Бессмертие как необходимость.
Хотел бы обсудить с уважаемыми форумчанами тезисы планируемого к написанию одноименного текста. Итак:
1. Большинство, если не все, тексты, посвященные проблеме бессмертия, фокусируются на его предполагаемых формах, а не на его необходимости. Возможно, это связано с тем, что человек задумывается о бессмертии реагируя на собственный страх смерти, поэтому ему в первую очередь необходимо увидеть, в каких формах бессмертие может осуществиться.
2. Истинное бессмертие должно быть необходимым.
3. Необходимость бессмертия следует искать анализируя механизмы Бытия.
4. Если мы принимаем Бытие в качестве недетерминированного, но, вместе с тем, неким образом упорядоченного феномена, то нам необходимо принять в качестве механизма становления Бытия - недетерминированное развитие.
5. Недетерминированность развития требует наличия внутри Бытия акторов развития (акторов различения). Таким актором может быть человеческая воля.
6. С другой стороны, развитие в масштабах Бытия требует развития самих акторов развития, иначе развитие Бытия выродится в хаотичный набор скачков.
7. Развитие человеческой воли в масштабах Бытия требует бессмертия воли (души, человеческого Я). Таким образом, бессмертие человека является необходимым условием самого Бытия.
8. Конкретную форму бессмертия воли мы не можем предсказать. Это может быть и известный механизм "переселения душ" или, например, авторский механизм объективации воли: порождение новой вселенной, законы которой есть объективированная воля; и т.д. и т.п.
- Не_Пью
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
А какова цель? Написания текста. Вы предполагаете, что сможете найти возможность бессмертия?
Не возможность, но необходимость.
И на этом остановиться?
Мне что-то думается, что необходимость бессмертия особенно и доказывать не придётся. Я бы с большим удовольствием покувыркался в бессмертии... Даже в некоторой старческой немощи. Но конечно не в Альцгеймере или прикованным к больничной койке.
1. Имеется в виду необходимость не для человека ("хотелки"), а необходимость для Бытия.
2. Речь идет не о бессмертии человеческого тела, а бессмертии его воли, его Я, его персонального Эго, если угодно.
Господи... Моих персональных Я и воли? И без меня?
Такого мне точно не нужно.
Вы так высоко цените свое тело?:)
Конечно.
Зачем создавать проблему, а потом ее решать. Вопрос давно решон. Я И ТАК БЕСМЕРТНО, а эго необходимо устранить, это единственное условие достижения бессмертия. Устранив эго мы осознаем, что тело это как туфли, стоптались, пора менять и жалеть неочем. Неужели Виктор отказался бы от молоденького тела.
Кем решен? Когда решен? Почему меня во время не уведомили? :)))
Нет, уважаемый, объявить о решении и решить это разные вещи...
Ну, ну, решайте. Решите, не забудьте уведомить.
Всенепременно!
Не_Пью, 29 Август, 2017 - 16:54, ссылка
Идеальной целью Жизни является Бессмертие. - Нет Жизни - нет и надобности в бессмертии. Стремление к бессмертию является способом реализации инстинкта самосохранения.
-----------------------------
- Живое, жизнь, - есть начала и источник деятельности и познания. Откуда она (жизнь) и как возникла неизвестно. - Истоки Жизни теряются в Вечности.
- Самосохранение - есть средство Жизни, т.е. стремление к самосохранению присуще всему живому.
- Средством Самосохранения является деятельность-познание.
Человек и его Разум - есть высшая и наиболее общая форма Самосохранения Земной Жизни.
------------------
Далее.
- Живое, как субъект, являет себя вне себя, т.е. (действует-существует) в согласии с требованием самосохранения, в согласии со своими (потребностями-желаниями), в согласии со своим бытием.
- Живое, как объект, - обладает и претерпевает, причём сохраняются в живом лишь те претерпевания, которые увеличивают потенциальную вероятность самосохранения (естественный отбор), в данных и сравнительно устойчивых состояниях параметров внешнего окружения (среды бытия объекта). Тем самым, изменяется само содержание обладания, в котором сохранены последствия такого претерпевания.
Осознавший самого себя средством самосохранения Земной Жизни - есть Личность.
Земля - дом Личности, а всё Живое на ней - его семья.
----------------------
А в общем, Идеальная Цель Жизни - Бессмертие.
Стремление к независимости от состояния параметров внешнего окружения - есть цель практики Жизни.
А какой смысл говорить непонятно о чем, не определившись с видом бессмертия, о котором будет идти речь?
А что Вы подразумеваете под "видом бессмертия"?
Так ведь это вы что-то подразумевали.
Но в связи с уточнением вами поднятого вопроса (надобность бессмертия не для человека, а для бытия) наверное варианты с бессмертием стали не актуальны?
Вполне возможно, хотя по поводу "видов бессмертия" я, по-прежнему, пребываю в полнейшем недоумении.
О своем виде бессмертия вам может Андрияш рассказать
Я упомяну то, которого сам придерживаюсь.
Жизнь человека похожа на колесо. Умирая, он рождается вновь в том же теле, в том же месте и в то же время. Только ничего из прошлой жизни не помнит.
Есть много других видов бессмертия. Но они мне малоинтересны.
Увы, но это не "вид бессмертия", а лишь Ваше персональное понимание (представление) механизма бессмертия. Оно, скорее всего, на 100% спекулятивно, поскольку Вы, вряд ли, сумеете рационально его аргументировать.
Как раз труднее аргументировать многие явления без привлечения теории вечного возвращения.
Откуда берутся новые души? Из капусты?
А с чего Вы взяли, что это именно "развитие"? Изменение, да, но не развитие. Если б было гарантированное развитие, то за... бесконечность (считая с безначалия), мы бы все УЖЕ развились бы до.. просветления.
Это у Вас "День сурка" получается (и то недоделанный какой-то
), разве за всю жизнь Вы не можете измениться? Т е изменить собственными действиями ПСС. В Вашей модели 100% детерминизм, без всякой (малейшей) свободы воли. (нихарашо!
)
-------
Почитайте, ради интереса "Бардо тодол, Тибетская книга мертвых" -весьма оптимистичная книжка о смерти и умирании.
Не, ну теоретически выйти из колеса можно.
Но для этого нужно вспомнить всё. И вспоминание это не совсем то, к которому мы привыкли. Оно не информационное, а "энергетическое", осознанное, будто заново переживаемое
Да, действительно, термин "развитие" в его словарном смысле здесь не очень уместен.
Под развитием в рамках данного текста следует понимать указание на то, что изменения объекта развития происходят в рамках определенной культуры субъекта развития. При этом культура субъекта развития нарабатывается в процессе развития объекта развития. Необходимо иметь в виду, что объект и субъект развития могут совпадать. В этом случае мы имеем дело с саморазвитием.
Как Вам такое определение?
Дык его приложить не к чему.
Возьмем Ваше "саморазвитие"... Идет ВЗАИМОдействие сознания (я), с окружающим (не я). Кто и Что может выступать в роли окружающего "не я", не важно... человеческий социум, стая волков, природа необитаемого острова - либо взаимодействуешь. либо не жилец. Это можно назвать саморазвитием?
Или так: усвоил человек среднестатистический обьем знаний (не только усвоил, но и освоил), и пошел "развиваться" дальше, т е туда, где готовых концепций еще нет и даже туда, где вааще концепций быть не может. Это тоже ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ с окружающим, правда только до тех пор, пока не выяснится, что "я" и "не я" (субьект и обьект) не существуют.
Зачем определения ничего не определяющие?
Нет, саморазвитие это, когда "Я" взаимодействует не с реальностью, а с собственным представлением о ней.
Для особо одаренных - поясняющий пример:))):
Вы можете развивать (или деградировать) Бытие, когда изменяете ту часть Бытия, которой вы сами не являетесь или ту часть, которой являетесь вы сами. При этом ваши действия будут определяться вашей волей, и вашими же представлениями о реальности в широком понимании (это в рамках данного текста я называю культурой).
Воля определяет недетерминированность изменений, а культура - отсутствие хаоса в изменениях. Все это вместе я называют развитием.
А у Вас разве есть что-то КРОМЕ Ваших представлений о Реальности, которые подсовывают Вам, Ваши органы чувств?
А теперь основной вопрос по теме: А нахрена, собственно ИЗМЕНЯТЬ? Да еще согласно нашей воле...
Ответ-то напрашивается только один: Для развития УДОБСТВА собственной задницы.
Кстати то, что мы не изменяем, согласно нашей воле, благополучно изменяется само (и мы в т числе).
И еще, именно НАШИ, согласно нашей воле, изменения и вносят хаос в детерминированный мир.
Есть. Это практическая деятельность в материальном мире моего материального тела, которым я управляю. По успеху/неуспеху этой деятельности я "перерисовываю" свои представления. Если я не обращаюсь к практической деятельности, то это саморазвитие. Кроме того, надо иметь в виду, что во всех случаях развивается Бытие. Т.е. меняя вокруг_среду, вы развиваете Бытие. Но и меняясь сам, вы тоже развиваете Бытие.
Не забывайте, что согласно моей теории мы все (человеки:) есть акторы развития (различения) Бытия. Без актов развития (различения) Бытие превратится в безмерную детерминированную шарманку.
Извините, но несмотря на свой юзерпик, Вы так и не вкурили разницу между детерминированным и недетерминированным изменением.:))
Например?
А собственную "практическую деятельность", Вы через что, КРОМЕ восприятия - представления имеете?
Я-то вкурил. Вы -нет. Детерминированными, можно условно считать обьективно-материальные изменения макромира. Недетерминированные, там где во взаимодействии участвует сознание, начиная изменять обьективность. (А т к "обьективность", без "сознания" - нонсенс, то и детерминизм "условен", т е действие сознания можно не учитывать В ПРАКТИЧЕСКИХ ЦЕЛЯХ).
Вот Вы встали и пошли, не имея никаких ОБЬЕКТИВНЫХ причин к этому. Сколько обьективных ПСС цепочек Вы тем самым разрушили, создав на их основе новые ПСС? А главный вопрос А НАХРЕНА?- так и остается, т к Ваши субьективные ответы типа "покурить" или "отлить",так и остаются субьективными.
Как видите, ЛЮБАЯ деятельность, в масштабе Вселенной, не более чем "броуновское движение" (даже если надумаете взорвать планету или построить новую из подручных материалов
). Т е никакого "РАЗВИТИЯ" в принципе быть не может (имеется в виду ВАШЕ понимание некоего глобального развития).
НТП- как развитие, для удовлетворения наших обьективных потребностей, да (но это а5 "броуновское", при этом, загоняющее цивилизацию в гроб).
Либо САМОразвитие, познание себя (точнее его (-себя) отсутствия
), но это а5 не ПРИОБРЕТЕНИЕ чего-то нового, а наоборот, избавление от всего ненужного - возвращение к изначальному "себе". Т е снова на "развитие" не тянет. (особенно "в мировом масштабе"
) Т что и "развиваться" некуда. (глобально
)
НТП - это накопление случайных, удачных решений
Вот тут-то один из главных "фокусов" моей модели Бытия: безусловно свою практическую деятельность в материальном мире вы можете воспринимать только опосредовано - через внутренний мир. Но благодаря, во-первых, объективности самой деятельности в материальном мире, а, во-вторых, связи между этим материальным миром и вашим "Я" посредством чувств вашего тела, вы можете согласовывать ваш внутренний мир с внешним объективным материальным миром. Поскольку ваш опыт показывает, что это согласование происходит успешно, то в определенных пределах, вы можете считать, что воспринимаете внешний мир непосредственно.
Почему?
И что с того, что они остаются субъективными? Чем это Вас не устраивает?
Ни в коем случае. Если вам на голову упал кирпич, то, это, действительно, случайность ( в смысле неизвестности ПСС), и большое количество таких случаев создаст картину "броуновского движения". Но, если вы раскуриваете трубку, то это только потому, что вы - актор развития и являетесь носителем воли. Вы всегда (хотя бы теоретически) можете выстроить ПСС для любого упавшего вам на голову кирпича, но, если захотите выстроить ПСС для раскуривания трубки, то в конце концов упретесь в свою непроницаемую, даже для самого Бытия, волю.
Для того, чтобы вернуться к "изначальному себе", необходимо, чтобы эта изначальность когда-то стала, а когда?:))
Угу. Еще чуть НТП продвинется и Вы всю виртуальную реальность будете щупать как родную.
Дихотомия. Воспринимать некому, а значит не существует. Не солипсизм, т к воспринимаем ВЕСЬ мир во ВСЕХ его ПСС, которые сами и создаем.
Тем, что их нельзя вставить ни в одну ОБЬЕКТИВНУЮ ПСС цепочку, они хаотично-непредсказуемы (сами ж потом удивляетесь, и как такое могло прийти мне в голову
)
Вот! Ваша воля - произвольно хаотична, НО создает ПСС, которые и вывешивают над Вашей головой либо кирпичи, либо пряники, которые и падают, когда "карма созреет", т е когда следующие,созданные Вами ПСС, приведут к падению.
"Стала"- это как? Существует "изначальность", наша изначальная природа, природа Будды. С безначалья она загрязнена "матрицей" нашего "я", через которую мы и воспринимаем. А дальше, чуть подчистили, чуть запачкали, цикличность и так до бесконечности, пока не возьмемся за ум и не отчистим (осознанно, занявшись именно этим). Вот.
Не существует для кого-то, или не существует вообще?
А вот и неправда ваша, дяденька!:)) Единственным отличием "объективной" ПСС от "субъективной" является то, что объективная ПСС ведет свое начало от Большого Взрыва, а субъективная - от волевого акта. Но в смысле "хаотичности, предсказуемости" они совершенно одинаковы.
Стала - это возникла, установилась, и т.п. Ведь, если изначальность была всегда, то она всегда и есть, т.е. к ней не вернешься. А, если ее не было никогда, то, опять же, к ней не вернешься, поскольку ее и нет вовсе. Так что повторяю вопрос: когда она стала?
А теперь прикиньте, сколько Ваших "волевых актов" вплетено в ПСС с момента большого взрыва... У Вас (у нас
) же "семь пятниц на неделе" и в уме полный хаос.
Вообразите себе безначальный океан, а в нем обьем воды (стакан), возомнивший себя "я". Этот "стакан" постоянно "работает", создает те самые "7 пятниц", взаимодействует с "остальным океаном". Т е в этом стакане - "я", закручена и продолжает крутиться, такая муть, что "видно" через нее... ну, то что видно (у кого по чище, у кого грязнее). Формы "стакана" меняются, стакан рассыпался, стала банка или капля и тд, НО "миксер" "внутри", мутить не перестает... с безначалья. А если попытаться его остановить... вся муть, закрученная "я", осядет и исчезнет (так же как условность границ "стакана") и получим изначальную, кристально чистую "воду".. океан. (так понятней?)
"Несуществования" не существует, вообще.
Всё, что Вы можете воспринять, существует. А т к не существует каких-либо принципиальных препятствий воспринять что бы то ни было, то существует ВСЁ.
НЕ существует "обьектов", т к на "обьекты" разделяете Реальность ВЫ. Не существует ВАС, т к Вы, это тоже "обьект", созданный (и поддерживаемый) Вашим восприятием. НЕ существует "существования" (самого по себе), т к это существование должен КТО-ТО воспринимать. Есть восприятие-изменение, все остальное ментальные конструкты Вашего "я".
Ну, и чем это плохо?
А давайте, это будет только у вас!:))
Ваше пояснение ничего не меняет. По отношению к нему я просто переформулирую вопрос: откуда и когда взялся "я-стакан"? Если он был всегда, то с чего вы взяли, что сумеете его "просветлить", а, если не всегда, то кто и когда его в вашу "нирвану" внедрил?
Так не бывает. Либо существует все включая "объекты", либо существует не все и тогда можно обсуждать почему не существуют "объекты". Вы определитесь как-то...
А чем существование в мое внутреннем мире хуже существования в материальной реальности?
Сядьте, минуток на 10, ничего не делая... а потом отрефлексируйте собственный поток сознания за это время... и Вы сразу включите себя в наш дружный коллектив.
Был всегда, с безначалья. К тому же вопрос бессмысленен, т к таково положение вещей на данный момент. Это именно та "печка" от которой можно (приходится) танцевать, чтоб понять "как все устроено" (и чо с этим делать).
С того, что есть опробованная проверенная опытом, технология, дающая в конечном результате проверяемое следствие. Все это дело подкреплено соответствующей теорией (философией).
Все, что "существует", существует в относительности, относительно УСЛОВИЙ, оно (существующее) ими обусловлено. Главное условие Ваше восприятие (Ваше "я").
Но в "я" нельзя ткнуть пальцем, его НЕТ, а все "остальное", существует только через него. Из того, чего нет, Вы пытаетесь вывести, что что-то есть.
Существование в материальной реальности, ОГРАНИЧЕНО восприятием ВАШЕГО "Я".
А теперь Вы хотите и это ограничение, ограничить еще, выкинув материальную реальность
. Ну дык Ваш "внутренний мир", тут же разделит и эту реальность на я\остальное и получится в точности та же самая фигня.
Т е Реальность (в натуре), она не материальна и не делится на "внутреннюю" и "внешнюю".
И опять неправда ваша, дяденька: поток сознания не есть проявление Воли и он не создает ПСС.
Я - есть, а пальцем в него ткнуть нельзя, потому что палец материален, а Я - идеально.
И после этого Вы будете утверждать, что Вы не последовательный солипсист? От классического соплипсизма вас отличает только то, что он утверждает единственность Я, а Вы - множественность Я. Разве не так?
Правильно, не создает. Но я ж просил Вас порефлексировать... В какой момент, по какой причине, Вы выхватываете из этого "мутного потока" слово (мысль, зацепку) и начинаете претворять ее в ПСС? Вот был "просто поток", а вот Вы уже подхватились и понеслись переделывать Мир.
Хаос...
Практически с каждым моим собеседником доходит до этого
. Всем задаю один и тот же вопрос: "Что для Вас есть "Я"? (три или четыре даже попытались ответить... попытались) Теперь Ваша очередь- Что для Вас есть "Я"?
Не так. Я утверждаю несуществование "я". (ну естественно не я -утверждаю, буддизм). Мало того еще и несуществование "существования" как понятийной категории. (впрочем как и несуществования самого "несуществования"
)
А что это может дать в смысле создания ПСС? Ровным счетом ничего. ПСС возникают только после волевого акта и последующей активности в материальном мире.
Я - это специфическая (индивидуально окрашенная) способность к различению.
А всего пару постов назад Вы утверждали, что:
Ваша непоследовательность вряд ли была бы одобрена господином Буддой.:))
Дык я просил отрефлексировать КОГДА и по каким причинам, среди Вашего "потока мыслей ниочем", возникает ЖЕЛАНИЕ встать и пойти творить ПСС. Дык вот нету там такой причины, и пожелать Вы можете в любой (хаотично произвольный момент). - Это надо было отрефлексировать.
-----
Третий (или четвертый?) раз обьясняю. Существует ВСЁ, но обусловлено-взаимозависимо, т е ОТНОСИТЕЛЬНО. И вот пример таковой относительности,который описали ВЫ:
Ответ правильный.
Теперь смотрим, чем это Ваше "я" обусловлено. "Индивидуальной окраской" различения (восприятия). Убираем "условие". Различение-восприятие ЕСТЬ, а "матрицу" индивидуальной окраски, т е предпочтения, желания, оценочность, НЕ ВКЛЮЧАЕМ. Тушка бегает-работает, воспринимает, а "я" нет. Все осталось прежним, нет только оценочного вектора "я", "мое", "мне", т е восприятие становится безотносительным.
(естественно не сразу, т к привязки к "я" не устраняются по щелчку пальцев и бывают весьма тонкого уровня, который весьма трудно распознать -отрефлексировать
)
Сначала правильный ответ: побуждение к волевому акту (желание) есть реакция на актуальность различенного.
Из "потока мыслей не о чем" действительно нельзя извлечь различенного, но проблема в том, что этот самый поток, как и "идеальный газ", конструкция чисто теоретическая, в практической жизни никогда не встречающаяся. В практической жизни этот поток может, например, вызвать у вас различенные ассоциации и тем самым побудить к волевому акту.
Так что, либо есть там причина (неидеальный поток), либо желаний не будет вообще.
Так выучитесь объяснять, тогда может быть и с первого раза Вас начнут понимать.;)
Утверждение номер раз: "Существует ВСЁ".
Утверждение номер два: "Не существует Я".
Оба утверждения принадлежат Вам. А теперь, внимание, вопрос: Вы как к формальной логике относитесь?:)))
А так не получится, поскольку "тушка" бегать-работать перестанет. У вас Я после отключения индивидуальной окраски перейдет в неразличенное состояние, т.е. в Ничто. А в "Ничте" тушки рядком лежат и ждут, когда же их различат наконец, а вовсе не бегают...:))
Дык различайте на здоровье, вот только ни кто не предскажет (даже ВЫ), в какой именно момент, Вам приспичит соскочить и побежать строгать ПСС. Патамушта нету к этому никаких ОБЬЕКТИВНЫХ ПРИЧИН.
Коту Шредингера, про такую формальную логику расскажите...
Не обьяснять же в пятый раз, что понятие "существование" относительно (ВСЁ, существует относительно "Я", ну или не существует, как и "Я"
№5)
И кто ж ей различать-то запретит? "Я"-то нету, а именно "я" заведует всеми и всяческими ограничениями и запретами. ОЦЕНОЧНОСТИ не будет (Вашей я-субьективной), а различение останется (просветленные, ложку мимо рта не проносят
)
Потому и не сможет различать, что Я нету. А Я, напоминаю, это способность к различению. Нет Я - нет способности к различению.
Ага, робот тоже ложку мимо рта не пронесет - видимо, тоже просветленный...:))
Уважаемый, Не_Пью, вы вообще-то Священное писание читали когда-нибудь?? Там написано, что человек создан по Образу и Подобию Божества (кн. Бытие), а --- Въ начáле бе слóво, и слóво бе къ Бóгу {у Бóга}, И Бог бе Слово и Сей бе искони у (apud) Бога» (Ин. 1:1-2)---А далее, Сам Бог рече---«Аз есмь истина»(Ин. 14:6). Называется Он и перворожденным, «Иже есть перворожден всея твари» (Кол. 1:15). И однако перворожденный не есть иной по природе, чем Премудрость, но один и тот же с Нею «Христос Божия сила и Божия Премудрость» (1 Кор. 1:24).
И к вам вопрос, может ли истина исчезнуть?, даже частично, и может ли Слово Божее не исполниться? Вот и будет вечно исполняться, кому в вечное благоденствие, а кому в вечную муку, ибо Бог утвердил вселенную Словом, ну и вечная модель Бытия стала иметь место, а весь разум---словестен. Ибо Исчезновение Слова Божия,---это значит Бог чепуху произнёс, не имеющую непременной модели, большего богохульства сложно придумать, а если вы на трезвую такое говорите, то лучше пейте, будет хоть оправдание.
Потом, если бытие есть, то небытия нет, и это означает для неразумных реинкарнацию, а разумным---вечный удел, как то, что образ и подобие Божества не могут быть не вечными. Философмя духовность только подтверждает, а с ней и естество метафизики. Почитали бы мои посты, всё бы поняли. всего хорошего.
Священное писание читал (правда, давно), но не религиозен и в своих философских изысканиях придерживаюсь мнения Лапласа об избыточности гипотезы бога. К схоластическим изысканиям отношусь совершенно индифферентно. Так что, с наилучшими пожеланиями.
Не_Пью, с позиции Regressus ad infinitum в обосновании Зеноном Элейским немножественности СУЩЕГО, метафизическое невозможно вывести (утвердить), но отрицать метафизицеское---это полный абсурд, что я вам доказывал по Антиномия Рассела. Потому, метафизика всегда неэлиминируемый предмет философии. Ваши убеждения, если доказательно не идут в непротиворечие к таким доказательствам---то также есть не более самомнения. А доказательства таковы---
Даже если не то, что Гегель, или всё человечество, но Сам Господь Бог---нечто укажут, и это перестанет быть, вообще, как непрерывная нить разумного претворения в жизнь, то другого исхода и не ожидается, потому нужны не балаболы (ничего практично не соображающие в утверждаемом ими, типа многих), а нужны весьма сознательные деятели, воссоздающие прогрессирующее претворение в жизнь высокой идеи разума. А Гегель и всяк к уму призывающий от себя---повторялки, ибо ещё Христос-Спаситель заявил---"Думайте у кого берёте"---"Богу покланяются в духе и истине"---"Горе тем, кто приобщается, не рассуждая о теле Христовом"---и т.д., как призыв к высокомудрию, заявив "Человек---умная тварь".
Даже обезбашенный Хайдеггер явно различает ОСОЗНАНИЕ экзистенции от ОСМЫСЛЕНИЯ экзистенции, и можно понять ПОЧЕМУ он это делает: например, из того же заявления Сартра: «... Но Dasein, лишенное вначале измерения сознания, никогда не сможет вновь обрести его» («Бытие и Ничто»).
Это же самое и я вам логически уже много раз пояснял---
Не_Пью, ваши убеждения только нечто постулируют, а уж потом вы доказываете на этой основе постулата. А это и есть проблема, ибо постулирование нужно доказать. Проблема доказательства в философии---С момента своего рождения на свет философия принялась доказывать всё и вся. Заслуга Фалеса, которого греческие доксографы единодушно называли первым философом, состояла не в том, что он открыл в воде «первое начало» вещей. Фалес же первым взялся доказать, логически аргументировать это мнение, которое прежде лишь постулировалось. А постулат, как остроумно заметил Рассел, имеет слишком много преимуществ перед доказательством, аналогичных тем, что свойственны воровству в сравнении с честным трудом. Словом, доказательство – это душа философии.
А эклектичность философии, позволяет удерживать вместе и схоластику, и Свщмч. Дионисия Ареопагита, и Сократиков, и WVO Куаина, и проводить безпристрастный анализ----
Когда несколько гипотез, в которые мы верим, но о которых более ничего не знаем, представлены в нашем сознании как взаимоисключающие и исчерпывающие, мы поровну распределяем среди них нашу уверенность... Обычно это принимается как описание способа, которым в простейших случаях мы действительно распределяем нашу уверенность. Все последующие теории вытекают из этого способа в качестве следствия, согласно которому, описывается, как мы должны распределять её в сложных случаях, если будем последовательными. У. Ф. Донкин.
А вот случайно заблукавший в философские дебри обыватнель---никогда так не сможет, всегда ставя в приоритет своё мнение, игнорируя доказательства. А не хватит ума понять, то вспомните Слово Божие---"Рече безумец---несть Бог", можее и проверить их истинность, покаявшись законно в церкви верных, и приступив заново к изучению. Всех благ.
Вы хотите доказать необходимость бессмертия?
Необходимости противоположна не-необходимость или просто случайность.
Если есть бессмертие, то как оно может быть случайным? Как в фильме "Горец"?
Странно, что вас волнует эта необходимость. Если бессмертие есть, то, наверное, оно необходимо есть, а не случайно.
Но есть ли бессмертие?
Если мы придерживаемся детерминизма, т.е. представления о том, что все на свете строго подчинено причинно-следственным связям, то следует считать, что всякое явление происходит с необходимостью, не случайно (не может не произойти). И вот вы принимаете бытие в качестве недетерминированного... Вы говорите о случайном бытии?
Потом вы говорите о становлении бытия. Становление есть некоторое движение, изменение. Вот в древности истинное бытие понималось как законченное, неизменное, постоянное. В истинном бытии ничего не рождается и не умирает, а, стало быть, и не становится. Вечно только истинное бытие, а все преходящее находится в движении, изменении, возникновении, исчезновении.
Вы уверены, что развитие существует? Может быть, развитие есть только смена форм?
А детерминированность развития требует акторов развития?
"Может быть" или действительно есть?
Развитие акторов развития?
Ну и путь вырождается. Нам-то какое дело?
Я это так понял: бесконечное развитие в бесконечном бытии требует бесконечной жизни. Хорошо. Но как отсюда следует, что бесконечная жизнь является условием самого бытия? Может быть, наоборот - само бытие является необходимым условием для жизни, развития и т.д.? Так выглядит более здраво.
to Корнак7
У меня, кстати, тоже бывали такие мыслишки. Допустим, смерть - это что-то вроде перезагрузки. Вы перезагружаете комп: у вас грузится та же самая операционка. Но мне все-таки кажутся такие мысли несколько абсурдными. Странно, что в "масштабах бытия" существует какая-то непреодолимая зацикленность... Скорее всего, комп перезагружается, а операционка слетает... :)
Не совсем верно. Необходимости бессмертия противостоит либо случайность бессмертия, либо необходимость смерти.
А кто Вам сказал что оно есть?
Нет, я говорю о Бытии, внутри которого содержатся акторы воли. Такое Бытие будет недетерминированным, но и не случайным.
Нет, при детерминированном развитии работают законы развития, а не акторы развития.
Думаю, что действительно есть.
Да, а что такого?
Нам (вам) может и никакого, а Бытию надо...
Потому что это не просто "бесконечная жизнь", а бесконечное существование актора развития Бытия, без которого оно не может осуществиться.
Я говорил не о необходимости бессмертия, а вообще о необходимости как понятии модальной логики. Необходимости противоположна случайность.
Так я этого и не утверждал. Моя мысль была: прежде чем говорить о необходимости/случайности бессмертия, надо задаться вопросом: а есть ли оно вообще - бессмертие?
Вы почему-то заговорили в вашем тексте о необходимости бессмертия и мне непонятно почему.
Что вы подразумеваете под словом "детерминированный"? Спрашиваю, потому что не могу понять, как что-то может быть недетерминированным и необходимым.
Просто странно звучит: развитие акторов развития. Разве причина может действовать на сама себя?
Т.е. этот самый актор творит бытие? И почему вы считаете, что этот актор вечен? Разве нельзя сказать, например, что существование его конечно и, стало быть, и бытие тоже конечно.
Рассуждения в понятиях модальной логики в данном случае неуместны, поскольку не решен вопрос с существованием самого объекта приложения модальности - бессмертия. Оригинальность моего подхода в том, что я пытаюсь доказать существование бессмертия через доказательство его необходимости. Поскольку, если нечто необходимо, то оно существует.
Представьте, что Вы подскользнулись наступив на кожуру банана, упали и с повредили руку. Вы можете обратиться в больницу, набить морду соседу, бросившему эту кожуру, спеть песню или обратиться на соседа в суд. Ваш выбор будет определяться внутренней необходимостью и при этом ваше поведение будет недетерминированым с точки зрения стороннего наблюдателя.
Может. В нашем случае это саморазвитие.
Актор является неоходимым элементом само_себя_творящего Бытия.
Сказать можно, но это утверждение ведет к немереному количеству трудностей в объяснении.
А если без точек зрения? Ведь поступок будет продиктован внутренней необходимостью, стало быть, он детерминирован. Просто сторонний наблюдатель не знает о причинах, поэтому ему кажется, что поступок недетерминирован. Ну, ладно.
И как же доказать необходимость бессмертия? Просто ваше доказательство строится по такой схеме: для того, чтобы доказать одно, вы утверждаете что-то другое, что, в свою очередь, тоже требует доказательства. Потом придется доказывать еще что-то третье и т.д.
Можно ли доказать бессмертие, не обращаясь к воле, к развитию и т.д.? Бессмертие - оно либо есть, либо нет, какая разница - развиваетесь вы или не развиваетесь?
Без точек зрения не выйдет. Дело в том, что внутренняя и внешняя необходимость (а стало быть и детерминированность) имеют совершенно разную природу. Природа внешней необходимости это каузальность материального мира, а внутренней - свобода воли.
Никаких третьих и т.д. Нужно просто доказать, что бессмертие человеческой воли необходимо для становления Бытия.
Думаю, что нет. Но это, разумеется, мое частное мнение. Если Вы считаете по-другому, то, как говорится, флаг в руки.
Еще раз вопрос, невнятно прозвучавший в начале обсуждения: "Бессмертие Кого, Чего?" - т е в какой форме?
Вот, безначально - бесконечное "бытие" (существование, Реальность итп) основанное на восприятии-изменении (этого бессмертия достаточно?
).
Вот цикличное "существование" Вашего "я": возникновение, длительность, завершение существования, ВОСПРИНИМАЕМОЙ ВАМИ формы ВАШЕГО "я", после чего а5 возникновение (новой формы), длительность, прекращение, но "я" (самоосознание) остается тем же самым - Вашим, вне зависимости от формы восприятия. Правда при этом остаются только "ментальные привычки" и привязанные к ним ПСС, а весь "архив памяти" становится недоступен (хотя и не всегда, см "регрессивный гипноз"). Эт другая моделька того бессмертия, что есть УЖЕ.
Или Вы за бессмертие тушки? Тогда Вам к даосам. Правда там бессмертие относительно, случайностей, катаклизмов и производственных травм ни кто не отменял... С другой стороны, зачем бессмертие в таком виде, если мы до сих пор не научились ЖИТЬ, т е получать от процесса удовольствие, а желания бессмертия - только страх перед смертью. Т что отключение от "архива памяти" при смене форм восприятия - это гуманная защита сознания от перегрузки.
(представьте, что Вы только родились, а все ЭТО, для Вас уже было, все уже "старое" и надоевшее, Вы же не можете получать удовольствие, наблюдая как растут камни.
) Вот типа пример: https://lenta.ru/news/2017/08/30/in_solitary/ дебилов конечно набрали, но это показатель общечеловеческого настроя...
Вспомнить - не значит выйти. Чтоб выйти надо осознать "свой ум". Вот тогда бессмертие, во всех трех вышеприведенных вариантах будет осознанным. Даже "бессмертие тушки", т к просветленный не является тушкой (формой), а являет ее (при этом качество тушки и даже ее (их) количество не ограничивается ни чем
).
Я вам еще пару идей выскажу
1. Бессмертие вредно. Будет перенаселение и все начнут дохнуть от голода
2. Нет никакого времени. А потому нет и рождения-смерти. Мы "существуем" в вечности как некий объект от рождения до смерти. И только наше сознание сканирует мир, вызывая ощущение времени.
Может позже и третью добавлю
Ну, конечно же, речь не идет о бессмертии материального тела. Материя конечна во времени по определению.
Может и достаточно, только я совсем не понял смысл Вашего высказывания,:( поясните, плз.
В п.8 тезисов я уже говорил о том, что конкретную форму бессмертия предсказать трудно. Наиболее простым представляется переход души (актора развития) от одного материального тела к другому. Но могут быть и какие-то совершенно экзотические комбинации. Но все это, безусловно, спекуляции, ибо у нас пока нет ни малейшей зацепки - ни теоретической, ни практической - для того, чтобы пытаться предполагать ту или иную форму.
Все религии, восточная философия ставят целью бессмертие.
Нирвана есть жизнь вечная.
Я думаю, что проблема бессмертия хуже проблемы лука.
"Сидит дед, во сто шуб одет. Кто его раздевает, тот слезы проливает!"
Проблема бессмертия такая многоплановая и многоуровневая, что по сравнению с ней "сто шуб" мелкая пылинка.
Вопрос первый: бессмертие чего? Тела или Души (сокращенное обозначение всех вариантов толкования)? Уже бесконечное поле для многоуровневых дискуссий.
Вопрос второй: Бессмертие - это на сколько времени? Очень большой период или вечность? Если вечность то будет ли это жизнь? Если большой период - то какой?
Третий вопрос. Бессмертие души - это сохранение в человеческой памяти (общепринятое толкование) или сохранение конкретной души (эзотерическое толкование)
Четвертый вопрос. Бессмертие тела. С сохранением функции размножение или без оной?
Разберем более подробно этот вопрос:
Бессмертие тела. Предлагаю обсудить следующее суждение: "Бессмертие индивида (тела) - вырождение (смерть) вида."
Привожу аналогию: цивилизация - индивид и индивид - тело.
Цивилизация - на сегодня состоит из 7 млрд индивидов.
Тело - из 150 триллионов (примерно) клеток.
Бессмертие с сохранением функции размножения. В теле возникновение таких клеток приводит к самой страшной болезни - рак. В цивилизации появление таких же индивидов приведет к тому же результату - увеличение населения в геометрической прогрессии (лавинообразный рост) и гибель цивилизации. И организм и цивилизация для сохранения своего существования должны включить механизмы уничтожения бессмертных (химиотерапия, облучение и т.д.)
Бессмертие без сохранения функции размножения. Что в теле, что в цивилизации возможно! существование бессмертных которые все свои силы должны будут направить на маскировку под обычных смертных, в противном случае они будут уничтожены.
Медицинская практика показала существования десятилетиями опухолей с подозрением на рак, без каких либо тенденций к увеличению, но явное вмешательство (вскрытие или нанесение повреждения) приводит к мгновенному появлению метастаз и быстрой гибели организма.
Бессмертие тела - это мечта ведущая в пропасть!
Разумеется, Души. Бессмертных тел не бывает - это оксюморон.
Тут проблема в том, что не во всех "регионах" Бытия время вообще существует. Но, если "не умничать", то вечность.
Сохранение конкретной Души.
В таком случае:
Первый вопрос:Сохранение личности с сохранением личного Я, памяти, рассудка интуиции и интеллекта или сохранение только приобретенного опыта (накопленной информации)?
Второй вопрос: Для кого будет произведено это сохранение? Во исполнение желания этой самой сохраняемой личности, или для нужд разума более высшей ступени развития для познания им низших ступеней организации нашего уровня ? Или возможен иной вариант?
Третий вопрос: Каким методом будет осуществлено данное сохранение души? Эзотерическим методом (совершенствованием личности при переходе в следующие тела) или научно-техническим (копирование, искусственный интеллект)?
Нет, "сохраняется" лишь индивидуально окрашенная способность к различению и более ничего. "Сохраняется" взято в кавычки, потому что эта способность к различению изначально существует не в материальном мире. Поэтому она просто остается, в то время, как все, что связано с материальным миром рассыпается после смерти.
Это необходимо для осуществления самого Бытия, поскольку Я является актором развития Бытия, без которого немыслимо его становление.
Про метод я рассказал в ответе на первый вопрос.
На основе этой точки зрения я делаю вывод, что вы имеете в виду не материальный уровень, а более высокий (чем материальный) уровень организации Мира т.е. эзотерический уровень.
В связи с тем, что этот уровень не доступен в созерцании нашему сознанию ,его моделирование возможно нашим сознанием на основе логических манипуляций с аксиоматическими допущениями, т.е. в воображении с использованием комбинаторики (перебор возможных вариантов предполагаемых аксиом с последующим синтезом на их основе предполагаемых моделей).
Данные рассуждения могут быть подтверждены лишь косвенным воздействием эзотерического уровня на наш материальный мир (мистические и парапсихологические явления)
Ну, что же, я сделал выводы. Жду дальнейшего изложения ваших идей. Мне интересно!
Вы собрались сделать бессмертной душу?
А что у нее, этой вашей души, будет за душой?
Память? Где ее хранить? Способность воспринимать? Чем? Способность делиться? Чем? Напрямую? Тогда почему она не делает это сейчас, а пользуется глазами-ушами и голосовыми связками?
Разумеется раз за разом Душа будет вступать в симбиоз с телом.
Хитрый ход.
Только вот загвоздка. Людей все больше. Откуда души берутся?
А все Души (бесконечное количество) уже есть и всегда были (если говорить в терминах времени). Там вопрос в том, чтобы материальное тело достигло той степени функциональной сложности, чтобы оказаться способным вступить в симбиотические отношения с Душой.
Ну в данном случае ответ легко прогнозируем.
Кармический круг развития души. Если совершен полный круг с развитием, то переход на более высокий уровень в более высокоорганизованное тело, если круг завершился с деградацией, но в более низкоорганизованное, тело вплоть до полного распада.
Тут уж работа предстоит системщикам в построении эзотерической пирамиды организации души и тела (какой душе соответствует какое тело - от микроба через человека к богу
).
Нууу, если говорить о необходимости бессмертия, то судить надо не с точки зрения не очень-то и верящего (до поры, надеюсь) в своё бессмертие человека, а с точки зрения Творца этого мира. Учение западной церкви о творце весьма ущербно, и повода порассуждать не дает...
. Могу для разгона закинуть гипотезу о троице.
Понятия классических Троиц как восточные (Брахма, Шива, Вишну) так и западные (Бог Отец, Бог Святой Дух, Бог Сын) в этой гипотезе имеют под собой вполне реальную основу в виде трех видов "компьютерного железа" на котором соверщают своё развитие и Эволюцию Бессмертные Сознания трех разных Уровней. В совокупности Они (эти Сознания) образуют определенных свойств Единство, которое и можно назвать Богом и составной частью Троицы.
Человеческая линия эволюции, - это Разум, который работает на компьютере, ячейкой которого является клетка. Это Бог Сын у христиан и Вишну в троице индусов.
А есть еще Разум, который создал ТЧ - тело человечества из материков, создал клеточные цивилизации, в конечном итоге животный и человеческий мир и пр.и пр. Он работает на компьютере, ячейкой которого является атом вещества. У христиан это Бог Святой Дух, а у индусов Шива. И поскольку человек состоит не только из клеточек, но и из атомов, этот Уровень Разума имеет в каждом микрокосме свою Отдельность. А во Вселеной Он распространен во всех местах, где существует атомарная, плотная материя, звезды, планеты, пылевые Туманности.
На уровне организма Атомарный компьютер, это очень сложно организаванное "железо", о чем мы редко задумываемся.
Ну, а Бог Отец, или Брахма это ДоАтомарный Уровень, потому что каждый атом это сложнейшая система, потому что атомы во вселенной далеко не везде, а только там, где есть плотная материя, а полевые структуры пронизывают и объединяют все во Вселенной и Созидают её. И этот Разум есть как Отдельность и в микрокосме Каждого. Так вот, Бог Отец строит Организм Галактики как единое целое. Основная масса звезд и "необитаемых" планет осваивается Богом Святым Духом, или атомарным Разумом.
На планетках, подходящих для создания жизни и клеточного "железа" как базы для эволюции Бога Сына особая обстановочка. Новый, не очень-то быстродейственный комп по сравнению с Атомарным и ДоАтомарным. Я вижу в этой паралигме всего два повода, создать сознания (управляющие компьютерные программы), развивающиеся на базе этого компа бессмертными.
Первое - это - нужна возможность перекидывать их с одной планеты на другую в виде энергоинформационных сгустков. Смертные сознания очень ограничены в уровне развития, их транспортировка нерентабельна, да и требует аналогичного исходному железа, а не просто клеточной массы.
Второе - это - Атомарному разуму нужны индивидуальные носители с быстрой сменой устаревающего персонального железа (разумные роботы). Осознающиее свою смертность и невозможность быстрого апгрейта человеческое сознание быстро скиснет в подобном окружении, или разрушит к чертям собачьим все построение.
Перезагрузка
http://philosophystorm.ru/perezagruzka-0
"Никакая имитация не есть ни объективность, ни реальность", что строго логически даёт понять, что объективное сознание не могло возникнуть эволюционным путём, а раз так, то только биология не может быть причиной сознания, что подтверждает ещё и Теорема Райса---Каково бы не было нетривиальное свойство одноместных интуитивно вычислимых функций, задача распознавания этого свойства алгоритмически неразрешима. Отсюда следует, в частности, что задача восстановления алгоритма по тексту программы алгоритмически неразрешима. {Это доказательство того, что эволюционно мышление человека невозможно, как то, что по следствиям действия даже разума, само знание разума---недосягаемая вершина, а уж если бы не было разума, то и не возникло бы ничего, разум объективно образующее, и это подтверждение моего доказательства КОНЦА СВЕТА при вырождении высоких умов}, что я сатирически описал в Блеф--Мне неизвестно, насколько причмокивания орангутанга, в интепретации СТЭ, имеют «научную» основу в “возникновении” речевых стимулов к познанию, но если продукты познания человека в сути интерпретировать всё же, как разумный мета процесс объективного познания реальности, а не как фрейдовский эксцесс имманентных позывов к совокуплению [примат игры: от Фрейда---до IFL благополучия] то, вне всякого сомнения, при взятии во внимание философско-математико-психологических фактов, со всей очевидностью признаётся, что всякая имманентная игра в объективность никогда не станет, собственно, real объективностью. Объективность, означает во всех мирах образовать, сотворить. Атавизм в “собачьем сердце”, как самая глубинная собачия интуиция; может ли образовать не! собаку!?, пусть даже самую лягавую, или борзую на свете … ! Что есть психологический подход идентификации личности---ибо одна личность тождественна личности в другое время, только и если только, между ними существует психологическая преемственность, описываемая как и речь, строгой импликацией или строгой конъюкцией. Отождествление природы человека, как созданного по Образу и Подобию Божества, как Бог-Слово (Ин. 1:1-2), воссоединяет отождествляемое с человеком сознание---только с Православной Догматикой. Далее же, с окончанием в области метафизического дознания сознанием, даже и прогресса философских вершин, но начало совершенно нового недоступного духовного познания, начинающегося вместе с метафизическим, то и область безсмертия нужно искать именно в этом духовном познании. А раз раз это духовное познание имеет значение, то значит безсмертие не одинаково, но имеет свои общности, которые имеют дихотомию рая и ада, как два вида безсмертия, вне любых других вариантов.
ЙОДА Аllexey, это моё мнение и утверждение доказуемо по ТОФА, можете туда для комментов переместиться, я очень вежлив с гостями, и приемлю даже простые и пояснительные разговоры со своей стороны, хамить не советую, ибо в этой области я равных не имею, даже культурными словами, ещё никому здесь не удавалось нахамить мне больше, чем я ему. Могу этому мастерству под-учить. Всего хорошего.
Не понял...
Вообще-то я на этой ветке написал один пост, обращенный сугубо к автору ветки, в котором возможным ответом на его вопрос являются два последних абзаца, а остальное названо гипотезой для примера возможности подобных рассуждений.
А Вы, юноша, меня не интересуете, уж тем более после вашей истерики на пустом месте.
А ваша гипотеза только вам что-то поясняет, и суть неприемлемое оскорбление, полагающих абсолютно другие смыслы, верующих.
И шляпу тупую свою будете напяливать тем даунам, которые вам поверят--
и они уже смогут понять только вас, и утратят всякую возможность понять вполне доступное другим. К старости умный глупеет, а дурак усовершенствуется, как и с вашей практикой. И истерика была бы у вас, при визуальном меня восприятии
, ибо я простым мужиком по понятиям
загонял так, что на меня жаловались от барачного, до администрации, и ничего не могли сделать со мной, а с вашими заморочками далее гадской среды обычно не петляют, и это кредо, для каждого разное. Так что вырубайте дурака, и врубайте мозги, а то вам такой прекурсор судьба на мозги накапает, что может гребень вырасти, как и у Йоды зачатки его уже пробиваются.
Извините, но это совсем не мое. Даже не знаю, что сказать...
Понятно... Но бессмертие, если оно существует, - Дар.
Если эволюцию, в том чиле и разума реально объяснять с точки зрения теорий типа дарвинизма, то бессмертие... Не представляю себе.
А если Дар, то, наверно, проще спросить: "Боже, зачем тебе моё бессмертие?"
Правда, наши священники твердят про "вечные муки" и "вечный райский кайф" под пение ангелов... Как-то меня необходимость такого бессмертия не вдохновляет...
Я не зря задавал вопросы, прежде чем вынести суждение. Бессмертие - это вечность или большой, относительно жизни (как периода от рождения до смерти) период существования? Если бессмертие только большой период существования, то тогда даю следующее суждение: бессмертие вида возможно только через смерть индивида.
Наш мир изменчив и выжить в нем можно только приспосабливаясь к новым условиям. Мы называем это изменчивостью. Это работает так: зачатие, мутация, рождение, рост, функционирование, старение, смерть.
Мутация вносит изменения в наследуемые качества, которые оцениваются через смерть. Кто-то не успевает родиться, кто-то умирает ребенком, кто-то добровольно уходит из жизни, кто-то не приспособлен к жизни и гибнет рано, но самые удачные варианты представителей вида дают потомство, которое сохраняет отобранные качества.
Человечество по одной из гипотез ученых существует на Земле уже более 5 млн. лет.
Это с точки зрения отдельного человека (индивида) - это вечность (Бессмертие)
Клетка в теле человека существует около 40 дней. С её точки зрения человеческая жизнь (70 лет) - тоже бессмертие. Но если клетка станет бессмертной (рак) то тело тут же погибнет. Следовательно, бессмертие индивида - смерть для вида.
Вывод: смерть и бессмертие единые противоположности (две стороны одной медали)
Логично, но не факт...
Например, в Индии на праздник достигших, ( на практике - в том числе медитативной, - познавших наличие послесмертных вариантов бытия) собираются до 70 млн. человек. Праздник длиться где-то полтора месяца - одни прибывают в Тривени (Аллахабад), другие уходят.
70 миллионов, Карл!!! Это половина населения России, считая её стариков и детей!
У меня вопрос:почему ВСЕ в своих суждениях используют логический оператор "ИЛИ" (смерть или бессмертие, души или тела)? Ведь гораздо интереснее (и вероятнее) оператор "И": Смерть и бессмертие (бессмертие через смерть), бессмертие и смерть (смерть через бессмертие).
Теперь рассматриваем комбинацию душа и тело. Образуется две пары: смерть и бессмертие, душа и тело. их комбинации дают четыре следствия:
- смерть души и тела;
- бессмертие души и смерть тела;
- смерть души и бессмертие тела;
- бессмертие души и бессмертие тела.
Я материалист. Бессмертием я называю относительно большой ( по сравнению с жизнью от рождения до смерти) период времени. Богом я называю Разум более высокого уровня организации. И я допускаю существования более высоких уровней организации мира, не доступных созерцанию на материальном уровне.(эзотерических)
Теперь я провожу аналогию между полученными вариантами и моей моделью Бытия.
смерть души и тела - хаос;
смерть души и бессмертие тела - физические материальные объекты.
бессмертие души смерть тела - жизнь - зарождение души, разум - эволюция души, через смену тел, эволюция тел через смерть.
бессмертие души и бессмертие тела - бог.
Из этих аналогий вытекает следующий вывод:
Бытие - живой объект, а следовательно его можно вообразить в виде фрактала (дерева жизни), который динамичен в своем развитии (оно растет и развивается).
Развитие Бытия аналогично росту дерева и осуществляется циклами. Цикл дерева - сезон (весна, лето, осень, зима) Цикл Бытия - кармический круг (оценка через смерть - развитие или вырождение) Завершение цикла - переход на другой уровень (выше или ниже)
Уровень Бога, скорее всего, не последний. Для Богов существуют свои Боги.
Такова МОЯ точка зрения и МОЯ модель Бытия.
Точно затем же, зачем вам ваша жизнь.
Софокл Точно затем же, зачем вам ваша жизнь.
И вот здесь появляется второй смысл понятия необходимость. Личный.
Скорее всего, если есть послесмертное бытие, то не в виде принуждения к существованию, а как потенциальное наличие такой возможности. Будешь учиться, трудиться, будешь готов к сотворчеству и изменениям, будешь чистить свои "авгиевы конюшни", и будешь востребован в мире Сознаний. Остановишься в своем развитии, - устареешь как устаревают компьютерные программы, станешь невостребованным, уйдешь в деградацию, - закончишь существование как сознание.
Бытие всегда личностно. Безличное бытие это нонсенс. Невозможно представить стремление к бытию принуждающей программой. Нельзя заставить жить насильно. Жизнь - дело добровольное. Даже когда кажется, что жизнь полна невыносимых страданий, за нее держатся потому, что считают жизнь ценнее временных трудностей. "Необходимость жизни" это лишь фраза, смысл которой подчеркнуть ценность личного выбора бытия. На самом деле, "быть" всегда является результатом свободного личного решения. Правда частенько люди об этом не задумываются. Живут "по привычке". Вот это "по привычке" обычно считают доводом в пользу того, что жизнь может быть безличным процессом. В этом утверждении есть некоторая доля достоверного. В самом деле, мнения человека не спрашивают родиться ему или нет, как зачастую не спрашивают и о его смерти. Жизнь человеку даруется и забирается без его согласия. Именно этот факт указывает на то, что человеческая жизнь лишь момент более фундаментального процесса. Но это не означает, что процесс бытия имеет необходимую, принуждающую природу. От дара жизни можно отказаться в любой момент. Такое решение всегда личностно. Да, и жизнь никто кроме нас самих прожить не может. Личность и жизнь это синонимы. Просто часто это не осознается....
На мой взгляд, Вы путаете 2 вещи: существование вообще и существование как сознание. Существование вообще нашей воле, я полагаю, неподвластно - это необходимость. А, вот, существование как сознание вполне подвластно, но только тогда, когда ваша Душа находится в симбиотической связи с Телом. После смерти и до следующего "рождения" вы уже не обладаете сознанием.
Это распространенный предрассудок. Сознание, воля, убеждения, стремления, интерес... и так далее - это необходимые атрибуты БЫТИЯ. Это у рационалистов бытие сконструировано мыслью как последовательное отвлечение частных предикатов и обобщение до уровня абстракции "ЕСТЬ". Но жизнь это не рациональная модель, выхолощенная мыслью до единственного предиката - определения " есть". Бытие всегда живо и является персональным делом. Если бы дело обстояло иначе, то любое постукивание наших пальцев по клавиатуре было бы актом реализации программы.... Мы же здесь не просто так собрались. Мы беседуем, хотим услышать мнение собеседника, получить его оценку, подтверждающую нашу ценность в этом мире.... Мы просто живые ЛЮДИ!))) И мы плоть от плоти БЫТИЕ, а не марионетки ....
Рождение и смерть человека - это моменты более общего процесса - осуществления БЫТИЯ. Бытие вечно. Ведь небытия нет.... Но это не означает, что БЫТИЕ статично, неподвижно, неизменно.... Если бы бытие было таковым, то оно было бы ничем, то есть тем, что никогда ни с чем не вступает в контакт, никак не обнаруживается, никак не проявляется. Вечность БЫТИЯ - есть результат личного усилия, воли к проявлению и дарению своих талантов... Бытие это животворящая, созидающая сила, приводящая все к существованию. Она интересна сама себе и этот интерес мотивирует ее к акту бытия. Жизнь человека частный момент осуществления БЫТИЯ.
С генеральной идеей нетривиальности Бытия я вполне согласен, но, как известно, дьявол в деталях...
Но при этом необходимо понимать, что все перечисленные атрибуты не существуют вне Жизни как симбиотического сосуществования Души и Тела. Т.е. эти атрибуты не существуют в состоянии Смерти. Именно для этого и существует Жизнь, чтобы Воля могла осуществиться.
Замечательно! А разве воля может быть слепой???! Воля может ослепнуть,взбрыкнуть... но она не может бы слепой изначально и всегда.... Сознание это и есть зрение воли))))
Не_Пью,! Я понимаю, что Вы не пьете... А что курите??? Понимаете... Надо определиться с тем, что мы понимаем под "смертью". Я считаю, что смерть это не исчезновение в небытии. Небытия просто нет как такового. Когда кто то пытается заявить что небытие существует, то тем самым он противоречит сам себе. Небытие это как раз и есть то,что не существует. Это существующее существует, а все не существующее не существует... Так что смерть это трансформация, переход одного состояния бытия в другое. Это тривиальный факт.
Тривиальный для философа.
Но всегда сложный и кажущийся оригинальной морковкой для учеников философии. Или страшной морквой.)
Галия,
Тривиальный для философа.
Но всегда сложный и кажущийся оригинальной морковкой для учеников философии. Или страшной морквой.)
Пережив посвящение легко смотреть на непосвященных свысока.
Да, я понял. Символ жизни — не поэт, что творит слова,
И не воин с твердым сердцем, не работник, ведущий плуг,
— С иронической усмешкой царь-ребенок на шкуре льва,
Забывающий игрушки между белых усталых рук. (Гумилев)
Но даже став философом, и обретя ироничность улыбки, неплохо не забывать, что ты хоть и царь, но еще ребенок.
Философы ничего не забывают, потому они и философы. Отсюда выражения, типа, "многие знания - многие печали". Ироничные.)
Не_Пью Душа находится в симбиотической связи с Телом.
В свое время, академик В.П.Казначеев с сотрудниками провел серию экспериментов с клеточными культурами, доказав, что клетки общаются друг с другом с помощью электромагнитного излучения. Упрощенно: Две колбочки с культурами клеток, связь только через кварцевую пластину. В левую разные раздражители – химия, лучи, пища, микроорганизмы... Так вот, в правой колбочке адаптационная реакция клеток повторяла таковую в левой. Связь могла осуществляться только с помощью электромагнитных или иных волн.
Далее. Нейрофизиология. Постараюсь крайне просто. Мозг. Нейроны с их связями через отростки образуют «железо» ПК (мозга). Вокруг каждого нейрона (нейроны большие клетки с отростками) много маленьких клеток нейроглии не имеющих отростков. Считается, что эти клетки не участвуют в работе мозга, а выполняют питательную и поддерживающую функции. Однако, если пучком опустить к нейрону и окружающим его клеткам глии микроэлектроды, выясняется, что часть меленьких клеток глии неизменно повторяет реакции нейрона на раздражители. Упрощенно: на звук реакции нет, на свет сильная, длительная, на укол коротенькая слабая, на пищу сильная, но короткая.
И получается, что в мозге, сосуществуют по крайней мере два «железа»: Одно на нейронах и отростках (как городская телефонная сеть), а второе на электромагнитных волнах (как сотовая сеть). На нейронном ПК живет и развивается земная «Управляющая компьютерная программа – УКП» (личность), осознающая себя как отдельность. Но вот человек умирает. Связи нейронного компа не восстановить, но вы помните, что в мозге существует «сотовый» дубликат деятельности УКП (личности)…
Этот "дубликат" может быть перенесен на любую клеточную массу, в т.ч. другой мозг, храниться там или ограниченно функционировать. А при рождении нового ребенка стать частью его "сотового компа". Правда не нейронного, а глиального, (сотового). Т.е. воплощенным можно стать только в виде "души" (матрицы нового сознания новорожденного). А на земном плане будет зреть новое сознание. Как говорил великий Данте: "Вам невдомек, что только черви мы, в которых зреет мотылек нетленный"
Другими словами, реальная база для продолжения существования после смерти имеется, вопрос в том, как же все это устроено?
Мне кажется, что наиболее интересно получается, когда начинаешь анализировать разнообразные схемы микрокосма, имеющиеся во многих как восточных, так и западных учениях.
Сразу после смерти старого тела в мозг новорожденного попасть обычно не получается, но гостевые варианты пребывания на чужом мозге, а может быть и просто на клеточной массе, предполагают возможность бытия ушедшего с трупа земного сознания в форме т.н. тонкоматериальных воплощений. На западе это обычно адоподобные и раеподобные миры для верующих, и разнообразные варианты аналогичного земному вариантов пребывания. Земным сознанием вы можете воспринимать такое в медитациях, т.н. осознанных или неосознанных сноведениях, галюцинациях и т.п.
На мой взгляд, довольно слабая гипотеза, поскольку совершенно не ясен механизм переноса дубликата. Кроме того, непонятно что содержится в этом дубликате.
Нууу, вы ж через инет программы, фильмы и игры качаете? В т.ч. и без проводов...
А в дубликате содержится комплекс УКП, называемый микрокосмом. Схем микрокосма много и в самых разных учениях, от египтян и греков, до рериховцев, современных и не очень йогов, и китайских энергосистем организма.
Впрочем, если нет концепции Разума, который все это Создал, всегда найдутся проблемы в обосновании...
Так вот оно, в чем дело! Но я уже здесь писал, что в своих философских изысканиях придерживаюсь мнения Лапласа об избыточности гипотезы бога.
А вот и зря! Придерживаясь гипотезы существования души и её бессмертия, вы должны быть логичны до конца.
Если дать определение Богу, как Разум более высокого уровня организации материи ( или чего-то более высокого на эзотерическом (недоступном в созерцании на материальном) уровне), то именно Бог рождается из объединения наших душ, как мы возникаем как объединение всех клеток нашего тела.
Эта гипотеза объясняет ВСЁ! Хотя она не лестна для человека (как венца (вершины) эволюции). Мы лишь огород (или стадо) для выращивания продуктов питания для сущностей более высокого плана Бытия.
А в чем Вы видите мою нелогичность?
Самая сильная по объяснительной способности это философия солипсизма. Проблема с ней всего одна - она избыточна. Ваша гипотеза это, конечно, не солипсизм, но избыточностью страдает и она.
Не логичность может быть общей или в частностях. В данном случае частный случай признания души и не признание бога (хотя кто как понимает понятие Бог).
С вашим суждением согласен, но... избыточность означает (даже в формулировке бритвы Оккама) меньшую вероятность, а не невозможность. Следовательно гипотеза существования бога (как Разум более высокого уровня организации) ИМЕЕТ вероятность существования, как один из вариантов (ветвей) Бытия.
И в моей модели Бытия (мировоззрении) это лишь маленькая веточка среди пышной кроны других вариантов организации Бытия.
Это не совсем философское утверждение. В философии избыточность противостоит необходимости. Философия всегда и везде ищет необходимое, поскольку избыточное, принятое даже гипотетически, убивает философскую мысль, лишает ее мотивации развития.
Но с такой позиции философии никогда не познать Бытие, поскольку Бытие сверхизбыточно (всё, что вы можете вообразить, существует, всё, что существует - вы не можете вообразить).
Когда вы видите стол, или самолет, для вас не является избыточной гипотеза о наличии столяра, или КБ авиастроения и авиационных заводов? А когда вы видите под микроскопом такое, у вас не возникает мысли, что все это построено чем-то или кем-то весьма разумным и умелым?
один из обычных вирусов под электронным микроскопом
Митохондрия - крошечная электростанция внутри клетки.
Такая мысль, в принципе, может возникнуть, но не раньше, чем все попытки более рационального объяснения будут развенчаны.
Allexey, 1-я картинка имеет общего с наблюдаемым на собственно, электронной микроскопии---так мало, как мультики с реальными существами. 2-я хоть и нечто более реалистичное, но в основном также ретушь и дорисовка, и никакой информационной значимости к осмыслению онтологии живого, эти картинки не несут, ибо отсутствует их соответствующая интерпретация. А то, что все люди произошли от одной пары, вполне непротиворечиво осмыслению современного генетического опыта, а именно.
В пояснение СТЭ: по Алтухову генетически идеально доказывается, что все люди произошли от одной пары, иначе невозможно было бы образование расс. Все собаководы и породопроизводители знают, что породообразующие мутации происходят только в чистой родственной линии, потому, если жучку поимел дворовой бобик, то она более никогда не сможет дать породистое потомство, это так, т.к. идентичность обеих цепей ДНК делает их неразличимыми для митотических фементов и встраивание мутирующих цепей сильно повышается, а разные цепи всегда различаются чётко. Вот и пошли образовываться рассы. А ныне мутаций накоплено столько, что родственные браки дают даунов. Потому и не могла генетически чистая линия возникнуть эволюционно, ибо тогда трансгенная нагрузка могла бы уже и даунов сразу давать, и рассы были бы невозможны. А телегоническая наследственность осуществляется специфическими, типа ретровирусов, трансгенными детерминантами эволюционной группы, именно они создают специфические генные преобразования, ибо также, как ретровирусы, встраивают свои генные векторы в геном, и если такой детерминант уже имеется, то эта ниша занята и ничего не произойдёт существенного. Ведь и негры вполне могли появиться от совокупления со скотиной или употреблением крови животных (ибо все животные негры, за исключением альбиносов), и интеллект ниже, эмоций больше, дикость, и наследование этого генотипа. Животным эти трансгены нужны, чтобы был быстрый рост и сила, ведь изолейцина в них в крови более в 20 раз, чем у человека, а она не так широко кодируемая аминокислота, но именно она особо влияет на активность в каче. Вот и эти транс гены создают условие изолейцина (BCAA) накопления но гены её плазмидные и не родные, но это именно предмет вирус векторов. Сексуальное роднение это именно обмен трансгенами (ГМО), это роднит. Вот ВИЧ лечит многие виды рака (но и многие порождает), т.к. в своих вирус векторах несёт и элиминированные гены, но также и свою онкологию имеет. Ведь именно катаклизмы и островная природа дают новые виды, ибо родственные браки становятся нормой и меняется трансгенная среда, но ставшие устойчивыми, эти разные виды более не меняются и идентичны даже видом. А человек, не так, он умная тварь, и акселераты всегда тупее, но более похожи на животных, их ум более инстинктивен, чем разумно независим, это обратная эволюция в зверей, как демонизм этих мутаций.
Allexey, вот я вам представил философски достоверно удостоверяющую о фактах действительности, мысль, а вы нам лажу мультяшечную суёте, типа якобы доказательства вмешательства инопланетян. Тогда уместен вопрос: "А инопланетяне, как появились?, ... тоже через инопланетян?, а те от ещё более древних инопланетян....?"---и так до бесконечности в абсурд. Вообще, думать надо, перед высказыванием мысли, а не пихать, всё что в башку взбредёт, потому разумным и умелым будет религиозно чтимое Первоначало, и это никак не инопланетяне. Лечиться вам надо, и это точно.
https://scisne.net/a-1101
Бессмертие как необходимость.... Можно и в таком ракурсе мыслить. А можно говорить о ВЕЧНОСТИ БЫТИЯ и роли в нем ВРЕМЕННОЙ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ЖИЗНИ,
Можно, только надо понять зачем?
Любое знание призвано решать проблемы человеческой жизни. Если человек открывает, что в его временной жизни вечного, тогда он понимает к чему ему надо стремиться, как жить свою жизнь. Собственно быть мудрым означает быть знающим как осуществлять свою жизнь. Такое знание делает человека счастливым.
Весьма сомнительное утверждение. Множество знания существенно мощнее множества человеческих проблем. И к тому же эти множества только пересекаются, а не являются вложенными друг в друга.
Все множество человеческих проблем сливается в одну большую проблему: стоит ли человеческая жизнь того, чтобы быть прожитой... Те, кто считает, что человеческому знанию интересны проблемы никак не связанные с человеческим бытием, должны объяснить, почему эти проблемы попали в поле зрения человека, ведь такое знание излишне для нашей жизни.
"Решать проблемы человеческой жизни" и "быть связанным с человеческим бытием" это совершенно разные вещи, Вы не находите?
Вещи всегда разные, на то они и вещи))) А вот проблема бытия (быть или не быть) это то что связывает вещи и человека воедино...
Обсуждение является доказательством сродства шедевра ВЕРЫ с ВЕРОятностностью состояний на микроуровне.
Общее правило - доминанты шедевров макро-реальности имеют сродство с состояниями в микро-реальности (или в самом фундаменте реальности)
Участники вроде и за бессмертие и вроде не совсем, - всё как положено для вероятностного характера состояний. (Электрон тоже не пойми где болтается).
Чтоб вплотную приблизиться к бессмертию, вечной жизни надо научиться дематериализовать свое тело. Как это делают йоги, Христос сделал. Превращать тело в поток элементарных частиц и обратно в физические органы. На это направлена духовная практика. Говоря современным языком превращать аналоговую форму тела в цифровую. Процесс демодуляции.
Господа, известны ли вам "сильные идеи" по теме бессмертия, высказанные когда-либо светскими (не религиозными) философами? Если да, то, не сочтите за труд, поделитесь.
Заранее благодарен!
Не_Пью, если вы светских философов вообще читаете, то знакомы с тем, что в философии отвлечённого знания не бывает, и еденицей измерения в философии, есть вся наука (Куаин), и потому любое знание в области бессмертия---обязательно испытывается религиозными Догматами, и философия к этому приспособлена тем, что сама философия эклектична и никогда не элиминирует метафизику, т.е. теорию о бессмертии.
Не_Пью, вообще, жизнь---это смертельная болезнь и смерть наступает в 100% случаев, потому говорить о бессмертии можно только для субстанциального состава души, и это никогда не разрывно от религиозности, ибо религия здесь хотя бы, как удержание возможности эти категории разуметь, это понимают даже новаторы религии, но вы этого понять не хотите.
«He следует ожидать, чтобы из низшего прямо родилось высшее, или чтобы оно наверняка возникло при условии этого низшего. Ибо у высшего свой собственный исток» (Ясперс Карл «Разум и экзистенция»).
Хайдеггер явно различает ОСОЗНАНИЕ экзистенции от ОСМЫСЛЕНИЯ экзистенции, и можно понять ПОЧЕМУ он это делает: например, из того же заявления Сартра: «... Но Dasein, лишенное вначале измерения сознания, никогда не сможет вновь обрести его» («Бытие и Ничто»)
Не_Пью, это железная логика, как типа---"Ну, жил, жил и умер!", а одностороннее знание для философии не характерно, пора бы это уже знать. Всего хорошего.
Вот я и удивляюсь: откуда у религии взялась монополия на философию Души?
С другой стороны, бессмертие_как_необходимость может быть только следствием специфики онтологической модели. Неужели за всю свою историю светская философия так и не создала онтологической модели беременной бессмертием? Очень странно...
Не_Пью, 8 Сентябрь, 2017 - 17:06, ссылка
_бессмертие_как_необходимость может быть только следствием специфики онтологической модели._
_Неужели за всю свою историю светская философия так и не создала онтологической модели беременной бессмертием? Очень странно..._
Когда софия (мудрость) была, было и понимание вечности ЕДИНОЙ ЖИЗНИ и бессмертия (беЗконечности проявленной жизни и Жизни "единицы" ЖИЗНИ).
Если вечное - то, что ВНЕ времени/изменений, то бессмертное - то, что имеет "условное" начало - выделение "единицы" из ЕДИНОЙ и... вечной ЖИЗНИ , но не имеет "условного" окончания - "растворения" всякой "единицы" ЖИЗНИ в едином "океане" ЖИЗНИ...
http://philosophystorm.ru/remarka-o-bytii
...
Только понимая соотношение целого (ЕДИНОЙ ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ = БОГа) и "единиц" ЖИЗНИ (богов/Богов), понимается и ОБЪЕКТИВНЫЙ смысл жизни всех "единиц". Движение к пониманию ОБЪЕКТИВНОГО смысла и есть суть движения к мудрости.
Если же учение не находит ОБЪЕКТИВНОГО СМЫСЛА жизни (бытия) живого, то оно... БЕСсмысленно!! Разве не очевидно, что не может быть мудрости бессмысленности/ абсурда!! Однако, сей оксюморон существует уже много-много веков!!
София "закончилась" ещё во времена грек(Х)опадения, когда ушло понимание ЕДИНОГО ВЕЧНОГО и возникли парадоксальные апории о бесконечно малых "отрезках" как времени, так и пространства...
Не_Пью, вы явно путаете монополию и взятие во внимание, причём так же предвзято, как и непонимание разницы между шовинизмом и констатацией различий между людьми. И удивляться нужно нам, когда вы хотите видеть только светскую монополию на этот предельно-обобщающий всё знание мира во всей истории мира---вопрос о безсмертии. Т.е. вы предвзято хотите видеть только нечто одно, когда как истина в этом вопросе принципиально не выразима согласно теореме Тарского. И условием самой предельно широкой индукции в этом вопросе---будет нечто особо устойчиво и на всём протяжении истории человечества, онтологически достоверно-доверительное.
И что это, как не вера?, ибо само откровение в этом метафизическом знании---недосягаемая тайна. Так и светские философы говорят---
Не_Пью, а свобода совести и Образ и Подобие Божества в человеке, сами говорят про безсмертие, и про отсутствие вечно любой монополии на смысловую интерпретацию, что ещё и есть вывод о всегда различии всего истинного, по интуитивной логике Брауэра-Гейтинга. Но безсмертие в аду не прельщает, а рай вам претит, но в рай насильно по свободе никого не тянут, а во ад и насильно поведут, других мест нет. Иначе Образ и подобие Божества обладает возможность не быть вовсе, а это означает разрушение всей Вселенной. Потому, нет никакой монополии на философию Души у верной религии, есть только деспотизм типа вашего, желающий видеть на эти вопросы исключительно предвзято---светскую монополию, как было при Гитлере, Сталине, Алексанре Великом (Македонском), радикальном Исламизме, и пр.,да ещё и как-то было свойственно Александрийскому Христианскому диоцезу Египта, на что Бог избрал лучше рабство от Магометан, чем позор неверного вероисповедания. И именно благодаря этой свободе в Образе и Подобии Божеству---и вы можете свободно мыслить, но вам это претит (в части Подобия Божеству, а вне Его---ад), значит узнаете (если не покаетесь и не сотворите дел покаяния), что такое мыслить вне этого Божиего Дара сознания. Всё предельно просто. Всего хорошего.
Была в советское время книга И.Т. Фролова "О жизни, смерти и бессмертии". Но по сравнению с раджа-йогой это детский лепет.