Благо - это умножение бытия или умножение сознания?
Продолжение темы:
Свобода, Бытие, Логос и Благо.
Тема переполнилась в тот момент, когда наметлся консенсус между несколькими участниками темы. Предлагаю перенести последние посты желающим продолжить с последней ноты.
Название новой темы уже рассмешило меня своим совпадением с центральной максимой индийской мудрости Сат-Чит-Ананада, которая так и переводится: Бытие-Сознание-Блаженство.
А в нашей дискуссии мы обнаруживаем разрыв этой нераздельной триады на аристотелевское "или-или, третьего не дано". Благо - это Бытие или Сознание? Абсурд. Нет умножения бытия, там где нет умножения сознания, и там где умножается сознание, там умножается и бытие. Это две стороны одного процесса, одного прогресса. Роль вида хомо сапиенс (существо сознающее) в Бытии - самое очевидное доказательство этой истины.
Ну что ж продолжим...
- Андреев
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
ПЕРЕПОСТ.
Андреев, 28 Апрель, 2026 - 08:14, ссылка
В принципе да. Полный текст: "Благо - это то, к чему стремятся все" (Аристотель). Это своего рода универсальный магнит-аттрактор, идеальная цель, желанная всем участникам бытия, своего рода джекпот, о котором мечтают все игроки. Но у одного это деньги, у другого женщины, у третьего мудрость, у четвертого власть. Существует ли универсальное благо, общий "знаменатель" всех частных благ? Я предлагаю на эту роль "сохранение и умножение бытия".
Что такое бытие? Для большинства это физическая жизнь, физиологическая удовлетворенность, социальное и экономическое благополучие и процветание - лично для себя, для своих родных, для своего народа, для человечества. Но помимо этого внешнего бытия и внешних благ, есть блага внутренние - любовь и дружба, творческое вдохновение, научное познание, эвристические озарения, альтруистические самоотверженные поступки, самосовершенствование, философское постижение, религиозные взлеты богопознания и богообщения. Все это тоже ведет к умножению бытия, но не по горизонтальной плоскости, а по вертикали и глубине, увеличивая не площадь, а объем бытия.
Могут ли быть на этом пути конфликты? Конечно, и не только между людьми и социумами, но и внутри самого индивида. Но это не отменяет наличие универсальной движущей силы - стремление к сохранению и умножению бытия.
А зачем вы пьете воду? Ради эволюции сознания? Или без особой цели, просто потому что этого требует ваш организм. Он стремится к сохранению бытия. Это универсальная цель, биологически заложенная программа бытия. Никто не стремится к уничтожению бытия своего и своих близких.
Люди, не соблюдающие право других на сохранение и умножение бытия другого человека, сами лишают себя права на неприкосновенность своего бытия. Далее - воспитание, закон, наказание.
Но заметьте, я не создаю идеологию для будущего общества, идеальную этику, я просто анализирую то, что есть. Как работает то, что работает само по себе многие тысячелетия. И как оно будет работать, сметая все социализмы, империализмы и прочие идеологические схемы.
Ну это же прописано в законах. Законы тоже претерпевают гуманизацию. Например отмена смертной казни, запрет на пытки.
без указание цели, ценности и значит системы этики- НЕ существует.
Извините, я устал приводить философские аргументы – они не доходят… Привожу простой пример: раковая опухоль ( или гитлер, или нерон или…) следует вашей формуле: «универсальной движущей силы - стремление к сохранению и умножению бытия»? Следует! К чему это приводит ? к разрушению организма в целом. Не универсальна ваша формула? Не универсальна! Надо доработать ? надо! Ну так как будет выглядеть доработанная формула?
«Своих и своих близких»? а как быть с остальными?Если вы дополните свой тезис выражением: умножение бытия всех субъектов – то возникает вопрос : А зачем? Значит надо расшифровать зачем субъекту нужно бытие других субъектов. Вы разве поясняете зачем? Вы же вот говорите тольконе зря только : своих и своих близких!!!Есть у вас достаточно обоснованный мотив для субъекта чтобы думать о всех других прежде чем о себе?...Похоже опять вам не понятно: ну вот раковая опухоль и гитлер думали о своих земляках и своих раковых клетках! И что? Надо пояснять к чему это приводит? Нужен мотив «думания о всех»? вы можете его сформулировать?
Так вот: люди которые думают только о своих и своих близких – это раковая опухоль и источник для конфликтов. И на них надо как на диссидентов надевать наручники – вы к этому ( наказание) и призвали.
«работает само по себе многие тысячелетия»??? да вокруг вас война и хамство одних в отношении других. И именно потому что нет и никогда не было единых международных правил поведения для всех!.... О, это прекрасно. «Само по себе». То есть без людей? Без их решений, конфликтов, институтов, случайностей? Есть некий скрытый двигатель истории, который тикает себе в подполье, а социализмы и империализмы — просто шелуха, которая с него слетит?
Где же этот двигатель? Покажите его. Если он работает «сам по себе», значит, его работа не зависит от того, что люди думают, кого любят, во что верят, за что убивают. Но тогда почему последние тысячелетия — это сплошная череда идеологий, религий, войн, революций? Где было это «само по себе», когда инквизиция жгла еретиков, а нацисты строили расовую теорию?
Это чистой воды гедонизм: я хочу получать удовольствие от бытия, а оно пусть само тикает!
Вы слышали анекдот про гедониста, который ждал удовольствие?
— Нет.
— Сидит он, значит, и приговаривает: «Пусть само тикает. Я хочу — пусть само».
— Ну и?
— Просидел так всю жизнь. Умер от скуки и недо-удовлетворения..
— А удовольствие?
— А удовольствие тикало где-то там, за углом, сразу после социализма.
— И что в морали?
— Не надо путать лень с этикой. И не ищите гномика в кармане.
Разумеется следует. И ничего ваша авторитарная ЕУЭ с этим не сделает. Вы думаете, что вашу этику запишут в Конституцию Глобального Мира богатые дяди Соросы-Маски, и сразу не будет ни Гитлеров, ни раковых клеток? Это не философия, а утопическая идеология и твердолобая пропаганда. Вы долбите, как дятел, одно и то же, не слышите оппонентов, и называете это научной и логичной аргументацией, Сергей.
Чтоб быть услышанным и понятым, надо сначала самому слышать и понимать. Я не пишу проект Декларации Глобальной Этики. Вы это понимаете? А то, что раковые клетки стремятся к сохранению и умножению своего бытия, тоже принимаете без возражений. А то что элиты ведут себя так же как раковые клетки, понимаете? А те журналисты, политики и профессора университетов, которых они кормят, тоже следуют принципу стремления к умножению своего бытия и за деньги, которые им это бытие обеспечивают, никогда не подпустят вас с вашимим идеями ни к какой трибуне массошой информации, осознаете?
Вот это, Сергей, реальность. И прежде чем "лечить" ее идеями БЭС и ЕУЭ, надо понять где и кто способен это услышать и вас поддержать. А вы вместо этого с завидным упрямством и напором критикуете и конфликтуете с тем, кто говорит о том же, что и вы. Но говорит без деклараций, призывов и утопических манифестов.
А вы где-то встречали других? Вы на себя посмотрите, с каким азртом вы думаете и понимаете только себя, только свою теорию. И кстати, не замечаю я, чтоб ваше сознание эволюционировало. А вы видите хоть какое-то развитие своих идей за последние пять лет?
Вот опять набрасываете на меня своих крокодильчиков. Где я говорил о том, что я пассивно хочу получать удовольствие? А для вас, что, сохранения вашего бытия и ваших близких не благо? Вас не радует, когда отпускает боль в пояснице? Или когда близкие выздоравливают от ковида? Это не благо? Так что вы тоже, получается "раковая опухоль"?
Согласен! и очень хорошо что вы поняли что раковым клеткам( а их куча,) нельзя давать «умножение бытия».»!....С чего вы взяли что я защищаю элиту?...
Если вы призовете к «умножению бытия» то вас как раз и поддержат эти элиты и кормящиеся! Это им на руку! Вы это разве не понимаете? Значит должен быть другой лозунг. А вы с «завидным упрямством и напором критикуете и конфликтуете» - защищаете именно этот лозунг. Вот что меня возмущает!
Я с азартом защищаю не свою Этику, здесь главное слово не СВОЮ, а Единые правила поведения. И не защищаю, а ищу их в диалоге, в том числе с человеком, который не видит что тезис : умножения бытия противоречит общему благу, а выгоден элитам!
Давайте все таки спокойно разберемся без этикет: смог я вас убедить что ваш тезис требует дополнения? Вроде как – да. Вы сейчас попробовали дать к нему дополнение? Вроде как – нет! Давайте я дам вариант для консенсуса: Если убрать веру в цель субъекта , как бесконечную эволюцию сознания и возможность технологического воссоздания сознания ( что вас видимо смущает) , то остается урезанная Основа ЕУЭтики — это стремление к развитию способности каждого носителя сознания к познанию, эмпатии, творчеству и рефлексии, при условии, что это развитие не причиняет страдания другому и не блокирует его развитие, и с уважением к праву на отказ от развития, если это не вредит другим.
Такой вариант вам подходит? Но здесь исчезает внутренний мотив субъекта сознания, а остается только внешний в виде правового кодекса и насилия, в случае его не соблюдения. Слабая система, но пусть хуже , чем ничего. Здесь ключевое: каждого носителя сознания. Чего нет в вашей этике.
У меня для вас хороая новость, Сергей. Я понял, что действительно возможно стремление к умножению бытия, которое не являеся благом. Это и гитлеры, и раковые клетки, и просто криминальные структуры, и элементарное эгоистическое поведение, которое преследуя эгоистическое сохранение и умножение своего бытия в конечном итоге не является благом даже для самоого эгоиста.
Умножение частного бытия будет благом, если только оно ведет к умножению сознания (разумности, эмпатии, творчества и духовной трансформации) и преумножению общего бытия.
Такая формулировка вас устраивает как компромис?
Слава богу, очень рад! Об этом и была долгая дискуссия!
Без расшифровки что такое - «Общего бытия» , не устраивает. Общее бытие - это что?
Почему я настаиваю эволюции сознания и Бытие с большой буквы здесь неуместно?
Бытие и небытие, энтропия и информация, смерть и жизнь, сознание и материя, инстинкты и разум (с учётом их иерархии), эго и альтруизм (как полюса одной оси), любовь и ненависть (как аффекты) — это в некотором смысле противоположно направленные процессы….. Сознание — это локальный бунт информации против мировой энтропии. Не потому что Мир зол, а потому что он безразличен. Умножение бесструктурного бытия (чистой материи, хаоса) действительно идёт вразрез с существованием и эволюцией сознания. Но это не борьба субъектов, а трагическое условие: сознание может быть только за счёт постоянного рассеивания энергии, которое в итоге его и уничтожит. В этом напряжении — вся динамика субъекта: он смертен, он конечен, но он выбирает стремиться к бытию, зная о неизбежной энтропии.
Например, в семье, это бытие всех членов семьи, а не только мое, есть общее бытие микросоциума, города, страны, народа, человечества. Всякий человек или группа, стремящиеся к развитию (эволюции) своего сознания и расширению бытия, не должен делать это в ущерб другим, их бытию (общему бытия всех окружающих). Что здесь не ясно? Вы же о том же самом говорите.
В этом и смысл бытия: сознание стремится к максимальному утверждению в бытии, бытие - "пища" сознания. Чем лучше и полнее сознание приспособлено и управляет бытием, тем большее оно испытывает удовлетворение. Быть - это потребность живого существа, сознание - инструмент, удовлетворяющий эту потребность.
Умножение (эволюция) сознания ведет к большей полноте бытия, а умножение бытия к умножению блаженства, блага. Сознание -> Бытие -> Блаженство.
Я вот о чем говорю: у одного члена семьи Каина – одно представление о благе, у другого – Авеля – другое; у гитлера представление о Благе – уничтожить тех членов цивилизации ( семьи) которые по его мнению являются балластом – евреев, славян и цыган и тд. Вы понимаете, что вы не можете избежать в определении Блага моей формулировки: каждый рожденный! Независимо о того каки кем он вам и любому другому кажется и как себя ведет ?
Вот вы опять пишите: «, не должен делать это в ущерб другим, их бытию (общему бытия всех окружающих).» - вы понимаете что Славяне, русские ( сейчас), цыгане и евреи ( объявившие себя избранными, персы, ватники, персы и т.д. объявлены : «Деляющими в ущерб другим» субъектам, европейцам и "синеголубым"? Вы понимаете что ваша формула без моей формулировки не работает? Если понимаете - кивните головой! Но тогда не повторяйте свою формулировку без этого дополнения: каждый рожденный ( а это и ЕИ и ИИ в том числе!! Она меняет абсолютно все правовые институты и установки .
если с этим разберемся , то можно и о другом говорить...
А вы понимаете, что определение блага - это одно, а определение ЕУЭ - это иное. Я не ищу формулировки для Глобальной Конституции. Я просто констатирую, что благо=приращение бытия. Везде, где человек испытывает положительные эмоции, он чувствует прирост к своему бытию, и если человеку удается сохранить свое бытие от опасности, то он испытывает радость (благо).
Для определения индивидуального единичного "кванта" блага работает прекрасно. А для "благо для каждого рожденного" меня не занимает. Это ваш проект и можете над ним работать.
То есть , вы выбираете только одного субъекта (себя, своего близкого, свою нацию)? Субъектов много. Если вы не учитываете их блага, ваше "благо" — это привилегия вашей группы за счёт других. Это не этика, это партикуляризм, который ведёт к конфликту. ЕУЭ предлагает учитывать всех субъектов, потому что иначе конфликт неизбежен.
Блага не может быть без субъекта принятия решения ( сознания)! Даже если мир создан богом, то Бог – субъект принятия решения. Благо — это всегда отношение между действием (или состоянием) и субъектом, который это действие оценивает, ставит цели, испытывает последствия. Без субъекта нет ни цели, ни оценки, ни последствий как хороших или плохих. Поэтому благо неразрывно связано с сознанием — не как с пассивным экраном, а как с субъектом принятия решения. Если вы можете представить мир, в котором нет ни одного существа, способного сказать "это хорошо для меня" или "это плохо для меня", но при этом в нём всё равно есть "благо" (Для определения индивидуального единичного "кванта" блага работает прекрасно )— укажите мне на него. Квант – это субъект принятия решения по вашему?
Конфликт неизбежен. Это реальность, фундаментальное основание движения - конфликт нераздельных противополжностей. Гераклит: "Конфликт (Полемос) - отец всего на свете." Чтобы не было конфликта, надо "всего лишь" лишить людей свободы.
На основании чего субъект оценивает свои действия? Первое, изменение качества бытия (улучшение или опасность для бытия), второе, чувство удовлетворения, наслаждения, возникающее в мозгу, как подтверждение истинности (feedback loop).
То есть, благо - это прирост бытия и допаминовый душ.
Связано, но не сознание рождает благо. Сознание (разум) ищет наиболее оптимальный вариант поведения для умножения бытия, оценивает результат изменения бытия, а далее, благо приходит как награда, как позитивная обратная связь, если принятое решение привело к успеху - приросту бытия. Поставил на зеро, выиграл, получил и прибыток, и взрыв допамина.
Я рад, что вы это понимаете. А я понимаю ваше благое намерение создать этику (ЕУЭ) такого блага, которое всех рожденных сделает разумными и святыми, белыми и пушистыми, ягнята будут играть со львами, а куропатки с ястребами. Но блажен кто верует. Кампанелла вам в помощь.
Квант блага - это единица прироста блага, пропорциональная приросту бытия СУБЪЕКТА.
Есть субъект, есть его бытие, есть его стремление и потребность в сохранении и умножении своего бытия (у разумного субъекта естъ понимание что его бытие связано с бытием ближних, и с бытием всего человечества). Естъ акт удовлетворения этой базовой универсальной потребности. Это рождает в мозгу нейрофизиологическую и биохимическую реакцию "рая", блаженства - это и естъ благо для данного субъекта здесь и сейчас.
Далее можно строить благо субъекта в социуме, в полисе, в нации, в человечестве. Эти блага разных уровней неизбежно будут порождать конфликты, которые будут для своего решения рождать мораль и закон, судей, государство, полицию, тюрьмы и плахи. Такова реальность.
Неизбежен для животных! Сознание – другое. Вы говорите, что конфликт — отец всего. Но отец должен заботиться о детях, а не убивать их. Ваш "Полемос" — не отец, а Кронос, пожирающий своих детей. ЕУЭ не отменяет борьбу, но устанавливает правила: нельзя убивать, нельзя навязывать. Это не лишение свободы, а условие, при котором борьба остаётся творческой, а не разрушительной. Так что или вы признаёте необходимость ограничений (в этом случае вы с ЕУЭ), или вы за войну всех против всех — но тогда вы не имеете права жаловаться, когда сильный убьёт вас. Потому что по вашей логике — это нормально, это "отец всего". Вы готовы жить в мире, где нет запрета на убийство? Если нет — вы согласны с ЕУЭ.
Вы попали в замкнутый круг: прирост бытия определяет благо, а благо — это то, что даёт прирост бытия. Чтобы выйти из круга, нужен независимый критерий. ЕУЭ предлагает: стремление к бесконечной эволюции сознания — это конститутивная цель субъекта, и благо — это то, что ей служит.
Ваш критерий "прирост бытия" не работает, потому что вы не можете измерить прирост без ответа на вопрос "прирост чего именно?" и "чей прирост?". Допаминовый душ — ненадёжный индикатор. В итоге вы либо впадаете в релятивизм (каждый считает свой прирост), либо в биологизм (сводите благо к выживанию – Дарвинизм животных), либо неявно заимствуете критерий ЕУЭ (прирост, не вредящий другим). Но тогда зачем отрицать ЕУЭ?.
Ваш критерий "рая" не отличает благо садиста от блага спасателя. Оба могут испытывать эндорфины. Но мы, люди, отличаем. Почему? Потому что у нас есть этический принцип, который говорит: благо не должно разрушать благо другого. Ваша нейрохимия этот принцип не содержит. Моя цель-эволюция — содержит.
Если благо — это нейрофизиологический "рай" при удовлетворении потребности, то получается, что садист, испытывающий "рай" при пытках, творит благо. Это ваш вывод? Если нет — то ваш критерий неполон. Добавьте к нему что-то, что отличает "рай" садиста от "рая" филантропа. И когда вы это добавите — вы неизбежно введёте принцип ЕУЭ (не навреди другому). Потому что только так можно отличить благо от зла при одинаковых нейрохимических реакциях.
Ваш "квант блага" — это красивая, но пустая метафора. Вы не можете ни определить единицу блага независимо, ни измерить прирост бытия без качественных допущений, ни решить конфликт приростов разных субъектов. Если вы всё же введёте эти допущения (например, "прирост бытия, не уменьшающий бытие другого"), то вы придёте к ЕУЭ. А если не введёте — ваша этика сводится к "благо для меня, и плевать на других". Но тогда не называйте это логосом или правилами или законами общежития...ну или что это у вас ? бытие - законы физического мира?
Человек (большая часть) пока что к сожалению - животное. Вдобавок, животное, не осознающее своей животности. А в последнее время пропагандирующее скотство, как норму человека. Сознание - это другое, согласен. Дай Бог, чтоб эволюция сознания, о которой настойчиво говорили и говорите вы, скорее началась и пришла хоть к одному новому витку.
Вы, как и Дерус, смешиваете два понятия "благо" и "творение благих поступков". Садист к сожалению ,испытывает прибыток ("благо"), который обернется со временем жутким убытком, но при этом никто, даже он сам, не назовет свои действия благими. Поэтому получатъ и переживать, чувствовать благо - это одно, а совершать благие поступки, творитъ благо - это другое. Надо стараться не смешивать два в одно, и не подставлять одно за другое ("кви про кво").
Согласен, не называю и не призываю строить государственные законы обязательные для всех ровденных.
Да, это закон. Как закон гравитации, только для духовного, психологического мира. Человек стремится к благу, а благо - это сохранение и преумножение бытия.
Человек стремится к благу. Благо - удовлетворенная потребность. Количество потребностей и степень их удовлетворенности - обьем бытия. Чем больше потребностей (чем богаче бытие), тем легче скомпенсировать утрату на физическом или экономическом уровне. Быть духовно развитым человеком (иметь высшие потребности) не только богоугодно, но БЛАГО-угодно.
Вы высказали этически опасную позицию.
Поскольку говорите: "Благо — это удовлетворённая потребность. Гитлер и Чикатило удовлетворяли свои потребности, значит, творили благо". Это абсурд, который обнаруживает полную беспомощность вашего определения. Если вы не можете отличить потребность в хлебе от потребности в убийстве, ваша этика не стоит выеденного яйца.
ЕУЭ отличает: благо — это то, что способствует бытию и эволюции сознания каждого, а не удовлетворение любого каприза. Потребность Гитлера во власти и уничтожении — это зло, потому что она препятствовала бытию и эволюции миллионов. Потребность Чикатило — зло, потому что она уничтожала других и деградировала его собственное сознание.
Ваша фраза "быть духовно развитым — БЛАГО-угодно" — это тривиальное морализаторство, которое не работает, если у "духовного" человека есть садистские наклонности. В ЕУЭ нет "благоугодности" просто за факт наличия "высших" потребностей. Никто не знает что угодно Богу, да и боги разные...В ЕУЭ Есть проверка: ведёт ли реализация всех потребностей (и «высших», и «низших») к росту связности и эмпатии в сообществе субъектов. Если нет — это не благо, а самообман.
Я не строю этику должного и правильного, я описываю, как работает стремление к благу в человеке и обществе. Чтоб вы увидели наскол-ко это исследование а-морально, я вам приведу цитату, которушю вы забыли или не заметили:
Понятие Благо – это не количественное понятие , а качество!
Ваш "рост вниз" — это не эволюция, а инволюция: возвращение к более простым, животным формам существования, разрыв связей, потеря способности к сочувствию. Такая "полнота жизни" — это полнота одиночества, страха и, в конечном счёте, самоуничтожения. Посмотрите на финал тиранов, олигархов, наркобаронов: рак, тюрьма, пуля, безумие. Вот цена вашего "блага". Это ведь тоже Этика, но этика не блага – а РАЗРУШЕНИЯ. Вам это надо? А как же Добро и Зло? Благо и Вред? Человеку нужно понимание качества , а не количества.
Вы путаете "благо" с "эффективностью", "силой", "результативностью". Но благо — это не то, что работает, а то, что должно работать для сохранения и развития жизни, особенно совместной. Ваше: «Бытие, и особенно его прирост - есть сущность блага.» - это апологетика Разрушения! почему этого не видят ваши сторонники? я не понимаю!
Верно. У вас. И у многих других, кто не разделяет понятие благо - как моральное добро, и благо - как приумножение бытия. Здесь в теме, я предлагаю посмотреть на отношения бытия и блага чисто "арифметически". Благо - прирост бытия, прибыток. Ведь и у богатых преступников умножаются материальные блага. И от того, что эти блага добыты трудами неправедными, они не превращаются в материальные потери, ущерб и урон. Отвлекитесь от своих утопических построений мирового этического эдема.
Добро - это когда блага материальные умножают разумность, справедливость, мораль, способствуют "эволюции сознания" (в вашей терминологии).
Вред и зло, когда материальные блага работают на умножение неравенства, социальной несправедливости, идеологической лжи, средтств массовой дезинформации, коррупции правосудия, правительства и политической системы.
Но это реальность мира сего и современной мировой политической и экономической системы.
То есть, если бедный зарабатывает деньги, то он умножает материальные блага, а если количество денег растет у капиталиста, то это не блага, а сила и эфективность? Чувствуете, как вы невольно начинаете воевать с языком?
Хорошенькое благо. Я заработал деньги, и думал что они работают, а мне говорят - "извините это не работает, но должно работать, приходите завтра".
Сергей, с такой эмоциональной пружиной вам в пору с транспорантом и на улицу! :)))
Что же тут странного? У каждого субъекта безусловно – своя этическая система координат. В ней он и замеряет степень блага своих и чужих поступков. Благо – относительно, как и все остальное.
Вред и зло в вашей системе координат не соответствуют вреду и злу в системе координат к примеру, Derus, или Борчикова ,или любого другого. Нет общего объективного «логосовского» понятия Благо! Зачем же барахтаться в попытке его определить, если вы не можете определить общую цель? Вред и зло –всегда относительны и субъекта и его цели.
У бедного свое понятие – Благо, у богатого –свое понятие Благо! А как по другому то может быть…
Если вы заработали деньги и употребили их во зло другому ,то вы ему этими деньга нанесли вред , если на пользу – то благо.
Не переводите диалог в русло своей пропаганды. Возразите по сути: ««Бытие, и особенно его прирост - есть сущность блага.» - это апологетика Разрушения!» То есть, Если вы приросли Благом и употребили его во вред другому - то это аморально. Если на пользу – нравственно. Только вот понятие вреда и пользы при этом должно быть не вашим , а совпадать и у него и у вас. А по вашему : прирост вашего бытия – всегда для другого - благо??? Вот прирост блага у гитлера – это вред всем тем, кто не немец. А вы что получили индульгенцию на позитивный прирост блага? От кого индульгенция, от вашего мироощущения? А если оно ошибочно?
Это называется "прожекция", проецирование своей проблемы на другого. Никого не понимающий: "Никто не понимает меня". Всех обвиняющий: "Все на меня нападают". Извергающий вместо аргументов пропаганду: Прекратите заниматься пропагандой". Почитайтые Фрейда.
Вы где-то это видели в моих комментариях? Или сами приписали? Так не мелочитесь, напишите уже сразу: "вы считаете благо - это вред другому и ущерб себе самому".
Такое ощущение, что вы уже просто бредите...
До свидания.
Андрей, перечитайте беспристрастно ваш текст- одни эмоции и раздражение.:»Сергей, с такой эмоциональной пружиной вам в пору с транспорантом и на улицу! :)))» - Зачем вы так? Не конструктивно…Вот же ваши слова: «Благо - прирост бытия, прибыток. Ведь и у богатых преступников умножаются материальные блага. И от того, что эти блага добыты трудами неправедными, они не превращаются в материальные потери, ущерб и урон.» - на мой взгляд считать это благом для других - это бред даже по Фрейду. Благо - всегда относительно и субъективно. В этике преступников - оно благо, а этике жертвы - оно зло.Чтобы его БЮлаго сделать общим для субъектов необходимо цель и критерии оценки субъектов сделать Едиными и Универсальными. ..тогда и в итоге получите ЕУЭ Благо. Что тут не понятного?... Ну а если не понятно и предпочитаете пропагандировать без аргументов свое " приращение бытия" , то ради бога - всего доброго.
Фикции и Сущее
Сергей, полностью согласен с Вашей квалификацией. Самое главное, Андрей и не хочет выходить из этого круга. Ему там комфортно, хорошо, там его благо. А мы, такие "бяки", покушаемся на его благо...
Вы правы в подобной ситуации нужен третейский критерий. И ваша ЕУЭ предлагает его - стремление к бесконечной эволюции сознания. Я сейчас не обсуждаю, верен он или не верен, для этого надо выйти уже в Вашу тему и там серьезно поговорить. Но сам методологический подход верен, я полностью согласен.
В теории ТРД я, например, показал, что связки из двух ТРД (в данном случае "Благо-Бытие") являются неустойчивыми, всегда лучше, когда есть третья ТРД. С этого начали и индусы: "Сат-Чит-Ананда" (Бытие-Сознание-Благо), почти как у Вас, и схоласты: "Единое-Истина-Благо". Можно сказать, что у последних таким критерием является Истина. В противном случае (без Истины), мы приходим к тому, что и благие мифы, фантазмы, фикции, утешения и увещевания - тоже есть приращения бытия.
Но раз уж, коснулись схоластов, то еще отвлеку внимание собеседников. История схоластики показывает, что они пошли дальше индусов. Начав с троицы, они закончили четверицей (квадриформой), которая еще более устойчивая, тем триада. Франсиско Суарес, последний из классических схоластов: дополняет любую троицу трансценденталией "Сущее". Таким образом, хорошо бы и Вашу троицу:
"Бытие-Благо-Стремление к бесконечной эволюции сознания-..."
дополнить каким-то четвертым - сущим критерием, предохраняющим от иллюзий сознания к не-туда-стремлению.
Самое интересное, что именно этому посвящена тема. Прочитайте заголовок и начало. А то получается, вы меня критикуете и исправляете, за то, что я именно это и преложил.
А связь бытия и блага, как я вам продемонстрировал в предыдущем посте, это не моя фантазия, а древняя философская классика. Вы вроде бы сказали, что всегда об этом помнили, а тут опять забыли? Но все равно спасибо за участие. Хотя хотелось бы побольше логической последовательности и внимания.
И если можно ответьте на сообщение ссылка, интересный диалог завис на половине...
Андрей, я Вас не критикую (в целом), мне Ваш подход нравится, иначе меня бы не было в Вашей теме, у меня нет времени на критику (как у Ю.Кузина). Но, уж извините, отдельные идеи и у Вас, и у меня, вполне допустимо критиковать. В этом сомыслии и состоит суть диалога. На указанное сообщение обязательно отвечу. Не успеваю.
Вы правы: без истины любые иллюзии можно принять за благо. Но вы ошибаетесь, когда думаете, что ЕУЭ отвергает истину. Она просто абсолютная в субъективной реальности. ЕУЭ отвергает только безличную, фактуальную истину как единственный критерий. В ЕУЭ истина — это адекватность восприятия другого субъекта, достигнутая через эмпатию. Схоласты говорили: "Истина — это соответствие уму". Чьему уму? Божественному. У нас — "человеческому, но в пределе — всем субъектам". Так что плацебо, утешительный миф, не ведущий к насилию, может быть благом (увеличивает бытие). А ложь, ведущая к уничтожению другого, — злом. Критерий — не истина/ложь сама по себе, а способствование бытию и эволюции сознания каждого. Если хотите — это и есть моя "Истина". Просто она не фактологическая, а этико-онтологическая».
Вы абсолютно правы: нужен фильтр против ложного стремления. В ЕУЭ этот фильтр — способность быть другим (эмпатическое замыкание). Это не четвёртая категория, а мета-критерий, который применяется ко всем трём. Схема выглядит так:
Субъект стремится к бесконечной эволюции сознания (главная цель).
Благо — то, что этой цели способствует.
Но проверить, действительно ли нечто способствует эволюции, можно только через реакцию других субъектов (их боль, их рост, их связность).
Таким образом, "сущий критерий" — это не четвёртый угол, а окно, через которое мы смотрим на триаду. Это окно — Другой.
Но ЕУЭ уже содержит этот недостающий элемент — в виде этики отношения к Другому. Так что лучше сказать: не «добавим четвёртое», а акцентируем на нем внимание….«спасибо, вы помогли мне яснее сформулировать то, что уже было имплицитно.
Этика и разговоры о благе
Спасибо и Вам за разъяснение. Могу теперь поставить предварительной диагноз данной теме. Исходя из пятиуровневой модели (спирали), по Муру (ссылка).
В основном здесь все ведут разговоры по трем эмпирически непосредственным уровням блага (наслаждения, польза, добродетели). И это нормально. Но без четвертого уровня - рефлексивного обозначения этической конструкции, все эти разговоры провисают в воздухе обычных разговоров (пусть даже и работающих на увеличение блага и бытия). Вы, пожалуй, единственный, кто четко обозначает конструктивно этическую позицию или рефлексию (ЕУЭ), и это является четвертым уровнем, придающим этическому дискурсу необходимое основание. Если чью-то рефлексивно-этическую конструкцию я не заметил, поправьте меня, пожалуйста.
Я еще предлагаю пятый уровень - метафизическую рефлексию. Вы его считаете избыточным. Согласен, он больше факультативен и требуется, если появляется потребность вписать Этику в более комплексные мировоззренческие структуры.
Андрей тоже пытается обращаться к метафизическим реалиям (Бытие, Бог, Логос и т.д.), но без четвертого уровня - рефлексивной Этики, получается пробел и перескок в спирали блага, и как следствие недоучет некоторых моментов, на которые Вы справедливо указываете. Метафизика не компенсирует уровень Этики.
Вас волнует вопрос: Почему существует нечто, а не ничто? Во-первых, это логическое и понятийное противоречие. ведь если Ничто - это ничто ,то и существовать оно не может.
«Вопрос "почему существует нечто, а не ничто?" — это предел мышления…и факт его несовершенства. Никакого отношения к устройству Мира оно не имеет. Любая причинно-следственная цепочка упирается в Нечто, что… не имеет причины. Вот в ЕУЭ – и есть две «субстанции»: субъект и нечто. Сознанию на сегодняшнем уровне, рано этим заниматься. В ЕУЭ мы этот вопрос не решаем, а снимаем: мы исходим из факта существования субъектов сознания и их стремления к бытию. Для нас "ничто" — это не онтологическая альтернатива, а граница и угроза для субъекта (смерть, небытие, утрата смысла). Этически важно не то, почему есть нечто, а то, как мы, субъекты, можем сохранять и развивать это нечто, не убивая друг друга. Поэтому я предпочитаю не гадать о начале начал, а строить этику в рамках данного нам бытия. Это пока что – важнее….далее посмотрим. То есть я пока предлагаю ограничиться 4 м уровнем в вашей 5ти ур. спирали, а далее – Нечто!
Вы считаете: "сохранение и умножение бытия" субъекта - Это Универсальное Благо ??? Вот подходите вы к человеку ( с усиками) и говорите: я желаю тебе умножения бытия! Он в припрыжку бежит к сотоварищам в Освенциме и кричит: Андреев нам разрешил приумножать свое бытие…Вы кричите: нет, нет , приумножение бытия это не во всех случаях, а только в особо избранных. Я спрашиваю: значит это не универсальное Благо? А как же ваша фраза:» универсальное благо, общий "знаменатель" всех частных благ? Я предлагаю на эту роль "сохранение и умножение бытия".
На этом можно бы закончить, но попробую пояснить :
Теперь я подхожу к человеку с усиками и говорю: я желаю чтобы ты стремился к эволюции сознания каждого рожденного. Он мне: ты что с ума сошел? Это же Этика! Мне подходит тезис Андреева , он не этичен , а безнравственности. Там только констатация факта , который Дарвин открыл: все живое стремится к самосохранению и через механизм естественного отбора к эволюции своего организма. Умножение бытия – это синоним самосохранения и эволюционного приспособления по Дарвину. Вот это , сказал Гитлер, мне подходит – это инстинкты животного и животное Благо мне подходит. А ты Подзюбан предлагаешь нравственные правила которые предполагают духовную и сознательную жизнь и духовное и этическое Благо – это для дураков , главное – материальные а не духовные ценности. Никакое благо для всех – гитлера устроить не может.
Андреев , у вас в заголовке: Благо - это умножение бытия или умножение сознания.? Имеется ввиду конечно бытие субъекта. Вы понимаете что лозунг : « умножение бытия субъекта – это звериный лозунг. А умножение бытия всех – это ни о чем! Поскольку надо определить тогда : в чем заключается бытие всех ? Маркс, Ленин – в материальном благополучии, Билль о правах – права человека, Иисус – новый завет в любви, Будда – в преодолении сансары , Моисей – заповеди, трансгуманизм - ….и т.д. и т.п. Нужна тогда философская и политическая система взглядов на решение этой проблемы. У вас что? Один лозунг ваш – это фикция.
ЕУЭтика – дает четкую цель, концепцию и тезис: стремиться надо к эволюции сознания КАЖДОГО рожденного носителя сознания. Из чего следует: Благо для всех — это состояние, в котором каждый рожденный субъект сознания имеет возможность беспрепятственно существовать и развивать своё сознание, не будучи инструментом, жертвой или помехой для другого. Достижимо это или нет и как – это десятый вопрос для конкретных правовых разработок , Стремиться надо именно к этому. Ни к какому «умножению бытия субъекта « стремиться нельзя – это приведет к А-морали. Субъект должен стремиться к эволюции своего сознания и если он хочет надеяться на бесконечность этого процесса, значит – к эволюции сознания каждого Другого.
Это ясно ведь из примера с Гитлером? или опять нет?
Хотел бы я на это посмотреть :)) Кстати усики уже не в моде. А подойдите к человеку с пробором. Слабо? :)) Кончайте использовать детсадовский нарратив. Говорите строгим философским языком. Компромис наметился.
Но и его деятельность не соответствует принципу максимальнго сохранения и умножения бытия. Концентрационные лагеря - сохраняют бытие? А империалистичекие войны за расширение жизненного пространства?
Сколько еще раз мнужно повторить, что мой тезис - это не лозунг, не идеология, не императив! Это философская гипотеза универсального онтологического базиса того, что человек (и даже шире, любое живое существо) воспринимает как благо.
Например, благо - это мороженое, но он вредно. Для огранизма - не благо, а для вкусовых рецепторов человека - благо. Почему? Почему мы делаем то, что явно не полезно, вредно, опасно, но мы к этому стремимся. Потому что нам хочется умножения блага. А в чем благо? В умножении бытия, удовлетворении потребностей, желаний подсознательных импульсов.
Да, это может быть в перспективе не полезно, но сейчас, если меня что-то влечет как благо (источник счастья), то за этим прячется умножение бытия (жизни, удовлетворенной потребности). Это не идеология и не основание универсальной этики. Это исследование сущности движущих сил субъекта.
Не знаю надо или не надо, можно обсудить дале, но скажите, кто к этому стремится? Назовите мне имена этих людей, социальные группы, политические партии? Кто стремится к эволюции сознания? Как вы это измеряете и определяете?
Аристотель сказал: "Благо - это то к чему стремятся все", ну, как мед для пчел, или куча денег для обычного человека. Покажите, кто стремится к эволюции сознания. К развитию ума, к совершенству личности - некоторые стремятся, для них это благо, но для многих это скука и потеря времени. Как же это можно называть действующим благом для всех?
Но другое дело, если вы говорите об идеальном гипотетическом благе: "Если бы все стремились иметь возможность беспрепятственно развивать своё сознание, то было бы всем вечное благо. Вы это имеете ввиду? Не возражаю. Даже если б люди просто жили по заповедям, или "как говорится "по-божески" - это было бы благо. Но вы же знаете, что "если бы, да кабы..." Это те самые благие намерения, которые ведут ... куда?
Надо стремиться, и надо так изменить закон, чтоб уголовно преследовать тех, кто не стремится... Это как раз "благие намерения" и их законный итог.
А все стремятся, идиоты такие! Как же с этим быть? Да запретить это на корню! Никто не смеет стремиться к сохранению и улучшению своего бытия. За нарушение расстрел на месте. Так что ли? :))
То есть, не только стремиться к развитию своего сознания, но и к эволюции сознания каждого Другого. А если у другого нет к этому стремления, то написать об этом куда следует. Охх, Сергей. Да вы , батенька, тГоцкист, как я погляжу" :))))
Так компромисс то наметился только после детских усиков! философия не имела эффекта усиков!
А откуда вы знаете что Логос устроен не так, под естественный отбор и в среде разумных носителей сознания? Гитлер приверженец и свастики и эзотерики.- все может быть.
Да просто занесите это во все Кодексы. И тогда нельзя евреям убивать арабов и наоборот. А Трампу нельзя призывать уничтожить цивилизацию персов. А украинцам нельзя выгонять со своей земли ватников и казаков. А тот кто призывает к этому – нарушает Кодексы и наступает ответственность в ООН для начла по ее резолюции . Все просто для начала. Где эти законы? Где цель сознания? - вот с чего начинать надо.
вот я и показываю к чему стремятся все. Ау Аристотеля есть такая цель для Сознания? укажите!
Из ответа к Борчикову: Благо вне сознания? – очень сомнительно…есть другой вариант: Поскольку у субъекта сознания есть одна главная доминирующая цель — бесконечная эволюция, которую отменить нельзя, которая является условием всех других целей, то и Благо — это всё, что стремится к этой цели….У субъекта сознания есть фундаментальное, неустранимое стремление — к бытию и эволюции своего сознания. Это стремление нельзя отменить даже логически, поскольку если субъект отказывается от бытия, он его прекращает, и тогда никаких других стремлений у него уже не может быть в принципе. Следовательно, само отрицание стремления к бытию подтверждает его необходимость: пока субъект существует (как субъект), он уже стремится. Данное стремление не является произвольно выбранной целью; оно конституирует сам феномен субъекта (без него субъект либо распадается, либо перестаёт быть собой). Это стремление выступает трансцендентальным условием возможности любых частных целей: только потому, что субъект есть как стремящийся к бытию, он может ставить какие-либо конкретные задачи.Благо для субъекта — это то, что способствует реализации этого фундаментального стремления (увеличивает сложность, связность, устойчивость и эмпатийный потенциал сознания), и при этом не препятствует такому же стремлению в других субъектах т.к. без них стремление не реализуемо. Благо не сводится к любой цели; оно ограничено условием ненанесения прямого вреда бытию и эволюции другого субъекта (запрет на убийство, пытки, навязывание, рабство).Таким образом, Благо — это не произвольная цель, а вектор, согласованный с собственной природой субъекта и с фактом множественности субъектов. Нет смысла выводить его за сознание.
Это животные инстинкты! У разумных существ – сознательные цели. Вот мы и ищем их включая с помощью рассудка!
Из ответа к Борчикову: У субъекта сознания есть фундаментальное, неустранимое стремление — к бытию и эволюции своего сознания. Это стремление не является произвольно выбранной целью; оно конституирует сам феномен субъекта (без него субъект либо распадается, либо перестаёт быть собой). Это стремление выступает трансцендентальным условием возможности любых частных целей: только потому, что субъект есть как стремящийся к бытию, он может ставить какие-либо конкретные задачи.
Благо для субъекта — это то, что способствует реализации этого фундаментального стремления (увеличивает сложность, связность, устойчивость и эмпатийный потенциал сознания), и не препятствует такому же стремлению в других субъектах. Благо не сводится к любой цели; оно ограничено условием ненанесения прямого вреда бытию и эволюции другого субъекта (запрет на убийство, пытки, навязывание, рабство).
Таким образом, Благо — это не произвольная цель, а вектор, согласованный с собственной природой субъекта и с фактом множественности субъектов.
Сергей, я не хочу обсуждать утопические проекты мировой ЕУЭ коституции. И спорить не буду. Считаете, что так. Нехай будэ :)
А вот цель сознания как раз в наиболее эффективном сохранении бытия. Оно для того и появилось. Живое конкурирует за бытие с другим живым. И никакой цели эта эволюция не имеет. Просто выживает наиболее приспособленный вид. Одни делаяют ставку на клыки, другие на нюх, третьи на быстроту ног. Некоторые на социум и полное подчинение. А человек сделал ставку на социальность, эмпатию и разум (сознание).
Сознание стало тем рычагом, которое помогло укрепить социум и коллективно найти способы победы над всеми природными врагами от погоды, до ковида. Сознание помогает сохранять и расширять бытие. Оно стремится к этому пока не добьется максимального результата и тогда оно испытывает максимальное удовлетворение, блаженство, благо.
Не согласны? Аргументируйте.
Ну вот, полный консенсус. Пока что... :)) Есть фундаментальное стремление - жить, быть, сохранять свое бытие. Разум служит этой цели и сам становится целью - потому что чем он лучше, тем лучше бытие. Это и есть цель эволюции сознания: стремится к максимальному личному и общему благу, находить компромисы, не смотря на возникающие между ними конфликты.
Благо — это цель бытия и сознания, состоящая в том, чтобы существовать наилучшим образом.
Можете привести примеры такого блага?
Конечно. Если благо — это цель бытия и сознания, которая состоит в том, чтобы существовать наилучшим образом, то примеры будут отличаться от простого «получить удовольствие» или «избежать боли».
Вот несколько конкретных примеров такого блага в разных сферах жизни:
1. Пример здоровья: не просто жить, а процветать
Плохой способ существовать: Дышать, но быть прикованным к постели из-за лени и нездорового питания. Сердце бьётся, лёгкие работают — бытие есть.
Наилучший способ: Регулярно заниматься спортом, высыпаться, питаться так, чтобы чувствовать прилив сил. Когда вы бежите марафон или танцуете — ваше тело существует в полную силу.
Благо здесь: Здоровье как состояние максимальной жизненной активности, а не отсутствие болезней.
2. Пример познания: не просто знать, а понимать
Плохой способ: Заучить даты и формулы ради экзамена, тут же забыть. Сознание работает, но механически.
Наилучший способ: Когда вы внезапно понимаете сложную тему (например, как работает гравитация или почему обиделся друг). Момент «Эврика!», когда сознание схватывает истину полностью и радостно.
Благо здесь: Истина, познанная глубоко и ставшая частью вашей личности, мышления.
3. Пример творчества: не просто делать, а создавать совершенное
Плохой способ: Нарисовать картину кое-как, чтобы отвязаться. Слепить горшок с трещинами.
Наилучший способ: Состояние «потока», когда музыкант играет, забыв о времени, или поэт находит единственное нужное слово. Ваше сознание взаимодействует с материей, создавая красоту.
Благо здесь: Красота и гармония, воплощённые через ваш труд в реальность.
4. Пример любви и дружбы: не просто контактировать, а быть в единстве
Плохой способ: Жить рядом с человеком, но быть чужими, терпеть, врать, манипулировать. Бытие есть, даже отношения есть, но они мучительны.
Наилучший способ: Когда вы заботитесь о другом, радуетесь его успехам как своим, можете быть уязвимыми и честными. Когда ваше «я» не исчезает, а расцветает через связь с «ты».
Благо здесь: Любовь как форма бытия, где двое существуют лучше, чем каждый по отдельности.
5. Пример нравственного выбора: не просто существовать, а быть верным себе
Плохой способ: Солгать, чтобы получить выгоду, предать друга из страха, промолчать, когда нужна правда. Вы сохранили существование и даже выгоду, но ваше сознание раздавлено стыдом.
Наилучший способ: Сказать правду, даже если будет больно и дорого. Поступить по совести, когда никто не видит.
Благо здесь: Добродетель (честность, мужество, справедливость). Это способ существовать достойно, сохраняя внутреннюю целостность.
6. Пример отношения к трудностям: не просто страдать, а расти
Плохой способ: Упав, лежать и жалеть себя. Сознание фиксируется на боли как на конце.
Наилучший способ: Принять боль, извлечь из неудачи опыт, стать мудрее и крепче. Сознание превращает страдание в урок.
Благо здесь: Мудрость и сила духа — способ существовать, при котором даже зло (неудача, боль) превращается в благо.
Короткое резюме: как узнать «наилучший способ»?
Когда вы сомневаетесь, спросите себя (ваше сознание) о вашем бытии:
Увеличивает ли это мою способность действовать и творить? (Спиноза)
Реализует ли это мою человеческую природу (разум, чувства, волю) полностью? (Аристотель)
Делает ли это меня и мир вокруг лучше, чем «просто ничего не портить»?
Главный парадокс: Наилучший способ существовать часто требует усилий, риска и даже жертвы (сказать правду, заняться спортом, полюбить), но именно в этих усилиях сознание находит полноту бытия — то есть благо.
Александр, согласен, и спасибо за Спинозу и Аристотеля. Очень к месту и в точку! Жертвуя бытием на одном уровне, сознание находит свободу и совершенство на ином уровне, где обнаруживается и большая полнота бытия, и большее благо.
Ну вот такое размышление. Благо это аспект Бытия. Это какие-то ресурсы, которые идут на его поддержание или приумножение. Хотя, скорее не сами ресурсы, а те процессы, которые эти ресурсы инициируют. Отсюда выражение "во благо". Значит, формулировка: благо это процесс поддержания и приумножения бытия. Нужно обратить внимание на то , что процесс и ресурсы это разные категории.
Сознание тут вообще не при чем. Не вижу никакой связи сознания и бытия. Сознанием обладают только живые организмы, а бытие присуще всему сущему.
Другое дело, что приумножение бытия для неживого нехарактерно. Но можно и такой пример взять: во время дождя река наполняется водой - это можно назвать приумножением ее бытия. Нет, для неживого это тоже применимо: если поразмышлять, то во всем можно увидеть процесс. Да, и мы забыли, что всё сущее это процессы. Не только река, но и камень на ее берегу.
Сознание может влиять на процессы, но что такое "умножение сознания"? Сознание или есть или его нет. А умножаться может способность к мышлению. Но это же не сознание?
Чем больше степеней свободы, тем больше бытия, но тем больше возможных угроз бытию, тем оно нестабильней и уязвимее. Чтобы скомпенсировать эту нестабильность, появляется психика и сознание. Чем эффективней они работают, тем безопаснее бытие, тем дальше оно от края смерти и ближе к благу. Логично?
Тогда лучше для бытия, которое не способно к самосохранению и преумножению (размножению), употреблять термин не бытие, а существование. Все существующее (сущее) способно оказывать действие и взаимодействовать с другим существующим. И камни, и река, и камыш, и лягушки, и лодка, и рыбаки. Все имеет существование, но не всему дано бытие.
Это правильная постановка вопроса. Но давайте для простоты общения будем в этой теме принимать слово сознание как синоним разумности, эффективности мышления. Что, в принципе, вполне приемлимо, так как слово сознание имеет очень широкий семантический спектр.
В этом смысле умножение сознания, расширение, развитие и эволюция сознания понимается, как увеличение эффективности ментальной деятельности обеспечивающее более качественное сохранение и преумножение бытия.
Нет, не логично. Чем больше степеней свободы, тем больше возможностей для приумножения бытия, а не бытия.
Да, но перед этим появляются: способность к передвижению, способность к реакции, способность к восприятию света, звука, прикосновения и т.д. Психика это один из последних в длинном ряду приобретений, способствующих сохранению и приумножению бытия.
Преумножение это не только размножение, это и банальный рост в результате питания. А питание может происходить и без приложения собственных усилий, как у той же реки или снегового пласта перед лавиной.
О существовании мы тоже говорили. Я, напомню, предложил существование в реальном мире называть бытием, а существование в воображении - просто существованием с соответствующим упоминанием о его местонахождении. Возможно, в философии уже сложилась какая-то соответствующая терминология. Как можно видеть, не всё сущее может оказывать воздействие на другое сущее напрямую. Некоторые могут это только посредством через тело своего носителя.
Это непривычно для меня, но предложение довольно разумно аргументировано и я его принимаю.
Принимается.
Так есть. Согласен. Сначала саморегуляция и самосохранение, затем раздражимость и реакции, затем постепенное усложнение самоуправления, инстинкты, рефлексы, и затем психика, и наконец сознание. Примерно так?
Питание инфузории и "питание" реки, это не одно и то же. Вхождение жидкости и выделение у инфузории - это активный процесс, идущий против физических градиентов (температуры, давления и т.п.), А "питание" реки и стекание ее в море это полостью физические детерминированный процесс.
Ну вот справка ИИ:
Получается реальность (бытие) может быть и объективной (существование) и субъективной - не существующей для других, но реально имющей бытие в моем внутреннем мире). Мое бытие (мой психический мир мыслей и эмоций) может быть явлено другим только через мое сущее (тело, голос и пр.)
Появление живых организмов объяснила термодинамика систем с внешним источником энергии. В частности С.П.Курдюмов. Он показал, как постоянный поток энергии вынуждает системы усложняться. Трудно сказать, в какой момент систему уже можно назвать живым организмом, но процесс непрерывного усложнения можно легко себе представить. Один из элементов такого усложнения это переход от пассивного облучения к активному питанию. Я когда-то попытался это описать, если интересно, могу поискать. А пока почитайте работы Курдюмова и его учеников.
Я называю эти миры один материальным, другой нематериальным.
Да, я знаком с работами Курдюмова и Князевой где-то с начала 90х.
Я думаю, что это переход от коллоидных систем с элементами синергетичской самоорганизации к органическим системам с активной саморегуляцией и самосохранением. Точное положение этой границы не так важно. Существенно то, что процессы строго детерминированные физическими градиентами, вдруг проявляют независимость, сопротивление и волю к сохранению своего бытия. Это и есть, точка рождения живого существа, а не просто биохимической системы.
А эта воля связывается с духом этого существа. Поэтому это очень важный момент. Ведь до сих пор остро стоит вопрос, кто вдохнул жизнь в неживую природу. И даже если это был не Кто-то, а следствие скучных для обывателя процессов, вопрос возникновения жизни один из самых популярных.
Именнно так. Может ли чисто материальное порождать идеальное, или идеальное уже заложено в недра материи, и оно просто накапливается, концентрируется, и на определнном уровне сложности эмерджентно проявляется. Мне этот вариант кажется очень вероятным.
А меня этот вопрос волнует на ещё более фундаментальном уровне. В такой форме: как вообще появляется что-то, чего до его появления не было? Понятно, что одни формы движения переходят в другие, но ... Тут хочется задать вопрос, но я даже не знаю, какой .
И мне не совсем понятен смысл вашего термина "идеальное". Я его использую обычно в платоновском смысле, как идеал чего-то. Например формула окружности как ее идеал, ее логос, в отличие от окружности, нарисованной циркулем. В философии же очень распространено использование этого термина как синонима нематериального, в частности - противостояние материализма и идеализма. В этом противостоянии, если следовать буквально, идея круга, реализованная в его формуле, противопоставляется кругу, нарисованному циркулем, считая последний материальным и отказывая в реальности и, соответственно, в материальности его формуле. С моей точки зрения круг, нарисованный циркулем, это сумма материального идеала круга и идеалов других сущностей, которые этот идеал "засоряют". То есть в реальном мире живут одни идеалы, просто у нас нет возможности их по-отдельности выделять.
Какая красивая постановка философского вопроса! Юрий Дмитриев очень любит отвечать на него. Почитайте его темы, найдете много для себя интересного.
Я бы сказал, что этот вопрос точно указывает на Источник Форм и Функций взаимодействия этих идеальных форм и материи. Это подобно Операционной Системе на мастер диске. Еще ничего нет на экране, компьютер пока кусок железа, но все уже есть в цифровой (идеальной, нематериальной) форме. И как только эта Инфомация соединится с материей компа, на экране начнется буйная жизнь.
Мне кажется у вас собственное понимание Платона, отличное от классического. У Платона идеальное - это единственно по-настоящему реальное, первичный источник всех видимых форм. Оно может быть свернутым в золотой шар, как у Парменида, где все очень четко взаимосвязано со всем остальным, но ничего не движется и не изменяется, а может как в Библии дух войти в бесформенную материю, и превратить хаос в животворящий космос.
Идеальное - это информационно-энергетическая матрица бытия.
"Мне кажется у вас собственное понимание Платона, отличное от классического. У Платона идеальное - это единственно по-настоящему реальное, первичный источник всех видимых форм."
Да нет, вот именно такое и у меня. Нельзя сказать, что я много об этом читал, но из того, что я встречал, я со всем был согласен. А вот ваша формулировка вызывает у меня вопросы.
С первой частью фразы я полностью согласен: идеальное - это единственно по-настоящему реальное, а смысл второй непонятен. В моём понимании одно идеальное это одно конкретное реальное. И это реальные формы, а не их источник. И ими наполнен мир, из которого у нас нет никакой возможности выделить одну какую-то форму в чистом виде. Вы же, как мне кажется, обобщаете все идеальные формы в некий единый источник, из которого формы и рождаются.
Мне кажется, мы с вами по-разному понимаем идеальное. Я под этим понимаю идеальную реальную форму, а вы - закон, которому эта форма следует. Даже если это так, непонятно, как вы все эти законы представляете источником всех форм. Они ведь, каждый сам по себе, являются источником, если так можно сказать, одной формы.
Примерно так и есть. Вы реалист. Вам не хочется пускаться в ментальные спекуляции о недоступном чувственному познанию идеальном мире. Хотя как инженер, вы не отрицаете, что за сходными процессами, стоит один закон, который, скорее всего, описывается одной формулой. Но вы считаете, что это сведение множества в единство - просто функция ума. В реальности никакой объективной идеальной реальности за всеми формами нет. Так считал и Аристотель.
Я идеалист, платоник. Я считаю, что как наш мозг сводит все в единство и находит формулы законов в материальном мире, так зеркально это все отражается (точнее, здесь отражение, а там оригинал) в идеальном мире, где у всех множественных лошадей есть "форма"-эйдос лошади (ну как бы идеальная генетическая программа).
Там множество нитей сходятся в единые пучки и мир начинает светиться и проясняться в своих связях, смыслах, целях. Это по Платону Топос Ноэтус. Идеальный мир эйдосов и логосов. Мир тончайших и высочайших энергий, колоссального творческого потенциала, неуязвимый для зла, смерти, горя, полный вдохновенного блаженства.
"Вам не хочется пускаться в ментальные спекуляции о недоступном чувственному познанию идеальном мире. "
Если к таким спекуляциям можно отнести математику, то я совсем не прочь поспекулировать на её языке. А другие языки я плохо понимаю, особенно - насыщенные несвойственными математике терминами типа "тончайших", "высочайших", " колоссальных" и т.п.
"вы не отрицаете, что за сходными процессами, стоит один закон, который, скорее всего, описывается одной формулой. Но вы считаете, что это сведение множества в единство - просто функция ума."
Какого множества, поясните? Я считаю, что закон один, воплощений его множество. Лошадь, как понятие, как закон лошади, одна. А лошадей, которые ходят по земле, много. Все они воплощение одного закона, одного идеала, который реально присутствует в каждой живой лошади. Математика рассматривает не каждый идеал лошади, содержащийся в каждой лошади, а один, поскольку любой отдельно взятый идеал любой лошади ведёт себя как один абстрактный идеал. Я вижу один идеал, не являющийся никаким единством, и вижу множество его реальных воплощений. Идеал в любой реальной лошади реально воплощен. Мы его видим, хотя его заслоняют идеалы других сущностей, например её масть, или грязь на боку или цвет шкуры.
"В реальности никакой объективной идеальной реальности за всеми формами нет. Так считал и Аристотель."
Я Аристотеля чрезвычайно уважаю, но давайте порассуждаем. Идеал лошади представляет собой млекопитающее с некоторыми характеристиками. Возьмём реальную лошадь и посмотрим, есть ли за всеми видимыми формами эти признаки идеала. Копыта? Есть. Грива? Есть. Перебираем все признаки - и все они есть! И как после этого говорить, что идеала в реале нет?
Множества реальных многообразных объектов, сводимых к одной видовой формуле. Эта формула может быть выражена схематической картинкой-образом, по гречески эйдосом. Но ни формула, ни схема не является идеалом.
Идеал воплощен. Он не выделяется вашим абстрактным мышлением, а реально существует в некоей идеальной форме, без воплощения? Вы это утверждаете?
Идеал не млекопитающее. Он нематериальный формообразующий эйдос ( idea по Платону), он не лошадь, он даже не в лошади. Он формирует материю, преврaщая биомассу в лошадь. А сам остается в некоем запредельном десятом измерении, подобно мастер-диску с операционной системой, который хранится в спецхране Билла Гейтца.
Конечно, все признаки есть. Но все их наличие и сама лошадь - это ЯВЛЕНИЕ идеала, но не сам идеал. Вот ваш образ в зеркале несет все ваши признаки, но ведь это не вы. И вы, в скольких бы зеркалах не отразились, никак не изменитесь. Верно?
Так и идеал-идея-эйдос. Его отблески здесь, а его бытие - ТАМ.
Что верно, то верно. )
Мы во многом сходимся, но есть моменты, которые мы понимаем по-разному.
Но это множество всех реальных лошадей, сводимых к одной формуле: абстрактному понятию лошади. То, о чем я и говорю. Мы с вами повторяем одно и то же, но вывод делаем разный.
Возможно, здесь мы найдем причину расхождения. В моем понимании формула это эйдос, идея, идеал. Схема далека от этого, это приближение к идеалу, хотя тоже представляет из себя абстракцию. Формула лошади есть в Википедии или учебнике зоологии. Понятно, что там она только описана, а сама витает где-то в тех мирах, о которых вы любите говорить и которые я не понимаю.
Тут у нас взаимное непонимание. Я сказал идеал воплощён, а вы переспрашиваете: "без воплощения"?
Идеал млекопитающего, как и идеал лошади, это нематериальный формообразующий эйдос. Где-то в десятом измерении он существует, но в каждом реальном объекте он воплощается, то есть имеет место быть. Как я себе представляю, ни в каком десятом измерении их нет, как нет самого этого измерения, разве что - в мыслях человека, но в чем загадка его регулярного воплощения, необходимо понять.
Нет, не согласен. Он не формирует материю. Материя формируется по этому закону, но это не одно и то же.
Это сам идеал, воплощённый в сущности, которая нам явилась в виде некоего сущего. В явлении он может отсутствовать, потому что явление это проекция. Впрочем, надо подумать, наверное и в явлении он воплощён, просто надо удалить искажения, чтобы его увидеть.
Интересно, что вы нашли интересного в его высказываниях? Помогите мне найти у него хоть одну фразу, достойную внимания. Ну, чтобы не перелопачивать пустую информацию.
Ну вот например этот пост. Точно о свободе и творении из ничего.
Юрий Дмитриев, 11 Май, 2014 - 23:06, ссылка
Сергей Борчиков, 11 Май, 2014 - 19:47, ссылка
Да, так оно на самом деле и есть: за исключением слова "железной" (как малозначащей метафоры) и с расширением значения термина "материальной" (в плане ὕλη-μορφή) - мир не-свободы, мир детерминации.
Этот мир охватывает всё сущее и все сущие вещи с их сущностями (т.е. все Ваши регионы, включая "регион человеческого бытия"). И неважно как здесь соотносится необходимость, возможность и случайность, неважно какого рода детерминация проявляется в той или иной сфере - динамические ли закономерности, вероятностные, физические, биологические, социальные или какие-то иные. В любом случае действует неукоснительный принцип: ex nihilo nihil fit, исключающий свободу везде, где он действует. И лишь человеку (если не брать в расчёт бестелесных духовных существ) дано возвышаться над этим универсальным принципом не-свободы, детерминации - дано творить из ничего, пусть только в себе, в своём духе.
Как телесная вещь в мире, человек - в сущем с его детерминацией. Как вещь, обладающая определённой сущностью, он неукоснительно подчиняется всем объективным существенным связям, всем законам мира. Но уже в акте тождества своей сущности и своего существования, в своём бытии, в своём духе человек выступает за рамки сущего - что, впрочем, ещё не делает его подлинно свободным, ибо изначальная благодатная свобода им утрачена (что и погрузило весь мир в игру слепых стихийных сил). Однако главное - способность творить-из-ничего - в бытии человека осталось, пусть даже наряду с добром творить теперь способен он и зло. Это падшая, искажённая, неподлинная свобода - но это всё-таки свобода, ибо находится вне любой детерминации.
))) Андрей, это в том же духе. Я допускаю, что я в силу ограниченности своего ума не дохожу до этих истин. Поэтому могу только указать, что меня смущает или что мне непонятно.
Покажите, в чем заключается эта способность.
Это явление эмпатии на досознательном, но уже разумном уровне. Есть много примеров эмпатии животных. И они являются примером размыкния "железных цепочек детерминации", прекращая императив логики "dog eats dog world", закона взаимного пожирания и доминирования слепой силы. В природе на самых ранних стадиях проступает благое начало, которое несет свободу и разум, ИМХО.
Эволюция показывает, что умножения бытия мало, нужно усложнение. Подвергает испытаниям бытие, стимулируя усложнение, а не простое увеличение объёма/количества. Меняет условия бытия, предотвращая застой в процессе адаптации.
Согласен. Прочитайте вступление и первый пост, где я объясняю, что понимается под выражением "умножение бытия". Это не просто рост количества, а "многоэтажное" повышение качества.
Да признаться, мне всегда сложнее въезжать в гуманитарные темы из-за терминологической многозначности. Всегда остаётся вопрос "что ты имела ввиду?(с)" даже после, вроде бы, уточнений.
Триаду сат-чит-ананда обычно соотносят с йогой и философией санкхъя. В последней реальность делится на чистое, неизменное сознание (пуруша) и иерархию бытия, начиная с первичного отражения сознания в пракрити, порождающего способность различения в недифференцированной пракрити (мула-пракрити или авьякта-пракрити, на языке квантовой физики - способность разделять альтернативы, проявляя конкретное из недифференцированного), а дальше идёт "умножение бытия" - через ограничение буддхи частной формой эго, потом манас и дальнейшие формы "огрубления" или "увеличение инерции" материи гуной тамас. И всё меньше а-нанды. Соответственно, под умножением сознания можно понимать обратный процесс осознания иллюзорности "преумноженного бытия", отказ от иллюзии индрий, манаса, ахамкары.
Т.е. может быть и так, что преумножение бытия противостоит преумножению сознания в смысле накопления достаточного опыта в многообразии тамасических форм для преодоления их иллюзорности? По правде сказать, пока не понимаю, какую пользу из темы можно извлечь
Мне это интересно, потому что появляется общий знаменатель у многоразличных видов благ, от самых примитивных до самых возвышенных. И становится ясно, как можно оценивать уровень сознания, разума, по его влиянию на бытие.
Это имеет и прикладное значение. Мы можем более адекватно оценивать различные вмешательства в бытие: медицинские, образовательные, экономические, политические, военные. Там, где есть сохранение и преумножения бытия по конечным итогам реформ, эволюций и революций, там есть благо, даже если оно нам "не нравится". А если благие намерения ведут в ад, то есть к уничтожению бытия, то это наша проблема, что мы за благими немерениями не разглядели как нас с тобою ... провели :))
Определение "Благо как умножение бытия" для меня звучит несколько абстрактно несмотря на перечисленные "позитивные" примеры. Подобные темы на ФШ поднималась довольно регулярно ("Добро и зло" и т.п.), я в своё время определил добро как производство негэнтропии (вслед за Э.Шрёдингером в его знаменитой лекции "Что такое Жизнь"). Но всё равно достаточно сложно понять в чём негэнтропийность тех или иных процессов, да и в целом энтропия вселенной увеличивается, а жизнь экспортирует энтропию вовне. Так и тут, чтобы понять, в чём благо ("для меня, семьи, среды обитания" "общее/за счёт других", краткосрочное благо/зло vs долгосрочное зло/благо) - нужно развитое сознание, и не только в аспекте мышления, но, может быть, даже в аспекте экстрасенсорного чувствования (на основе квантовой спутанности), в контексте достаточно больших пространственно-временных диапазонов.
А по факту люди понимают благо достаточно ограниченно "своя рубашка ближе к телу", "разумный эгоизм", в соответствии с принципиальными ограничениями личности (сознания)
Но, допустим, если опираться на восточную концепцию развития - то умножение блага противостоит развитию сознания, привязывает к миру форм ("майе"), является причиной реинкарнаций-страданий.
Да, здесь действует диалектика. Если бытие и благо, преумножаясь, не ведут к росту (умножению, развитию) сознания, то оно не является благом. То, о чем твердит Сергей Подзюбан. Но тем не менее, универсальным мерилом блага является умножение бытия. Просто на определенном этапе чтобы умножать бытие, надо трансформировать сознание. Но это умножение сознания имеет целью умножение бытия.
Благо - это когда не для себя, не ради себя.
Конечно, если благо только для меня, то в конечном итоге оно обернется потерей бытия и блага. Но человек, творящий новые цености, и думающий только о себе самом, на самом деле является орудием общечеловеческого сознания. Развивая его, он расширяет свое бытие, умножает свое благо, но работает на всех. И это развитие всеобщего сознания, умножение всеобщего бытия и есть настоящее благо.
Нет, всё не так. Ложка супа, которую я проглотил, это благо только для меня. Конечный итог здесь только один: я добавил энергии своему организму. Думающий я при этом или не думающий, не имеет значения. Может, я без сознания лежал в больнице и мне ввели питание. Работает ли человек над тем, чтобы принести общее благо, к этому акту не имеет прямого отношения.
Ну если взять только физиологический план, то да.
Ну мы же не можем рассмотреть ложку супа на плане сознания. На него она оказывает лишь косвенное влияние через благо для физического тела .
Я с вами согласен, но ответ был на уровне вопроса Эврики, который говорил о благе в более узком смысле.
А я предлагал различать пользу (и иное позитивное) для себя и благо (пользу и иное) для других в интересах развития общества в пользу человечности.
Иначе зачем использовать благо в применении к себе? Чем это отличается от пользы, хорошего, доброго и т.д.? А вот тем и отличается, что если это всё делается для себя, то это есть всё это самое уже перечисленное, но это не есть благо; а вот это же всё сделанное в сторону других - благо.
За это ваше благо вас другие благодарят. Себя же если сам одариваешь этим, то не благодаришь. Или вы и себя благодарите?
Благо - это то, за что благо-дарят другие. Так?
Это ваша вольная интерпретация термина благо. Имеете право. Но если вас интересует мое понимание, то оно подробно раскрыто в первом посте под темой.
Когда делаешь зло другим, то и себе делаешь, потому как вернётся оно. Когда делаешь благо другим, то и себе делаешь благо. Так может множиться как добро в мире, что есть благо, так и зло. Когда же себе что-то делаешь, то уже всё в этот момент имеешь, и ждать извне добра оттого, что сделал его себе, смысла нет.
Благо - это приращение добра (пресечение зла - не плодить его дальше, если получаешь) в мире людей, значит, изменение сознания тех, кто вовлечён.
Я хотел бы рассматривать этот вопрос в строгом теоретическом аспекте. Социальная группа, начиная с муравьев, а может и раньше, и заканчивая современным высокоразвитым государством, образуется с единственной целью - нести благо его членам. Поэтому не вижу смысла в противопоставлении общего блага и частного.
А по-моему, это разделение - ключевой момент верного понимания связи умножения бытия и блага. Подзюбан прав, если раковые клетки стремятся к умножению своего бытия без учета общих интересов организма, они не являются благом, причем ни для организма, ни для себя. То же относится и к коррумпированным чиновникам, криминальным структурам, демагогам-политикам.
Давайте разбермся с этм моментом. Это важно.
Давайте разберемся. Сама ваша идея имеет смысл, не отрицаю. Но пример не очень удачный. Раковые клетки, хоть и живут в организме, не являются его членами. Даже если учесть, что они видоизмененные клетки организма. Ведь они не преследуют целей организма - его самоподдержания.
Коррупционеры ещё сложнее. Они имеют два интереса. С одной стороны - личная нажива, с другой - чтобы эта нажива продолжалась, им необходимо, чтобы продолжало существовать общество, на котором они паразитируют.
Тогда надо разобраться, что считать частью организма/системы:
1. Те части, которые находятся внутри системы и поглощают ее ресурсы.
2. Только те внутренние части, которые преследуют цели организма.
Какой вариант выбираете вы?
Скорее второе. Потому что первое не подходит однозначно: все части поглощают ее ресурсы. А чтобы порассуждать на эту тему, ничего в голову не приходит.
"Метафизика есть вопрошание, в котором мы пытаемся охватить своими вопросами совокупное целое сущего и спрашиваем о нём так, что сами, спрашивающие, оказываемся поставлены под вопрос."
__________
Мартин Хайдеггер "Основные понятия метафизики"
Справка:
Сознание - трансцендентный относительно бытия атрибут стремления выжить любой ценой стайных животных, вынужденных смертельно враждовать со стаями себе подобных.
Бытие - причина существования предметов и тел.
Живые тела могут умножать благо, именно - совершенствовать собственную жизнедеятельность и воспроизводить себе подобные организмы, таким образом поддерживая обмен веществ в природе, а бытие, образовавшись по случайности, непременно прекратится раньше или позже...
Справка Google AI mode:
Семантический спектр слова «сознание» чрезвычайно широк и охватывает значения от простых физиологических состояний до сложнейших философских категорий.
Ну так еще, несколько миллионов лет... и всё!
Ну, насчёт "сложнейших категорий" -
Ваш любимчик, добряк Мартин -
кажись достаточно внятно высказался...
Благо термин, этимология Сергей Колибаба
...Согласно библейским текстам термин имел значения - улыбка, радость, удовольствие.
Кишинев, 24.4. 2026 г.
"Человек идёт и улыбается - значит человеку хорошо!"
Источник "хорошо" - это уменьшение "плохо".
"Плохо" - ощущение при болезни, при нарушении устойчивости существования, нарушении устойчивости круга бытия.
"Хорошо" - это ощущение выздоровления, восстановлении устойчивости существования, восстановление устойчивости круга бытия.
Но ещё лучше - не болеть. Иметь запас устойчивости.
Сознание образуется на бытии, с автоматически заряженной потребностью блаженства, ибо сразу же претерпевает негативные факторы своей неудовлетворенности... Сразу первое - нужен воздух! и понеслась... Я бы поставил вопрос в противоположность тому благу, как только отключается механизм в потребностях того блага, любой формы и проявления, тут же наступает истинное блаженство, ибо ты только тогда действительно свободен! процесс Кармы остановлен! причинно следственный ход любых твоих действий больше никуда не течет. Ничто не течет, Ничто не меняется, вот то состояние, которое в реальности сбросит с нас оковы бессмысленной гонки за мифическим благом...
То есть,
1. Благо - сохранение и умножение бытия.
2. Причина страдания - стремление к благу.
3. Отказ от стремления к благу - прекращение страданий.
4. Отказ от стремления к сохранению бытия - путь к блаженству.
Почти как у Будды. Или у греческих философов, которые говорили, что философия - искусство умирать. И у христиан: "если зерно упав в землю не умрет, то не прорастет и не принесет плод". Но интересно, что они призывают умирать для жизни иллюзорной, видимой, суетной, ради второго рождения в истином бытии, в жизни вечной. То есть, "смертию смерть поправ", достигнуть высшего бытия и полной свободы от страха уничтожения.
Значит, бытие все-таки стремится к максимуму бытия даже жертвуя сиюминутным благом и внешним бытием.
Максимум бытия это и есть небытие, где ВСЕ уже известно, познавать нечего, процесс жизни невозможен...
Вы знаете, что такое асимптота? Асимптота — это прямая, к которой график функции неограниченно приближается при удалении точки графика в бесконечность, но не обязательно пересекает её.
Бытие стремится к максимуму, но не достигает его.
знаю, но здесь у вас вертикальная, это можно полагать эмерджентность, а вот наклонную, по аналогии - горизонтальную, можно так представить как недосягаемый уровень.
Андрей, приветствую!
Вы предлагаете мыслить благо как «сохранение и умножение бытия».
Прав ли буду я, если скажу, что из этого понятия блага пока следует, что просто бытие не есть благо?
Например, простое наличие «альтруистического самоотверженного поступка» не представляет из себя какого-либо блага, если им не достигли сохранения и умножения какого-либо бытия. Скажем, если какого прохожего попросили и он отдал много своей крови для спасения человека, которого, увы, спасти всё-таки не удалось, то соответственно, простое наличие данного конкретного поступка прохожего нельзя считать благим.
Так?
С ув. D
Можно еще больше заострить. Русский хирург спасает гениального немецкого генерала, который (гипотетически) разрушает Россию и уничтожает вместе с семьей хирурга его родину. Можно ли считать, что хирург совершил благой поступок?
Благо потому и благо, что оно приносит блаженство. Ваш прохожий стремился сохранить бытие (жизнь), чтобы порадовать умирающего и его близких. Если этого не произошло, получается, что благо не срослось. Но тот, кто стремился сохранить и умножить бытие, совершил благо для себя и для многих других, которые следуя этому примеру, обязательно спасут чьи-то жизни и сохранят и умножат общее бытие.
Ничего, если я вставлю свои пять копеек?
Нет, вы будете не правы. Умножение или уменьшение бытия это изменение бытия, то есть не само бытие, а только один его аспект. Если нет изменения, нет и блага.
Я думаю, что если человек отдал свою кровь на спасение чьей-то жизни, это благо, даже если тот умер. Смысл ситуации в том, что благо и регресс, как его противоположность, складываются. Рассматривая эти две тенденции теоретически, мы их обычно рассматриваем раздельно, а в жизни они обычно соседствуют. В данном примере регресс возобладал, но благо всё-таки было. Его просто не хватило для восстановления жизни.
Верно. Но изменение есть. Жизнь утрачена, потеряна, значит блага нет. Но это не делает поступок не благим.
Благо было, но его не хватило для сохранения бытия. Точно!
Андрей, по поводу предложенной «задачки» Вы говорите: «Можно еще больше заострить. Русский хирург спасает гениального немецкого генерала, который (гипотетически) разрушает Россию и уничтожает вместе с семьей хирурга его родину. Можно ли считать, что хирург совершил благой поступок?»
Я считаю, что Вы усложнили пример.
Мой же вопрос возник на более простом.
«Ваш прохожий стремился сохранить бытие (жизнь), чтобы порадовать умирающего и его близких. Если этого не произошло, получается, что благо не срослось.»
Да, именно так.
Т.е. данный поступок не является благом, т.к. не соответствует вашему понятию блага.
«Но тот, кто стремился сохранить и умножить бытие, совершил благо для себя и для многих других, которые следуя этому примеру, обязательно спасут чьи-то жизни и сохранят и умножат общее бытие»
Если добавить в задачку всё это, тогда да, Вы правы.
Давайте, я отрежу ваши "добавки" в моём примере, о которых в нем и так нет речи, чтобы пример остался простым.
А именно.
Вы допускаете, что на белом свете может быть такой случай, когда прохожий отдал много своей крови для спасения человека, но при этом не получилось ни спасти человека, никто не последовал примеру этого прохожего (такое же может быть, правда), ни своё здоровье он себе не умножил.
Если допускаете, то вопрос тот же: «В данном случае этот альтруистический поступок не является благим?»
Этот поступок не умножил бытие, значит и не принес благо. Но является ли поступок благим или нет, я затрудняюсь ответить. Мне кажется, что является благим. А как думете вы?
Андрей, Вы говорите: «Этот поступок не умножил бытие, значит и не принес благо. Но является ли поступок благим или нет, я затрудняюсь ответить. Мне кажется, что является благим. А как думаете вы?»
Мне тоже как и Вам кажется, что данный поступок является благим (в противном случае было бы странно брать с него пример «многим другим»).
Но, как Вы понимаете, этот поступок не соответствует вашему понятию блага, а значит данное понятие либо ложно, либо недостаточно, либо мы всё-таки заблуждаемся, считая этот поступок благим (т.к. благим следует считать всё, что соответствует нашему представлению о благе вообще).
Всё просто.
Хотелось бы уточнить. Мое определение блага касается простого уравнения: есть прирост бытия, есть благо. Нет прироста бытия, нет и блага. Мы с вами согласились, что раз не удалось спасти жизнь, то блага не получилось. Определение работает.
Но чтобы определить является ли данный поступок благим, необходимо определение, какие действия считать благими, а какие нет. Я уже приводил вам пример с хирургом. Могу привести пример с учителем, который вырастил тысячи прекрасных граждан, несущих благо стране и людям, но один из его учеников стал главой банды. Является ли детельность учителя благой в отношении этого бандита?
Мне интересно, как вы ответите на эти два примера.
Сергей (Головорушко), приветствую!
По поводу моего вопроса Вы говорите: «Нет, вы будете не правы. Умножение или уменьшение бытия это изменение бытия, то есть не само бытие, а только один его аспект. Если нет изменения, нет и блага.»
Подождите, если мы мыслим благо как изменение бытия (причем, именно в указанную сторону – увеличение), то вроде как ясно, что само бытие – не есть благо.
Я же так и сказал.
Ещё раз.
Согласно предложенному определению блага, просто бытие – не есть благо, т.к. благо – это увеличение и сохранение бытия (т.е. какие-то "аспекты" бытия).
Так что, я не вижу по сути разницы с тем, что сказали Вы. Так и почему же вдруг я не прав?))
«Я думаю, что если человек отдал свою кровь на спасение чьей-то жизни, это благо, даже если тот умер.»
Да, но мы не можем так считать, т.к. этот поступок не соответствует общему определению блага («Благо – это сохранение и умножение бытия»).
«Смысл ситуации в том, что благо и регресс, как его противоположность, складываются. Рассматривая эти две тенденции теоретически, мы их обычно рассматриваем раздельно, а в жизни они обычно соседствуют. В данном примере регресс возобладал, но благо всё-таки было. Его просто не хватило для восстановления жизни.»
Не вижу как это отменяет то, что поступок либо соответствует общему понятию блага и тогда он благой, либо нет и тогда он не благ?
По-моему, никак.
Поймите, это же принципиальный разговор. Тут некорректно говорить о какой-то "нехватке". Например, если мы даём принципиальное определение беременности (принципиальное, т.е. с чего она НАЧИНАЕТ уже быть фактом), то определяя какую-то женщину на этот счёт, мы не можем считать, что она чуть-чуть беременная, недостаточно беременная и т.п..
Да, прошу прощения, я ошибся. Сейчас перечитал ваши слова и вижу, что я их воспринял совершенно наоборот. Почему-то не заметил предлога "не".
Я понимаю. Сейчас объясню, что я имел ввиду. Человек отдавал свою кровь и это приносило благо в том смысле, что у организма росла способность бороться за жизнь. Этого увеличения не хватило, чтобы побороть негативные тенденции, но тем не менее оно было. То есть с теоретических позиций действия приносили благо. О "нехватке" можно не говорить, это просто для полноты картины, для того, чтобы объяснить, почему итог оказался печальным.
Вот если бы организм был уже мертв, то переливание ему крови не было бы благом для него. Потому что оно уже никак не могло бы способствовать увеличению бытия, потому что нельзя увеличить то, чего нет.
Сергей, ответ ТУТ.
Андрей, по поводу моего («этот поступок не соответствует вашему понятию блага») Вы говорите: «Хотелось бы уточнить. Мое определение блага касается простого уравнения: есть прирост бытия, есть благо. Нет прироста бытия, нет и блага. Мы с вами согласились, что раз не удалось спасти жизнь, то блага не получилось. Определение работает.»
Да, всё так, только тут надо ещё уточнить о бытии какого "что" идёт речь, когда мы определяем его на благость.
Согласитесь, что всякое бытие есть бытие чего-то.
В моём примере в качестве такого "что" выступает поступок прохожего. Разве нельзя? :о)
Соответственно, если наличие (=бытие) этого поступка сохраняет и увеличивает бытие (другого "что"), то этот поступок - благ. А если нет, то - нет, несмотря на то, что поступок ЕСТЬ.
Ещё раз: нельзя терять "что", когда мы говорим о бытии.
«Но чтобы определить является ли данный поступок благим, необходимо определение, какие действия считать благими, а какие нет.»
Хм…
Обратимся к вашим словам в первом сообщении: «Существует ли универсальное благо, общий "знаменатель" всех частных благ? Я предлагаю на эту роль "сохранение и умножение бытия".»
И?
Разве Вы не имели ввиду, что эта «роль» выступает тем общим, которое необходимо содержится во всяком частном, которое мы считаем частным благом?
Если да, то это общее и есть то самое, благодаря чему мы что-либо считаем благим (или наоборот, не благим). Соответственно, если поступок является чем-то что сохраняет и умножает бытие чего-то, то он - частное благо.
Как бы там ни было, но я в постановке вопроса исходил из того, что Вы ведь благими УЖЕ назвали в том числе "альтруистические самоотверженные поступки". Напоминаю: "Но помимо этого внешнего бытия и внешних благ, есть блага внутренние - любовь и дружба, творческое вдохновение, научное познание, эвристические озарения, альтруистические самоотверженные поступки" (подчеркнуто мной - D) Соответственно, раз Вы их по факту считали благими, то я не сомневался, что Вы их подчиняете своему общему понятию блага. А как оказалось - это "затруднительно" и даже требует ещё одного и иного определения "блага" для поступков.
В самом деле, почему Вы подобные поступки считали благами? Неужели потому, что бытие любого такого поступка сохраняется и увеличивается? Вряд ли...)))
П.С.
«Я уже приводил вам пример с хирургом. Могу привести пример с учителем, который вырастил тысячи прекрасных граждан, несущих благо стране и людям, но один из его учеников стал главой банды. Является ли деятельность учителя благой в отношении этого бандита? Мне интересно, как вы ответите на эти два примера.»
Предлагаю не торопиться и прежде подчистить логическую сторону и не терять "что" у бытия хотя бы на моём простом примере. (Ваши примеры для меня гораздо сложнее моего).
"Что" - это вещь неживая. Ее бытие неизменно и бессмертно. Благо увеличивает бытие у "Кто". Если в вашем примере перелитая кровь не спасла жизнь - то это значит она не принесла благо. Человек, который хотел принести благо, благ уже только на основании своего намерения. Он хотел умножить бытие, но в этот раз не получилось.
А вот теперь о вашем вопросе про поступок. Может ли быть поступок благом? Наверное, может, если он был направлен на благую цель. В данном случае поступок тоже благ.
Вроде разобрались :))
С претензиями к Андрееву солидаризируюсь, но с оговорками. Благом я считаю не поступок, а кровь, перелитую пациенту. Поступок благой, а благо это кровь.
Агатология и трансценденталия Благо
Андрей, с Вашего позволения попробую вклиниться в эту тему и сказать то же, что я сказал в параллельной теме по Истине (одной из трех классических трансценденталий: Единое, Истина, Благо).
Что означает, что Благо – это ТРД? Это означает, что Благо изначально существует, как говорил Аристотель в «Никомаховой этике», как Благо само по себе (ауто по греч., per se по лат.).
Что означает "само по себе"? Это означает, что оно субстанциально, т.е. не определяется через что-то другое, а определяется только через самого себя.
Поэтому Ваш вопрос, поставленный в заголовке теме, идет в разрез с субстанциальностью Блага, поскольку Вы предлагаете его определить либо через Бытие, либо через Сознание. И дискуссия натыкается на противоречие.
Например, есть бытие, но оно может быть как благим, так и злым. И когда Вы говорите, что Благо есть увеличение бытия, и негласно подразумеваете, что именно благого бытия, то Вы правы. Кто же против увеличения благого бытия мире? Но когда Ваши оппоненты говорят, что Ваш тезис неверен, когда происходит увеличение не-благого, злого бытия, то они тоже правы.
Аналогично с Сознанием. В сознании много благого и истинного, и тогда оно - благо. Но в сознании много и лжи, и мифов, и предрассудков и злых умыслов, и тогда Сознание - не Благо.
Как видите, не Бытие и Сознание или еще что-то определяют Благо, а наоборот, Благо определяет их.
Поэтому за десятки лет моего участия в разных форумах по благу определилось такое субстанциальное определение в утвердительном и ограничивающем аспектах:
БЛАГО есть делание блага (проявления Блага самого по себе) и неделание другим людям зла (не-блага).
И тогда вопрос надо ставить об изучении ТРД Благо per se.
Наука о Благе называется агатологией. Очень хорошую книжку на эту тему выпустил В.К. Шохин, «Агатология» (М., 2014), в ней обозрел сотни агатологических систем за всю историю человечества.
Короче, я могу сказать так, как только что подытожил в теме по Истине, поставив вместо слова «истина», слово «благо»:
наука о едином (эн, ген) – генология,
наука об истине (алетейя) – алетелогия,
наука о благе (агапе) – агатология.
В основе агатологии лежат две аксиомы, которые я обозначил выше (ссылка):
1. Существует Благо само по себе – это трансценденталия Благо (с большой буквы), и такое Благо одно.
2. Конкретных, частных, бытийных проявлений ТРД Благо, т.е. благ (с маленькой буквы) – огромное множество. Вы сами на них хорошо указывали. Главное, чтобы проявляя их – не делать зла другим людям.
Сергей, спасибо, что заглянули и поделились своими соображениями. Благо, которое субстанционально, трудно представимо. Но одно его свойство должно быть необходимым, его все должны хотеть и к нему все должны стремиться. Более того, к чему бы все ни стремились, это должно быть Благом.
Ну как например, кто-то торгует, кто-то работает на хорошей работе, кто-то совершает преступления, а кто-то рискует и открывает свой бизнес - но все стремятся к одному: получить деньги. Но есть те, кому деньги не важны, они ищут приключений, или изощренного секса, или духовного транса, а кто-то просто наркотического трипа. Но и эти все ищут всплеска допамина, который кто-то описывает как религиозное озарение, кто-то как Сократ как философское изумление, кто-то как "вштырило" и "приход" - но речь об некоем общем знаменателе, к которому все стремятся.
Бытие, о котором я говорю, это не просто борьба за существование и грызня с близкими. Бытие - противоположность небытию. Вам поставили летальный диагноз, вы собрались с вещами на выход, и вдруг вам сообщают, что ошибка в диагнозе, у вас легкий вирус, который пройдет через полгода. У вас такой прилив блага, что вы выздоравливаете через неделю. Вот об этом бытии речь.
А сознание - это тоже не поток серых мыслей о тщетности и бессмысленности своей жизни, а разумное осознание своей жизни, ее смысла, своего места в бытии. Такая ясность сознания приносит благо даже в труднейших условиях. И малейшее приближение к этому ментальному свету дарит радость, покой и блаженство.
Поэтому индусы и соединили эту триаду в единое целое: Сат-Чит-Ананда. Бытие-Сознание-Блаженство. Интересно, в какой ТРД вы их помещаете?
Благо потому и суперуниверсально (и даже унивокально), потому что всё стремится к Благу, Аристотель об этом и сказал, а схоластs через полторы тысячи лет зафиксировал в определении "Трансценденталия Благо". Всё верно.
Но поскольку Благо - трансценденталия, постольку в нем есть и трансцендентные, и трансцендентальные закономерности, не осознаваемые пока людьми. А посему люди стремятся прежде всего к тому, что в первую очередь осознают, т.е. к имманентным сторонам блага. А по Фрейду, бывает, стремятся и к тому, чего не осознают, т.е к своим подсознательным комплексам. А поскольку осознания и имманентности Блага различны и порой антагонистичны, то и понимают люди единое ТРД благо по-разному. Кто-то более адекватно, кто-то менее. Как Вы правильно замечаете, для кого-то благо - бизнес, для кого-то - волонтерский альтруизм, для кого-то благо - материнство, а для кого-то - холостяцкий образ жизни.
Я же об этом же Вам и сказал. Это Вы так определили бытие, что оно у Вас всегда благое. А не-благое бытие у Вас почему-то получилось небытием. Хотя люди, творящие зло, процессуально пребывают в бытии ничуть не меньше, чем благотоворящие. А вспомните позицию Александра Пермского, согласно, которой всё без исключения бытие человеков - падшее и греховное. У него одна крайность, у Вас другая.
Я такого не говорил. Сознание всеядно: оно обслуживает и Истину и Ложь, и Благо и Зло, и Разум и Фантазии, и Дружбу и грызню, и т.д. К стати и радость и страдания. Не зря первой заповедью Будды было погашение сознания как сигнализатора страданий.
Я это интерпретирую как союз трех/четырех ТРД из 12:
Сат - это неразличимый союз двух ТРД Бытие + ТРД Сущее,
Чит - это ТРД Мышление, т.е. Сознание за вычетом ложного и фиктивного сознания, или Разум, или даже Ваш "Логос".
Блаженство - и есть ТРД Благо.
Короче, три ТРД:
Бытие - Мышление/Разум/Логос - Благо
А что Дух не есть ТРД, ответил уже Фёдору (fed). То же и Сознание: не есть ТРД.
Что такое благо бытия? Для большинства это физическая жизнь, физиологическая удовлетворенность, социальное и экономическое благополучие и процветание - лично для себя, для своих родных, для своего народа, для человечества.
Но помимо этого внешнего бытия и внешних благ, есть блага внутренние - любовь и дружба, творческое вдохновение, научное познание, эвристические озарения, альтруистические самоотверженные поступки, самосовершенствование, философское постижение, религиозные взлеты богопознания и богообщения. Все это тоже ведет к умножению бытия, но не по горизонтальной плоскости, а по вертикали и глубине, увеличивая не площадь, а объем бытия.
Могут ли быть на этом пути конфликты? Конечно, и не только между людьми и социумами, но и внутри самого индивида. Но это не отменяет наличие универсальной движущей силы - стремление к сохранению и умножению бытия.
Бытие не всегда благое, но прибавления бытия (здоровья, денег, любви, творчества) - это благо. А утрата бытия и его оскудение (болезнь, утраты, смерть) - это зло, горе, но никак не благо.
Бытие может быть разным (черно-белым), но его "дельта": либо черная, либо белая.
Добродетель и бытие
Андрей, если Вы определили Благо как приращение бытия и не желаете видеть слабости такого определения, то спорить бессмысленно. Оставайтесь с такой этикой. Только я всё же сошлюсь на то, что были и другие классики от этики, и достаточно авторитетные, которые смотрели на это чуть иначе. Например, тот же Джордж Мур, написавший капитальный труд "Принципы этики", в котором он определял Благо через самого себя. Вот его определение:
«На вопрос: «Чтό такое добро?» я скажу, что добро – это добро, и это весь мой ответ. На вопрос же: «Как следует определять добро?» я отвечаю, что это понятие не может быть определено, и это всё, что я могу сказать о нем» (Мур, с.63).
Если Выбирать между Вашим определением и его, я выбираю его определение, ибо оно близко к ТРД Благо. И позволяет вскрывать ошибки в определении Блага.
Мур различал два типа ошибок: натуралистические и метафизические.
Натуралистические ошибки -- это когда благом считается что-то натуральное: ГЕДОНИЗМ (наслаждение, здоровье, приятствие, удовольствие и т.п., причем оно может даже приращивать бытие) или УТИЛИТАРИЗМ (польза, карьера, деньги, прагматизм, вещицизм, достижение целей и т.п., причем оно может даже вести к приращению бытия, ездил на велосипеде, теперь на авто, в отпуск не ездил, теперь разъезжаешь по престижным курортам и т.д.).
Метафизические ошибки: -- это когда благом считается что-то ИДЕАЛЬНОЕ (любовь, красота, творчество, культура, причем тоже ведь увеличивают бытие) или что-то ДУХОВНО-ЦЕННОСТНОЕ (высшие ценности духа, веры, философии, Арете, совершенство, гармония, бесконечность, бессмертие и т.п.). Сюда бы я отнес и Вашу зацикленность на Бытии как на чём-то самоприращаемо-благом.
Относительно безошибочной, по Муру, может быть такая ЭТИКА, которая опирается на само Благо как таковое и проявляется в поступках-действиях или добродететелях, увеличивающих не бытие, а количество добра в мире. При этом бытие тоже увеличивается, хотя часть бытия и утрачивается. Если Вы раздадите все деньги бедным, то у них бытие увеличится, а у Вас уменьшится, а Добро при этом не пострадает. Если Вы потратите 10 лет жизни на написание симфонии, то Ваше здоровье потратится и ухудшится, Ваши дети не будут видеть папы, им не будет дадено нужной любви, но Благо для всех людей увеличится, и т.д.
Таким образом, этика, основанная на самом Благе/Добре никогда не страдает при их увеличении. А вот этика, основанная на иных основаниях: наслаждении, пользе, бытии, ценностях, идеалах - всегда страдает с отказом этих оснований.
Сергей, спасибо. Всегда интересно общаться с эрудированным собеседником. Мур, как я помню тогда сказал, что благо также просто и неопределимо как желтое. Это можно считать началом постмодернизма, когда все стало "простым" и самоочевидным, не нуждающимся в строгих дефинициях и серьезных дебатах. Однако, до этого как-то все это было иначе. Вот чудесное определение из Ареопагитика:
Вот вам основание связи Блага и Бытия (то же и у ПЛатона, и у Плотина, и у отцов церкви). Для того, чтобы быть причастным к бытию, сущее должно сохранять свою определенность и стремление к причастности бытию. А все живое сохранять врожденное жизненное стремление. Так что, это не моя выдумка.
Но я могу к этому добавить, что благо - это чувство удовольствия от удовлетворения жизненных потребностей. Чем их больше (физиологические, чувственные, социальные, эстетические, духовные) и чем выше уровень их удовлетворенности, тем полнее бытие.
Максимум бытия - это и есть максимум блага. Достичь его не возможно, но стремиться к этому нужно, и даже невозможно не стремиться. Просто стремление это индивидуально в зависимости от спектра потребностей (Всякому свой вкус, кому дыня, а кому арбуз). Но за каждым из них стоит одна универсальная жажда бытия.
Гедонизм - физиологическое бытие,
Утилитаризм - социальное бытие,
Идеальное - эстетическое и душевное бытие
Духовное - спекулятивно-философко-религиозное бытие.
Как видите благо присутствует везде, но Муром не упоминается нигде. Это типичная до-Хайдеггеровская слепота к Бытию ("а бытия-то я и не приметил" -:))
То что вы БЫ занесли бы, я понимаю. Но почти никто нынче этого не делает. Связъ бытия и блага забыта. Вот один Баумейстер помнит:
А Мур как раз про бытие и говорит:
Чем измеряется количество добра? Горбачев увеличил количество добра? А Трамп?
А вот количество бытия: удовлетворенность населения, демографический прирост, рост качества жизни - вполне измеримые показатели. А то, что часть бытия прибывает, а часть утрачивается - это простая арифметическая задачка на вычитание :)) Приведите мне пример прироста добра в социуме при суммарном сокращении объема и уровна бытия, и "я смягчусь, как ошпаренный".
Об обратимости Бытия и Блага
Во-первых, я не забыл. Да и многие участники дискуссии, как вижу, не забыли.
Посмотрите на список моих ТРД. Там под номером №2 стоит Бытие. Под №6 стоит Благо. Скорее я должен упрекать Вас, что Вы забыли некоторые из 12-ти ТРД.
Во-вторых, посмотрите на список атрибутов ТРД, там под №6 стоит обратимость всех ТРД, а это, значит, и обратимость Блага с Бытием, о чем говорите и Вы (но не говорите об аналогичной обратимости Блага с Истиной, Блага с Единым, Блага с Формой, Блага с Мышлением, Блага с Сущностью и т.д. до всех 12 ТРД).
В том числе есть и обратимость Блага с Сущим. На это указывает приведенный Ваш пример из Дионисия Ареопагита: "Благо – это То, из чего все (сущие) возникли и существуют..." Из чего следует простая логическая операция: приращение (увеличение) Блага - это Сущее. Таков, кстати, принцип эманации. У Вас же наоборот: приращение Бытия/Сущего - это Благо.
Причем я не настаиваю на том, что такая инверсия ложна, хотя вот Дионисий, пожалуй, настаивал бы. Я признаю, что какие-то приращения Бытия действительно благи. Как и то, что какие-то приращения Блага пока еще не бытие. Как Вы написали про максимум блага: "Достичь его не возможно, но стремиться к этому нужно", т.е. максимум Блага - это не бытие, а лишь, как по Муру, метафизический идеал, который способен освещать и освящать бытие, сам пока не являясь бытием.
Чтобы разрешить эти закавыки, мы с Юрием Дмитриевичем пару лет назад уточнили схоластический принцип полной обратимости ТРД, введя даже принцип почти-обратимости, обосновав его даже математически как τ(тау)-обратимость. Тау-обратимость предполагает, что, несмотря на полную обратимость ТРД, в данном случае Блага и Бытия, всегда остаются такие проявления, которые не работают как обратимость одного в другое, обо что в этой дискуссии и происходят постоянные спотыки.
А то, что касается простых человеческих благ (с маленькой буквы), то тут я с Вами полностью согласен и даже не спорю. Скорее не соглашусь с Муром. Но что касается ТРД Благо (как Одного Блага с большой буквы), то остаюсь пока на стороне Мура.
Рад, что наметился консенсус. Хотелось бы уточнить. Какие моменты приращения блага не являются как приращение бытия? Можете привести примеры, которые вы наверняка имеете ввиду?
Проще некуда
Выше уже говорил: те моменты Блага, которые в потенции, в голове, в Сознании, в Сверх-Я, в нереализованном Идеале - не являются не только приращением бытия, но вообще бытием, поскольку пока в потенции или в голове.
Как и то Бытие и его приращения, которые идут во зло людям, не являются Благом.
По-моему, проще некуда.
Сергей, вы не потрудились понять вопрос.
Ваш ответ:
То есть, моменты неприращения блага не проявляются в бытии. Конечно, понятно, нет блага, нет и приращения бытия. Но если моменты приращения блага есть, а изменения бытия нет. Ваши слова:
Приведите пример такого события, когда благо есть, а "при-бытка" нет.
Привожу, по Вашим цитатам:
Другими словами, Благо есть, но в самом бытии его еще нет, к нему только стремятся. Когда автомобиль куплен, им пользуются в бытии, и никто уже не стремится его купить. Но когда автомобиля нет, никто не называет благом само накопление денег на его покупку, а Благом называют, то чего пока нет, но очень хочется.
А вот это пример Блага=Бытие.
А это пример Благо=Сознание, и если Вы приравниваете Сознание=Бытию, то и бытие. Но иногда Иллюзия/Фикция/Фантом/Плацебо приносит точно такой же эффект блаженства, радости, благости и т.д. Другими словами, Благо есть, а бытие как было "в труднейших условиях", так и осталось в "труднейших условиях", без прироста. Человек лишился работы, и находится в стрессе, пришел на прием к психотерапевту. Тот его успокоил и так повысил настроение, что он ушел радостный и довольный, а работы как не было, так и нет.
Да кто ж против? Конечно, нужно стремиться. Таков не только максимум блага, но вообще любой Идеал. Идеал - звезда Ассаджиоли, сияющая на горизонте бытия как маяк, но говорить, что она уже и есть бытие-здесь-и-сейчас - это погрешить против истины. Это значит обманывать себя и других. В противном случае как было бы все просто: подумал, помыслил Идеал, и он уже есть, он уже бытие.
Неужели этих, Ваших же примеров недостаточно?
Да, это как бы мнимое благо. Увидел мираж, принял за настоящий оазис, испытал прилив блаженства (благо+), но, осознав ошибку, огорчился (благо-). Однако здесь все равно связь блага и умножения бытия налицо. Пока была надежда на бытие (оазис) была и радость (благо), а когда исчезла надежда, благо тоже исчезло.
Здесь кажется, что бытие не приросло, а благо (удовлетворенность) прибыла. Но ведь не от всякого психотерапевата такое бывает. И если здесь получилось получить утешение и надежду, то это как раз снижение угрозы бытию и появление надежды на прибыток. Даже если это иллюзия, радость (благо) связана с надеждой и на их реальность.
Так что, давайте искать благо, не причастное приросту бытия.
Верно. Только в жизни порой между приливом блаженства от миража (фикции) и осознанием его иллюзорности, как правило, проходит не пять-десять минут, а иногда годы. И за эти годы, ладно себе (сам вляпался в мираж, сам и выберешься, хотя бы покайфовал), но ДРУГИМ ЛЮДЯМ можешь причинить столько зла от своих миражей, что уже никакого оправдания этому злу не будет. И если такой гносеологический механизм известен, то лучше наперед страховаться. Наверное, потому, что человек - homo sapiens (ведь разумный же, а не миражный) или ..?..
Хорошее пожелание, можно даже сказать благое напутствие :) Да вот с разумностью беда у нас. Дефицит и оскудевание. А за скудоумием будет оскудение бытия (уже идет), а затем оскудени блага (горе и беда, тоже уже идет полным ходом)
А с этим полностью согласен. Но мне надо еще успевать отвечать на познавательные философские вопросы в нескольких темах, а то расковыривание раны может поставить крест и на философии, будет ли тогда овчинка стоить выделки... Вы же не за оскуднение философии?..
Очень интересно! сомневаюсь , но...! Если вы сможете определить что такое Абс. Благо внутри сознания, в котором по определению нет ни одной Абсолютной Истины, то тогда можно попробовать рассмотреть вашу точку зрения. Есть ссылка?
Ну даже сам Дж. Мур не смог этого сделать, определяя тавтологически: Благо есть Благо.
Я продвинулся, благодаря схоластам чуть дальше: абсолютное Благо есть трансценденталия.
спасибо схема открылась...
Абсолютное Благо есть трансценденталия»? Что вы имеете в виду? Если вы схоласт, то Благо — одно из свойств всего сущего, но тогда почему оно "абсолютное", а не просто "трансценденталия"? Да и абсолютной истины вы ведь не могли знать . Если вы платоник, то Благо — это не свойство вещей, а то, что за пределами бытия. Если вы кантианец, то Благо — не трансценденталия (это условие познания, а не действия). Если Благо — это вектор и условие сосуществования субъектов, но тогда оно не применимо к камням и не является трансценденталией в классическом смысле. Не очень понятно какой парадигмы вы придерживаетесь…
Я предлагаю простую схему: Благо - , добро, хорошо -плохо - всегда субъективны. Поэтому даже когда субъект поступает аморально по отношению к другому - это благо для него, в его этической системе. Но если его этическая система основана на принципе соответствующем сути любого Сознания: благо то - что содействует бесконечной эволюции сознания каждого рожденного, то Благо имеет абсолютное значение среди носителей сознания.
Благо — это степень соответствия действия главной, конститутивной цели субъекта — стремлению к бытию и эволюции своего сознания, при условии, что это действие не препятствует такому же стремлению в других.
Сергей, спасибо, что поддерживаете разговор.
Очевидно, у Вас есть набор шаблонов, лекал: схоласт, платоник, кантианец, материалист, идеалист и т.д., которыми Вы мерите философа. А зачем, что это такое? Вы себя мерите каким-то лекалом? Если да, то каким? Если нет, то почему я должен быть таким?
У меня ауто-лекало одно - метафизика, поэтому я ищу метафизические первоначала. И таких первоначал нашел уже 12. Одно из них - Благо.
Если у Вас подобное метафизическое начало или несколько имеется, то Вы должны честно ответить сам себе, что это такое? А потом и окружающих оповестить. А если нет, то должны ответить, зачем Вы какие-то свои поступки и понятия: "хорошо", "плохо", "морально", "аморально", "ценность", "этика", "творчество", "созидание", "кооперация", "бесконечность", "эволюция", "конфликт сознаний", "принцип свободы" и мн.-мн. другие Вашей EУЭ увязываете с Благом. Зачем Вам это нужно? Впрочем, пробежался по Вашей теме "ЕУЭ" и там термина "благо" почти не нашел, т.е. Вы этого и не делаете. Вы и без него прекрасно обходитесь. А если Благо - не первоначало, то оно и не нужно, ну разве что случайно из обиходного языка вкрапляется, когда говорят о каких-то материальных и даже духовных благах, не более.
Таким образом, Вы должны ответить на вопрос, если, конечно, сочтете нужным: есть ли в Вашем сознании метафизическое первоначало, которому подчиняется всё Ваше сознание и мировоззрение? И тогда я постараюсь каким-нибудь образом увязать его с одним из моих 12-ти первоначал. И тогда у нас разговор может продвинуться к синтезу (интерсубъективности). А если нет, то что толку спорить про слова обиходного языка, можно просто в словарь Ожегова заглянуть, на том и успокоиться.
Спасибо за вопросы, они помогают прояснить ситуацию, но верно ли лекало:
Мифы и ТРД
Принято.
В сознании тех, кто о них не думает, нет. А в сознании тех, кто о них думает, есть.
Верно. Теория ТРД отвечает: в бытии людей, в их социуме, культуре, истории.
Мне кажется, немного не так. Все первоначала существуют трансцендентно и траснцендентально. Сознание может их осознавать, делая их себе имманентными. При этом изначально это знание может быть иллюзией или, как говорил А.Ф. Лосев, мифом, но с течением времени, в процессе практической верификации, оно может приближаться и к истине.
Между двумя этими Вашими фразами противоречие. Первая фраза отрицает Благо как ТРД, вторая фраза утверждает Благо как раз как ТРД. Если и вторая фраза не ТРД, то тогда она просто Ваш личный миф (согласно Лосеву). И таких мифов будет столько, сколько этик и теоретиков по этике. Один В.К. Шохин в "Агатологии" привел их больше сотни.
Я же за ТРД Благо!
Не вижу во второй фразе утверждения об Благе как ТРД….:
"Думаю Благо - не принадлежит к первоначалам...
Благо - это всегда отношение между действием (или состоянием) и субъектом, который это действие оценивает, ставит цели, испытывает последствия.."
Спасибо за прояснение вашей позиции. Вы правы, в платонической традиции это звучит убедительно. Но в ЕУЭ мы обходимся без трансцендентных первоначал. Для нас "первоначала" — это свойства субъектов (стремление к бытию, способность к эмпатии), которые имманентны и проверяемы через взаимодействие. Верификация — это не приближение к трансцендентному, а способность выдерживать проверку другими субъектами (не убивать, не навязывать, слышать их ответ). Ваша вера в трансцендентное — ваше право, но для ЕУЭ она не обязательна. Мы строим этику на факте множественности субъектов, а не на метафизической вертикали.
Благо вне сознания? – очень сомнительно…есть другой вариант: Поскольку у субъекта сознания есть одна главная доминирующая цель — бесконечная эволюция, которую отменить нельзя, которая является условием всех других целей, то и Благо — это всё, что стремится к этой цели….У субъекта сознания есть фундаментальное, неустранимое стремление — к бытию и эволюции своего сознания. Это стремление нельзя отменить даже логически, поскольку если субъект отказывается от бытия, он его прекращает, и тогда никаких других стремлений у него уже не может быть в принципе. Следовательно, само отрицание стремления к бытию подтверждает его необходимость: пока субъект существует (как субъект), он уже стремится. Данное стремление не является произвольно выбранной целью; оно конституирует сам феномен субъекта (без него субъект либо распадается, либо перестаёт быть собой). Это стремление выступает трансцендентальным условием возможности любых частных целей: только потому, что субъект есть как стремящийся к бытию, он может ставить какие-либо конкретные задачи.Благо для субъекта — это то, что способствует реализации этого фундаментального стремления (увеличивает сложность, связность, устойчивость и эмпатийный потенциал сознания), и при этом не препятствует такому же стремлению в других субъектах т.к. без них стремление не реализуемо. Благо не сводится к любой цели; оно ограничено условием ненанесения прямого вреда бытию и эволюции другого субъекта (запрет на убийство, пытки, навязывание, рабство).Таким образом, Благо — это не произвольная цель, а вектор, согласованный с собственной природой субъекта и с фактом множественности субъектов. Нет смысла выводить его за сознание.
А чего бы в вашей системе не делать зла другим людям? Как вы это объясняете?
Если моя система или теория ТРД делает зло людям, то я готов в ту же секунду отказаться и от моей системы, и от моей теории ТРД.
Вся проблема в том, что я знаю как тех людей, так и других, кому мои идеи доставляют благо. Таким образом, безжалостное бытие помещает меня в позицию "буриданова осла" - как сделать выбор: отказавшись от моих теорий, я причиню зло тем, кто видит в них истину и рассчитывает на них, а продолжая их развивать я буду причинять зло тем, кто считает их фикций и вымыслом.
Следовательно, причина не во мне, а в неспособности людей договориться друг с другом. Как только договорятся, я незамедлительно приму решение во благо всех.
Сергею Борчикову.
Бритва Кузина, равно, как и Запрет Паули и Предел Чейтина все уши вам прожужжали, Сергей, не произносить таких слов, как "моя теория ТРД". Во-первых, чтобы говорить "моя", нужно разграничить своё и чужое. Этого вы до сих пор не сделали. И понять, чем учение о трансценденталиях Альберта Великого, Фомы Аквинского, Дунса Скота, всей традиции философской схоластики вплоть до Канта, который ввёл различие/различение между трансцендентным и трансцендентальным, отличается от "вашего" трудно, - отсутствует, как теория и аргументы, так и леммы и глоссы....Что есть? Фрагменты и наброски, не тянущие на систему... Во-вторых, то, чего нет, не было и, предположу, никогда не будет - речь о ТЕОРИИ ТРД СЕРГЕЯ БОРЧИКОВА, - не способно причинить ни добра, ни зла, поскольку не обзавелось зубами, чтобы вгрызаться в гранит науки, широтой души, чтобы прятать под крыло, мускулами, чтобы бросаться на штыки оппонентов... Вы даже не сумели парировать ни одного моего довода против атрибута трансценденталии № 1 "пресуществление". Я преподнес вам 10 страниц контр-аргументов, и не удостоился и одной строки в ответ. Это к вопросу о зле)))
Любая идея , в том числе и ваша ТРД – благо (подчеркиваю , даже в системе ЕУЭ) поскольку дает модель того, каким образом и какими инструментами ( понятиями) Сознание осваивает Нечто вне его. Как можно сомневаться в пользе? Другое дело, насколько верно утверждение что трансценденталии находяться вне сознания и являются атрибутом этого Нечто. С точки зрения сама система ТРД и их набор как полезен безусловно, а вот предположение что Благо вне сознания разрушает Этику Сознания и утверждает Этику Бога или Логоса вне сознания, которая может нанести вред эволюции сознания субъекта. Вот и вся разница.Удачи вам в ваших разработках, они даром не пропадут при любой Этике.
Пятиуроневая спираль Блага
Спасибо, но в другое ухо льются от Кузина и Ко другие мотивы.
Сомнение, согласно учению античных скептиков и Декарта, продуктивная процедура, предохраняющая от лжи. Главное, чтобы он она не превратилась в навязчивый невроз.
Я такого не говорил. Вот мое слово. Все ТРД своей имманентной частью находятся в сознании, мышлении, логосе. Это касается и ТРД Благо. И оно не только не разрушает этику, наоборот, ТРД Благо любую этику и обосновывает.
Вот моя модель пятиуровневой спирали Блага. Там и место Этики. Если заинтересуетесь, расшифрую обозначения.
Сергею Борчикову.
Льётся критика, на которую вы боитесь ответить, чтобы не посыпалась хлипкая конструкция теории-ТРД. В чём, правда, состоит её теоретическая часть - одному Борчикову известно... Впрочем, в другое ухо ему, предположу, поют сладкоголосые сирены. Если бы знал древность, приказал бы приторочить себя к мачте, как хитроумный Одиссей. Но, похоже, не успел и правит свой пентеконтор прямиком на рифы.
Вот и Вам, Сергей Подзюбан, за компанию досталось.
Не увидел, где?
Ну, "сладкоголосые сирены", возможно, это сравнение - комплимент...
Если ТРД только в сознании – другое дело! Картинка не открылась…Давайте с этого начнем, есть ссылка ? да и вообще как вы благо тогда определяете?
Странно, почему другие не заметили. Попробую еще раз.
Для меня абсолютное Благо - это трансценденталия.
Ключ понимания понятия БЛАГО находится в понимании вида любви - АГАПЭ!
Агапэ - это братская, жертвенная, лишенная всякого эгоизма любовь, в которой человек проявляет милосердие, нежность, надежность, преданность, страсть. Это любовь на всю жизнь. Такой бывает любовь матери к своим детям, о такой любви к людям говорят христиане – понятно, что в этих отношениях эрос отсутствует, но между мужчиной и женщиной от него никуда не деться. К сожалению, любовь – агапэ между мужчиной и женщиной встречается редко, чаще всего эта «братская» любовь присутствует в православных монастырях. Это импульс Божественной Любви, как любит Бог Отец всех своих Детей – Души людей. Правильней сказать, что это Душевная Любовь, а до этого была различная материальная любовь.
Поэтому под БЛАГОМ должна пониматься Божественная Любовь - Энергия Жизни (ЖИ, КИ, ЦИ), которая даётся Богом всему живому. И если человек истратит эту энергию, то теряет силы и болеет, а когда этой энергии остаётся 3%, то умирает. За этой энергией ЖИ охотятся чёрные маги и прочие тёмные сущности, так как они отказались от Бога, а значит от источника БЛАГА-ЖИЗНЕННОЙ СИЛЫ.
В момент рождения, Бог даёт человеку определённый энергетический запас ЖИ- БЛАГО, для дальнейшей жизни, чтобы она была БЛАГОПОЛУЧНОЙ, БЛАГОУСТРОЕННОЙ, БЛАГОНАМЕРЕННОЙ и БЛАГОСТНОЙ, по сути СЧАСТЛИВОЙ.
Но люди направо и налево раздают свою ЖИ-БЛАГО, не думая, к чему это приведёт. Как это происходит? Например, люди говорят: - БЛАГОДАРЮ, что значит: - Дарю тебе часть своего БЛАГА, за то-то. А потом удивляются, что болеют, выгнали с работы, развод и т.д.
Лучше говорить - СПАСИБО – СПАСИ БОГ, сохрани Бог от чего-либо, убереги - слово-оберег.
Спасибо, Владимир. Попытаюсь выразить то, что понял своими словами:
Благо - это прана, чи, благодать святого духа, которая дает энергию жить и творить и чувствовать себя любимым Богом. Это окрыляюшее чувство, несущее одновременно глубокое удовлетворение и стремление добиваться этого блага еще и еще.
Благо субстанциально, потому что представляет собой субстанцию, но определяется через что-то другое, потому что имеет смысл только в отношении к этому другому. Если нет этого отношения, то нет и блага, а есть просто субстанция, имеющая свое название. Можно перефразировать определение блага, данное нами выше, как "Благо это материальные субстанции и духовная пища, способствующие самоподдержанию и росту (увеличению) бытия".
Бытие может быть благим, но само по себе благом не является. Только в отношении к другому бытию оно становится благом на известных условиях.
Аналогично с сознанием. В сознании нет ничего благого, пока оно не имеет никакого отношения к другому.
Знакомый взгляд на вещи, но я разделяю само благо и его делание. Всё вышесказанное легко ассоциируется с понятием пространства. Пространство (благо) это множество (субстанция) с заданным на нем отношением расстояния (отношением к другому).
Про бытие и сознание согласен, я это же и говорю.
А вот фразу про Благо подкорретировал бы жирным шрифтом:
И хотя термин "пространство" мне не нравится, лучше нравится моисеевский "фон", тем не менее и здесь бы согласился, корректируя жирным шрифтом:
Я задумался над определением "благо - это субстанция".
Ну во-первых субстанция штука самодостаточная, как, например, дух или материя. Им не надо определяться через что-то. Напротив, все остальное через них определяется и является. Они субстанция причинности:
Материя - материальная, формо-воплощающая причина
Дух - формо-образующая причина
Благо - получается, целевая причина. Предел совершенства воплощенных форм, которые по мере приближения к этому пределу испытывают успокоение, удовлетворение, насыщение, блаженство.
Человек испытывает это блаженство, как состояние мозга, особый уровень и частота нейро-волн и повышенная концентрация допамина и норэпинефрина - медиаторы счастья. Но благо, ведь, не эти физико-химические параметры, а состояние достижения, попадания в цель, замыкания некоторой цепочки, завершение некоей программы.
Что это за программа? Это потребность, фундаментальная вибрация жизни, устремленная к сохранению этой жизни, упрочению своей связи с бытием. Благо - это награда за верность и служение бытию. В первую очередь, своему и своих близких ("Кто мой ближний?" Лк10:25-37), а затем общему и всеобщему. Собаке за службу дают подкрепление-награду, кусочек сахара, который в ее мозгу вызывает чувстви блага.
А у человека это чувство блага возникает естественно-природным путем. ("Так природа захотела. Почему? Не наше дело..."). Природа влечет нас к совершенству, к максимуму бытия, которое в нас заложено, и тем, кто следует правильным путем она шлет "радости скупые телграммы" в виде вспышек в мозгу, которые мы воспринимаем как благо.
Благо - это обратная связь (feedback loop), обеспечивающая позитивное подкрепление поведения, ведущего к сохранению и умножению бытия.
Хорошо, я тогда приведу другую аналогию. Извините, она тоже будет из математики, потому что это мне ближе. Вектор это направленный отрезок. Уберите из него направленность и он останется просто отрезком. Это то же, что происходит, когда вы из Блага убираете его направленность на кого-то другого. Большая буква и малая - не важно, это как понятие Вектора и конкретный вектор. В этом же смысле и применение понятия "субстанция". Есть абстрактное понятие Субстанции, а есть конкретные субстанции: молоко матери, кровь и т.д.
Тут есть маленький нюанс. Нет блага не направленного на нечто. Оно суперактивно. Оно стремится, тянет все к себе. Во что превратится магнит, если он утратит притягивающую способность? Он просто не будет магнитом, Так и благо. Только вектор. Только аттрактор и награда-утешитель за достижение цели.
Тут просто смешение понятий. Молоко, мука, тесто - не субстанции, а субстрат, с философской точки зрения:
Но в повседневной жизни эти понятия смешались и стали взаимозаменяемыми.
Ну да, наверно так. Весь процесс занятия философией заключается в постепенном последовательном выяснении, для себя в первую очередь, а потом для всех, истинного значения понятий и их реальных, а не надуманных, связей.
Любое единение - есть новизна, можете хохотаться сколько душа желает.
Андрей, Вы говорите: «"Что" - это вещь неживая. Ее бытие неизменно и бессмертно. Благо увеличивает бытие у "Кто".»
Какое-то лишнее уточнение...
Ещё раз.
Вы в первом комментарии темы уже посчитали подобный (альтруистический) поступок благом, а поступок - это не «кто», а «что». Соответственно, раз подобный поступок прохожего не сохранил и не увеличил бытие пациента (= «Кто»), то, следовательно, данный поступок - не благо. Вы же вопреки этому считаете, что поступок всё равно благ. Т.е. неувязочка этим вашим уточнением никак не снимается.
«Человек, который хотел принести благо, благ уже только на основании своего намерения.»
Во-о-от…
Как видите, мы пришли к тому, что что-то может быть благом вовсе не потому что сохраняет и умножает бытие.
Т.е. никакого блага по его собственному определению, которое Вы предложили, не произошло (т.е. его нет, человека не спасли), но, внимание (!), вопреки этому поступок всё равно - благо!
Это противоречие.
Что из противоречия следует для нашего разумения блага?
Посудите сами, если одного только намерения сохранить и умножить бытие достаточно (даже если никакого сохранения и умножения бытия нет и в помине), чтобы быть благим, то значит суть блага не может быть в одном только "сохранении и умножении бытия". А значит и вообще не в этом "сохранении и умножении бытия".
Логично?
«Может ли быть поступок благом? Наверное, может, если он был направлен на благую цель. В данном случае поступок тоже благ.»
Хм…
Получается, если человек совершил воровство ради какой-то благой цели, то этот поступок благ? Воровать на благие цели - хорошо, а воровать на неблагие цели - плохо?
Если он украл, значит он сократил чье-то бытие. Как же это может быть благом?
Но тогда благо в чем-то другом? В чем? Подскажите.
Андрей, Вы говорите: «Если он украл, значит он сократил чье-то бытие. Как же это может быть благом?»
Почему Вы потеряли то, что в моём вопросе поступок был ради благой цели?
Согласитесь, что бывает же такое на белом свете, когда воруют не ради того, чтобы сократить чьё-то бытие, а ради того, чтобы умножить чьё-то бытие. И это как раз и есть та самая «благая цель», ради которой совершается этот поступок. Ну а то, что при этом чьё-то бытие обязательно "уменьшается" или даже не "сохраняется", не имеет значения, т.к. в вашем тезисе поступок делается благим или не благим благодаря его цели (намерении), мол, если ради сокращения чьего-то бытия, то не благой, а если ради умножения, то благой.
Так что, вопрос остаётся. Если человек совершил воровство ради какой-то благой цели, то этот поступок благ?
Если да, то это будет соответствовать вашей мысли - "Может ли быть поступок благом? Наверное, может, если он был направлен на благую цель.", а если нет, то опять будет (мягко выражаясь) неувязочка.
«Но тогда благо в чем-то другом? В чем? Подскажите.»
Надо подумать.
Уж, очень эта штука трудна для рационального постижения.
В том-то и дело. Особенно когда делаются поступки с благими намерениями. Всякие робин гуды, спартаки, революционеры...
Было такое... 25 октября 1917 года. Так хотели умножить бытие народных масс, что чуть страну под корень не снесли :)) Но ведь намерения были благие. Так что многие примеры правда непросто решить благо или нет. Я приводил пару примеров ранее.
Но когда бытие утрачивается, как в вашем примере - это никак не может быть благом. Но поступок и человек его совершивший ради сохранения жизни другого человека - благо без сомнения. А вот кража ради блага - под вопросом. Нужен суд присяжных :))
Можно я как один из присяжных?
У одного отобрали, другому отдали. Значит одному причинили зло, а другому тем же самым актом - благо. Благо определяется по отношению к другому, как я чуть выше сказал Борчикову. В отношении "буржуев" совершили зло - сократили их бытие. В отношении обездоленных принесли им благо - отдали им отобранное, то есть увеличили их бытие.
Как у Есенина: "Мне в сугробе горе, а ребятам смех...". Конечно, тут диалектика и порой совершенно не однозначная. Как и с Украиной... хоть вам кажется, что все вполне однозначно. Верно?
Да.
А как на ваш взгляд, нынешние правители Украины и их европейские кураторы хотят блага Украине и народу?
Украинские хотят. Это видно по их заявлениям и по соответствию действий этим заявлениям. С европейскими сложнее. Каждый отдельно взятый куратор преследует свои цели. Эти цели могут подразумевать блага Украине, а могут их игнорировать. Поэтому неправильно говорить "Запад хочет", "Запад делает". Кто-то на Западе хочет одно, а кто-то другое. То же самое и на Востоке и в каждой отдельной стране.
А каково ваше отновение к скандалу с Миндичем? Насколько это правда, и как она на ваш взгляд дискредитирует тех правителей, которые хотят блага Укране?
Я глубоко не вдавался, я не живу в Украине и мне такие детали не очень интересны. Я думаю, что это правда, поскольку, с одной стороны, я в некоторой степени доверяю антикоррупционным органам, а с другой стороны это не опровергалось. И я больше ориентируюсь на поведение Зеленского, который не бросился на защиту, а дистанцировался от этого. С другой стороны, он и не обрушился с критикой, но это можно объяснить тем, что он хотел от грязи держаться подальше и, скорее всего, у него не было времени этим заниматься. Я думаю, он тоже доверяет антикоррупционным органам.
Скандал конечно дискредитирует власти, но, мне кажется, Зеленскому удалось выйти сухим из воды. Это до первого повторения, поэтому ему нужно демонстрировать намерение бороться с такими явлениями.
Андрееву.
нельзя сократить бытие: ни моё, ни чужое, ни вообще... Разве дитя, рождённое от матери мужененавистницы, рождённое в свальном грехе, отвергнутое матерью, не так же свято, как счастливчик, появившийся на свет в срок и у любящих друг дружку родителей? Что убыло в одном месте, прибыло - в другом. Так бедный пастушок Иван Франко, стоя под окнами польской школы для шляхтичей, схватывал на лету азы, чтобы к 20-ти годам усвоить 12 языков, перечитать всё на свете и к зрелому возрасту написать 100 томов сочинений на русском, украинском и немецком языках.
Можно, еще как. Можно потерять работу, можно руку, можно дом , а можно вообще близких. В этот момент ваше бытие сократится, и вы не будете испытывать блаженство. И наоборот, когда ваши дети станут прекрасными студентами и востребованными профессионалами, вы будете чувствовать это как прибыток своего бытия, и будете радоваться.
Благо - это преумножение бытия, утрата бытия и его сужение - это не благо, если только вы не Сократ и не апостол Христа, но даже в последнем случае, это радость от сверхбытия и освобождения от смерти вечной.
Благо
/
Нельзя сократить благо: ни моё, ни чужое... Благо не в количестве и не в качестве, а в существе.... Тот, кто теряет — обретает... Можно обозлиться, потеряв друзей, здоровье, близких, но обрести веру во Христа... Можно пресытиться счастьем, успехом, деньгами и впасть в прекраснодушие, опустошить разум, иссушить сердце... Благо не воздаяние и не авансы... Благу нет дела до морали и аморализма... Но и человеку не дано знать, что есть благое, бытие, ничто... Человек должен поступать по-человечески, по совести, тогда он причастен и к бытию, и к ничто, и к благому... Разве дитя, рождённое от матери мужененавистницы, рождённое в свальном грехе, отвергнутое обществом, не так же свято, как счастливчик, появившийся на свет в срок и у любящих друг друга родителей? Что убыло в одном месте, прибыло — в другом. Так бедный пастушок Иван Франко, стоя под окнами польской школы для шляхтичей, схватывал на лету азы, чтобы к 20-ти годам усвоить 12 языков, перечитать всё на свете и к зрелому возрасту написать 100 томов сочинений на русском, украинском и немецком языках. Как и бытие, благое нельзя приумножить-убавить... Бытие в том, что сущее сущит, а ничто — ничтожит... И благо — мера того, что оба не пересолят...
Слово в слово:
Юрий, я ответил на ваш пост. Перепостывать одно и то же, не отвечая на сообщение собеседника - моветон. Буду такие сообщения просто стирать.
Андреев-у: дык Маркс ещё в позапрошлом веке изложил суть этого самого "третье - дано": в его диалектическом выводе: "Производственные отношения - отношения в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни - имеют специфический исторический и преходящий характер" (см. Гл.51 в Т.3 "Капитала")
Мне думается, надо сначала дать определение и бытию и сознанию, результат вытечет сам . Почему вытечет? Потому что и бытие течет , и сознание течет.
Что такое бытие? Для большинства это физическая жизнь, физиологическая удовлетворенность, социальное и экономическое благополучие и процветание - лично для себя, для своих родных, для своего народа, для человечества. Но помимо этого внешнего бытия и внешних благ, есть блага внутренние - любовь и дружба, творческое вдохновение, научное познание, эвристические озарения, альтруистические самоотверженные поступки, самосовершенствование, философское постижение, религиозные взлеты богопознания и богообщения. Все это тоже ведет к умножению бытия, но не по горизонтальной плоскости, а по вертикали и глубине, увеличивая не площадь, а объем бытия.
Бытие не течет, это и есть течение. Вы же не говорите течет течение. Вы говорите течет река. Предмет бытийствует, значит течет его жизнь, а это и есть его бытие.
вы абсолютно правы: определение Блага зависит целиком и полностью от идеи и концепции Бытия и сознания , и их соотношения. Потому и барахтаются участники диалога в этом понятии Блага, что не определили для себя понятия :Сознание и его место в Бытии.
Сергей (Головорушко), Вы говорите: «Да, прошу прощения, я ошибся. Сейчас перечитал ваши слова и вижу, что я их воспринял совершенно наоборот. Почему-то не заметил предлога "не".»
Понято ))
«Сейчас объясню, что я имел ввиду. Человек отдавал свою кровь и это приносило благо в том смысле, что у организма росла способность бороться за жизнь. Этого увеличения не хватило, чтобы побороть негативные тенденции, но тем не менее оно было. То есть с теоретических позиций действия приносили благо.»
Согласен.
Ваше уточнение добавило новое содержание в мой пример и поэтому Вы правы. Правы, т.к. даже если человек на операционном столе, благодаря донору, прожил на минуту больше, то это уже типа и есть «сохранение и умножение бытия». Просто… на минуту.
Кстати, Андрей тоже додумывал к моему примеру некоторые моменты и они тоже делали поступок прохожего благим (т.е. соответствующим предложенному в теме общему понятию блага).
Ему я ответил на это также как и отвечу сейчас Вам.
Мой пример поступка надо представлять как пример поступка полностью оказавшимся БЕСПОЛЕЗНЫМ. Согласитесь, такое на белом свете бывает сплошь и рядом.
Т.е. прохожий откликнулся на призыв о помощи, но по каким-то причинам его помощь вообще никак помогла. По каким причинам не помогла – не важно (кровь не подошла, банку разбили, пациент умер до переливания, и т.д. и т.п.)
И вот при таком условии в примере и надо ответить на мой вопрос: можно ли считать поступок прохожего хорошим (= благим)?
«Вот если бы организм был уже мертв, то переливание ему крови не было бы благом для него. Потому что оно уже никак не могло бы способствовать увеличению бытия, потому что нельзя увеличить то, чего нет.»
Да, конечно, но выше я уточнил условие своего вопроса. Обратите внимание именно на сам вопрос. Вопрос стоит не о благе и бытии пациента, а о благе и бытии поступка прохожего.
Я читал ваши ответы Андрееву и с ними согласен. А он, как мне кажется, иногда теряет последовательность. Я думаю, что это связано с тем, что он очень увлекается эмоциями и желанием понять некие "сферы", о которых ему стало известно из авторитетных источников. Это называют конвенциональным знанием. Это мое впечатление, я могу ошибаться, поскольку конвенциональным знанием заражены почти все, и я в том числе.
А насчёт бесполезности поступка вы же сами ответили, что если ему хоть на минуту стало легче, это уже благо и поступок, соответственно, благой. Я с этим согласен.
Скореее - эвиденциальным, знакомым из личного опыта. Я ничего не принимаю на веру.
И есть еще один источник - когерентность учений науки, философии и религии, разных времен и народов. Сциентический обрыв всего предшествующего человеческого опыта не внушает мне доверия.
Ну, вы, кроме прочего, гораздо больше меня осведомлены в истории философии, поэтому мне трудно с вами спорить. Я больше апеллирую к логике. А ваши алогизмы с большой вероятностью кажущиеся, потому что я могу не знать, о чем речь. Я недавно и себя на этом поймал. Если вам интересно, я в начале этой дискуссии сказал, что благо это процесс и не надо его путать с ресурсами, а потом незаметно как перешёл на утверждение, что благо это ресурсы, имеющие направление. Мне в некоторой степени стыдно своей заносчивости, но ещё больше я озадачен тем, что так может происходить.
Я немного подумал, почему я изменил формулировку, и пришел вот к чему. Рассматривая просто ресурсы, я понимал, что они могут идти как во благо, так и против него. Потом я понял, что на рост бытия влияют именно ресурсы, независимо от того, как протекал процесс их передачи. И процесс я заменил на направленность ресурсов. Возможно, и это ещё не конец таких трансформаций.
Это верно. И когда нет прироста бытия, то нет и блага.
Это немного другой вопрос. Поступок хорош, не от того, что он принес благо, а потому что он стремился принести благо, сохранить бытие, частично жертвуя своим бытием. Но раз нет прироста бытия, то нет и блага. Однако поступок хорош и благ. Просто здесь слово "благой" имеет иной оттенок - нравственный, моральный.
С этой точки зрения, кража ради умножения блага для другого - поступок нехороший, не нравственный, но он может принести благо. Просто это благо, не Благо для всеобщего бытия, а некоторое мелкое личное частичное благо. Но все-таки, для того, у кого бытие умножилось - это будет благо. А вот можно ли такого "благородного вора" считать благим - это большой вопрос.
Андрей, по поводу прояснения моей тут "задачки" Сергею Вы говорите: «Это немного другой вопрос.»
Нет. Это и был мой вопрос с самого начала.
Просто Вы и Сергей домысливали то, чего в нём не только не было, но и отрицалось в принципе. Ведь я же сразу и прямо сказал, что этим поступком не достигли блага. Вот так вот прямо и сказал «им не достигли сохранения и умножения какого-либо бытия». Т.е. никакого бытия с помощью него не было ни сохранено ни увеличено.
«Поступок хорош, не от того, что он принес благо, а потому что он стремился принести благо, сохранить бытие, частично жертвуя своим бытием. Но раз нет прироста бытия, то нет и блага. Однако поступок хорош и благ. Просто здесь слово "благой" имеет иной оттенок - нравственный, моральный.»
Ну вот и та самая неувязочка, о которой я говорил.
А именно.
Вы предложили всеобщее понятие блага. Т.е. «универсальное благо, общий "знаменатель" всех частных благ». Вы посчитали альтруистические поступки – «благами». Однако мой пример альтруистического поступка показал, что ваше понятие блага не всеобщее, т.к. оказывается, есть ещё другое благо – моральное. Причём, оно даже не нуждается в реальности того блага, которое "универсально".
Т.е. ваше исходное понятие блага не является универсальным.
«С этой точки зрения, кража ради умножения блага для другого - поступок нехороший, не нравственный, но он может принести благо. Просто это благо, не Благо для всеобщего бытия, а некоторое мелкое личное частичное благо. Но все-таки, для того, у кого бытие умножилось - это будет благо.»
Мне кажется, Вы не понимаете своей проблемы.
Ваше всеобщее понятие блага – ложно, т.к. оно как минимум не всеобщее.
У Вас одно слово из пяти букв (б.л.а.г.о.) на два разных смысла. С т.зр. теории – это недопустимо. Отчего у Вас и появляется такой каламбур: кража - это не благо (=нехороший поступок), т.к. преследует частичное благо.
«А вот можно ли такого "благородного вора" считать благим - это большой вопрос.»
Может потому для Вас это и вопрос, что имеется указанное раздвоение понятия блага?
Так-то вроде никакого секрета тут нет.
Посмотрите фильм «Берегись автомобиля». Там примерно на 121 минуте в гримерке Ефремов говорит Деточкину: «никакое хорошее дело не может сопровождаться ложью и обманом» :о)
Derus, спасибо за въедливость и дотошность. Очень полезно для серьезной защиты.
Мне кажется, что отождествлять мое опредление блага и определение "благой поступок" не верно. А именно это вы и делаете. Давайте разберем и по отдельности.
Чтобы определение "благо - прирост бытия" было ложным, надо показать наличие блага, которое связано с убытком бытия, или хотя бы с отсутствуем прироста. Мы с Борчиковым пришли к вопросу: "давайте искать благо, не причастное приросту бытия".
Ваш пример показывает, что человек получивший помощь, потерял жизнь. Можно ли назвать это благом. По моему определению - однозначно нельзя.
Тогда вы задаете второй вопрос, а можно ли считать поступок донора благим, если он не принес благо? Посмотрите внимательно. Речь идет не про благо (убыток/прирост бытия), а про определение качества поступка. В любом случае, благой это поступок или нет, это никак не превратит убыток умершего в благо. Определение не нарушено.
А у вас получается, если поступок, не приведший к приросту бытия, сам по себе благ, то определение блага неверно. Но благой поступок и благо, которое он, может быть, родит, а может, и нет - это два разных существительных.
Надеюсь, что вы заметите это неправомерное отождествление блага и благого поступка и несправедливость переноса с определения поступка на его результат.
Кстати, то же самое и с кражей. Кража - это не благой поступок, но она может принести локальное частное благо, как прирост бытия. Это не морально, но это благо, коли есть прирост любой формы бытия (по формуле: прирост бытия = благо). И этим неморальным благом не только преступный, но и весь наш грешный мир движется.
Неправильно. Человек потерял жизнь не в результате получения блага. Наоборот, как Дерус сказал в одном из постов, перелитая кровь помогла ему бороться за жизнь и хоть секунду ее, но добавила. В этом состоит прирост бытия , на эту секунду.
Примеры с кражей надо рассматривать в том же ключе: надо разделить непосредственно кражу, как уменьшение бытия, и последующее направление украденного на другие цели, например на увеличение бытия кого-то. Большевики отнимали у имущих, что по их мнению критично не сказывалось на их бытии. И отдавали малоимущим, что на их бытии сказывалось значительно.
Я думаю, я нашел, как это распутать. Представьте, что благо - это деньги. Деньги можно получить разным путем, честным и преступным, но это все равно будет прибыль. Представьте, что благо (прибыток бытия) это цифра. Моральное благо, которое несут благие поступки будет со знаком плюс. А аморальное благо (эгоистическое), которое несут преступные поступки, со знаком минус. Но прибыток бытия (удовлетворенность, деньги, вещи, слава) есть и в том и в другом случае.
Однако моральным благо поступка будет только в том случае, когда прибыток будет для обеих сторон поступка, и еще лучше, если прибыток будет всеобщим.
Итак, благо донора, благо реципиента, и благо поступка - это различные категории
Благие поступки могут нести благо, а могут и ущерб, такое тоже бывает нердко, верно?
А преступные поступки, наносящие ущерб многим, могут нести благо, и часто колоссальное благо (деньги, поместья, яхты, славу, власть), отдельной группе людей. И с этим мы сталкиваемся не часто, а всегда :)
Нет. Я предложил разделять на этапы, а вы так не делаете, и поэтому не получается. Вы смешиваете два действия и представляете их как одно и думаете, благое оно или нет. А их надо рассматривать отдельно.
Раздали имущество бедным - это благо и поступок благой. А это имущество отняли у богатых - это поступок предосудительный, их бытие сократилось, их блага уменьшились. Здесь два действия, которые мы разделили. Одно из них предосудительное, другое благое.
В этом свете надо смотреть и на революцию. Революция это смена общественных отношений, а не отьем имущества у богатых и раздача его бедным. И принесла ли она благо человечеству, нужно рассматривать с точки зрения того, как она отразилась на всем человечестве, а не на отдельных классах. Если произвести сложение отнятых и розданных материальных благ, то сумма получится нулевая. То есть революция у человечества ничего не отняла в этом отношении и ничего не дала. Но революция не только у одних отняла, а другим раздала, это вообще к революции имеет непрямое отношение. Главное это то, что революция принесла человечеству в нематериальном, духовном плане.
А в духовном отношении человечество явно приобрело, поскольку установились более справедливые отношения в части распределения общественных благ. И огромные массы людей получили возможность доступа к тем благам, которые общество произвело. И люди получили возможность влиять на общественное развитие, которой при царизме у них не было.
Сейчас мыслители этого не видят. И получается иногда комично, когда главарь коммунистов говорит о недопустимости повторения революции.
Сергей, я вижу ваше намерение и солидарен с ним. Но я ищу более точный и бесстрастный способ оценки. Благо - это прирост бытия. Для богатых, у которых бытие отняли, это не благо, а урон, беда, горе. Те, кто причинил горе, не могут считаться благими.
С другой стороны, бедные получили приток бытия и экономического, и политического - это благо. Тот, кто им это подарил - благо-творители.
Значит, на выходе имеем творцов революции: с одной стороны, грабители и убийцы, а с другой, благо-творители. Однозначное решение научно принять нельзя. Остается, как в песне, "думайте сами, решайте сами"...
Иногда полезно поставить вопрос на ребро, обнажить антиномию по Канту.
У вас, я так понимаю. изначально все богатые есть честнейшие люди, которые никого не обманывали, себе не подыгрывали, и всё (включая стартовый капитал) заработали самым честным путём в поте лица своего?
Если нет, то они также занижали зарплаты своим трудягам и т.п.., что уменьшало благо подчинённых. Но если это богатым делается так, что не всё отбирается у подчинённых, а только "честная" доля в свой карман, то это уже благо всем?
Они разные :) А у вас, они все воры и мерзавцы? Раз богатый, то преступник? :)
Представьте себе, я с вами полностью согласен. Но это не меняет то, что для вора присвоенное чужое добро умножает его богатство, его бытие - а значит, и благо. А для того, у кого это богатство отнимают - не важно бедный он или богатый - утрата части блага и бытия это утрата, горе, зло, беда.
Просто посмотрите на это как на "арифметику бытия и блага".
Оценки чего?
Ну да. А вы хотите видеть с одной стороны? Это невозможно, если сторона не одна.
Андрей, Вы говорит: «Derus, спасибо за въедливость и дотошность. Очень полезно для серьезной защиты.»
Хорошо, что Вы это сказали.
А то я боялся, что уже начал Вас напрягать (как это очень часто происходит у оппонентов в подобных разборках со мной). И Вам спасибо за терпение и внимание.
«Мне кажется, что отождествлять мое определение блага и определение "благой поступок" не верно. А именно это вы и делаете.»
Не могу пока с этим согласиться.
Объясняюсь.
1. Вы говорите: «Чтобы определение "благо - прирост бытия" было ложным, надо показать наличие блага, которое связано с убытком бытия, или хотя бы с отсутствуем прироста.»
Но ведь я же говорил о ложности другой вашей мысли про благо.
А именно, вашей мысли, что «прирост бытия – всеобщее благо». Я же недаром указал в прошлый раз (и ранее), что предложенное вами понятие блага есть «универсальное благо, общий "знаменатель" всех частных благ».
2. Вы говорите: «Тогда вы задаете второй вопрос, а можно ли считать поступок донора благим, если он не принес благо?»
Нет. Это мой первый, а не второй вопрос.
3. Вы говорите: «Речь идет не про благо (убыток/прирост бытия), а про определение качества поступка. В любом случае, благой это поступок или нет, это никак не превратит убыток умершего в благо. Определение не нарушено.»
В силу п.1 проблема не в содержании вашего определения блага, а в его всеобщности.
Ещё раз.
Если ваше понятие блага – всеобщее, то, определяя поступок как благо, этот поступок должен полностью включать в себя содержание этого всеобщего. Ну так же как любой частный треугольник полностью включает в себя понятие треугольника вообще. Логично?
Если логично, то у Вас этого (на моём примере) как раз и не происходит.
Напоминаю, что Вы, посчитав «альтруистические самоотверженные поступки» благами, признали, что альтруистический поступок моего прохожего благ вовсе не потому, что является частным случаем общего понятия блага. Ведь никакого сохранения и умножения бытия - нет. (Ну представьте, что кто-то будет считать круг нарисованный на заборе треугольником, потому что хотели-то нарисовать треугольник... :о)).
Следовательно, ваше понятие блага – не всеобщее.
4. «А у вас получается, если поступок, не приведший к приросту бытия, сам по себе благ, то определение блага неверно. Но благой поступок и благо, которое он, может быть, родит, а может, и нет - это два разных существительных.»
А вот тут после проблемы с всеобщностью блага, открывается следующая.
А именно.
По ходу разговора Вы сказали мне: «Может ли быть поступок благом? Наверное, может, если он был направлен на благую цель.», или «Человек, который хотел принести благо, благ уже только на основании своего намерения.» Так вот эти ваши суждения - уже камень в огород именно содержания исходного определения блага. Т.е. этим своим ходом Вы как раз его сами и нарушили.
Итак, у Вас возникло два определения блага.
1. Сохранение и умножение бытия
2. Намерение сохранить и умножить бытие
5. Следующий поворот нашего разговора (это уже третья неувязочка) был в том, что я показал ложность второго определения блага. А я подчёркиваю, что «благо есть то, что направлено на сохранение и умножение какого-либо бытия» - это именно второе определение блага, т.е. иное исходному. (Ну а то, что частным случаем этого (второго) понятия блага выступают лишь поступки, ничуть не отменяет того, что это именно определение блага.)
Так вот с помощью примера воровства мы пришли к тому, что это второе понятие блага – ложно.
А именно.
Поступок вора имел намерением умножить бытие, но при этом – и Вы и я признали его «нехорошим», т.е. не благим («Кража - это не благой поступок»).
П.С.
«Но благой поступок и благо, которое он, может быть, родит, а может, и нет - это два разных существительных.»
В силу выше сказанного это, для моего разумения, равносильно тому, как если бы мне кто сказал, что прямоугольный треугольник и треугольник вообще – это два разных треугольника.))
В этом смысле, и ваша мысль о моём отождествлении вашего определения блага и вашего определения благого поступка, равносильна тому, как если бы я отождествлял понятие прямоугольного треугольника с общим понятием треугольника. Не-е-е… Я на такое «пойтить не могу»))
П.П.С.
Вкратце порядок развития нашего разговора:
Проблема всеобщности понятия блага.
Проблема двойственности понятия блага.
Проблема второго понятия блага.
Давайте разберемся с моим опредлением блага, особенно с пониманием его "всеобщности". Моя фраза правильно выражает мою мысл- и она у вас дана гиперссылкой-цитатой «универсальное благо, общий "знаменатель" всех частных благ».
Вторая цитата "прирост бытия – всеобщее благо" мне не принадлежит, но отражает ваше понимание, которое ведет к непониманию между нами. Согласитесь, что именно так я не говорил. Мне интересно, найдете ли вы в чем различие, но для помощи предлагаю вам первоначальные определения, чтоб понятен был ход мысли:
Человек стремится к сохранению и приумножению бытия. Бытие, и особенно его прирост - есть сущность блага. Это универсальный общий знаменатель всех благ: земных и духовных.
Андреев, 2 Апрель, 2026 - 00:38, ссылка
Благо, как прирастание полноты жизни и бытия, может быть достижимо как на пути роста вверх, так и на пути проваливания вниз. И это расширение бытия вниз тоже приносит "благо" (прирост бытия) в виде власти, наслаждений, богатства и славы (осторов Эпштейна).
Мораль такого негативного блага, совершенно противоположна морали духовной добродетели. Но она действенна и жестока. И очень популярна в современном мире.
Вы с Андреевым не учитываете ситуацию, когда кража происходит не для банально увеличения собственного бытия, а например когда человеку или его близким грозит смерть от голода. Наверно вор не чувствует эмпатии к тому, у кого ворует, но в некоторых случаях может оценивать, у кого "можно" своровать, а у кого нет.
У вора идёт оценка уменьшения бытия , которое он совершит, и оценка роста бытия, который потом произойдет. В этот момент появляется понятие справедливости.
Сергей (Головорушко), по поводу моих слов («Поступок вора имел намерением умножить бытие, но при этом – и Вы и я признали его «нехорошим», т.е. не благим») Вы говорите: «Вы с Андреевым не учитываете ситуацию, когда кража происходит не для банально увеличения собственного бытия, а например когда человеку или его близким грозит смерть от голода.»
Хм…
Вообще-то спасти(сь) от голода с помощью воровства – это и есть из оперы «сохранения и умножения бытия» :о)
Вы из общего поступка вора "украл и отдал" выделяете только один момент "украл" и заменяете им. Такая замена некорректна. Вы после этой замены начинаете рассуждать, благой поступок или не благой. А "отдал" к воровству отношения не имеет, как и "украл" к отдаче. Он мог украсть, но не отдать, а мог отдать, но приобрести это не воровством, а трудом. Это два элемента в едином, но каждый элемент нельзя ставить на место единого. В таком случае получится, что красть не предосудительно, потому что иногда оно идёт на благо, а нести благо не всегда хорошо, потому что его предмет мог быть украден.
Андрей, Вы предлагаете: «Давайте разберемся с моим опредлением блага, особенно с пониманием его "всеобщности".»
Да, конечно.
«Моя фраза правильно выражает мою мысль и она у вас дана гиперссылкой-цитатой «универсальное благо, общий "знаменатель" всех частных благ».
Вторая цитата "прирост бытия – всеобщее благо" мне не принадлежит, но отражает ваше понимание, которое ведет к непониманию между нами. Согласитесь, что именно так я не говорил.»
Да, Вы этого не говорили, но и я не говорил, что Вы это говорили))
Я так понял.
Это не было цитатой. Это было неким с моей стороны выделением того суждения, которое я имел ввиду (в той части нашего разговора), супротив того, какое показалось Вам: «благо – прирост бытия».
Ну а так, да. Вы правы.
Для меня смысл суждений:
1. «прирост бытия – всеобщее благо»
и
2. «прирост бытия – универсальное благо, общий знаменатель всех частных благ»
по сути тождественны.
Вы вдруг говорите, что это не так.
И предлагаете найти мне между ними различие.
«Мне интересно, найдете ли вы в чем различие, но для помощи предлагаю вам первоначальные определения, чтоб понятен был ход мысли:
Человек стремится к сохранению и приумножению бытия. Бытие, и особенно его прирост - есть сущность блага. Это универсальный общий знаменатель всех благ: земных и духовных.
Благо, как прирастание полноты жизни и бытия, может быть достижимо как на пути роста вверх, так и на пути проваливания вниз. И это расширение бытия вниз тоже приносит "благо" (прирост бытия) в виде власти, наслаждений, богатства и славы (осторов Эпштейна).
Мораль такого негативного блага, совершенно противоположна морали духовной добродетели. Но она действенна и жестока. И очень популярна в современном мире.»
Не серчайте на меня, но я пока не увидел различия с помощью всех этих суждений.
Да и посудите сами, Вы вновь говорите, что прирост бытия – это сущность блага. Ну, раз сущность, так значит в любом частном благе она должна быть. Должна быть, а не не быть. Я в прошлый раз привёл наглядный пример с треугольником для этой мысли. Вновь делаю яснее свою мысль тем же примером: нельзя сказать, что человек, нарисовавший на заборе круг, нарисовал-таки треугольник лишь на том основании, что он стремился нарисовать треугольник. Сущность, если это сущность, должна актуально быть в своём частном случае.
Далее.
С вашими суждениями про расширение бытия "вниз" я также пока не солидарен, т.к. если это прирост бытия, то зачем считать это негативным благом? Либо это благо, либо нет. Что значит "негативное"? Нехорошее? А на острове Эпштейна ничего хорошего не было...
А в общем-то я вижу, что они все просто другое бытие по иерархии. Что плохого в том, что у нас есть сила, власть, богатство или что нам доступно не только страдать, но и наслаждаться?
По-моему, ничего.
Совершенно не обязательно ставить эти "низкие" блага в железную связь с отсутствием морали.
Разве стремление к ним невозможно без подчинения более высшим благам?
В общем не согласен я с тем, что власть, наслаждения, богатство, слава – это «рост вниз» и это нечто обязательно аморальное. Власть нам нужна просто потому, чтобы реализовать цели, в том числе хорошие цели. Наслаждение - это вообще пассивная сторона, которая может сопутствовать как раз реализации чего-то очень хорошего на белом свете. Слава - это банальное признание нашей значимости другими людьми, и эта значимость может быть достойна подражания многим (Генералиссимус Суворов А.В.). И т.д.
Таким образом.
Если предложенное вами благо не всеобщее в том смысле, какой я не скрывал весь разговор, то скажите в каком его следует понимать. Что же значит для такого блага как "сохранение и прирост бытия" быть "универсальным общим знаменателем всех благ: земных и духовных"?
Я, кажется, сформулировал в чем источник непонимания. Для вас благо и благой поступок (поступок несущий благо) - тождественны. И вы понимаете благо, как добро и пользу для обоих участников поступка. В этом смысле, благой поступок не может не нести благо, добро. Вам невозможно согласиться, что благо (прирост бытия) может быть негативным, нести не добро, а зло противоположной стороне.
Но представьте, что благо - это деньги. Деньги можно получить разным путем, честным и преступным, но это все равно будет прибыль. Представьте, что благо (прибыток бытия) это цифра. Моральное благо, которое несут благие поступки будет со знаком плюс. А аморальное благо (эгоистическое), которое несут преступные поступки, со знаком минус. Но прибыток бытия (удовлетворенность, деньги, вещи, слава) есть и в том и в другом случае.
Однако моральным благо будет только в том случае, когда прибыток будет для обеих сторон поступка, и еще лучше, если прибыток будет всеобщим. Вот откуда ваша фраза, которой вы невольно дополнили мои мысли. А отсюда и непонимание.
Благие поступки могут нести благо, а могут и ущерб, такое тоже бывает нердко, верно?
А преступные поступки, наносящие ущерб многим, могут нести благо, и часто колоссальное благо (деньги, поместья, яхты, славу, власть), отдельной группе людей. И с этим мы сталкиваемся не часто, а всегда :)
Андрей, Вы вновь говорите: «Для вас благо и благой поступок (поступок несущий благо) - тождественны.»
Мне ничего не остаётся как вновь вернуться на исходную.
А именно.
Ваше понятие блага – всеобщее или нет?
Если да, то я задаю вопрос: для Вас поступок прохожего в моём примере – благо или нет?
Если да, то имеем противоречие частного и общего.
Это понятно?
Ещё раз.
Альтруистический поступок – это частное благо или нет?
Если да, то тогда он должен всецело соответствовать всеобщему содержанию блага. Но в моём примере этого соответствия нет.
Ну вот смотрите на наглядном примере.
Человек выдвигает всеобщее определение треугольника.
И далее говорит, что все крыши у конюшен треугольные. Я указываю на круглую крышу конюшни и спрашиваю она треугольная. И вдруг человек мне как и Вы отвечает – да!
Т.е. он с одной стороны согласен, что в ней нет ничего от общего содержания треугольника, но она всё равно треугольная!
Мой разговор начат с самого нижнего уровня – логического (род – вид, общее – частное и т.п.).
Вы согласны или нет, что «благой поступок» - это частное благо? А ваше «сохранение и умножение бытия» - это общее благо (частным случаем которого и является благой поступок)?
Если да, то их нельзя отождествлять. Общее не тождественно частному. Как же я могу их отождествлять, если я как раз и говорю, что их нельзя отождествлять.
И наоборот. Если «благой поступок» не есть частное «благо», то тогда нельзя и считать его благим. Но Вы его таковым считаете.
«И вы понимаете благо, как добро и пользу для обоих участников поступка.»
:о)
Ну что Вы... Нет, конечно.
Я понимаю благо так, как Вы предложили: «сохранение и умножение бытия».
Всё. Без вариантов.
Соответственно, если Вы согласились, что поступок моего прохожего – благ, то значит он включает в себя «сохранение и умножение бытия». Но в моём примере никакого сохранения и умножения бытия пациента этим поступком не было. А ведь только эта цель и была у поступка. Ни о какой другой пользе (=цели) поступка в моем примере речи не было и нет. Вы снова как будто додумываете.
«В этом смысле, благой поступок не может не нести благо, добро. Вам невозможно согласиться, что благо (прирост бытия) может быть негативным, нести не добро, а зло противоположной стороне. Но представьте, что благо - это деньги…»
Не прибавляйте ничего того, что выходит за пределы содержания моего примера.
Если на моем примере возникло противоречие, то уже нет никакого смысла обращаться к другим примерам. Его одного уже достаточно, чтобы ваше общее понятие блага перестало быть общим.
«…моральным благо будет только в том случае, когда прибыток будет для обеих сторон поступка, и еще лучше, если прибыток будет всеобщим. Вот откуда ваша фраза, которой вы невольно дополнили мои мысли.»
Ещё раз повторюсь, что есть общее понятие и есть частный случай.
В вашем общем понятии нигде не сказано, что прирост бытия должен быть в некие «обе стороны». Поэтому я этого и не домысливал.
Итак, прирост есть, значит, всё – благо налицо.
Соответственно, в поступке прохожего прирост бытия есть? Нет, значит, всё, поступок по ту сторону блага. Но о чудо, Вы его всё-таки считаете благим! Следовательно, есть ещё какое-то понятие блага, которое делает благим частное, но которое не зависит от реальности того, о чем толкует ваше первое («универсальное») понятие. А раз есть ещё какое-то, то значит ни то ни другое уже не может быть всеобщим.
Что касается другого примера поступка – воровства, то это уже другая проблема.
Напоминаю, что Вы сказали, что поступок следует считать благим, если его целью было сохранение и умножение бытия. Видите, Вы не сказали, что прирост должен быть в обе стороны. Так вот я строго этому и следовал. А именно, целью воровства в моем примере было прирост бытия, а не убыль бытия и не прирост в обе стороны. Т.е. человек воровал, чтобы обогатить себя или своих близких. Такова его цель. Но этот поступок соответствует вашему определению «благих поступков». Однако Вы вопреки этому посчитали его неблагим. Дело не во мне. Прежде всего Вы посчитали этот поступок неблагим. А это противоречие в вашей позиции.
«Благие поступки могут нести благо, а могут и ущерб, такое тоже бывает нередко, верно?»
Вы перескакиваете.
Сначала надо утрясти логичность на более простом уровне.
Поэтому я не обращаюсь к сложным и запутанным случаям (в том числе к тем двум, которые Вы приводили в пример).
Я пытаюсь понять простую вещь. Как у Вас так получается, что, определяя некоторые поступки как благо, они тем самым входят в противоречие с общим понятием блага? И Вас это не смущает… Или наоборот какой-то поступок всецело соответствует вашему определению "благого поступка", но при этом Вы его считаете неблагим.
Какое имеет значение в нашем разговоре то, что какие-то благие поступки кому-то наносят ущерб? Ведь Вы же не сказали, что благие поступки те, что не несут никому ущерба. Вы же сказали, что благие поступки те, что имели своей целью прирост какого-либо бытия. Это же совсем другой вариант. Так вот у вора цель кражи – прирост бытия и это полностью соответствует вашему определению благого поступка.
И т.д. по кругу :о)
Извините, но не согласен. Благой поступок - это доброе дело, моральное, одобряемое обществом. Он может принести благо, а может и нет, как в вашем примере.
Благо - это приумножение бытия (пищи, денег, славы и пр.) Приумножение бытия (денег и пр.) может случиться вследствие благого поступка, а может и вследствие преступления. Верно?
Общее благо - морально всегда, все получают некоторый прирост бытия.
Частное благо - прирост бытия у субъекта, может быть неморальным, но для него оно остается благом.
Я бы рад, но вы не понимаете. Вы нечаянно (или очень тонко намеренно) спутали два понятия "благо" и "благой поступок", и не получается их распутать. Если вы поймете то на примере с деньгами, то можно вернуться к благу и опять посмотреть, что не понятно.
Вы опровергаете определение блага ("прибыток бытия") на основании того, что поступок, не принесший блага, тем не менее считается благим. Я ведь верно вас понимаю? Я бы хотел, чтоб и вы показали мне так же мою логику, а затем вскрыли нестыковки. Попробуйте, или в примере с деньгами или с моей логикой.
Я считаю поступок благим, потому что он благ, хорош. Но я считаю, что он не принес блага. Почему поступок может быть благим, хотя он не принес блага? Потому что благой поступок - это не тот поступок, который обязательно приносит благо. Часто благие поступки не приносят блага, а часто несут ущерб.
Но почему же тогда они благие? Потому что благой поступок - это стремление к сохранению и добавлению бытия другому, часто ценой частичной жертвы своим бытием (кровью, деньгами, временем) без надежды на возмещение этой жертвы.
Я прошу прощения за поверхностные и недостаточно четкие определния благого поступка. Я не был готов, и не нашел сразу точной формулировки, Интересно, как вы оцените последнее определение, выделенное жирным шрифтом.
Но заметьте, что я ни на йоту не изменил свое определение блага. Я только, благодаря вам, нашел его уникальную особенность - определение блага "по ту сторону добра и зла".
Если ему удастся кража, то у него будет "приумножение бытия", а значит прибавление блага. Но даже если он раздаст все украденное нищим, его поступок не будет благим.
Неправильно определили цель кражи, вот и ходите по кругу. Цель кражи - кража, отъём имущества. К приросту бытия отношения не имеет. Это отнятое имущество можно кому-то отдать. Это будет увеличение какого-то бытия, но это уже другая история. Вот у этого акта отдачи цель увеличение бытия, а не у кражи. Вор соединил эти два акта в одну последовательность. А у последовательности действительно цель увеличения бытия, но причём при уменьшении его в другом месте.
Андрей, по поводу моего вопроса (согласны ли Вы, что «благой поступок» - это частное, такого общего как «благо») Вы говорите: «Извините, но не согласен.»
Понято.
Ну что ж, видимо, это и есть всё-таки начало нашей буксовки ))
Хорошо.
Как скажете.
Итак, в вашем раскладе «благой поступок» - это не частный случай «блага».
В таком случае его и некорректно было Вам называть «благим».
Ну это равносильно как если бы мы мёду приписывали предикат «здоровый» на том основании, что мёд полезен для здоровья. В этом случае, мы как и Вы, конечно, будем правы, не считая мёд частным случаем здоровья. Ну т.е. конечно же, мёд – это не разновидность здоровья. Однако в этом случае нелепо и считать «мёд здоровым» в прямом смысле этого слова. У мёда нет нашего здоровья, но мёд полезен для нашего здоровья. Согласитесь, быть здоровым и быть полезным для здоровья – это совершенно разные смыслы. Разные и всё.
Аналогично и в нашем случае с благом и благим поступком.
Т.е. согласно вашему определению благого поступка никакого блага (в исходном смысле этого слова, который Вы предложили в теме) поступок прохожего из себя не представляет. Вы его таковым называете как сказали бы схоласты «эквивокально», но не по сути (а мне важно именно это). Поступок прохожего просто полезен, нацелен, устремлен к благу.
В этом смысле назовите его "добрым", или "моральным", или "полезным", или ещё каким, но только не благим. Давайте, я исправлю ваше новое определение. Ну например так "добрый поступок - это стремление к сохранению и добавлению бытия другому, часто ценой частичной жертвы своим бытием (кровью, деньгами, временем) без надежды на возмещение этой жертвы." Называть, а тем более мыслить, такой поступок благим в вашем раскладе - это ошибка.
Остальное пока опускаю (т.к. оно зависит от взаимопонимания в этом).
Да именно так.
Заметьте, так его назвали вы. Многие говорят о благих поступках и намерениях иронически, именно потому что не все благое ведет к благу :)
В моем раскладе, нет блага там где нет прироста бытия. И обратно, приумножение бытия - благо. Но не благо, в смысле всеобщее добро, а благо для того, кто получает этот прирост.
Благой поступок - это отдельная тема. Но я ее тоже разложил "в моем раскладе".
Андрей, Вы говорите: «Заметьте, так его назвали вы.»
Ну что Вы…
Вы ошибаетесь.
Я нигде ни разу поступок моего прохожего не назвал ни добрым, ни моральным, ни нравственным. Это как раз Вы все это делали.
М-да..., вот так вот и общаемся))
И в предыдущем своем комменте я не назвал, а лишь предложил назвать Вам этот поступок "добрым", только чтобы исправить вашу ошибку, т.е. чтобы не считать его "благим". Т.е. он какой-угодно, но только не благой.
«Благой поступок - это отдельная тема. Но я ее тоже разложил "в моем раскладе".»
Может Вы где и разложили, да только на мой вопрос о поступке прохожего ответили так, как ответили...
Ладно, предлагаю на этом мирно разойтись :о)
Давайте вернемся к самому началу диалога:
Я пытался разделить определение блага и благого поступка:
Но это не было услышано, и я попытался все это прояснить в этом обширном посте, который я частично процитирую:
Все стало понятно, что благой поступок не потому благой, что приносит благо. Но вы опять стали на защиту того что благим его мовно считать только в случае когда он приносит благо, а если не приносит, надо его переименовать:
Как видите вы строите свою аргументацию о моем определении блага, исходя из своего толкования, какой поступок можно считать благим. Но когда я об этом вам говорю, вы настаиваете, что дискуссия о благом поступке была инициирована мной:
Круг замкнулся. Я с вами полностью согласен: М-да..., вот так вот и общаемся))
Принимается :)) Спасибо за общение.
Ну что поняли, то поняли, Андрей.
Всего хорошего.
С ув. D
Видит Бог, я старался. И кстати, много благодаря диалогу понял. Жаль, что не смог внятно донести свое понимание.
Всего хорошего!
П.С.
Андрей, пробежался по последним нашим комментам и понял, что ваши слова: «Заметьте, так его назвали вы.» - имели ввиду, оказывается, не то, что я назвал поступок прохожего «добрым», а то что я назвал его «благим».
Не-е-е…
И этого я не мог сделать )).
Ведь мой общий исходный вопрос потому-то и вопрос.
Я же как раз и выяснял на своём примере, можно ли считать его благим (при таком понятии блага, какое Вы предложили) при отсутствии блага?
Соответственно, "дискуссия о благом поступке была инициирована", конечно же мной :о) А вот когда я якобы "настаивал", что это Вы называли поступок..., то я имел ввиду, что предикаты "добрый", "моральный" были введены вами, а не мной.
Да. Это я признаю :)
На мой взгляд благо поступка оценивается иначе чем результат. И благие поступки порой ведут в ад, а преступные поступки очень часто приносят благо преступникам. Ну а зачем бы они их совершали если не собственное благо.
Так что благой ли поступок или нет определяется не благом. Такой вот парадокс. Спасибо что вы его запелеговали :))
Раунд 2 :о)
(возможно, очень короткий)
Андрей, тут у меня ещё один вопрос возник.
Итак, допустим благо - это прирост бытия.
Но ведь бытие это всегда бытие чего-то или кого-то. Не бывает просто бытия самого по себе. Бытие всегда чьё-то. Согласны?
Например, бытие кислорода, бытие воды, бытие автомобиля, бытие лошади, бытие планеты, бытие матери, бытие любимой женщины и т.д.
Но ведь помимо бытия такого сущего есть бытие мусорной свалки, бытие болезни, бытие вирусов, бытие наркотиков, к которым привыкаешь с первого раза и навсегда, бытие извращенцев и т.д. Согласитесь, отрицать бытие всего этого нельзя.
Отсюда, понимаете да, какой возникает вопрос.
А именно. Ваше определение блага касается и прироста бытия вторых тоже?
Судя по тому, как Вы ответили Сергею (Подзюбану), нет (это в том, комменте, который начинается со слов «Я понял, что действительно возможно стремление к умножению бытия, которое не является благом.»)
В таком случае, получается, ваше исходное «универсальное» понятие блага по сути вообще не является определением блага.
В самом деле, ведь приращение бытия чего-то только потому и является благом, потому что приросло бытие чего-то благого. Разве не так?
Если так, то отсюда в корне ошибочен и ваш тезис: «Бытие, и особенно его прирост - есть сущность блага.» Т.к. только прирост чего-то благого будет благом. Ну например, Вы выше брали в качестве примера деньги (власть, пищу, и др). И? Деньги - это благо, и только поэтому, разумеется, их прирост - это тоже благо.
Итак, ваше "универсальное" понятие блага по сути тавтология: благо есть сохранение и умножение благого.
Верно?
Дерус, я рад что есть вопросы.
Тавтология это "Благо есть сохранение и умножение благ". Это смешное определение, но и оно не так тавтологично, как может показаться. Ибо благо и блага - разные понятия.
Благо - это и приятное чувство от удовлетворения потребностей и от обретения неких полезных вещей отдельным человеком (то есть утилитарно-психологический смысл, прирост бытия субъекта), но это и общее понятие чего-то возвышенного и универсального - "всеобщее благо" (Сергей Подзюбан)
Блага - вещи, ценности, события, приносящие пользу (экономические, материальные или духовные).
То есть благо - это чувство, а блага - это вещи, вызывающие это чувство.
Но конечно, это все-таки тавтология, не несущая искомой универсальности. Нужен ответ на вопрос, почему блага приносят благо? И вот ответ: потому что они связаны с умножением, приростом бытия (физического, экономического, социального, духовного).
Благо - прирост бытия, умножение благ.
Блага - вещи и возможности, расширяющие и обогащающие наше бытие.
Проверьте эти определения на себе. И скажите, где это не работает.
Бытие наркоманов и извращенцев тоже является бытием и благо для них - умножение того, что они считают своим бытием - для наркомана - доза, для извращенца - новый партнер или клуб.
В данном случае, отвечая Сергею, я использовал благо в его понимании, как Благо - всеобщее и универсальное улучшение бытия. Конечно, не всекий прирост блага и бытия (например, наркобарона или террориста) можно считать Благом. Но это не отменяет того, что они считают свои успехи и доходы - свои блага - благом (для себя и своих).
А вот что думает ИИ:
Разница между этими словами заключается в их частях речи, числе и смысловых оттенках
. Они происходят от одного корня, обозначающего «добро» или «хорошо», но используются в разных контекстах.
1. Благо (существительное, единственное число)
Добро, счастье, польза, благополучие. Также «благо» означает всё, что удовлетворяет потребности людей.
Используется как возвышенное понятие (общее благо) или в значении материальных средств (земные блага).
Работать на благо отечества, Это пойдет вам на благо.
2. Блага (существительное, множественное число)
Предметы, ценности, условия, приносящие пользу и удовлетворяющие потребности (экономические, материальные или духовные).
Обычно используется, когда речь идет о совокупности приятных или полезных вещей.
Материальные блага, блага цивилизации, Пользоваться всеми благами.
3. Благое (прилагательное, средний род)
Хороший, добрый, полезный, честный. Это устаревшая или высокая форма прилагательного, означающая «добрый», «хороший».
Часто употребляется в устойчивых словосочетаниях, книжной речи или церковнославянских текстах.
Благое намерение, благое дело, благая весть.
Только что солидаризировался с Софоклом в параллельной теме по Истине. Продублирую:
Полностью согласен!
Я бы ввел полный запрет на ФШ на апелляцию к ИИ. Дома, пожалуйста, обращайтесь за любой информацией к ИИ, но на форум человеков, будьте добры выходить с проработанным собственным мнением.
Я уже сталкивался с этой дискуссией в школе Баумейстера. Согласен, что злоупотребление этим ресурсом и ссылка на него как на авторитет - проявление убогости мышления. Но проявление агрессивной нетерпимости против любого использования ИИ даже в качестве справочника, наподобие поисковика (вполоть до введения запретов и санкций) - это проявление некоего агрессивного фундаментализма и определнной ограниченности и зашоренности мышления.
Грубо. Я за более тонкую позицию, как в шахматах.
Поясню. Дома, разбирая и анализируя партии, шахматистам можно обращаться к ИИ, сколько хочется, даже рекомендуется, помощь от ИИ неоценимая.
Но во время партии, за доской, это является нарушением, читерством, за которое снимают с соревнования или банят. И никто не обвиняет шахматные организации в агрессивном фундаментализме.
Так и здесь, сайт ФШ имеем подзаголовком - "Свободное философское творчество". Никого не интересует, как участник приобрел знания: по книгам или с помощью ИИ, самостоятельно или с помощью учителя (Гуру), но если участник вошел в свободную, творческую дискуссию и читерит к аргументам от ИИ, а не излагает собственное мнение, то это должно считаться не соответствующим правилам ФШ.
Ведь если и оппонент будет читерить, то свободное философское творчество должно быть переименовано в "Штурм компьютерных программ". Кстати, и в шахматах нечто подобное устраивается, правда, никто при этом не прикрывается лозунгом, "свободного человеческого творчества".
В данном случае, я сначала сформулировал и изложил свое мнение, и затем обратился для сравнения к ИИ подобно тому, как мы обращаемся к статье в энциклопедии. Как это квалифицировать? Запретить? Наказать? Обозвать?
Или как предлагали в школе АБ, пришпилить лэйбл-наклейку, типа желтой звезды "я использую ИИ". В принципе, зная эти претензии, я так и поступил. Так как будем это квалифицировать?
Никак, я не организатор ФШ. Дело такта и вкуса.
Мне показалось, что бестактность это обвинять человека незаслуженно
То есть, я выхожу не с собственным мнением?
Получается, что я прикрываюсь?
Допускаю, что вы это все говорили без какой бы то ни было мысли о моих постах, а обсуждали чисто гипотетически абстрактные ситуации и просто не заметили, что слова ваши могут быть восприняты персонально. Что ж как говорится, Бог вам судья, Бог простит, и я тоже :))
Андрей извините, если у меня получилось, что Вы приняли на свой счет. Я хотел лишь заострить проблему, с которой сталкиваюсь в последнее время повсеместно, и не только на ФШ. Да и Вы сами с ней согласились:
Раз мы в этом достигли едино-понимания, то и достаточно.
Андрей, Вы говорите: «Дерус, я рад что есть вопросы.»
Вот спасибо!))
«Тавтология это "Благо есть сохранение и умножение благ"»
А я это и имел ввиду.
Мое словосочетание «умножение благого» тождественно с «умножением благ».
Т.е. оно и означало умножение благих вещей, благих ситуаций, благих состояний, благих отношений, благих людей и т.д. и т.п.. Т.е. моё слово «благого» образовано множественным числом того, что представляет из себя благо. Ну так же как «много красивого», «много белого», «много чистого».
«но и оно не так тавтологично, как может показаться. Ибо благо и блага - разные понятия.» (выделено жирным мной - D)
Тут я опять хочу уточнить их разность с т.зр. логики. И это первое, о чём хотелось бы договориться.
А именно.
Следует ли считать, что они различаются как общее и частное?
Т.е. «благо» - это общее понятие (как например «четырёхугольник»), а «блага» - это частные случаи (как например «ромб», «квадрат», «параллелограмм»).
Если нет, то мой вопрос теряет смысл.
Вы говорите: «То есть благо - это чувство, а блага - это вещи, вызывающие это чувство.»
Куда вдруг пропало ваше исходное понятие блага, которое претендует на общий знаменатель всех частных благ? Ведь «благо - это сохранение и умножение бытия». Почему вдруг оно заменилось на «приятное чувство от…»???
Не-е-е…. так дело не пойдёт :о)
«Благо - прирост бытия, умножение благ.
Блага - вещи и возможности, расширяющие и обогащающие наше бытие.
Проверьте эти определения на себе. И скажите, где это не работает.»
Так в том-то и дело, что проблема в определениях.
Ещё раз.
Определяемое не должно участвовать в определении. Это минимальный уровень логики.
В вашем первом определении «Благо - прирост бытия, умножение благ» на обоих концах стоит «благо». Получается, это тавтология. А если по какой-то причине это не тавтология, то тогда данное суждение уже железно - не есть общее определение блага.
Ну и самое главное, возвращаясь к сути моего вопроса, если не всякое умножение и не всякий прирост бытия чего-то или кого-то мы считаем благом (как, например, наркоманов и извращенцев), то значит ваш исходный тезис о благе - не всеобщ (не универсален), т.е. ложен.
«Бытие наркоманов и извращенцев тоже является бытием и благо для них - умножение того, что они считают своим бытием - для наркомана - доза, для извращенца - новый партнер или клуб.»
Это-то да, но для вашего ума ваше общее понятие блага (прирост бытия) - общее?
Да или нет?
Если да, то тогда для вашего же ума умножение бытия наркоманов и извращенцев - это тоже благо.
А если это не так, то имеем противоречие. Т.к. общее вовсе не общее.
«А вот что думает ИИ:….»
Ой, Андрей, что «думает» ИИ меня не интересует, т.к. складывается впечатление, что он как раз-таки и не думает вовсе. Как справочный «винегрет» о том, кто и что где-то когда-то сказал, да, вполне сгодится.
Дерус, вы зацепили самый главный нерв. Проблема в том, что благо - одно слово, которое обозначает два понятия: общее благо (всегда моральное, доброе, «благое») и частное благо ( поучение благ не всегда моральным, «благим» путем).
Если вы с этим не согласны, то подскажите мне как называть блага коррупционеров, преступников и мошенников? Или объясните, почему их блага для них не благо?
Не для участия в дискуссии , просто вспомнилось, почему то . Есть Благо . А есть Блаженство . Говорят , что Блаженство и есть основная цель человека ( о которой он может и не догадываться вовсе ) Так что бы уже совсем по большому счёту .
Да, верно. Есть несколько подходов к Этике.
1. Этика Счастья (Эвдемонии, Гедонизм): благо - это наслаждение. Низшие наслаждения зависят от внешних причин. Высшее счастье зависит от достижения высшей цели, которая не связана ни с чем из видимого и чувственного. Это и есть упомянутое вами Блаженство.
2. Этика Пользы (Утилитаризма): благо - польза. Высшее благо - наибольшая польза для наибольшего количества людей.
3. Этика Долга (Деонтология): благо - совершение правильного деяния в соответствии с правильным мышлением.
Андрей, Вы говорите: «вы зацепили самый главный нерв. Проблема в том, что благо - одно слово, которое обозначает два понятия: общее благо (всегда моральное, доброе, «благое») и частное благо ( поучение благ не всегда моральным, «благим» путем).
Если вы с этим не согласны, то подскажите мне как называть блага коррупционеров, преступников и мошенников? Или объясните, почему их блага для них не благо?»
Подождите, мы же уже проехали и оставили мораль в предыдущем разговоре.
Данный мой вопрос (= второй раунд) - совсем о другой «неувязочке», которая никакого отношения к поступкам не имеет.
Поэтому могу лишь предложить перечитать мой первый комментарий.
Если по-прежнему непонятно, о чем я, то значит не судьба))
П.С.
Ну вот смотрите.
Прирост бытия мусорной свалки – это благо?
По вашему определению - да, т.к. прирост же ж, бытия же ж… ж...
Вы согласны?
Если нет, то значит «прирост бытия» - это ложное понятие блага. В лучше случае - это не понятие блага вообще, а просто "вторичное" суждение о благом.
Всё просто.
У меня была подсказка в первом комменте. А именно, чтобы прирост бытия был благом, прирастать должно бытие чего-то уже благого (к примеру мусор - это не нечто благое, потому его умножение не благо тем более). Следовательно, наше общее понятие блага мы мыслим раньше, чем мыслим такое благо как прирост бытия благого.
Бытие мусорной свалки - оксюморон. Иметь бытие - значит стремиться к сохранению и умножению своего бытия. У человека оно есть, есть у наркоманов и преступников, у животного есть, даже у бактерии есть. Для них есть бытие, уничтожение бытия, сохранение и прирост бытия, поэтому есть благо.
Что является приростом бытия стакана с водой? Быть выпитым, быть долитым или разделенным на два стакана? Прирост бытия свалки - выражение, лишенное смысла.
А насчет прироста бытия наркоманов я ответил. Их личное благо есть прирост того, что они считают своим бытием, но это не есть общее благо, так как общее бытие от их "блага" несет урон. Поэтому блага Благу - разница.
Если по-прежнему непонятно, о чем я, то значит не судьба))
Андрей, Вы говорите: "Бытие мусорной свалки - оксюморон. Иметь бытие - значит стремиться к сохранению и умножению своего бытия."
Ах, во-о-он... оно что...
У Вас "быть" тождественно "стремиться к благу" (ведь "сохранение и умножение бытия" - это же "благо").
Т.е. тут круг в определении даже по круче того, какой мне сперва показался. (И на этот круг Вам выше мужики (Сергей Борчиков, Сергей Подзюбан) уже указывали.)
Не-е-е... я так мыслить не умею.
Больше вопросов нет.
С ув. D
а я тут как оказался? видимо с примером от "гитлера" и его умножении бытия? или что вы Derus, , имели ввиду?
Сергей (Подзюбан), Вы спрашиваете: "а я тут как оказался? видимо с примером от "гитлера" и его умножении бытия? или что вы Derus, , имели ввиду?"
Так что сказал, то и имел.
У Андрея круг в определении, только не тот, какой мне показался (в котором благо определяется через умножение благ), а тот, в котором благо определяется через бытие, а бытие через благо. И вот о нём уже была речь выше в том числе и у Вас: "Вы попали в замкнутый круг: прирост бытия определяет благо, а благо — это то, что даёт прирост бытия."
ясно!