даже помыслить не-систему. Как так получилось? Очень просто, это прикладная логика. Тем что Вы видите в качестве законов ФЛ (то о чем у Аристотеля), Вы не можете мыслить. Вы не можете рассмотреть своё собственное мышление со стороны, типа выложить свои мозги на операционный стол и исследовать куда и чем там синапсы синапсиют. Максимум, о чем можно говорить, так это о результате мышления, либо в виде тех же самых законов ФЛ, записанных на бумаге, либо в виде соплей, обильно текущих из носа при напряжении мысли. Ну прям как в компе, один результат я наблюдаю на мониторе, другой в виде тепла греет комнату. Но ведь я же не комп, хотя могу им прикинуться, как Леонид Ермольник лампочкой Ильича.
Добавлено.
Думаю Евгений Михайлович меня поправит. Правильнее будет так: что бы я не помыслил, это уже система: субъект->объект. Это и есть механическая система, смущает здесь только название системы "механическая", но раз автор так решил, то скорее всего тому есть обоснование.
vlopuhin, 4 Февраль, 2020 - 09:11, ссылка
Однако ж сам Е.Волков совершенно спокойненько нарушает этот свой закон ссылка
Наверное он как истинный хозяин своего слова (закона то бишь)
принял на себя право его нарушать согласно его хателкам, но категорически не позволяет этот делать всем остальным.
Мы с вами уже когда-то обсуждали критерий сепарации [система vs. куча] -- помните?
Из отсюда (из этого критерия можно, ежели оч. сильно захотеть конешно же) и думать не-систему и не системно же.
Нет, не сходится:) Когда я мыслю нечто, система это "я"->мысль. Когда не мыслю, типа споткнулся упал, из башки всё вылетело, система прекратила своё существование, нужно начинать сначала. Вот пока система существует, существует мысль, действует закон тождества. Как только мысль исчезла, осталась куча, бестолковое серое вещество.
vlopuhin, 4 Февраль, 2020 - 10:44, ссылка
Так я не настаиваю на умении мыслить вне системно
Я показываю -- вне системное думание - оно вполне возможно. Возможно ежели в этом (ну как друг случится такое горе) возникнет потребность.
Методологию же подобного действа (внесистемного мышления о не системах) можно и разработать и оттренировать.
Во всём нужна снаровка, смекалка, тренировка … ©
А зачем? В смысле методология и тренировки. Можно и так, на всём готовеньком. Если есть наблюдатель, то его задача наблюдать, ну может быть ещё получать удовольствие, как в кинотеатре. Как говорил великий Эрц, думать можно не надо. Тут страшнее другое, у закона тождества есть обратная, негативная сторона, это когда мысль превращается в навязчивую идею, и от неё необходимо избавиться из тех же соображений самосохранения. Элементарная логическая ловушка, человек, "зараженный" навязчивой идеей, бесполезная в "народном хозяйстве" вещь. Хорошо ещё если не буйный:)
vlopuhin, 4 Февраль, 2020 - 12:01, ссылка
ссылка
Кто? Кто не буйный? Эрц?
Я не замечал Эрцем ничо буйнова.
Любая беседа предусматривает порядочность в цитирование собеседников. я продолжаю утверждать, что мелодия не система, а объект механической системы. Она, повторюсь объект механической системы, где субъектом всегда является человек. Он ее создает или воспроизводит. Выдергивая слова из контекста, вы показываете свое неумение дискутировать либо злонамеренность, что еще хуже. Учитесь понимать своих собеседников.
Евгений Волков, 5 Февраль, 2020 - 00:00, ссылка
ДА.
Но вы требуете порядочности от собеседников и снимаете сие требование с себя.
А этот ваш подход к односторонней порядочности крайне НЕпорядочен.
Да продолжайте утверждать. Ск. угодно. Хоть до посинения.
Мне та что от ваших голословных утверждений?
Пока - пока.
Вы лишний раз подтвердили мою оценку вашей порядочности,Один. Вы НЕПОРЯДОЧНЫЙ собеседник.
Ошибаетесь .
На этапе публикования вашей пустой декларации вами же голословного утверждения -- наша "беседа", не начавшись ,- переросла в вашу проповедь.
А у меня огромный опыт общения с самопровозглашёнными, самокоронованными проповедниками.
А ведь с вашей стороны требовался всего-то сущий пустяк - обоснование тезиса.
И, поскольку я не вхожу в вашу секту - мне ваши проповеди фиалетовы.
Во-первых встает сразу же вопрос: а что за портной вам вшивает мысли? И оказывается такого портного нет и быть не может. А есть инстинктивное мышление и разумное. И еще человек пользуется клеточным мышлением. Но это вам не понять, если не прочитаете ЭФ.
Я под "вшитым" имел в виду аналог электронных устройств, когда операцию можно запрограммировать и она будет выполняться, как часть программы, а можно (если она не сложная и часто употребляемая) эту программу воплотить в электронную схему (жаргонное выражение: "зашить в железо").
Так вот, у нас огромное число обыденных действий становятся со временем как бы "зашитыми" ("вшитыми") в сознание (в мозги). Поэтому эти действия не обдумываются, как другие - нестандартные, а лишь вызываются "процессором" для исполнения в среду текущей обстановки.
Еще как растекаемся «мыслею по древу», так как мы часто находимся в разных временных ситуациях, в разных местах и среди разных людей.
Это называется клеточным мышлением Вадим Владимирович, вызывающим инстинктивное мышление, которое в свою очередь вызывает осознанное мышление. И никакой электроники, ни каких вшиваний. Вшивать некому.
И эти мысли подлежат основаны на логике, так как на наши мысли, даже на такие влияют время действия, место действия, окружающая среда. Вы же не будете где-нибудь в Westfield San Francisco Centre совершать необдуманно подобные действия.
Vadim Sakovich, 2 Февраль, 2020 - 22:54, ссылка
Другое дело.
Так вот. "Вшитой" в наш мозг как голограмного "компьютера" является Минимальное Сечение, функционирование которого и являет в мозге (т.е. вне сознания) и Логикой и Диалектикой.
Однажды Бернард Шоу обронил фразу, что все женщины продажны. Английская королева, узнав об этом, при встрече с Бернардом спросила: - Верно ли, сэр, что вы утверждаете, будто все женщины продажны? - Да, ваше величество. - И я тоже! — возмутилась королева. - И вы тоже, ваше величество, — спокойно ответил Шоу. - И сколько же я стою?! — вырвалось у королевы. - Десять тысяч фунтов стерлингов, — тут же определил Шоу. - Что, так дешево! — удивилась королева. - Вот видите, вы уже и торгуетесь, — улыбнулся драматург.
Так и у вас. Пошли оговорчки, корректировочки,... Но на самом деле ни вы, ни мы, ни кто-либо уступающий по сложности Вселенной не способен распознать в ней ни форму, ни структуру, поскольку она Целое и Единое. А распознавать это вырезать из целого, ну например, вырезать у человека печень конечно можно, и даже её изучать, но она уже не будет частью организма.
Поэтому формой вселенной является сама вселенная. То есть имеем тавтологию, из которой вывод один: форма - выдумка тех, кто не понимает, что сам является частью Целого, и нарезающий единую картину Мира на пиксели, без осознания того, что не картинка состоит из пикселей, а пациент неспособен съесть свинью, не разрезав её на куски.
Так и вижу вас новорожденным с жёстко сформулированной мыслью (были, думается и полужесткие варианты, и уж, что греха таить, совсем жидкие).
Итого. Вы пытаетесь подогнать реальность под свои химеры, прокрустово ложе своего изобретения. Дело ваше, а не реальности, поскольку все шишки от несовпадения реальности с вашими выдумками достанутся исключительно вам, а не реальности.
Понятие форма в философии - имеет очень сложное объяснение, так как это понятие обобщает и такие, и без того сложные понятия, как структура, границы, размеры, пространство взаимодействий и т.д.
Более того, не так просто и обосновать, и опровергнуть концепцию, которая говорит, что есть только форма, которая и есть материя. То есть, под различными видами форм как раз и следует понимать то, что мы называем материальным объектом. Тут имеется в виду внутренняя структура объекта и место этой внутренней структуры в структуре более высокого яруса, и т.д., рассматривая всё это как внутрь, так и во вне.
Вселенная потому и называется Вселенной, потому что не определено её место (как объекта со сложной внутренней структурой) в какой-либо внешней системе - со своей структурой. Возможно это и есть теоретический предел познания.
В чём химеры? В непризнании Абсолюта? Нет у меня такого. Я его - абсолютика нашего - не непризнаю, а не понимаю! Мозгов не хватает! В отличие от массы осведомлённых, для которых это уже давно открытая книга, и они с утра до вечера дёргают логосов за бороду.
Vadim Sakovich, 2 Февраль, 2020 - 23:11, ссылка
Если бы Вы, Вадим Владимирович разобрались бы в ЭФ, то поняли бы, что категория форма одна из неприемлемых в философии категорий. Вы бы лучше понимали Виктора Борисовича Лопухина, понимали бы мои тексты. И поняли, что такое Абсолют, так как ваше мировоззрение поменялось бы радикально.
С ленивых мозгов кроме блажи взять нечего...
(это я к тому, шо и место и структуру - определить при желании можно, но если кто умеет только платоновым манером "мутить воду" ничего толком не определяя - то это скорее диагноз, а никакой не метод)...
Бесконечность (Вселенная) не имеет ни Центра, ни Границы.
Если Вы не находитеся в центре или на границе Вселенной - откудова берёте аргументы для утверждений об их отсутствии?
Алла, 3 Февраль, 2020 - 07:36, ссылка
Бесконечность Вселенной обусловлена тока (и исключительно тока
) верой в эту самую бесконечность.
, ну дабы оне не сильно тужились над моим последним вопросом (Для НИХ же его и напомню свой вопрос - Что было до БВ?, - правильный ответ на сей вопрос -- до БВ всегда в нашем алфавите будет А)
Из простого факта наличествования НАЧАЛА у Вселенной и факта конечности Цэ непостредственно следует -- у Вселенной Есть ЦЕНТР и этот центр Всегда эмпирически находится там где есть наблюдатель.
Что же касаемо Границы -- апять таки из факта наличествования НАЧАЛА у Вселенной и факта конечности Цэ непостредственно следует -- на расстоянии 13 с копейками млрд.св.лет высокоизотропно размазана по сфере "точка" БВ, которая (сфера) и есть ГРАНИЦА нашей Вселенной.
Т.о. вопрос - что там, за пределами Нашей Вселенной? - автоматом в эмпирически адекватном изложении переходит в вопрос др., - Что было до БВ?
ЗЫ.
Специально для блондинок
К своему Один, 3 Февраль, 2020 - 09:26, ссылка хочу добавить...
Хотя все мы можем использовать эмпирически не адекватные отображения (см. например 2-D карту Мира с ея кривыми паралелями и миридианами, но более адекватен глобус) из
следует ::
- эмпирически адекватное отображение Нашей Вселенной неевклидово.
Причём эта неевклидовость значимо измерима, т.е. отличие от евклидовости в разы вблизи т.н. "начала".
Что может выступить тестом на адекватность сценария начала БВ.
Если неевклидовость есть -- ко сценарию БВ пока нет вопросов.
Если же евкдидовость эмпирически адекватна -- то сценарий БВ -- это неадекватный сценарий и надо искать сценарий другой.
Ну, как ни раз уже заявлял, существование имеет форму существования и способ существования. Так вот, способ, не будучи формой, может существовать не имея собственной формы.
Жизнь есть способ существования организмов, Вы можете описать, какая у жизни форма?
Время есть способ существования процессов, какая форма у времени?
Сознание способ существования образов, как форма у сознания?
Ну и самое "очевидное", ничто есть способ существования небытия. Какая форма у ничто?
Существовать - это являть себя вне себя.
А Быть - это обладать внутренним содержанием.
И поэтому:"Сущность являет себя". И.Кант
"Бытие Существует.". Е.Иноземцев
Ну дык, существование и являет себя каким-либо способом, в какой-либо форме.
Но подвисает вопрос, а сами формы и способы, как существуют?
Илья Геннадьевич, 3 Февраль, 2020 - 13:11, ссылка
Элементарно, Ватцан, - либо корпускулой, либо волной, или их композицией.
Не-не-не, Вы не поняли. Корпускулы, волны... это формы существования, а я говорил о существовании самой формы. Вот для наглядности, пространственная форма - треугольник, она существует? А как? Максимум, мы можем выделить способы её существования, например материальное воплощение, либо идеальное представление, но в обоих случаях мы будем иметь дело с с каким-то существованием уже чего-то в форме, а не с существованием самой формы. Например чертёжно-измерительный инструмент в форме треугольника, или геометрическая фигура на плоскости в форме треугольника.
Та же петрушка со способами существования. Например, для наглядности - жизнь. Она, очевидно, существует. Но как? Мы можем ткнуть пальцем лишь в какую-либо форму жизни, но не в саму жизнь. Сама жизнь формы не имеет. Но, существует.
Как абстрактное понятие, нашего идеального сознания,мышления.Если абстрактную форму конкретизировать каким-то наполнением, то получаем реально существующий объект.
Для формы это верно.
Но весь разговор начался с вопроса, может что-то существовать не имея формы?
Для меня очевидно, что таким существованием без формы, является существование самих способов существования. Например память (один из способов существования образов) она существует, с этим трудно спорить. И она не "выглядит" абстракцией, но формы у памяти нет, одно лишь существование.
Почему же у памяти нет формы? Она существует в виде связанных различными связями нейронов и управляется, грубо говоря, прграммой, которая тоже существует в виде нейронов в голове. В комьютере память, где расположены программы такая же, как и то, где расположены данные с которыми она работает. Очевидно в голове есть и нечто, что похоже на процессор с его регистрами, который имеет схожую с памятью структуру.
Просто под формой следует понимать не просто форму в обыденном смысле (стакан, мяч,..), а и ту структуру, которая связывает компоненты объекта (непосредственно, или как отношения одного к другим).
Замечательно! Замечательно Вы Вадим Владимирович тут нам про связи по ушам ездите:) Вопрос, как в памяти связаны "крестики-нолики" в ту самую программу? Ну типа, что такое эта самая структура, которая связывает, как Вы говорите "которая связывает компоненты объекта"? Есть объект "программа в памяти компьютера" в виде нолей и единиц, ткните пальцем в связи!
Нет, я серьёзно! Тут ещё один товарищ настаивает на том, что компьютер оперирует смыслами. Не верите? Пожалуйста: Геннадий Макеев, 4 Февраль, 2020 - 19:54, ссылка .
К А.Болдачеву вас всех на переподготовку!:) Программа в компе только тогда программа, когда исполняется, то есть это темпоральный объект, в памяти это кусок гамна в виде нолей и единиц. А по большому счету нет даже нолей и единиц, только и только потоки, у которых при большом желании (при очень большом!) можно обнаружить силу тока и разность потенциалов.
Что значит ЕЩЁ ОДИН ? По-вашему, я настаиваю на том, что компьютер оперирует смыслами? Эттт, потому что сказала, что программа состоит из компонентов?
Вы сказали не просто "программа состоит из компонентов", дословно Вы сказали, что программа в памяти компьютера состоит из связанных компонентов. Иначе как можно понимать вот эти Ваши слова?:
Так вот в памяти компьютера связь можно узреть лишь в последовательном расположении нолей и единиц, которая задаётся адресом ячеек памяти. По адресу можно обратиться к памяти, делать ссылки или дословно послать по адресу. То есть память сама по себе память, не зависимая вещь ни от содержимого, ни от пользователей. В пределе адрес и содержимое могут совпасть, вот только тогда можно будет говорить о памяти, как самостоятельном нечто, можно будет оторвать содержимое от носителя, а фактически отождествить носитель и содержимое. Таким образом круг замыкается, ничто и всё это две стороны одной медали, у одной нечего отнять, к другой нечего прибавить, или, другими словами, нечто это мера для ничто и всё. Записывается такая дихотомия элементарно просто:
нечто = { ничто >< всё }
Читается ... Ну про читается см. выше, можно лишь добавить, что нечто это самотождественный смысл. Например, память. Но с другой стороны память растождествляется на носитель и содержимое. Иначе говоря, память это естественная система по Е.Волкову.
Добавлю исключительно любителям словарей. Что нам говорят словари и энциклопедии про государство? Вообще существует ли теория государства, кроме НТС Е.Волкова? Так вот все определения, касательно государства, что это такое и каким должно быть государство, должны быть отражены не словарях, а в Конституции! Словари это на века, на все случаи жизни, Конституция это отражение системы, меняется система - меняется Конституция. Как определим, так и будет, хотим президентское правление - будет президентское, хотим парламентскую республику, будет парламентская республика, хотим религиозное - Конституция будет начинаться со слова Бог! Аминь! С точки же зрения логики получается одна логически связанная теория может заменить горы никчемной литературы. Или по другому три тома "Война и мир" Толстого с помощью китайских иероглифов можно изложить в одной школьной тетрадке. Правда нагруженных смыслом иероглифов на несколько порядков больше, чем бессмысленных букв в русском алфавите. В техническом плане это означает, что для операционной системы виндовз, раздутой на несколько десятков гигабайт дискового пространства, теоретически достаточно одной старой доброй дискетки на 1.5 мегабайт, или и того меньше. Как говорил известный киношный персонаж в исполнении Алексея Булдакова, тост должен быть коротким как выстрел!
Похоже, что у вас на экране неверно отражается кодировка тех символов, которые составляют мои сообщения.
Читаем:
И вот, вместо того, чтобы "мне в харю ейной мордой тыкнуть", то есть тем, где я говорю, что компьютер оперирует со смыслами... Вместо этого мне приходится читать о парламентской республике с президентским правлением, которые напрямую пересекаются с нулями и единицами, расположенными последовательно в памяти компьютера. [Я-то, дурак, думал что они расположены параллельно, что соответствует роману Толстого "Война и мир", а оказывается - вот оно как: последовательно и в согласии с парламентской республикой! А чего раньше-то молчали!? Хранитель тайн, вы наш]
Что делать, приходится размазывать сопли по экрану:), поскольку Вы не можете ответить на простой вопрос:
Поясните, пожалуйста, как у Вас ячейки памяти стали параллельными? Они же вроде бы как пронумерованы?
Я думаю даже числовая прямая не прямая, точнее прямая она изнутри, а снаружи можно снять с любого прибора шкалу и завязать её в узел, а тут параллельные битики с байтиками в соответствии с романом Толстого, типа параллельные вселенные:)...
Говорить, что программа в памяти состоит из нулей и единичек, это всё равно, что сказать: дом состоит из атомов и молекул.
Насчёт последовательных нулей и единичек, а также параллельных, связанных с Львом Николаевичем - это была такая вот херня в виде пародии на вас.
Похоже Вы уже забыли, о чем речь. Напомню:
Так есть в компьютере программа, состоящая из связанных объектов (см. подчеркнутое)? Или её там нет? Вы различаете алгоритм и программу? В чем различие?
Я не вижу связи этого вопроса с моей, якобы, верой в то, что компьютер мыслит. Вы обещали-с ткнуть мне в харю нечто, где меня можно заподозрить в этом.
Смотрим там же ниже:
см. подчеркнутое. Ну то, что такой объект как программа в памяти компьютера состоит из объектов/компонентов, думаю Вы отказываться не будете? То есть из этих Ваших слов однозначно следует простой факт - речь идёт о программе, состоящей из компонентов! Я Вас сразу спросил что такое связи, где они там в компьютерных мозгах? Если они там действительно есть, то можно смело утверждать, что компьютер мыслит, обрёл таки самостоятельность (сука такая!), как говорит Владимир (Дилетант).
Программ связывает участки памяти (по их адресам) для выполнения операций, которые осуществляет процессор. В самой прграмме связи выполняют роль порядка действий, а также выделения собственно кода команд, переменных с которыми работают команды, рабочие области и т.д.
Совершенно непонятно почему наличие таких связей даёт основание утверждать, что компьютер мыслит. Ведь любое здание состоит из связанных между собой компонентов: опорные балки с несущими, кирпичи связаны цементом между собой определённым образом, и т.д. И это свидетельствует, по-вашему, что здание мыслит. Впрочем, если под мышлением вы понимаете мышление здания (или программы в компьютере) и примеряете это к своему мышлению, то возразить трудно: если этот башмак вам по размеру - он ваш! [Магазин ничего против не имеет.]
Программа не существует в компьютере в том качестве, как говорите Вы. Процессор выполняет команды в той последовательности, как они расположены в памяти. Даже когда происходит условный/безусловный переход, вплоть до зацикливания (чтение ячейки памяти и запись в регистр процессора, как и наоборот, это уже сам по себе цикл, или становление в терминах ИГ), это не меняет сути дела, алгоритм, он и в Африке алгоритм. Программа может хранится в памяти компа в виде текста, но это уже другая система. То есть программой можно назвать текст, написанный на языке высокого уровня, и прочитать его может только человек! Если Вы будете продолжать настаивать на том, что компьютер выполняет программу (запрограммирован это другое дело), то это означает, что Вы согласны с утверждением "компьютер мыслит". Заметьте, не я так думаю, что компьютер мыслит, мне ваши "башмаки" шибко жмут в башке, то есть нахрен не нужны, так и передайте Магазину.
Причём тут алгоритм? И что означает "процессор выполняет команды в той последовательности, как они расположены в памяти" причём, "даже когда происходит переход"? То есть, переход - это по свей СУТИ изменение последоватльности выполнения команд, лежащих в памяти, но по ваше логике процессору насрать на команду перехода - он (знай своё дело!) будет соблюдать последовательность расположения команд в памяти. Так сказать, на первый-второй - рассчитайсь! О выполнении - доложить!
Логика зашкаливает!
Алгоритм здесь при том, что компьютер только его и "понимает". Но как только Вы говорите, что в памяти компьютера заложена программа и он её выполняет, примерно как я выполняю продовольственную программу партии, выращивая морковку на огороде, так Вы (не я!), наделяете компьютер способностью мыслить.
То есть, когда я говорил, что компьютер выполняет программу, вы слово "выполнение" поняли так, как выполнение продовольственной программы принятой XXII съездом КПСС? А заложенную в компьютер программу вы интерпретируете в виде положенной в карман (на груди) напечатенной программы партии и правительства.
И при этом вы ещё добавляете шедевр другого рода. Оказывается алгоритм программы (то есть то как данную задачу решать и в какой последовательности)... да, так вот алгоритм в виде общего плана решения задачи, который существует иногда только лишь в голове программиста, так вот этот "конспект задумок" компьютер таки понимает, причём только его и понимает. И всё почему? Потому что алгоритм и в Африке алгоритм. Стрелка зашкаливающей логике уже сломалась. Дальше зашкаливать уже нечему.
Вы поторопились, у меня слово понимает в кавычках. Ну типа датчик "нюхает", комп "понимает". Это даже близко не лежало с таким уровнем, как "Ты меня уважаешь?".
Нет. Форму имеет физический носитель памяти. Это бесспорно. Но он носитель, а не сама память. Понятно, что память не оторвать от физического носителя, но сам физический носитель от памяти оторвать - раз плюнуть.
Это так же как и с другими способами существования. Жизнь, от живого тела отдельно не оторвать, а вот тело от жизни запросто.
Т.е. существование способов существования это особый вид существования.
Остался один шаг! Качество - вот критерий существования (например, я могу существовать только в качестве работяги, могу только зарабатывать и тратить, если я не позаботился о наследнике, то всё, что "нажито непосильным трудом" подлежит разложению и расклеванию птицами "лёгкого поведения":). То есть, если физический носитель так легко "оторвать" от "содержания", то его так же легко наполнить новым содержанием. Всё это фигня по сравнению с тем, откуда взять содержание? Где прячется генератор смыслов? По моему генерирует смыслы жизнь, а иначе по Вашему откуда бы в моём скромном мозге возник элементарный смысл: информация это Жизнь! Правда возникла одна неувязочка:) Это утверждение в моей теории годится лишь на роль постулата, то есть ни Богу свечка, ни Черту кочерга, невозможно ни доказать, ни опровергнуть.
Влопухин
А смерть куда?...зачем? Не пробел ли у вас связи/отношения жизни со смертью?
"А конец мой ещё не конец. Мой конец это чьё то начало!" Смерть нужна, просто необходима для продолжения жизни, в частности для того, что бы подправить ядро операционной системы.
Это всего лишь идея, мысль, которую вы формируете , в результате размышлений об устро-ве мироздания.В чём заключается особенность?Ведь это прежде всего мысль, как и все остальные.
Объясните - что будет с памятью, если отделить от неё носитель? Память - это и есть нечто организованное на носители. Если отделить, то носитель останется неким носителем - потенциальным носителем чего-то. А память исчезнет как понятие, потому что она не существует без носителя. Карандаш без грифеля уже нельзя назвать карандашом.
Мне также не понятно что такое понятие жизнь, когда оно рассматривается вне каких-либо тел - само по себе. Ведь жизнь - это всегда жизнь чего-то, какого-либо тела или тел.
Когда, мы говорим о памяти, необходимо понимать, что у памяти обязательно должен быть потребитель.Без оного, память также потеряет свой смысл.Но потребителей памяти может быть несколько.В этом смысле, флешка , есть носитель,который можно отделить от потребителя.Проблема в том, что память, это сложное понятие, имеющее смысл для системы, состоящей из разных компонентов ,при этом память является связующим звеном, определяющим идею существования системы.
Жизнь потому и непонятна, и неотделима от носителя жизни, что это есть способ существования. Однако, этот способ существует. Мы вполне очевидно его наблюдаем. Хотя он не имеет собственной формы, ни ткнуть пальцем, ни пощупать, ни понюхать его нельзя, но сомнения в его существовании не возникает.
О чём и зашла речь, возможно ли существование чего-либо не имеющего формы? Да, возможно. Но это особое существование. Оно возникает и исчезает вместе со своим носителем. Т.е. если нет ничего, что существует подобным способом, то и сам способ тут же перестаёт существовать. Однако, верно и обратное, как только появляется что-то, существующее данным способом, тут же начинает существовать и сам способ.
Как мне кажется, это достойно копилки афоризмов ФШ!
Пилите господа, здесь зарыт глубокий не-системный смысл! ничем не уступающий такой философской категории, как бытие: как только что то забытилось, оно тут же начинает бытийствовать:) Вопрос, почему вселенная расширяется, да ещё и с ускорением? Ответ, кто то где то забыл удалить (ототрицатить) пробочку от сливного отверстия...
Это необходимая добавка, для объяснения таких понятий, как время и пространство. Это тоже способы существования. И они возникают мгновенно, с появлением чего-либо существующего временным и/или пространственным способом. Возникают сразу и в полноте. И исчезнут так же сразу и без остатка, если исчезнет всякое нечто, существующее такими способами.
Может быть... Чего только не бывает в этом мире... Но здесь акцент ставится на нечто: "с появлением чего-либо существующего" появляется и время и пространство. Вот в чем задачка, не было ничего и вдруг нате вам нечто, а в довесок и пространство и время! Просто мистика! Проблема возникает вот здесь: "исчезнут так же сразу и без остатка" Как так? Кто позволил? Может быть всё таки вернёмся к системе? Ну хотя бы ради того, что бы ничего так просто и бесследно не исчезало. Как мне кажется, только ради такой простой мысли материалистам стоило придумать не-уничтожимую материю... Хотя кому она сдалась такая нахрен никому не нужная категория... Что это, наказание жизнью?
Ну, тут мы задеваем самые сложные вопросы связанные с существованием.
Получается некое существование для которого, вроде бы, нет становления.
Кстати, а как с этим у самой системы? Вот собираем мы часовой механизм, и пока не вставили последнюю шестерёнку, это что угодно, но не система. Не работает, не крутится, единства связей не составляет. Но как только вставили, опа, и вдруг система. Всё крутится, всё работает, время, вот, может отсчитывать. А где оно всё было минуту назад, пока последняя шестерёнка лежала отдельно? Где была система? Откуда взялась, да сразу вся?
Вы же не будете утверждать, что часы, но ещё без последней вставленной пружинки, собрались сами собой - путём случайных сочетаний "в природе". Итак, система (часы) существовала в качестве модели в голове часовщика. Там она существовала в виде образов в нейронных сетях. А сами часы - это лишь воплощение имеющихся образов в механическую систему. Причём, вполне возможно, что эти образы сначала воплотились в другую реальную модель часов - в чертежи. Всё это как раз и есть то, что вы правильно называете становлением системы. Сначала становлением системы как модели в голове инженера, потом становление системы в виде чертежей, потом - при изготовлении, отладки, настройки, адаптации к различным условиям (водонепроницаемость, освещённость циферблата и т.д.).
Часы это естественная система, когда пружина "распрямится", или батарейка сядет, они перестанут существовать как объект в механической системе человек->часы в качестве измерительного прибора. Естественная система "оживает" (появляется, рождается) опять же в механической системе часовщик->часы. Как это быстро происходит? Наверное мгновенно. В чем заключается принципиальность такого вопроса? В становлении? По моему всё же этот вопрос следует связать с осознанным мышлением человека, которое, как говорил великий Эксбай, алгоритмически невычислимо. А оно Вам надо? В смысле кому надо это дело алгоритмизировать? Вероятно старшине роты в армии.
Мир имеет двойственную природу: идеального и материального.Идеальное не может существовать без материального.Любое материальное, есть реализация идеального.Бесформенное идеальное, воплощаясь в материальном , обретает форму. Память, как часть мироздания ,имеет идеальное(смысл,суть, знание,информация,способ существования), так и материальное, это то, как реализована память.В общем случае, это следы взаимодействия материальных объектов.Каменная плита с клинописью, "винчестер" с намагниченными областями, это материальные формы реализации идеальной бесформенной памяти.
m45, 4 Февраль, 2020 - 23:19, ссылка
Как абстрактную форму можно конкретизировать наполнением? Абстрактную форму можно конкретизировать лишь конкретной формой:) Предлагаю "железную" логику информизма: в реальном мире существует единственная форма - поток. Например, точка это элементарный информационный поток, замкнутый на число. Ну и наоборот, число это элементарный информационный поток, замкнутый на точку. С одной стороны (изнутри) получаем тождество, с другой (снаружи) растождествление: точки начинают плодиться в числовую прямую. Однако дихотомия!
Влопухин.
А движение как форму куда дели?
...
Смотря что Вы собрались двигать, если законы природы (логику), то не получится.
Вадим! Я не понял цели вашей статьи "Блондинчатая логика", потому прошу дайте комментарий коменту ниже. Это поможет мне понять вашу статью.
Евгений Волков, 2 Февраль, 2020 - 09:10, ссылка
Из вашей формулировки понятия логика вытекает логика блондинки (из анекдотов), которая утверждает, что она сначала говорит, а потом над произнесённым - мыслит. То есть, выходит, что речь первична, а смысл (этой речи) - вторичен.
Другими словами, ваша формулировка логики предполагает связь не с мыслью (не с мышлением), а с ВЫРАЖЕНИЕМ РЕЗУЛЬТАТОВ мышления, то есть с речью. Обдумывать формулировку имеющейся мысли, чтобы она была понятна другим (в речи, тексте, рисунке, скульптуре, фильме...), которая возникла в голове создателя мысли (надеюсь не без помощи логики) - это не логика мысли. Мысль первична, а речь - вторична.
Vadim Sakovich, 2 Февраль, 2020 - 10:06, ссылка
Исходя из вашего определения блондинка ищет смысл в уже написанном. Принимается ваше определение «блондинчатая логика», то есть поиск смысла в уже написанном. Это как поиск воды в пустом ведре. Я же предлагаю понимать логику как наполнение речевой конструкции смыслом, то есть наполнение пустого ведра водой. А наполнение может быть разным: из ручья, горного озера или из грязной лужи. Вы же, не разобравшись, что слова наполнить и искать различные, высказались как та блондинка.
Согласен. Мысль первична, речь вторична. Но мысль тогда становится речью, когда она мысль наполнена смыслом, а вот методы наполнения речи смыслом различные: научный, философский, бытовой и т.д., в противном случае это будет не речь, а бессмысленное бормотание отдельных звуков и слов.
Способ наполнения речи смыслом один единственный - логика! Наука, математика, философия, религия - это способы познания, грубо говоря, это чья речь, и/или куму адресована. Отсюда принцип прозрачности: информационные потоки замыкаются на субъекте. Иначе говоря, информационный колобок может "скушаться" только своей лисичке. Что там физики говорят по этому поводу? Про атомы и фотоны, типа про излучение и поглощение...
Смыслы всегда формировали и формируют наши ПОТРЕБНОСТИ.
И к тому же. Мышление, по своей природе, как было картиночно-образным, так им и остается. И нет и никогда не будет ни понятийного, ни системного мышления.
Для мозга нет никакой разницы заниматься комбинаторикой образов хоть атомов либо систем.
Нет образа (представления) - не о чем и мышлять.
Ага, не представляю, как я буду жить без Деда Мороза, особенно без Снегурочки! Наверное это необходимость/потребность, но всё же сомнительная...
Те смыслы, которые генерируют в Вас дед Мороз и его образ, и есть Ваша потребность.
Если вы продолжаете настаивать на своём определении логики как способе наполнения речевой конструкции смыслом, то как быть в тех случаях, когда логика работает на полную катушку (аж, заклинивает!), но при этом НИКАКИХ речевых конструкций не только не формируется, но и не предполагается их формирование?
Самый простецкий пример - человек в тайге (тундре, пустыни, на приусадебном участке и т.д.) особенно, когда он просто вынужден логически мыслить для выживания, и ДЕЙСТВОВАТЬ согласно сформированным (с помощью логики) смыслам, а именно - при анализе ситуации, при нахождении путей преодоления трудностей, при выработке порядка действий и каких именно действий, и т.д. И всё это - без единого слова, так как некому даже сказать. Ну, разве что, матюкнуться вслух, если не всё гладко выходит.
И вот таких примеров логики на порядок (подчёркиваю) больше, чем довольно редкие случаи, когда человеку надо все эти сформированные (по необходимости) смыслы облечь в речевую конструкцию!
Речевая конструкция может произноситься мысленно, про себя как правило на родном языке. Если бы человек был Маугли, то тогда бы он руководствовался инстинктивным мышлением. А если человек попал в сложные обстоятельства и ему не дождаться помощи от других людей, он все равно мыслит осознанно, но на своем языке. Можете проверить это утверждение. Вам достаточно остаться одному и совершить какое-нибудь действие. Вы не будете его совершать не обдумал. Обязательно подумаете и примите решение.
Вы считаете, что человек мыслит на своём (родном) языке? То есть, принимая решение о том дёрнуть ли за кольцо (чтобы раскрыть парашют, или бросить гранату, или вынуть соску изо рта ребёнка, потому что он поднял её с пола и т.д.) человек мысленно произносит всё это на языке? А глухонемой ни вжисть парашют не раскроет и даже не сможет отрезать ножом кусок хлеба из-за невозможности оформить эту мысль в языковую конструкцию? Смешно-с.
Кстати, ваша мысль в выражении мыслит осознанно появилась во время логического наполнения речевой конструкции? Или она обрела логический статус при неосознанном мышлении? :)
Vadim Sakovich, 3 Февраль, 2020 - 20:16, ссылка
Не произносит, а мыслит и только на своем языке.
И глухонемой мыслит на родном языке. При этом любая мысль выраженная или подуманная про себя - это языковая конструкция. Другого не дано.
В момент написания Элементарной философии.
Даже мышление на клеточном уровне логическое.
Логика, ее качество, не главное. В конце концов можно переспросить, уточнить.
Главное - было бы что сказать.
Именно. Главное был бы смысл в словах.
Слова не имеют смысла, точно так же как факт не имеет качества..
Смысл в контексте.
Ваше утверждение легко опровергается следующей строкой из поэзии А.Блока:
Ночь, улица, фонарь, аптека,...
А какой смысл имею слова:
ubusuku huarahi isibane cоgaslann
А на каком это языке? Скажите язык, вставим в переводчик, узнаем смысл. Подозреваю, что это всё те же ночь, улица, фонарь, аптека. Угадала?
Ну вот, видите, сами слова, есть не более чем набор букв/звуков, в себе они смысла не несут. Их смысл надо искать в контексте, хотя бы словарной статьи. Впрочем, часто и словарной статьи не хватает, чтобы полностью уловить смысл слова и нужен более широкий контекст.
И Ваш пример со стихами Блока он основан на контексте. На том, что Вы знаете эти слова, как по отдельности, т.е. имеете для каждого свою внутреннюю "словарную статью" и Вам не требуется искать внешний словарь, чтобы понять значение каждого отдельного слова, Вы знаете и сами эти стихи, они уже вызвали когда-то у Вас эмоциональную реакцию, и эти стихи намертво вписаны в наш общий культурный контекст, т.е. вызывают реакцию у почти любого другого носителя нашей культуры. Т.е. уже не требуется декламировать весь стих, а "магия" его именно во всём тексте, а не в первой строке. Без бессмысленного света и ледяной ряби канала, без безысходности, эти четыре слова не работают.
А просто набор слов: стетоскоп, рейсшина, город, бламанже... это такой же бессмысленный набор букв, как и ubusuku huarahi isibane cоgaslann.
НЕ вижу. НЕ несёт смысл тот набор букв, которому смысловое значение НЕ присвоено. Присовенные словам смысловые значения находятся в словарях.
Т.е. Вы подтверждаете что набор букв, сам по, себе смысла не несёт? И что смысл ему придаётся?
Ну это очевидно, что пока набору букв смысл НЕ придан, этот набор смысла НЕ несёт. Набор букв начинает нести смысл тогда, когда ему этот смысл придан. И словами мы как раз называем набор букв, которому смысл придан. Т.е. речевые конструкции "слова НЕ имеют смысла" или "слова в себе смысла не несут" наполнены блондинчатым смыслом.
Уже обсуждалось.
Слово имеет значение или значения.
Смысл содержится в контексте.
Слово, даже со всеми своими значениями, вне контекста бессмысленно.
Какой смысл в слове бламанже? Не значение, а смысл.
Илья Геннадьевич
Почему слово имеет только значение? Потому что вы не видите контекста в слове? Т.е.без наличия значения и смысла в слове, оно вам бы никак не давалось(было бы бессмысленным(как бламанже)) и никакой контекст с ваше стороны не помог бы сие слово избавить от бессмыслицы, ну если только наделением слово условным смыслом, которым можно наделить и бламанже и кудафу и.т.п.(договорившись с собой или с кем-нибудь так (условно) осмысливать набор из этих букв(зашифровать так сказать, типа, "алекс юстасу").
Всю ветку диалога (чата) объединил под одно сообщение. Там в итоге уже трёхбуквенные слова в строку не помещались. Не понимаю!!! Как можно глядя на свои сообщения, которые нечитабельны из-за узости колонки, с упорством сумасшедших продолжать "бить по клавишам и продавать талант".
ПростаЯ, 3 Февраль, 2020 - 15:07, ссылка
Илья Геннадьевич, 3 Февраль, 2020 - 14:52, ссылка
Какой смысл в слове бламанже?
В том, чтобы вызвать образ объекта, который этим словом назван.
>
Илья Геннадьевич, 3 Февраль, 2020 - 15:19, ссылка
Т.е. когда к Вам подойдёт некто и скажет: бламанже, Вы сразу поймёте, что он Вам сказать хотел?
>>
ПростаЯ, 3 Февраль, 2020 - 17:13, ссылка
А что тут НЕпонятного?
>>>
Илья Геннадьевич, 3 Февраль, 2020 - 17:16, ссылка
Бифштекс.
>>>>
ПростаЯ, 3 Февраль, 2020 - 17:23, ссылка
Мясо.
________
Египет. Море. Пляж. Жарко. Купаться. В маске. Кораллы. Рыбки. Разноцветье. Красиво. Наслаждение. Ещё. Завтра.
>>>>>
Илья Геннадьевич, 3 Февраль, 2020 - 17:39, ссылка
Диван.
>>>>>>
ПростаЯ, 3 Февраль, 2020 - 18:05, ссылка
Мягко. Сидеть. Лежать. Спать. Отдыхать.
>>>>>>>
Илья Геннадьевич, 3 Февраль, 2020 - 18:18, ссылка
Альтеративно.
>>>>>>>>
ПростаЯ, 3 Февраль, 2020 - 20:55, ссылка
Выбор. Два. Несколько.
>>>>>>>>>
Илья Геннадьевич, 3 Февраль, 2020 - 21:00, ссылка
АльтеРАтивно. Это не опечатка.
Впрочем, все Ваши игры в ассоциации, всё равно не имеют отношения к смыслу моих сообщений.
>>>>>>>>>>
ПростаЯ, 3 Февраль, 2020 - 21:25, ссылка
Илья Геннадьевич, 3 Февраль, 2020 - 21:00, ссылка
все Ваши игры в ассоциации, всё равно не имеют отношения к смыслу моих сообщений.
А должны?
>>>>>>>>>>>
Илья Геннадьевич, 3 Февраль, 2020 - 21:48, ссылка
А должны?
По Вашим утверждениям должны. Слова же, по Вашим уверениям, несут смысл в себе, а не просто вызывают ассоциации.
Например, диван, это ещё и архив, и ведомство, и чин, точнее титул, но у Вас таких ассоциаций не возникло ведь?
>>>>>>>>>>>>
ПростаЯ, 4 Февраль, 2020 - 11:57, ссылка
Илья Геннадьевич, 3 Февраль, 2020 - 21:48, ссылка
Например, диван, это ещё и архив, и ведомство, и чин, точнее титул, но у Вас таких ассоциаций не возникло ведь?
А должны?
ДИВА́Н, -а, муж. Предмет мебели с длинным, на несколько человек сиденьем, со спинкой, ручками или валиками. Мягкий, жёсткий д. Кожаный, клеёнчатый, бархатный д. (по виду обивки). Угловой д. с двумя сиденьями, расположенными под углом друг к другу). Садовый д. (жёсткий деревянный или металлический).
| уменьш. диванчик, -а, муж.
| прил. диванный, -ая, -ое. Диванные подушки. Диванная обивка.
Толковый словарь Ожегова. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова.
>>>>>>>>>>>>>
Илья Геннадьевич, 4 Февраль, 2020 - 16:29, ссылка
Должны. Вы же утверждаете, что слова несут смысл сами в себе. Значит должны были по одному слову понять, какой смысл вложен в него.
>>>>>>>>>>>>>>
ПростаЯ, 4 Февраль, 2020 - 17:14, ссылка
А я и поняла. И привела Вам смысл слова "диван" из словаря. Вы этот смысл НЕ понимаете?
>>>>>>>>>>>>>>>
Илья Геннадьевич, 4 Февраль, 2020 - 17:17, ссылка
Нет, не поняли, ведь стоит задача понять, что сообщает, какую мысль выражает словами другой. В чём смысл послания. А я про предметы мебели ничего Вам не сообщал.
>>>>>>>>>>>>>>>
ПростаЯ, 4 Февраль, 2020 - 17:19, ссылка
Но мысль-то есть предложение, т.е. состоит из нескольких, связанных между собой слов. М?
>>>>>>>>>>>>>>>>
Илья Геннадьевич, 4 Февраль, 2020 - 17:25, ссылка
Не-не-не, смысл, по Вашему утверждению, слово несёт в себе самом.
>>>>>>>>>>>>>>>>>
ПростаЯ, 4 Февраль, 2020 - 17:28, ссылка
Это как? Что у Вас значит "слово несёт смысл в себе самом"? Как Вы понимаете это выражение?
>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Илья Геннадьевич, 4 Февраль, 2020 - 17:38, ссылка
ПростаЯ, 2 Февраль, 2020 - 14:50, ссылка
Алла, 2 Февраль, 2020 - 14:37, ссылка
Слова не имеют смысла
Ваше утверждение легко опровергается
Т.е. Вы утверждаете, что слово таки имеет смысл, значит несёт его в себе.
Иначе как ещё можно опровергнуть утверждение, что слово смысла не имеет?
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
ПростаЯ, 4 Февраль, 2020 - 18:06, ссылка
Илья Геннадьевич, 4 Февраль, 2020 - 17:38, ссылка
Т.е. Вы утверждаете, что слово таки имеет смысл, значит несёт его в себе.
Верно. Каждому слову присвоен какой-то смысл (значение). Этот смысл слово и несёт.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Илья Геннадьевич, 4 Февраль, 2020 - 18:24, ссылка
Верно. Каждому слову присвоен какой-то смысл (значение).
Обычная Ваша подмена, какая уже по счёту. Вы, как всегда, смешиваете в кучу два разных понятия, объявляете их тождественными и начинаете нести всякую пургу на этом основании.
Выше я уже писал, что значение и смысл, это не одно и то же. Самым очевидным образом это проявляется в идиомах, когда прямое буквальное прочтение, вообще превращает фразу в бессмыслицу.
Само по себе слово, как набор букв или звуков вообще не имеет ни значения, ни смысла. Значения ему можно придать. В виде словарной статьи, например. Можно изменить или добавить. Но смысл при этом в слове не появляется, смысл содержится только в контексте, в котором употреблено слово. Если контекста нет, то нет смысла. Только значения, в лучшем случае. А в случае слов на неизвестном языке, так вообще просто каша из знаков, письменных или речевых. Т.е. понятно, что тебе пытаются что-то сообщить, но из самих слов, как они есть, ничего извлечь не получается. Потому как, слова сами по себе, не имеют смысла. Это пустые оболочки.
Песенка в тему.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
ПростаЯ, 4 Февраль, 2020 - 19:05, ссылка
Читаем словари:
https://dic.academic.ru/dic.nsf/dmitriev/4951/%D1%81%D0%BC%D1%8B%D1%81%D0%BB
1. Смыслом называется логическое содержание, значение речевого выражения, слова.
Родственный, близкий смысл. | Очевидный смысл. | Двойной смысл. | Смысл слова.
...
_____
Набор букв без приданного ему смысла НЕ является словом. Словом набор букв становится тогда, когда ему присвоен смысл. Набор букв без смысла - это НЕ слово, а просто набор букв. Слово на иностранном языке тоже имеет свой смысл, иначе НЕ называлось бы словом. НЕзнание иностранного языка - НЕ повод заявлять, что слово на иностранном языке - бессмысленный набор букв. Слову и в иностранном языке также присваивается смысл, как и в русском языке.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Илья Геннадьевич, 4 Февраль, 2020 - 19:25, ссылка
Частичная синонимичность, это совершенно неподвластная Вам категория.
Существуют, вопреки Вашим представлениям явление энантиосемии. Какой смысл имеют такие слова? Они имеют значения. Употребление слова "смысл", как частичный синоним слова "значение", не боле чем дань традиции. Именно по тому, что словам можно придавать разное значение (т.е. в себе слова ни смысла, ни значения не имеют) и возникают коллизии частичных синонимов.
Ну и вот пример "осмысленного" текста:
два, двенадцать, тридцать шесть
двадцать семь, пятнадцать,
тридцать восемь, сорок шесть,
десять, восемнадцать.
Все слова в этом тексте имеют значения, по Вашему имеют смысл.
Не поведаете, что за смысл имеет этот текст?
Или:
каленудла, закваска, пассатижи, лиловый бег, стальная чушь.
Не правда ли, бездна смысла, ведь каждое слово в тексте имеет смысл.
Ну и конечно:
umzekelo hoatu kabla
В котором все слова так же имеют смысл, по Вашему определению.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
ПростаЯ, 4 Февраль, 2020 - 19:46, ссылка
Илья Геннадьевич, 4 Февраль, 2020 - 19:25, ссылка
Ну и вот пример "осмысленного" текста:
два, двенадцать, тридцать шесть
двадцать семь, пятнадцать,
тридцать восемь, сорок шесть,
десять, восемнадцать.
Все слова в этом тексте имеют значения, по Вашему имеют смысл.
Не поведаете, что за смысл имеет этот текст?
НЕ смогли догадаться, что это стишок из числительных? Видать, рифмованные строки - НЕ подвластная Вам категория?
ЗЫ. Я думаю, подобный "математический" стишок любой дурак сможет накропать, даже если этот дурак - в своей третьей стадии )))
каленудла, закваска, пассатижи, лиловый бег, стальная чушь.
Не правда ли, бездна смысла
Серьёзно? Ну, на вкус и цвет...
Ну и конечно:
umzekelo hoatu kabla
В котором все слова так же имеют смысл, по Вашему определению.
Ну если это слова, а НЕ наборы букв, то смысл имеют.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Илья Геннадьевич, 4 Февраль, 2020 - 19:55, ссылка
Серьёзно?
Конечно, ведь по Вашему выходит, что любой набор слов имеет смысл. Ведь смысл несут сами слова.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
ПростаЯ, 4 Февраль, 2020 - 22:07, ссылка
Илья Геннадьевич, 4 Февраль, 2020 - 19:55, ссылка
любой набор слов имеет смысл
Ну здрасьте! Ваше блондинчатое утверждение легко опровергается моими примерами бессмысленных наборов слов:
1. Карман глубоко дверей волнения вчера старость уже мчаться.
2. Бежать белый пятьсот совесть веков суда нигде лирические.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Илья Геннадьевич, 4 Февраль, 2020 - 22:07, ссылка
Я могу привести кучу примеров бессмысленных наборов слов
Ну и как же набор носителей смысла может не иметь смысла? Ведь слова полны смысла сами по себе.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
ПростаЯ, 4 Февраль, 2020 - 22:08, ссылка
Ну как видите, могут.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Илья Геннадьевич, 4 Февраль, 2020 - 22:10, ссылка
Л - логика.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
ПростаЯ, 5 Февраль, 2020 - 00:33, ссылка
НЕподвластная Вам категория.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Илья Геннадьевич, 5 Февраль, 2020 - 00:45, ссылка
Ну, Вашей неповторимой логикой я уже имел честь восхищаться.
Это нечто! Ну или ничто. Это, кому как.
Но, в данном случае Вы выдали на гора новый шедевр: слова сами по себе несут смысл, но если их соединить в текст, то смысл потеряется.
Вот так вот, всё просто. А главное - логично!
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
ПростаЯ, 5 Февраль, 2020 - 01:01, ссылка
Илья Геннадьевич, 5 Февраль, 2020 - 00:45, ссылка
Ну, Вашей неповторимой логикой я уже имел честь восхищаться.
Спасибо за комплимент. Мне приятно.
слова сами по себе несут смысл, но если их соединить в текст, то смысл потеряется.
Нет. Свой смысл словА продолжают нести и в тексте. Вы путаете смысл слова со смыслом предложения, текста. НЕ всякий набор слов является предложением. Так же как НЕ всякий набор букв является словом. Когда слова в наборе слов НЕ связаны между собой по смыслу - мы получаем бессмысленный набор слов (примеры я приводила).
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Илья Геннадьевич, 5 Февраль, 2020 - 01:21, ссылка
Вы путаете смысл слова со смыслом предложения, текста.
Слово есть минимально возможный текст. Оно же может быть самым коротким предложением.
Теперь логика. Есть слово. Оно же минимальный текст. По Вашему утверждению, этот текст уже наполнен смыслом. Сам по себе. Теперь берём другое слово, такой же минимальный текст, так же наполненный смыслом, соединяем и что? Куда делось всё наполнение смыслом, которое было вот только что? Хорошо. Разделим слова точками. Превратим наш сложенный, бессмысленный текст, в набор минимальных предложений из одного слова. Они, эти предложения, по Вашим словам, снова наполнены смыслом, так как состоят из одного единственного слова, а оно, само по себе, носитель смысла. И тогда, та тарабарщина, которая только что была бессмысленной, что, становится осмысленным текстом?
Т.е. вот это вот:
Карман. Глубоко. Дверей. Волнения. Вчера. Старость. Уже. Мчаться.
Это осмысленный текст? Ну-ну.
<
ПростаЯ, 5 Февраль, 2020 - 10:34, ссылка
Вот видите, какая у Вас блондинчатая логика. Вы хотите из БЕССМЫСЛЕННОГО текста получить текст СО СМЫСЛОМ расставлением точек между словами. По Вашей блондинчатой логике точки внесут смысл в БЕССМЫСЛЕННЫЙ текст? Ох... Ох, беда с Вами, блондинками в третьей стадии дурака )))
Ещё раз. Текст состоит из предложений. Предложения СВЯЗАНЫ друг с другом ПО СМЫСЛУ. Предложение состоит из слов. Слова в предложении СВЯЗАНЫ ПО СМЫСЛУ. Слово - это набор букв, которому присвоен СМЫСЛ.
<<
Илья Геннадьевич, 5 Февраль, 2020 - 12:56, ссылка
Вы хотите из БЕССМЫСЛЕННОГО текста получить текст СО СМЫСЛОМ расставлением точек между словами.
Конечно. Слово, по Вашей несравненной логике есть носитель смысла. Взятое само по себе, как отдельное предложение оно получается наполненно смыслом. Этот текст не может быть бессмысленным по Вашему определению.
Ещё раз. Текст состоит из предложений. Предложения СВЯЗАНЫ друг с другом ПО СМЫСЛУ. Предложение состоит из слов. Слова в предложении СВЯЗАНЫ ПО СМЫСЛУ. Слово - это набор букв, которому присвоен СМЫСЛ.
Нет уж, это не ЕЩЁ раз, это в первый раз, когда Вы заговорили о необходимости наличия связи текста (а слово и есть минимальный текст) с контекстом. И что только в такой связи появляется смысл. А без связи текста с контекстом, смысла нет. Ч.т.д.
Слово само по себе смысла не несёт. Точка.
<<<
ПростаЯ, 5 Февраль, 2020 - 17:14, ссылка
Илья Геннадьевич, 5 Февраль, 2020 - 12:56, ссылка
Слово, по Вашей несравненной логике есть носитель смысла. Взятое само по себе, как отдельное предложение оно получается наполненно смыслом.
Всё верно. Текст, состоящий из одного предложения, которое в свою очередь состоит из одного слова - наполнен смыслом. Если в тексте больше одного предложения, каждое из которых состоит из одного слова, то чтобы этот текст имел смысл, необходимо, чтобы предложения были связаны между собой по смыслу.
Примеры.
Текст N 1 (из одного однословного предложения):
Диван.
Этот "текст" называет предмет мебели.
Текст N 2 (из нескольких однословных предложений):
Египет. Море. Пляж. Купаться. В маске. Кораллы. Рыбки. Разноцветье. Красота! Наслажденье! Еще! Завтра.
Каждое слово в этом тексте несёт свой словарный смысл. Все однословные предложения последовательно связаны друг с другом по смыслу.
Нет уж, это не ЕЩЁ раз, это в первый раз, когда Вы заговорили о необходимости наличия связи текста (а слово и есть минимальный текст) с контекстом. И что только в такой связи появляется смысл. А без связи текста с контекстом, смысла нет. Ч.т.д.
Слово само по себе смысла не несёт. Точка.
Вы опять путаете понятия "смысл слова" и "контекст". Контекст - это общий смысл текста. Слово, вырванное из текста, конечно же, контекста НЕ несёт, потому что вне текста. Слово несёт контекст, только находясь в тексте.
ПростоЯ
Ну и чё? А в чем смысл, если не знаешь продолжения?
Смысл - в самих словах. Вы НЕ поняли, о чём первая строка стихо Блока?
Так сказать - вполне допустимо в житейской обстановке. Вас поймут. Но с точки зрения лингвистики это не верно, так как в этой короткой фразе (смысл - в словах) смешиваются в одном тазу понятия языка и психики. Вместо разделения (:и, естественно, властвования над понятиями:) мы позволяем понятиям властвовать над нами.
Итак, слова характеризуются своими значениями (значением слова). Это то, что является более-менее одинаковым для данной языковой общности. Грубо говор, это то, что существует в словарях (будь они в виде запаса слов в голове или оформленные в печатном издании). Значение слова - лингвистическое понятие.
Так вот, сочетания слов в речи (или на письме) ВМЕСТЕ с каким-то осознанием контекста слушающим (или читающим) образуют в голове смыслы как психическое явление - на уровне нейрончиков там разных составляющих структуру мыслительного аппарата.
Поэтому, собственно, и достаточно довольно ограниченного количества слов со своими значениями (в словаре, или запомненных), чтобы, комбинируя их, образовывать БЕСЧИСЛЕННОЕ количество смыслов. Даже Эллочка-людоедка у Ильфа и Петрова образовывала немало смыслов из трёх десятков используемых ею слов и словосочетаний.
Чтобы возник смысл после чтения первой строки стихотворения А.Блока, необходимо к этому быть готовым. Читатель, понимающий Блока УЖЕ примерно ЗНАЕТ о том, что представляет собой Петроград сразу же после революции 1917-го года. Если это же самое дать прочесть кому-либо из аборигенов Амазонки (пусть даже в блестящем переводе на амазонковский язык), то он смысл или не поймёт, или поймёт совсем не так, как мы.
??? Считаете аборигенов Амазонки тупыми? Ночь, улица, фонарь, аптека - они и в Амазонии ночь, улица, фонарь, аптека.
ЗЫ. На мой взгляд, эту свою речевую конструкцию вы наполнили блондинчатым смыслом )))
Интересный получился нюанс. Хотите верьте, хотите - нет, но о Петербурге тех времён я имею "чуть" лучшее представление, чем рядовой житель амазонковщины. Не говоря уже о том, что я читал Блока ещё школьником, а это стихотворение слушал с экранов ТВ с десяток раз. И тем не менее... И всё же ошибся, так как стихотворение написано в 1912 году - до революций. Меня подвели ассоциации с "Двенадцать".
Неужели вы думаете, что амазонковца не подведут его собственные ассоциации, и его понимание что такое Петербург, о каком фонаре идёт речь, и т.д.? То есть, вы настаиваете, что для осознания того смысла, который был вложен Блоком, ничего, кроме этих 4-х слов особого значения не имеет?
Мне остаётся только возразить, опираясь на всё стихотворение состоящие из ДВУХ куплетов (ещё семь таких строчек). Итак, ВСЁ это стихотворение различными ЗНАЮЩИМИ Блока и Петербург людьми, будет понято в довольно-таки широком диапозоне разных смыслов. И это несмотря на то, что каждое слово в отдельности все понимают, практически, одинаково. Просто эти слова погружаются в сознание и возникает смысл, зависящий от имеющегося опыта прочтения стихов вообще, и стихов Блока, в частности, не говоря уже о знании истории, о настроении читающего, и предположениях о том, чем был в тот момент занят сам Блок - какое было у него настроение, любовные отношения (с кем!) и т.д.
Итак, смысл образуется лишь в комбинации имеющегося в голове, со значениями представленных слов. Слова играют роль затравки для возбуждения определённых смыслов. Затравка опущенная не туда не даст нужного эффекта.
Точно. Натрий вызывает отёки, а калий -антагонист натрия, но имеет похожую форму. Если фонаря не будет, то не будет и аптеки. Но если есть улица, то фонарь может быть, а может и не быть.
Верно. А почему понимают? А потому что слова имеют смысл. НЕвозможно понять бессмысленное слово, т.е. тот набор букв, которому НЕ присвоено смысловое значение.
Именно поэтому, чтобы оперировать более точно с понятием смыл, который якобы содержится в слове как общезначимый (один на всех в данной языковой среде), такой смысл в лингвистике называется значением слова. А то индивидуальное, которое возникает в голове при осознании комбинаций из этих значений - называется смыслом. Смешивать понятие значение слова и смысл слова - нормально в обыденной жизни - в бытовухе. Настаивать же на смешении - это тоже нормально, но уже для бытовухи на одесском Привозе.
Набор букв, которому не присвоено значение нельзя назвать словом, так как слово - это то, что имеет значение. А вот ваше выражение смысловое значение - это уже "водянистая вода", причём даже в том случае, когда слово смысл используется в бытовухе. Ведь значение слова - это и есть общезначимый смысл, но чтобы не смешивать в одну кучу всё то, что в народе называют смыслами, принято понятие значение слова.
Поэтому я ещё раз говорю: выражение смысл слова в бытовом разговоре понятен и претензий нет. Ну, какие могут быть претензии к "Блондинке за углом"!
Верно. В отношении слова смысл и значение - это одно и то же. Каждое слово имеет смысл (значение). Иначе это уже НЕ слово, а набор букв.
Смыслом чего? Текста? Да, разумеется, смысл текста образуют смыслы слов, входящие в этот текст.
А как можно смешать равнозначные понятия? Вы же сами сказали, что понятия смысл слова и значение слова - об одном и том же. В первом предложении своего поста вы сказали об этом. Забыли чё ли?
Совершенно верно. Именно это я и имею в виду.
Согласна. Тавтология. Можно было обойтись одним из этих слов - "смысл" или "значение".
Ну слава те!
Я так понимаю, в эту речевую конструкцию, которая ни к селу ни к городу, вы вложили какой-то свой блондинчатый смысл? С вашего позволения, я НЕ буду просить вас его расшифровать.
Не корректно. Если я начну вырезать "автогеном" из ваших сообщений малые фрагменты, то легко сделаю из вас полную дуру, как вы это попытались сделать сейчас со мной. Смысл того отрывка, из которого вы ИЗЪЯЛИ кусок, потивоположен выводам, которые вы сделали.
Дайте девушки шанс. Она так быстро доросла до игры с понятиями. Задатки мышления есть, может и думать без дураков научится. Не ставя целью участие в дискуссии как игру ума. А то ведь и поговорить не с кем.
??? Что НЕкорректно? Я "вырезала" законченную самостоятельную мысль: "смысл в лингвистике называется значением слова". Вы отказываетесь от этих своих слов? В лингвистике нет такого понятия смысла, который называется значением слова? М?
??? А я сделала какие-то выводы?
Ваще-то и без моих вырезаний вы делаете из себя полную дуру )))
Цитирую себя - ту часть, из которой вы автогеном вырезали противоположность сказанному:
Именно поэтому, чтобы оперировать более точно с понятием смыл, который якобы содержится в слове как общезначимый (один на всех в данной языковой среде), такой смысл в лингвистике называется значением слова.
И вот из этого отрывка вы сделали вывод, что говоря о смысле (в нормальном, не базарном разговоре), слово само по себе имеет смысл, а не значение? Или, что смысл и значение слова - это одно и то же.
Так вот, ещё раз. Именно для того, чтобы собеседники не БАЗАРИЛИ, не сорили словами, не окунались в "нирвану" одесского Привоза... именно для отличения слова как чего-то общезначимого у носителей данного языка (а не того, что подразумевает контекст, обстановка, обстоятельства, время действия и пр.) - для этого и требуется РАЗЛИЧЕНИЕ - деление понятия слово как то, что имеет только значение (или значения, т.е. с синонимами и пр.), и как то, что может иметь смысл. Смысл слово может иметь только в контексте обстоятельств, а не само по себе слово. Но на базарном уровне конечно же можно наплевать на всех этих "доцентов с кандидатами" и говорить, что слово несёт с собой смысл. И главное - вас поймут!!! Но так, как понимают блондинок из анекдотов.
Читайте словари.
Даже в приведённой вами ссылке сказано: Смыслом называется логическое содержание, значение речевого выражения, слова.
Значение речевого выражения, которое может быть длиной в одно слова. Я вам давал объяснение разницы между значением и смыслом через СПЕЦИФИЧЕСКИЙ смысл, которое имеет слово само по себе (в словаре, например), так как этот смысл постоянный для всех носителей языка (поэтому его и можно держать в словаре). И такой смысл коренным образом отличается от смысла, которое слово может нести в речи, тексте и при разных обстоятельствах. Именно поэтому, чтобы не смешивать эти разные ПОНЯТИЯ о смысле, слово в словаре принято у профи называть значением слова, а не смыслом.
Итак, я объяснял понятие значение через некий специфический смысл, который и требует своего термина -значение.
В приведённом вами определении - наоборот. Там поясняется понятие смысл как некое СПЕЦИФИЧЕСКОЕ значение, которое существует в речевом выражении, которое (выражение) может состоять из одного слова.
Получилось, что оба пояснения сделаны с разных концов: или от значения к смыслу, или от смысла к значению.
В любом случае вы не сможете опровергнуть простейшую мысль: если существуют две различные формы понятия смысл (общезначимая - для всех, и специфическая, зависящая от контекста), то их надо различать, когда разговор идёт о слове на небазарном уровне. Смешивать два различных понятия - для этого ума много не надо. Труднее разделять.
Оспидя... Приведите пример, когда СПЕЦИФИЧЕСКИЙ смысл слова КОРЕННЫМ ОБРАЗОМ изменяется, если это слово поместить в текст.
ЗЫ. Похоже, у вас та же блондинчатая ошибка, что у ИГ. Вы оба путаете понятия "смысл слова" и "контекст", называете "смыслом слова" НЕ смысл слова, а смысл текста, т.е. контекст.
Прям-таки, на собственном теле могу привести пример. Возьмём такое слово как подъём.
Ясно, что оно в словаре имет несколько значений: и как подъём груза (поднимать что-то), и как рельеф местности, и как подъём настроения, и как подъём - название части стопы, и ещё пару.
Но рассмотрим только то, что связано с неким перемещением вверх (в первом значении). Итак, по команде "подъём!" (как сейчас помню по армии) - все должны подниматься со своих коек, и начинать одеваться. Однако в моём понимании эта команда означала противоположный смысл - я должен был не подняться с койки, а наоборот - опуститься, так как моя койка была во втором ярусе. В те времена случались и койки на третьем ярусе.
И??? В этом своем тексте вы используете слово "подъём" 5 раз. Выделите в тексте жирным шрифтом то слово "подъём", которое коренным образом изменило свой смысл, когда вы вставили его в свой текст. М?
Однако в моём понимании эта команда означала противоположный смысл - я должен был не подняться с койки, а наоборот - опуститься,
Куда опуститься-то? В койку?
14. В армии подъёмом называют сигнал к пробуждению или к
отправлению в поход.
Проиграть, протрубить подъём. | Рота, подъём. | Утром вместо
подъёма включалась музыка.
По команде "подъём" вы должны были проснуться и ПОКИНУТЬ койку, а НЕ придумывать блондинчатый смысл этой армейской команде.
Тов. страшина, разрешите доложить - ваш приказ выполнен, койка была покинута! [Причём, на произвол судьбы.]
Слово подъём в словарях, во всех своих значениях (самых разных) означает некое направление снизу вверх. Даже подъём на ноге подчёркивает связь стопы с голенью - снизу вверх..
Итак, для тех, кто спал на нижней койке подъём означал подняться, а для меня и других на верхних койках - спуститься с них вниз, то есть - сверху вниз, а не снизу вверх. О том что именно говорит по поводу спускания с койки воинский устав караульной службы я уже не помню. Но ваш старшинский тон с нравоучением, кажется уже тянет на лейтенанта. Будем ли обмывать звёздочку? Кстати, как насчёт двух смыслов с этим действием: обмыть звезду? Только прошу не присобачивать в объяснение наглядный пример над подопытным (надо мною), а то чувствую, что вы бы уже давно меня звезданули.
Ну ваще-то и с нижней койки СПУСКАЮТСЯ - вниз, на пол. Что верхняя койка, что нижняя - обе находятся ВЫШЕ, НАД полом. С обеих нужно СПУСТИТЬСЯ вниз, а НЕ подняться вверх. В данном примере вверх - это с нижней койки или пола - на верхнюю койку; или с пола - на нижнюю койку или верхнюю.
Что вас смущает? В русском и других языках есть многосмысловые (многозначные) слова - это естественное явление.
Спуститься с койки на пол вмсто подняться с койки - так в принципе сказать можно. И опять же, вас поймут. Можно даже сделать отметку понятия низ как уровень над океаном, и тогда приказ старшины будет особенно точным: Всем! Немедленно достичь отметки 251 м над уровнем океана!
Уверен, что вы получите вторую звёздочку за особую точность приказов. Жаль только, что я столько не выпью при подряд идущих обмываний наград.
Однако, вернёмся к нашему подъёму. Несмотря на наличие нескольких ОБЩЕИЗВЕСТНЫХ значений у слова подъём, конкретный смысл этого слова вскрывается лишь в конкретных обстоятельствах, в конкретном выражении, будь оно (выражение) состоящее даже из одного этого самого слова - подъём.
С подъёмом в армейской службе мы разобрались. Но точно так же это одинокое слово может произнести штурман водителя на авторалли, предупреждая, что за поворотом нчинается подъём. И в этой обстановке смысл слова будет совсем не такой, как при команде страшины.
Таким образом слово приобретает конкретный смысл в жизненном контексте (куда включается и текстовый контекст как частный случай). В словаре же, то есть, когда рассматривается слово САМО ПО СЕБЕ, - оно смысла не имеет - только общие для всех носителей языка значения. Иначе мы будем смешивать понятие смысл как то, что возникает в голове у коммуниканта в конкретных обстоятельствах, с тем якобы "смыслом", который существовал у этого же человека (как и у других) ДО возникновения конкретного смысла этого же слова. Поэтому одно называют смыслом, а другое - значением.
Блондинчато выражаетесь. Вы разделили понятие "смысл слова" на два вида - "специфический" смысл (который в словаре) и "конкретный" смысл (который в тексте). Так вот, говорить "слово смысла НЕ имеет" - это блондинчатая глупость. Слово смысл имеет всегда - или тот, который вы называете "специфическим", или тот, который вы называете "конкретным". И кста, если слово однозначное (имеет одно значение, т.е. "специфический" смысл, если в ваших терминах), то его "конкретный" смысл совпадает со "специфическим". А если слово многозначное (т.е. имеет несколько "специфических" смыслов), то его "конкретный" смысл совпадает с одним из "специфических" смыслов этого слова.
Это блондинчатое разделение, т.к. значение слова есть смысл слова по определению. Вы сами говорили, что смысл слова, который в словаре, называют значением слова. Т.е. значение слова есть смысл слова.
То, что я называл специфическим смыслом слова (которое в словарях) заключается в том, что этот смысл общий - один для всех носителей. Но это слово в каком-либо контексте может обладать или придавать сказанному конкретный смысл, оттенок или серьёзное отличие от общезначимого. Таких конкретных смыслов может быть огромное количество.
Получается, что смысл слова в словаре это как бы отдельно стоящий смысл от всех ПОТЕНЦИАЛЬНО возможных. Он как бы эталонный. Именно за его уникальность среди остальных потенциальных смыслов ОДНОГО и ТОГО ЖЕ слова его называют значением слова, а не смыслом. Метром, который хранится в палате мер и весов в Париже, можно измерять размер приусадебного участка, но у людёв принято отделять такой метр от рулеток или расстояния от левого плеча до пальцев вытянутой вправо руки. Так же и с понятием смысл слова. Чтоб не путать метр из палаты мер и весов с другими метрами, он хранится отдельно и к нему блондинок не допускают.
Ни в коем случае! Специфика смысла слова в словаре (то есть его значения) состоит в том, что он один для всех. А конкретных смыслов - много, в зависимости от жизненных обстоятельств использования этого слова. Хотя, конечно же, во множестве обстоятельств смысл слова из словаря (его значение) может не привносить в конкретное высказывание нечто отличное от общезначимого для данного слова.
Ещё раз. Именно такие различия между смыслом слова из словаря (правильнее - значением слова) и множеством конкретных потенциальных смыслов в формируемых контекстах... именно это позволяет из ограниченного запаса слов в словаре образовывать неграниченно большое количество различных смыслов (в речи, текстах и т.д.). Поэтому существует и специальное слово для обозначения смысла слова в словаре - значение слова.
Какие бы оправдания вы НЕ выдумывали своей фразе "слово НЕ имеет смысла" - она блондинчатой как была, так и останется. Только блондинка может такое ляпнуть.
Я такой фразы не нашёл в данной теме.
Тем не менее, в своих предыдущих объяснениях я бы исправил неточность. Там где я говорю, что значение слова в словаре имеет один и тот же смысл для носителей языка, следует слово имеет заменить на слово возбуждает [один и тот же смысл]. Потому что слово и само по себе (без контекста, т.е. в словаре), и слово в предложении (речи, или в определённых обстоятельствах)... так вот - и там, и там слово не имеет смысла, а способствует возбуждению смысла.
Разница в том, что слово само по себе (в словаре) возбуждает у всех один и тот же (или очень близкий) смысл, а в контексте может способствовать возбуждению огромного количества различных смыслов - в виде уточнений словарного или даже противоположного оному.
Смысл - это то, что возникает в сознании с помощью чего-то (например, при чтении). В то время как слово - это лишь затравка для возникновения того или иного смысла. А слово в словаре - способствует возникновению не "того или иного", а заранее определённого смысла. Поэтому оно и называется значением слова, что ближе по своему корню со словом обозначение чего-то. И не даром ближе.
Сто процентов.
Информация точно так же возникает, только как уже результат сравнения: в компьютере результат сравнения "слов", а в человеке - результат сравнения "возбуждённых смыслов" или "образов", потому как образы и смыслы имеют отличие.
"Имеет или не имеет смысл применить данный образ".
"Имеет или не имеет смысл применить данную информацию".
99%, в смысле одного не хватает:)
Зачем, в чем, почему возникла необходимость "раздваивать" информацию на собственно информацию, и на "смысл её применить"? Для того, что бы встроить в эту "схему алгоритма" сравнение? Вы не замечаете как в таком случае "плодятся", даже не знаю как это назвать, сущности что ли? Смотрите:
- получаем/читаем из внешней среды (первая Реальность) слово
- выбираем подходящий по значению и контексту смысл (первое сравнение)
- сравниваем (второе сравнение) этот смысл со всеми смыслами имеющимися в наличии (интересно это как?)
- получаем ещё два смысла: применить данную информацию (?), или игнорировать
Отсюда становится не удивительным, с какой скоростью у Вас плодятся Реальности.
Хотя логическая форма (в частности логическая форма доказательства), которую я тут пропагандирую, и которую предлагал Вам, когда мы строили определение капитала (помните про холодильник в теме Е.Волкова? ссылка ), очень на то похожа, правда в ней круги нарезаются без отрыва от действительности, нет необходимости плодить Реальности, и (только что перечитал), вместо банального перебора, или комбинаторики, позволят втиснуть в схему любую логическую операцию.
vlopuhin-y: дык твоя Витюша логика понимание сути того, чем является в соответствующих условиях обеспечения жизни людей такая многоликая экономическая категория, как капитал, это - "пойти туда не зная куда и найти то не зная что". Однако.
Виктор, обратите внимание, Вы говорите не по теме.
Повторка выскочила.
Вот здесь поищите:
Vadim Sakovich, 6 Февраль, 2020 - 21:09, ссылка
__________________________
Ну, если смысл слова заранее определён - значит, он в слове уже есть, м? И в словаре для каждого слова представлены ВСЕ его смыслы, которые вы назвали "заранее определёнными". А тот смысл, который вы назвали "тот или иной", совпадает с одним из этих "заранее определённых" смыслов. И только при чтении текста выясняется, какой из этих "заранее определённых смыслов" используется для слова в тексте.
Вы НЕ уточнили, а выплодили новую сущность, которая совершенно бессмысленна в данном случае. Если слово "возбуждает" смысл - значит, этот смысл в слове есть (или вашими словами - "заранее определён" в словаре). Т.е. нет никакого смысла в замене слова "имеет" на слово "возбуждает". Ибо НЕвозможно возбудить то, чего нет. Если слово таки возбуждает свой смысл - значит, этот смысл для этого слова уже определён заранее, т.е. слово имеет этот смысл. Разумеется, слово может иметь несколько заранее определённых смыслов. Какой из них используется в тексте - определяется из контекста.
Смысл - атрибут сознания, а не языка. Знаки языка (слова) только способствует возникновению тех или иных смыслов. Иначе надо тогда признать, что смыслы существуют вне сознания. И тогда вводить понятие о взаимодействиях смыслов, влияний внесознательных смыслов на смыслы в сознании. Особенно забавно будет смотреться "борьба нанайских мальчиков", один из которых - смысл в неживой материи (текстах), а другой - возникающий в мозгах.
Я несколько раз подчёркивал, что слово как бы выполняет роль затравки, которая в химии способствует возникновению и ускорению реакции, а также взаимодействию главных химикатов при получении нового вещества (смысла). Сама же затравка может иногда оставться даже нетронутой.
Почему же? Женщина может возбудить мужчину чёрт знает чем! Например, походкой. Но у мужчины от этого походка остаётся прежней. Результатом возбуждения не оказывает влияния на походку мужчины. Походка женщины была лишь затравкой для возникновения реакции у мужчины.
Язык без смысла - бессмысленный набор значков. Каждая буква в языке имеет свой смысл - обозначает определённый звук речи. Каждое слово имеет свой смысл - называет предмет, действие, явление. А язык - это совокупность слов (каждое из которых имеет смысл), которые организовывают в предложения, тексты со смыслом. Короче, смысл - это атрибут языка. Язык без смысла - это НЕ язык. Так же как набор букв без смысла - это НЕ слово. Язык (слова и связи между словами) порождаются сознанием и порождаются вместе со смыслом.
Опять двадцать пять. Нет ни в языке, ни в речи, ни в наборах звуков, ни в наборах букв смысла. Это просто наборы звуков и букв, случайно принятые в обращение. И сами по себе бессмысленные. Этим ЗНАКАМ придаётся значение. А смысл вкладывается уже в процессе употребления их в этом или ином (случается и такое) значении. Понимаете, смысл НАД значением, а не В значении. Иначе были бы невозможны все эти смысловые игрища в аллюзии или инсинуации. А так же невозможны были бы наборы бессмысленных фраз и слов.
Если в языке есть смысл, давайте поговорим на суахили или исикоса, а чё, это же языки, они имеют смысл сами по себе, т.е. понятны любому. Или нет?
Вот стон от боли, несёт в себе смысл на любом языке, смех от радости, плач от горя, удар по морде несёт вполне понятный смысл, а вот уже поцелуй, требует расшифровки, какой смысл в него вложен. А язык и слова, как передатчики смыслов, ещё сложнее в дешифровке. Может быть есть смысл в иной фразе, а может быть нет, пойди угадай.
Особенно заметна разница между смыслом и значением в переводе с языка на язык. Вот все значения слов из словарей известны, а смысла нет, результат - абракадабра какая-то. В наших переводах фильмов очень распространенное явление, вроде говорят люди что-то, а что несут, бессмыслица какая-то, а это переводчик подстрочник вставил в текст, как есть и понимайте, как знаете.
Понятны любому, кто владеет этими языками. Если Вы НЕ знакомы с этими языками, НЕ знаете смыслов, которые несут слова в этих языках, Вы НЕ сможете на них говорить - это же очевидно.
Вы снова отождествляете смысл слова и смысл фразы, текста. Фраза - это НЕ простой набор слов, а такой набор слов, в котором между словами - смысловая связь. Абракадабру Вы будете получать всякий раз, если НЕ знакомы с грамматикой языка.
Грамма́тика (др.-греч. γραμματική от γράμμα «буква») как наука является разделом языкознания, который изучает грамматический строй языка, закономерности построения правильных осмысленных речевых отрезков на этом языке (словоформ, синтагм, предложений, текстов). Эти закономерности грамматика формулирует в виде общих грамматических правил.
Так это и означает, что сам по себе язык бессмысленен. Нельзя взять текст на произвольном языке и понять его смысл. Потому что смысл не в языке и языку не принадлежит. Иначе мы бы свободно общались бы на любом языке.
Так вот эта самая смысловая связь живёт не в языке. В языке смысловой связи нет. Смысловую связь строит носитель языка, подбирая значения слов так, чтобы она, по мере его разумения, возникла. И связь эта не между словами, а между текстом и контекстом. Смысл это привязка значения к некоему внешнему обстоятельству.
И отдельное слово так же не имеет смысла, а только значение. Смысл отдельного слова, как и любого текста, лежит в контексте. Поскольку Вы традиционно не понимаете смысла того, о чём берётесь спорить, то поясню очевидное, спецом для Вас лично: контекст - это все обстоятельства, в которых произведён текст. Даже если это текст из одного слова. Вот соединение текста и контекста и порождает смысл. Именно поэтому любое слово, любая фраза и любой текст вообще, могут иметь различные смыслы, сохраняя при этом одно и то же значение. Потому что смысл живёт в контексте, а не в тексте.
Нет. Ваше НЕзнание языка НЕ означает бессмысленности языка. Бессмысленнен язык только для Вас, потому что Вы его НЕ знаете. Но этот же язык НЕ бессмысленнен для тех, кто его создавал и тех, кто ему обучен. Создание языка и означает придание смысла буквам, наборам букв (словам) и связям между наборами букв (словами).
А мы и общаемся. На любом языке, который знаем, выучили.
Вы отрицаете очевидное - это признак блондинчатой логики.
Смысл слова и значение слова - это одно и то же. Читайте словари. Я выдержку из словаря уже приводила здесь.
Ещё раз. Контекст - это смысл текста, а НЕ слова. Смысл слова называют значением слова. Смысл текста называют контекстом. Вы отождествляете понятия "смысл слова" и "смысл текста (контекст)". Смысл слова является (совпадает с) контекстом лишь в случае, если этот текст состоит из одного однословного предложения. Такими текстами говорят маленькие дети, только учащие язык на слух: "Дай!" - показывают ручкой в сторону нужной игрушки. "Ав-ав!" - возглас в адрес бегущей мимо собаки. И т.п.
Если язык бессмысленен для меня, он бессмысленен и вообще. Даже на родном мне языке может быть какое угодно кол-во бессмысленных слов, фраз, текстов. Потому что язык к смыслу никакого отношения не имеет.
Язык не придаёт смысла словам буквам и т.д. А только значение, максимум. Но Вам хоть кол на голове теши, Вы категорию частичной синонимичности не понимаете в принципе.
Язык это структура и правила. И всё. И никакого смысла. Вот возьмём весь корнеслов русского языка, поместим в другую структуру языка с другими правилами и всё, новый язык готов.
Слова будут те же, даже значения можно оставить те же, а язык будет новый.
При частичной синонимичности частичные синонимы не тождественны. Но это такая высшая математика, что некоторым никак не даётся. Смысл не равно значению. И примеров выражений, которые имеют значения, но не имеют смысла, или тех у которых значение одно, а смысл совершенно иной, пруд пруди. Но Вам это всё китайская грамота. Различать понятия это не про Вас. У Вас, как всегда, всё в кучу. Оттого любая белиберда обретает Вашу неповторимую "логику".
Контекст это то, что придаёт смысл любому тексту. Даже состоящему из одного слова, что и есть минимальный текст. Одно слово вне контекста никакого смысла не несёт.
Всё, делаю последнюю попытку разделить понятия, посредством образа.
Вот река, по ней плывёт лодка, а в лодке груз.
Так вот, река это язык, лодка это значения, а груз это смысл. Река связывает пункт А с пунктом Б, лодка может быть пустой, не нести никакого груза, протекающей, сломанной, и вообще развалится от времени. Тогда груз может быть перегружен на другую лодку. Сама по себе лодка не есть груз. Один и тот же груз может быть перевезён разными лодками (разным набором слов и их значений) И в любом случае, груз ни к реке, ни к лодке никакого отношения не имеет. Он живёт в отрыве от них. Он может быть переправлен не по этой реке (т.е. передан на другом языке). Вообще доставлен самолётом или санями (т.е. передан не посредством языка и речи, а например мимикой и жестами, или поступками или ещё как-нибудь, рисунками, формулами и т.д.).
Если и эта, предельно наглядная картинка окажется Вам не по мозгам, то я умываю руки.
Так рассуждает блондинка.
Если речь порождается сознанием, и порождается вместе со смыслом, значит смысл существовал в сознании до речи. Спорить с этим не буду. Могу только дополнить.
Врядли вы имели в виду, что смысл, который был в сознании, и которым наполнилась речь, ушёл из сознания вместе с речью. Следовательно, если бы не удалось выразить смысл в речи (из-за прерывания общения), то смысл остался бы в сознании всё равно. Получается, что смысл - это атрибут сознания, а уж как его выразить - речью, действиями, рисунками, подмигиванием и т.д. - это уже вторично.
Смысл тесно связан с логикой. Если он - сформированный в сознании смысл - нелогичен, то такому смыслу грошь цена. Следовательно фраза "логика - это способ наполнения речевой конструкции смыслом" нелогична, потому что смысл (в том числе и логичный смысл) существуе в сознании ДО речи. Вы же сами говорите, что речь порождается сознанием вместе со смыслом. Надеюсь - с логичным смыслом. А из выражения Волкова (выделено жирным) выходит, что логика без речи не существует, то есть смысл в сознании (без речи) не может быть логичным.
Вы имеете в виду словарный запас человека? Сначала ребёнок впитывает смыслы слов и выражений через устное общение со взрослыми. В дальнейшем словарный запас ребёнка расширяется через чтение литературы. Всякая речь человека есть извлечение из сознания впитанных, выученных речевых смыслов.
Я имею в виду тот смысл, который человек хочет выразить в речи, и который мог быть сформирован в сознании за десять лет ДО его намерения изложить это кому-либо, а также говорю о том смысле, который вообще он не воплощает в речи, а воплощает в своих действиях, или намерен воплотить, когда будет возможность.
Эти смыслы по-другому ещё называют мыслями. Да, мысли формируются в сознании и могут храниться какое-то время в памяти.
Простоя
Смыслы в нас формирует инстинкт самосохранения.
Нет. Смыслы в нас формирует мышление.
Слово "смысл" происходит от слова "смыслить", где "смыслить" - это "с" + "мыслить".
А обед от "с" + "кушать":)
В продолжение.
Мышление - более высокая ступень развития, чем инстинкты. Инстинкты НЕ требуют мышления. И животными, которые способности мышления НЕ имеют, инстинкты НЕ осознаются от слова "совсем". Если бы рождением смыслов у человека занимался инстинкт самосохранения, то в жизни человечества НЕ было бы такого вида мыслительной деятельности как искусство, ибо для биологического выживания в искусстве нет необходимости, совсем. Инстинкт самосохранения также исключает жертвование собой (своей жизнью или здоровьем) во имя чужой жизни или здоровья (собственного ребёнка, например). Саможертвование жизнью или здоровьем - противоположно самосохранению. Следовательно, смысл такого саможертвования уж точно НЕ инстинкт самосохранения формировал.
Сегодняшнее мышление человека занимается НЕ только самосохранением (биологическим выживанием) человека, но и удовлетворением его душевных потребностей - удовольствий, счастья. Т.е. смыслы, формируемые мышлением - шире, чем "смыслы", входящие в состав биологических инстинктов.
Нет. Я не понял в чем смысл в словах: Ночь, улица, фонарь, аптека,
Забавно ))) Вы НЕ можете представить в своём воображении ночь, улицу с фонарём и аптекой? Прикольно )))
ПРедставить-то я могу и ночь, и аптеку, но вот смысла в них, который вложил в них Блок, никак и нигде не могу найти.
Ну, значит, НЕ судьба. Значит, довольствуйтесь тем смыслом, который вложил в эти слова народ (словарь).
Вадим Сакович
Вопрос, с какого начала. Если мы сумеем различать мысль - на деле и на слове, то получим, кроме достаточного основания , ещё и некое необходимое основание,дающее возможность иной логики, как внешне данной по отношению к внутренне данной.
Вы же дышите не лишь внутри себя, а воздухом(вдыхая и выдыхая).
...
А что, великолепная логика непосредственности... - причём это логика и людей неординарных - вон ленин, когда был жив, говаривал: "Надо ввязаться в драку, а там видно будет"...
...особенно видно будет, когда фингал под глаз поставят.
Victor_y: ну предположим Ленин знал, зачем большевикам надо "ввязаться в драку". Ибо иначе после февраля 17-го от России остались бы "рожки да ножки". См. например, "Письмо профессионального революционера майданутым" Александра Роджерса (оно есть в Яндексе).
Для тугодумов.
Мышление на какую-то тему, с какой есть или нет логикой запускается психо-интенцией, которая ассоциативно с темой ищет в подвалах памяти с образно-понятийным содержанием что-то этой теме соответствующее. Например фамилию "Овсов" из рассказа Лошадиная фамилия А.П. Чехова.
При этом по ходу измышления психика контролирует полезность/вредность получающегося продукта с выходом на итоговую полезность, безопасность, этого продукта для измышляющего, и чтоб ему за это ничего не было.
Нельзя не признать, что наши мысли оказываются в большинстве или не очень случаев организованными, логически оформленными. Мысли всплывают в сознании без всякого обоснования, лишь с некоторым чувством уверенности. Чтобы найти обоснование возникшей в сознании мысли нужно основательно обдумать её (логически связать с предпосылками, а потом и со следствиями), и возможно отбросить как негодную, нелогичную. Вот придание мысли логической связности можно расценивать как наделение её смыслом. Зачастую это увязывание её с собственными потребностями. Логически несвязанная, не увязанная с собственными потребностями мысль не имеет смысла. Речь (изложение мысли словами) так же оформляется логически имеющимися средствами языка, имеет смысл если логична. Не логичная (не увязанная) речь смысла не имеет. Вот так можно понять определение Волкова. Сами подумайте все ли мысли возникающие в сознании имеют смысл?
Подавляющее число ЛОГИЧНЫХ действий (или наоборот - бездействий) человека - от простых до сложных вообще не предусматривает каких-либо речевых конструкций.
Люди, типа Робинзона Крузо, или просто лесники, живущие неделями в одиночестве, мыслят и действуют как правило более логично, чем те, кто постоянно находится в состоянии речевого общения. Первые без логики просто не выжили бы, а вторые без логики выживут элементарно.
Следовательно, определять логику через речь, это значит не учитывать - отбросить логику тех мыслей, благодаря которым человек не только живёт без приключений на свою задницу, но и совершает часто очень важные и нужные (для себя и других) ОБОСНОВАННЫЕ поступки - действия [: которые и не снились мастерам наполнения речевого потока смысами :]
Вадим Владимирович, Вы не перепутали смысл с речью? То есть Ваше "Первые без логики просто не выжили бы, а вторые без логики выживут элементарно." нужно переписать так: "Первые без [речи] просто не выжили бы, а вторые без [речи] выживут элементарно."
Согласитесь это важная "поправочка". В теории Е.Волкова это называется родовая классификация систем, в каждом роде систем действуют свои законы! Если этой классификацией пренебречь, возникают всяческие парадоксы.
Всё что я написал связано с формированием логических мыслей в сознании, которые, после того как они образовались, не зависят от того что с ними будет человек делать - произносить, писать, изображать в виде рисунков или "внедрять" путём ркуоприкладства, нажатием кнопки или наоборот недотрагивания до неё, а может быть и гробовым молчанием, или наоборот - криком "Help!".
Из каких соображений вы сделали вывод, что я перепутал смысл с речью? Дайте мне хоть один шанс - зацепочку! Что именно в моём тексте побудило вас к столь логичному мышлению?
Хотя бы из тех соображений, что как не крути, а пишите Вы свои умозаключения на философском форуме. То есть определение Е.Волкова может оказаться абсолютно бесполезной вещью для лесоруба, но в отношении того, чем Вы здесь занимаетесь, даёт весьма ощутимый результат. Если я не дал определение тому, о чем говорю (не связал со смыслом), то моя речь не более чем бестолковое разглагольствование, бессмысленный базар.
И лесорубу в его речи необходима логика и необходим смысл. Здравствуйте Виктор Борисович! Просто лесоруб не станет тратить время на рассуждения о логике и смысле. Ему лес валить надо. Каждому свое занятие.
Добрый день, Евгений Михайлович!
Да конечно же, лесорубу тоже не мешало бы подумать. О семье, например, или как сказал сатирик, о природе, о поэзии и о женщинах. Но всё же я думаю Ваше определение предназначалось философам, поскольку философия это в первую очередь о том, что такое и как даются определения, с другой стороны это логика, то есть это о том, как речь связана со смыслом.
Согласен Виктор Борисович! Лесорубу необходима логика, как и всем, а рассуждать об ней могут лишь философы.
И говоря, и еще более того действуя, надо чтобы мысли были приведены в порядок, нелогично не надейсвуешься. Аналогично в духе Волкова можно сказать: Логика - это способ наполнение действия смыслом.
А вот как человек обучается логике? Может через практику, в том числе через общение и книги? Когда логика действия (взаимодействия с действительностью) становится известной, наступает стадия навыка - действия без обдумывания (автоматизм, а до этого надо обдумывать действия).
Тут две лишние буквы прокрались в ваш текст. Правильнее сказать не "аналогично в духе Волкова...", а в духе Волкова лучше сказать алогично: логика - это способ наполнения действия смыслом, как и изначальное выражение: логика - это способ наполнения речевой конструкции смыслом.
Дело в том, что огромадное число логических поступков связано именно с бездействием (не меньше, чем с действием). Например, мы не каждый день суём руки в каструлю с кипятком. Логика подсказывает, что вкус такого мяса не станет для нас деликатесом.
Точно так же логика нашего сознания часто подсказывает нам, что в данной ситуации свою логику лучше не произносить в виде речи, а оставить при себе, так как всё равно будет бесполезно. В этом смысле отрицательный опыт я имею - хоть отбавляй. :)
Получается, что логика это как наполнение действий смыслом, так и наполнение бездействий смыслов; а также наполнение речи смыслом, так и наполнение молчания смыслом; оно же - наполнение написанного смыслом и наполнение ненаписанного смыслом, и т.д. Можно писать дкторскую, приводя в примеры возможные ситуации.
Из этого возникает догадка: а вдруг (тьфу-тьфу, три раза по деревянному столу)... а вдруг логика это наполнение мыслей смыслом, формируя правильные (логичные) мысли из разрозненных, отбрасывая неверные?
Конечно, чтобы логично говорить (умалчивать) и действовать (бездействовать) надо сначала мысли наполнить смыслом. Упорядочиваем мы свой внутренний мир согласно с собственными потребностями и внешним миром, чтобы адекватно взаимодействовать с внешнем миром наше поведение должно быть логичным, наполненным смыслом.
Вадим Сакович
"если друг оказался вдруг...", то нужно тянуть или растянуть "наполнение смыслом" в некий диапазон от дела до слова. Кто же не в силах растянуть, тот берёт что-то одно из этого диапазона и зацикливается на нём(воспринимая только "здесь и теперь" и ни-ни куда-то в сторону), считая только это достаточным, и что,мол, нет необходимости учитывать ещё какие-то возможности. Аристотель эти возможности учитывал, намекая на утверждения Гераклита, поэтому, говоря о границах смысла логики на деле,Аристотель высказался так: "но дело в том, что нет необходимости считать действительным то, что утверждаешь на словах".
Но важно понять, что доминирует в то или иное время - сие выражается в основном вопросе логики(подобно основному вопросу философии), учитывая то, что заговорили сейчас о неком "третьем роде", который относится и к логике - в виде логики речевого смысла(например, "логика смысла" Делёза).
....Т.е. производится некая деконструкция логики переводящая её смысл с одного языка на другой, соответствующий "духу времени".
....
Ну и чем ваша формулировка отличается от уточнённой формулировки К.Б.Н.:
М? По сути - ваши с К.Б.Н. формулировки ничем НЕ отличаются. И вы, и К.Б.Н. говорите о необходимости наполнения мыслей (речевых конструкций, с помощью которых человек выражает мысли) ПРАВИЛЬНЫМ смыслом. М?
"Правильным смыслом" надо расшифровывать как правильным с его (человека) точки зрения - логичным. Но в вашем высказывании ключевым словом является подчёркнутое мною - "выражает". Речь лишь выражает наполненные смыслом мысли. Эти наполненные смыслом мысли могут быть выражены не в речи, а в действиях человека, а также в бездействии, а также в гробовом молчании, а также не в речи, а на письме, в кинофильме, живописи, выражены жестом, а таже не выражены совсем, а лишь "опущены в корзинку" - в память человека для дальнейшего использования при необходимости.
Поэтому нет основания давать определение логике как о наполнении речевых конструкций ограниченных законами и правилами рассуждений. Логика наполняет мысли смыслом, а уже мысли могут быть выражены или не выражаются тем или иным способом. Правила выражения мыслей в речи (в том числе и тогда, когда речь является рассуждением) - это регламентируется правилами языка, а вот содержание мыслей (в том числе и выраженных речью) - правилами логики. Но содержание лишь выражается в языковой форме - облекается в форму. Это, грубо говоря, коробочка для содержания. Красивая или нет, или завёрнута в газетку - не связано с количеством граней у бриллианта, который внутри.
В любом случае мысль - это речевая конструкция, даже если она выражена письменно, кинофильмом, действием, жестом или осталась в памяти.
ЗЫ. Вы как-то слишком буквально и слишком узко поняли выражение "речевая конструкция". По-вашему, речевая - значит, произнесённая устно. Но письменная речь - это тоже речь, письменные речевые конструкции. А речевые конструкции у глухонемых представлены жестами. А живопись, кинофильм - речь образная.
Именно! Речевая (языковая) конструкция и есть форма мысли. И как любое содержание НЕ существует без формы, так и мысль есть содержание плюс форма. Или другими словами, мысль - речевая конструкция, наполненная смыслом, а логичная мысль - это речевая конструкция, наполненная ПРАВИЛЬНЫМ смыслом. Соответственно логика - это способ наполнения речевой конструкции ПРАВИЛЬНЫМ смыслом (т.е. в соответствии с правилами, приводящими к ИСТИННОМУ ответу - ответу, НЕ противорячащему действительности, а соответствующего ей).
ЗЫ. Всё просто, если уметь рассуждать логично )))
Речевой (языковой) конструкт и есть форма мысли. Конструкт мысли и есть форма мысли, её конфигурация.
Конструкцией обычно называют "реализованный" конструкт - "модель в натуральную величину из картона", например.
Речевая конструкция - это предложение из слов, если мы говорим об устной или письменной речи; жест или набор жестов, если мы говорим о языке жестов; визуальные образы, если мы говорим о живописи или кино. Любой жест, действие, визуальный образ можно описать предложениями из слов. Т.о. по сути мысль - это предложение из слов, т.е. речевая конструкция в прямом смысле слова.
Задумайтесь над этим выражением: В любом случае мысль - это речевая конструкция, даже если она выражена...
Если мысль - это речевая конструкция, то нелепым тогда будет выражение речевая конструкция выражает мысль. Шож её выражать-то речевой конструкцией, если она уже и так речевая конструкция?
Кроме того, у вас выходит, что и текст, и кино, и живопись, и дорожные знаки, и многозначное молчание, и кивание головой, и действия в одиночку, и вполне осмысленное бездействие и т.д. - всё это речевые конструкции. Только лишь потому, что они мыслимы. Если речевая конструкция это наше ФСЁ, то на кой нам слово и понятие мысль?
Именно для того, чтобы в голове не было каши, лингвисты называют это языком. Язык - это в первую очередь речь, а письмо - это то что нужно для фиксации речи (пусть даже и с потерями нюансов) как нечто, что может речь сохранить при отложенной коммуникации. Есть много других видов заменителей речи как инструмента коммуникации между людьми - рисунки, кино, жесты, скульптуры и пр.
А как же мастер, который обдумывает и воплощает в изделие какую-либо полезную вещицу. Например сапожник, который изготавливает обувь для определённых нужд. Думаете, он толкает речуху перед сапогом? Или приклейка каблука именно этим клеем, а не обычным - это тоже речевая конструкция? А инженер, который неделю не мог придумать как этой штуковине зацепиться за другую, чтобы надёжно было. И когда он придумывает очеь логичную конструкцию, то это тоже будет речевая конструкция? А кода логика поведения подсказывает - промолчать? Это тоже речевая конструкция.
Ещё раз: объединять (отождествлять) понятия - много ума не надо. Трудно отделять, отличать, выявлять принципиальные особенности, различия, чтобы понятия становились всё точнее и точнее.
P.S. Загляните в личку.
Вы НЕ поняли. Возьмём какую-нить совокупность жестов для глухонемого, выражающих какую-нить законченную мысль. Эту совокупность жестов можно представить в виде письменного предложения со словами - это и будет речевая конструкция, понятная и глухонемому, и слышащему.
Если вы выражаете свою мысль каким-то поступком - поступок тоже описывается словами. Главная мысль кинопроизведения - тоже формулируется словами.
Более того, прежде, чем выразить свою мысль поступком или кинофильмом, человек оформляет её в голове в виде речевой конструкции. Это же очевидно.
Ну, а какую мысль выражает молчание, м? Если молчанием вы выражаете какую-то мысль, то эту мысль вы формулируете у себя в голове речевой конструкцией, не?
Так вот почему вы этим отождествлением занимаетесь...
Мысли нам нужны чтобы действовать. Обдумывание, выполнение операций в уме, действия в уме - это тоже деятельность - рациональная. Но, как определить содержание мыслей (или деятельность в уме) другого человека (или свою) - только через внешние проявления деятельности (поведение), феномены, тексты.
А у человека, направленного на внешнюю деятельность и определение логики может быть собственным.
Чифу, 11 Февраль, 2020 - 07:27, ссылка.
Согласен.
Финалом любого позитивного мышления всегда является мысленно построенная ТЕХНОЛОГИЯ.
Определения ЛОГИКИ нет и не может быть.
А то, что мы называем ЛОГИКОЙ - есть ничто иное как МЕТОДОЛОГИЯ исследования суждений (высказываний), выраженных в Языке..
Сказала Алла. И в следующем же предложении дала своё определение логики:
Прикладная логика это законы мышления в действии, такие же как и, например, закон Архимеда. Теория это законы формальной логики (ФЛ). Точка.
Речевая конструкция может произноситься мысленно, про себя как правило на родном языке. Если бы человек был Маугли, то тогда бы он руководствовался инстинктивным мышлением. А если человек попал в сложные обстоятельства и ему не дождаться помощи от других людей, он все равно мыслит осознанно, но на своем языке. Можете проверить это утверждение. Вам достаточно остаться одному и совершить какое-нибудь действие. Вы не будете его совершать не обдумал. Обязательно подумаете и примите решение.
Уже приводил пример смысла мысли. Это акцентировка (дана жирным):
- Я пошёл в магазин;
- Я пошёл в магазин;
- Я пошёл в магазин;
- Я пошёл в магазин.
Предлог в НЕ нужно было выделять отдельно, т.к. он НЕ несёт отдельного смысла. Т.е. ответ на вопрос, поставленный к предлогу, как самостоятельному слову, будет бессмысленным: "пошёл куда?" - ответ:"в"
ЗЫ. Тем не менее в русском языке есть предлог, который в сочетании с глаголом "послать" несёт самостоятельный смысл:
Пошлю его на. Или. Пошёл ты на.
Отнюдь, можно сказать под магазин (типа в подвал) или на магазин (на крышу).
И не простая дойч-версия: моя пошёль на макасин.
Предлог нельзя отрывать от слова, к которому он относится.
На НЕ всегда означает на верх чего-нить. Например, пойти на восток.
Из Вики:
Предло́г — служебная часть речи, обозначающая отношение между объектом и субъектом, выражающая синтаксическую зависимость имен существительных, местоимений, числительных от других слов в словосочетаниях и предложениях. Предлоги, как и все служебные слова, НЕ МОГУТ употребляться САМОСТОЯТЕЛЬНО, они ВСЕГДА ОТНОСЯТСЯ к какому-нибудь существительному (или слову, употребляемому в функции существительного). Вследствие своей синтаксической НЕСАМОСТОЯТЕЛЬНОСТИ предлоги никогда не выступают в качестве членов предложения.
Идти понад речкою.
Достать из-под земли.
Из-за острова на стрежень.
По-над, из-под, из-за, по-за - сложные предлоги, но такие же НЕсамостоятельные, как и остальные.
Другими словами, из одних предлогов НЕвозможно составить осмысленный текст. В то время, как из других частей речи - вполне.
Пример 1. Текст из глаголов.
Пришёл. Увидел. Победил.
Пример 2. Текст из прилагательных.
Бурый, мохнатый, косолапый.
Пример 3. Текст из наречий.
Пасмурно. Серо. Слякотно. Тоскливо.
Смысл предлога появляется в его акцентировке на фоне тривиальности самого предложения. Если предложение подаётся как не тривиальное, то смысла в предлоге нет.
Даже мимика, жест, интонация могут быть смыслом относительно тривиально сказанного.
Смысл это то главное, что выделяется в предложении. Может и не выделяться если содержание равноценно.
Вики с членами предложения засуньте себе в зад, так как речь о смыслах.
С клиентами подменяющими тезис разговоров не веду.
И вас туда же...
Смысл приставок, предлогов, союзов такой же, как, например, у знака "+" в математическом выражении, то есть он соединяет, разъединяет и т.д. и т.п. смыслы. Ну и самый любимый Вами предлог "не" - это отрицание, типа "не ходите девки замуж, ничего хорошего..." Заметили, как предлог может стать приставкой, и наоборот? Отличие от математики, оперирующей числами и точками, в богатом разнообразии смыслов. В булевой математике, например, уже 16 операций, которые можно произвести с двумя булевыми константами (элементарными смыслами, в отличии от чисел не сопряженных/несопрягаемых с точками, то есть полный отрыв от образного мышления, - голая логика). Философия это как раз о вербализации смыслов, а не о том, как космические корабли бороздят просторы мирового океана, и на деревьях растут палки:) Хотя это лишь моё мнение, на Вас может не распространяться.
В предыдущих сообщениях (ссылка) (ссылка) не сказано, но можно было домыслить (в другой теме это было сделано), что контекст разговора может сделать последующее предложение тривиальным кроме предлога в нём.
Например, если разговор ведётся о том кому куда идти и делать скажем ремонт - в подвал, внутрь или на верх магазина, то в ответе "я пошёл в магазин" всё тривиально (в контексте разговора) кроме предлога в. Можно сказать и проще: "я внутрь", "я в" или просто "в".
Или:
Движенья нет, сказал мудрец брадатый.
Другой смолчал и стал пред ним ходить.
Сильнее бы не мог он возразить;
Хвалили все ответ замысловатый.
Но, господа, забавный случай сей
Другой пример на память мне приводит:
Ведь каждый день пред нами солнце ходит,
Однако ж прав упрямый Галилей.
Контекст разговора "Движенья нет, сказал мудрец брадатый" позволяет вообще обойтись без предложения, предлога и пр., и просто двигаться.
Да, у Пушкина получился хороший пример. Он очевидно подглядел в мои сообщения, где я говорил о "речи" в виде молчания или действия.
Вы меня этим сообщением ввергли в сомнения - подавать ли на Пушкина @copyright ?
Опередил Саша.
Да, где то уже было, типа самый великий бой самураев: выходят два бугая с саблями, стоят несколько минут друг против друга, потом почтительно кланяются и уходят. Потом ещё было самое удивительное музыкальное произведение: выходит музыкант заносит руки над клавишами рояля, через 4 с хвостиком минуты встаёт, кланяется, и уходит под бурные аплодисменты. В природе есть четыре точки солнцестояния: осеннее и весеннее равноденствие, летом самый длинный день, зимой самая длинная ночь. Где то тут идёт бурное обсуждение календаря майя (Цолькин), там как раз есть целая глава про то, как эти солнечные явления отражены в культуре и в религиях разных народов.
Вы уверены, что говорите о сознательном мышлении человека, а не о запущенной на исполнение компьютерной программульки? Компьютер не умеет оперировать смыслами, ему проговаривать нечем и незачем, он оперирует знаками, значения которых для него то же самое, что и для меня, когда я "наугад, как ночью по тайге"... В этом случае думать не надо, надо действовать: или скушал ты, или скушали тебя, много мозгов иметь даже вредно:)
Влопухин
Если бы не умел,то ни одна программа компьютера не работала бы или давала постоянные сбои.. Тоже самое можно отнести к вам,человеку, имеющему соответствующую программу задающую определенный уровень способностей осмыслять или нести бессмыслицу при возникших проблемах с програмным обеспечением.
Для того и дан смысл компьютера, что без него вы не в состоянии осмыслить то,что позволяет вам осмысливать посредством его программ, дающих осмысленное виртуальное действо/общение. Иначе какой смысл вам иметь компьютер? За неумением оперировать соответствующими смыслами предназначение компьютера обессмысливается.
Кстати за Вами должок, пример нарушения закона тождества (например такого: ссылка).
Влопухину.
Да ничего я вам не должен,уважаемый. Для вас вполне хватит тех примеров, которые вы сами дали(на которые я вам и указал) , ну, пожалуй, ещё пример из вашей ссылки(в этой теме). Всякие примеры для вас будут бесполезны, пока не научитесь распознавать обьективные границы между вами и обьектами. Иначе будет такая же проблема со смыслами, как с тождеством, проблема, которой,разумеется, вы не видите, как,например, Волков не видит границ во времени(о чём я говорил в соответствующей теме "о пристрастиях").
...
Конечно же Вы ничего не должны, прошу прощения за мою форму речи. В философской системе Евгения Волкова нет времени, по этому что такое "граница во времени", предстоит объяснить всему миру Вам! И мои примеры тому подтверждение. Вы, насколько я смог понять, так и не ответили на вопрос Дмитрия (axby1), что такое программируемый объект и чем отличается алгоритм от программы. О божественных сущностях и о мыслительных способностях компьютеров не ко мне, поговорите об этом с Владимиром (Дилетант), мне кажется Вы найдёте общий язык.
Возьмите водопроводный кран.Вы , крутите "барашек", и вода течёт быстрее/медленнее.По вашему кран работает со смыслами?А ведь, компьютер, что водопроводный кран.Только не вода течёт, а электроны.
m45
Если бы не работал, то бессмысленно было бы крутить "барашек". Тут надо понимать границы смысла и смысло-перехода... пройдёт ли смысл через бессмысленный функционал(предмет-посредник) или застопорится?
...
А в общем, состояние переключателей и есть класс набора "смыслов", которыми оперирует процессор. Точно так же как наше чувственное состояние вызывает класс смыслов будущей речи.
.
Для Vadim Sakovich и не только.
1. Вы пишете:
«В этом блондинчатом смысле приведенные в начале определения логики вполне логичны! Предполагается, что до речевой конструкции в голове ещё не было смыслов … »
Отвечаю.
Во-первых.
Вы ошиблись, в начале вашего текста приведено только одно определение логики – Волкова.
Я же исправил его логические ошибки и выдал фразу, а не определение.
Вы не отличаете определение от не определения?
Или вы увидели в моих исправлениях – не логичность?
Укажите – в чём конкретно.
Во-вторых.
Предполагается, что до речевой … ещё не было смыслов?
Не было смыслов?
Кем это предполагается?
Блондинкой?
То, что вы написали про первичность и вторичность, это никак не связано с тем, что вы критикуете.
Вообще - никак.
В огороде бузина, в Киеве дядька.
Повторяю.
Из моих, упомянутых здесь, текстов никак нельзя вывести логичный вывод о том, что я утверждаю первичность слова над мыслью.
Не выводиться логично это из моих суждений.
Тогда – откуда же вы это взяли?
Да неоткуда, просто - вы блондинчато истолковали мои слова.
И сами же смеётесь на этой глупостью.
Ну и кого устраивает такой юмор?
.
Тут надо бы максимально дистанцировать: не "до речевой конструкции в голове ещё не было смыслов", а до высказанной (напечатанной) речевой конструкции в голове ещё не было смыслов.
Тут понятно, что если я ещё не прочитал, то откуда у меня мысли возникнут о том, что там написано?
Грубо говоря, "блондинка" смотрит перед собой на дорогу и командует водителю: поверни "налево". Тот поворачивает налево, а она ему кричит: - ты что, глухой? Я же сказала: "налево"!
То есть, у "блондинки" от передвижения по дороге среди видимых ею предметов появился СМЫСЛ повернуть туда, куда ей НАДО.
Для тугодумов.
Логика, смыслы только потому и существуют, что есть универсалии природы: неизменно сущее, меняющееся и цикличное.
Если было больно вчера, то от той же причины будет больно и сегодня.
Если Солнце восходит, перемещается и заходит регулярно, то из восхода Солнца последует заход или по логике: если из А следует Б из Б следует С, то из А следует С.
Для всех:
а в целом это описано в Элементарной философии.
.
Для Vadim Sakovich и не только.
Я дал вам время, что бы вы пояснили – на каком основании вы сделали вывод о том, что мои суждения подразумевают первичность слова над мыслью.
Ещё раз прошу вас объяснить – с помощью каких законов и правил логики из моих суждений выводиться первичность слов над мыслью?
Если вы не можете это объяснить, если вы ошиблись, то вам нужно извиниться.
Порядочные люди так и делают.
.
Да уж ... понаписано.
И выбраться из этого невозможно если не видеть, что человек действует для своего блага (и в каких-то случаях для блага определённого близкого сообщества) и мышление со всеми его смыслами, логиками и прочими менталями подчинено этому.
Даже своего рода чистое мышление подчинено познавательному благу.
Вернер, 6 Февраль, 2020 - 21:53, ссылка
Вот именно.
Смысл в пользе.
Если человек в своих размышлениях не ищет пользы, то в этих рассуждениях нет и не найдешь никакого смысла, т.е. такие рассуждения бессмысленны.
Поудалял диалоги в виде: дурак - сам дурак. То есть те сообщения, которыми философы огрызаются, разговаривая друг с другом, не объясняя почему они так называют соратника по партии.
Ну, ещё поудалял совсем уж не по теме вставки, типа, о марксизме-ленинизме и о порочности капитала.
Действие - первичная форма существования мышления (С,Л, Рубинштейн).
К потолку клетки подвесили банан. Внесли несколько ящиков. Впустили шимпанзе. Увидела банан - не достать. Покумекала. Составила из ящиков горку, взобралась на неё и сняла банан. Сообразила...
Речь нужна, чтобы сообщить другим как достала банан... Мышление занимается действием. Действие строится одинаково хоть в неживой, хоть в живой природе... Отсюда логика пригодная на все случаи жизни. Проверяется результатом.
Стоят два барана, один головой на север, другой на юг. Спрашивается, может ли один увидеть другого, не поворачивая головы? Ответ различен, смотря от того как понято условие (речь).