Апостериорность пространства и времени
Вообще эта тема подчинена более глубокому вопросу о существовании врожденных идей как таковых и является поэтому лишь частным случаем решения этого вопроса. В этой заметке я постараюсь показать, что пространство и время являются не более чем атрибутами материи в силу чего идеи о них получены из опыта также как и идеи об иных качествах материальных тел.
Если мы возьмем категорию пространства или времени обособлено, как чистые абстракции, то увидим что их существование в таком виде абсолютно немыслимо, так как умоляет их атрибуты, которые собственно только и делают их пространством и временем.
Так, например пространство взятое обособлено не обозначает совершенно ничего если мы попытаемся отвлечься от некой конкретной протяженности обладающей определенным качеством. Идея пространства обретает смысл лишь после того как мы предположим, что существуют некие протяженные объекты границы которых являются началом границ других протяженных объектов.
Примечание: Сама идея пустого пространства основывается лишь на том, что на некотором участке движения некой условной частицы нет никаких известных преград, которые известным нам образом бы воздействовали на эту частицу, т.е. иными словами эта идея основана на предположении, что существует лишь познанное качественное бытия, а если мы его не обнаруживаем и его нет в нашей физической модели, то на его месте пустота (голое отрицание).
То же самое происходит со временем. Мы представляем себе время как некое изменение, но если мы отвлечемся от качественных определенностей вещей, то не только не сможем помыслить себе какое-либо изменение, но также совершенно непонятным станет в силу чего это изменение должно совершается.
Попросту говоря время мы абстрагируем из движения материи, т.е. пространственного и качественно изменения тел, когда видна четкая связь между одним состоянием и другим как возникающим из него.
Если бы опыт не опосредствовал идею времени и пространства как такие идеи, которые абстрагированы из реальной протяженности и взаимодействия тел, обуславливающее их движение и качественное изменение, то в самих по себе этих идеях не было бы совершенно никакого смысла, т.е. они не могли бы существовать.
Можно привести еще такую иллюстрацию: когда мы смешиваем кипяток и заварку, то у нас получается нечто новое, а именно чай. Но кипяток и заварка существуют и имеют определенный смысл взятые сами по себе, так что мы не можем сказать, что вне чая они не могут существовать.
Так вот с пространством и временем история совершенно противоположная, ибо они не привносят в материю нечто новое, а сами их качества можно представить как что-то отдельное, вместо этого они только и обретают свои качества в своем единстве с материей.
Поэтому мы не можем говорить о некой априорности пространства или времени, мы можем говорить разве что об априорности идей вообще как таковых, но это уже отдельная тема для размышления.
- Nirvanus
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Материя не может существовать без пространства и времени.
Материя основывается на пространстве и имеет в себе его атрибут (протяженность)
В материи постоянно происходят процессы. А время это протяженность и скорость процесса. Не будет процессов не будет материи, не будет пространства не будет материи.
Не будет материи будет пространство!!!
Вот со временем нужно особое пояснение.
Процесс существования пространства имеет свое время. Каждый процесс имеет свое время.
Не будет материи будет время!!!
Какое это пространство будет? Метр? Два метра? Квадриллион километров? Какой формы будет это пространство? Квадратное? Круглое? Как можно его представить? Как черный участок?
Пространство не может существовать без протяженность тел и именно из этой протяженности оно только и абстрагировано. Когда у нас есть точка А и точка В, то между ними можно проложить пространство. Если этих точек не дано, то никакого пространства нет также, эта идея лишена всякого смысла.
Объясните что такое пространство без протяженности тел, мне будет очень интересно почитать.
Что будет изменятся? Что будет "течь", т.е. пребывать в постоянном движении? Вы вообще не даете ни единого аргумента, который хоть скудно бедно дает представление о времени и пространстве без материи, а просто декларируйте, что это так, хотя уверен, что сами не способны представить себе голые формы пространства и времени не обремененные материей.
Вселенная имеет форму. Форма объемная в виде пузыря. Так и представить.
Ваше представление основано на неверных установках.
Вам кто то внушил что телега должна быть впереди лошади, и именно она толкает лошадь а не лошадь тянет телегу.
Легко. Вы вокруг себя видите что либо безконечное? Вы уверены что т.н. электроны летают в виде кусков материи?
Все что нам известно имеет начало и конец!!! Все ограничено протяженностью.
На каком основании утверждается, что то, что все называют Вселенной не имеет границ? Таких оснований нет.
Следовательно Вселенная имеет границы и протяженность.
Следовательно имеет пространство внутреннего объема!!!
Следовательно в пространстве внутреннего объема возможно создание пространственных объектов.
ВЫ
Но вы говорите о пространстве между точками? А в каком пространстве вы эти точки "даете"??? Согласитесь, нет пространства нет и точек!!! Некуда их тыкать!!!
Что такое материя? Ну, возьмем простой эксперимент с увеличением!!! Под микроскопом мы в итоге увидим что??? То что называют энергией. Энергия движется, завихряется и совершает множество процессов нам неизвестных.
А там где процессы там и время. Ведь время это скорость и протяженность процесса?
Ну это же элементарно!!! С вашими познаниями и не знать элементарного!!!!
Чо сложного к пониманию я изложил?
Хотя нет сложность есть. Сложность в том что википедия этого не дает!!! А самому думать не престижно? Куда от стаи то денешься?
А чего их представлять когда каждый может их увидеть!!!
К примеру т.н. северное сияние (движение до материального эфира, в магнитном поле земли). Черные пятна на Солнце (мембрана между мирами).
Во-первых не Вселенная, а видимая Вселенная. Не нужно передергивать факты из физики. Во-вторых то что имеет форму видимой Вселенной это материя, а не пустое пространство. Даже в так называемых пустотах атомов находятся квантовые флуктуации глюонового поля, т.е. пустота на самом деле не пуста.
Делимость материи бесконечна, поэтому утверждение, что существует некая абсолютная пустота (голое отрицание) строится лишь на незнании той формы материи которая на нем находится. Такие фундаменталисты как Вы сначала утверждали, что атомы не делятся, а потом что не делятся электроны, но теперь достоверно доказано, что делятся и те и другие на еще более мелкие частицы.
Это предложение пустопорожнее так как лишено всякого основания и следовательно содержания. Говорите по существу, т.е. на каждый выпад давайте аргумент, ибо в противном случае это просто болтология.
Не вижу смысла в данной аналогии.
Бесконечное нельзя видеть глазами, ее можно узреть только разумом. Все конкретное и частное всегда конечно во времени и пространстве. Бесконечны и вечны только всеобщности. Так, например, бытие бесконечно, так как ему неважно что есть, где есть, какое оно и т.д., ибо оно включает в себе абсолютно все.
То же самое и понятие материи. Можно уничтожить некое тело, но его части составят элементы других тел, которые по прежнему останутся материальными, поэтому материя вечна.
Когда-то Вселенной считали Солнечную систему. Позже нашу галактику, но теперь известно что во Вселенной миллиарды галактик. Каждый раз человек стает на одни и те же грабли считая что познанное им это предел. Нет никакого основания для такого гносеологического детерминизма (все определено тем что познано), который ведет только к догматизму и прекращению дальнейшего познания (мол мы уже познали предел).
Бесконечно есть ничто иное как выход за всякий предел, т.е. ее следует понимать не в отрицательном смысле как это обычно делают, а в положительном. Есть только бесконечное, а конечного вообще нет, это преходящая временная форма, которая в обязательном порядке сменяется другой.
Абсолютно согласен. Я и не отрицал того, что материя возможна без пространства, я говорил что пространство невозможно без материи.
Такого понятия как "энергия движется" нет, поскольку это тавтология. Энергия и есть движение присущее телу. Энергией обладают только тела, Вы пытаетесь некую форму частиц назвать энергией, но они не энергия, а материя с присущей ей энергией.
facepalm
Это вы передергиваете!!! Я сказал Вселенная!!! А не видимая вселенная из физики!!!
Термин достоверно наверное имеет сакральный смысл!!! Не смешите!!! Не все что пишут в википедии достоверно!!!
Особенно хорошо это получается после зомбирования наученными!!!
Эт чо это за части то такие??? Чо у вас там Франкенштейнов стряпают?
И в то же время ставил точки в несуществующем пространстве???
Чо тоже оболванили формулой, энергия это мцквадрат??? А та энергия что содержится в материи и способна высвобождаться??? Движения то нет??? Скорости нет!!! А энергия есть!!! Хотя в википедии этого нет значит нет и в натуре!!!
С чего вы это взяли??? Нет никаких частиц!!! Пока вы это не осознаете, вы ничего не поймете в устройстве Всего Сущего!!!
Нормальная реакция зомбированного обучением от наученных неизвестно кем и зачем. Вы не спешите в выкриками, осмыслите, сопоставьте, и вообще начните думать самостоятельно.
Говорите видимая Вселенная и она заполнена материей? А межгалактическое пространство какой видимой материей заполнено???
Откуда Вам известно какой формы Вселенная, если картина Вселенной данная физикой называется картина видимой Вселенной?
Всегда при рассмотрении неких двух объектов предполагается среда, от содержания которой мы абстрагируемся, т.е. делаем ее пустым пространством отвлекаясь от ее сущности, которая нам ненужна для обозначения пространственного отношения между двумя интересующими нас объектами.
Поэтому точки мы ставим не на пустоте, а на материальной бумаге, форма и содержание которой не учитывается нами из-за отсутствия такой необходимости при рассмотрении протсранственного отношения между точками.
Процесс освобождения энергии есть лишь смещение потенциалов от одного тела к другому, сама же она проявляется только в движении тел и без последнего немыслима. Даже в этом смешении потенциалов нет никакого смысла если они не опосредствуют определенную форму движения, поскольку именно поэтому мы измеряем импульсы и потенциалы, чтобы понять откуда у объекта взялась такая энергия, т.е. двигательная сила.
Вам виднее рас Вы так хорошо знаете что в википедии есть, а чего нет. Значит часто пользуетесь..
С того взял, что представляете траекторию энергии (говоря тавтологически о движении энергии, так как всякое движение предполагает траекторию), а траекторию могут иметь лишь протяженные тела. Предполагая протяжение Вы тем самым не замечаете, что говорите о теле, а телесность суть ничто иное как материальность.
Формы Вселенной определяются не межгалактическому пространству, а по излучению видимого вещества галактик. Я поэтому и говорю, что нет основания предполагать, что видимая Вселенная суть все сущее, что поэтому ее видимая форма это лишь часть, а не вся вселенная.
В результате анализа многочисленной информации!!! Почему вы считаете что т.н. наука физика дает правильную информацию?
А зачем вы это делаете?!?!?
И??? Вы опять не понимаете?
Конечно!!! Там же информация!!! Но пользоваться и считать истиной, как бы разные процессы!!!
Речь шла о частицах, что все делится на частицы, и атом, и то что произошло в результате деления атома, и т.д.? О том что никаких частиц и электронов как частиц не существует. Вас тупо обманывают.
При чем тут материальность??? И ответьте на вопрос с какого размера "энергию","волну" вы считаете материей? И, электроток это энергия?
Вопрос был о межгалактическом пространстве!!! А не о галактической материи.
Пространство есть, а материи нет. Чем не наглядный пример???
В видимой части Вселенной? Ну да!!!
Находясь в объеме шара вы узреете и глазами тоже!!! Ведь внутри шара концов нет? Вот вам и безконечность. И это не шутка а действительность.
Потому что ракеты летают, а компьютеры вычисляют..
Если бы частиц не существовало, то невозможно было бы познав их свойства создавать в лабораторных условиях нужные вещества. Словом я повторяю то что писал выше: выводы физики подтверждаются практикой.
Я не считаю энергию материей, я говорю что энергия присуща материи и не существует сама по себе, подобно тому как цвет присущ предметам и не существует сам по себе.
Есть темная материя свойства которой до конца неизвестны. Пустота это просто слово для обозначения отсутствия чего-то конкретного, а не голое отрицание лишенное всякого содержания (например, мы говорим что банка пуста если в ней нет варенья, но на самом деле она наполнена воздухом).
Бесконечность это не геометрическое понятие означающее отсутствие у фигуры концов.
Спорить с вами о науке не хочу. Считайте как вам будет угодно.
На вопрос
не ответили.
Не есть, а возможно есть!
При чем тут пустота?
А что же??? Конечность, тоже не предусматривает концов?
Кроме геометрического, понятие безконечность нигде, не существует. Ну кроме конечно фантазий наученных.
Мы уже выяснили что энергия существует и скорость только проявляет ее!!!
Проявляется? Следовательно она существует? А в угле содержится энергия тепла? Несомненно.
Следовательно энергия равна мцквадрат ложна!!!
Тепло это материя или энергия? На материю совсем не похоже!!!
А электромагнетизм это энергия или материя?
Ну извините что не предположил что у вас нет способности к анализу и логическим выводам.
Это же вы написали?
Это ваше представление?
Оно основано на чьих то установках?
Так вот эти установки не верны, и следовательно ваше представление основано на неверных установках.
Это же вы писали?
Пространство лошадь, а протяженность чего либо, телега!!! Без пространства, лошади, телега, протяженность чего либо ехать не будет, да и тянуть тоже!!!
Григорий, то, что я пропишу ниже - не есть критика вашего поста, но есть изложение моих мыслей.
Все суждения о том, есть ли пространство (а и время) без материи или нету их -
это вопрос веры, т.к. и тезис и антитезис - они не фальсифицируемы, не проверяемы в реальности.
Наверное из невежества (будь вы немного осведомленней то не употребляли слова значения которых не знаете) вы оказались правы на все возможные проценты!!!
Вера, Ве - ведание (знание) Ра -изначального (ну, то что на самом деле).
Следовательно вопрос Веры, это вопрос точных знаний!!!
Я знаю, я утверждаю, я Верю!!!
Вы не знаете, вы доверяете (сами не знаете но надеетесь что знает тот кого вы избрали источником истины) тому кто сказал то что вы повторяете
Вы имеете право приобретать любой опыт. И не нужно оправдываться. Я вас понял!!!
Вы вновь не внимательны.
Я писал не вам.
У вас (неадекватов) тут гнездо, что ли?
Это же вы писали!!!
Это же оправдывание? Поэтому я и написал так.
Приветствую тебя Вован. Каюсь, вначале не признал тебя.
Рад и тут читать твои посты.
Нирванус'у:
Я правильно вас понимаю, что пространство и время - это причинно-следственная связь от материи? Ну вот по типу: есть зерно, а росток - это причинно-следственная часть наличия зерна. Так и у вас: есть материя, а пространство и время - это уже их следствие. Так?
Нет, не так. Пространство и время это атрибуты материи, а не следствия ее. Материя невозможна без пространства и времени как и они невозможны сами по себе без материи.
Это я понял, повторяетесь, спасибо. Но хочу понять чем же отличается логически пространство и время от материи? Вот смотрите, что пишет Википедия:
То же самое пишет и Новейшая энциклопедия:
Ни там, ни там о материи ничего не говорится. У вас что, материя это универсальная субстанция? А движение (как категорию) вы тоже материи как атрибут назначите?
Характерный момент. В определении материи Википедии не упоминает атрибуты:
Хотя далее по тексту и атрибуты, свойства и формы упоминаются в историческом контексте.
Ну это я так, для себя разобраться, почему провалился диалектический материализм. В ней отсутствует логика преемственности...
Объясняю свою позицию:
Атрибуты, свойства, признаки, качества, различие, предикат - любой дифференциальный определяющий фактор он системно и логически шире нежели определяемое, интегративный фактор: к примеру элемент , вещь , логический субъект и т.п.
К примеру, свойство белый определяет и сахар и мел. Обратное не возможно.
Субстанция, "причина самой себя", является исключением, поскольку в логической цепочке рассуждений она первая. Но если она первая, то она логически может быть только дифференциальным признаком. Мы ничего о ней сказать не можем, кроме того как она представлена или явлена нам (в самом широком аспекте!!!).
Это прекрасно понял Восток, введя Инь и Ян (отлично работает в акупунктуре, да и вообще). Но Западу нужно что-то "тяжеловесное"...
Академической философии хватило ума оторвать атрибут от материи в определении, и отодвинуть материю ее с атрибутами, свойствами и формами в историческую часть Википедии. Но все это как-то топорно, и не вызывает эстетики, которую всегда привносит логика. А без логики это все "фэнтази"...
Не понимаю что собственно Вы пытаетесь до меня донести. Написано же, что атрибут это неотъемлемый, существенный признак по которому собственно и определяется объект. Так вот пространство и время это атрибуты материи, т.е ее неотъемлемые признаки, который не могут поэтому существовать сами по себе.
Не цвет определяет предмет, а предмет определяет цвет. Вообще цвет это волна света определенного диапазона, поэтому зависит от материала из которого состоит объект. Нельзя поэтому сказать, что белый цвет определят собою такие разные объекты как сахар и мел, наоборот способность веществ составляющих сахар и мел поглощать волны определенного диапазона делают их белыми.
Это вы исходите из представлений потребителя (материи), который выбирает яблоки по цвету. Я же предлагаю вам поискать в философии интеллектуальный объяснительный потенциал. При таком подходе: нейтрино предшествует фотону, фотон предшествует электрону, электрон предшествует протону, протон предшествует нейтрону... атом предшествует молекуле... и т.д.
Но при таком системном подходе, в логике, признак, атрибут - они предшествуют тому же элементу . Что не вяжется с экзистенциональными взглядами материалиста, у которого материя исходна (в начале).
Хотя, если посмотрим на системные представления, уже утвердившие себя в науке, то там это общепринято уже давно. Например у Ю. Урманцева у него так:
признаки - элементы - связи - множества - законы единства.
Но так же и вы "по жизни" действуете. Все предметы даны нам через чувственные признаки. Вы узнаете сахар по цвету и форме (кубики. песок...). Клубника пахнет по особому....
И если вас попросят отобрать яблоки по цвету красные и зеленые, вы сделаете это. Потому, что "яблоко" - это интегративный элемент (логос), а цвет - его признак (дифференциальный фактор).
Вы хоть бы задумывайтесь иногда что вы пишете. В одном месте:
В другом:
У меня нет больше вопросов!
Материя исходна по отношению к сознанию, а не к своим атрибутам. Ставить вопрос что первично объект или его атрибуты бессмысленно по той причине, что объект определяется своими атрибутами, а атрибуты присущи объекту, т.е. одно без другого невозможно. Таким образом материя без энергии такая же глупость как и энэргия без материи.
Тут есть два момента которые мне важно Вам донести: во-первых цвет и форма это не признак, а признаки при чем имеет значение именно их определенное соотношение (что я называю материальной организацией), во-вторых эти признаки тут не первичны, так как одновременно с ними познается и сам объект (мы воспринимаем не признаки как таковые, а признаки объекта).
пространство формируется виртуально на основании потока от органов чувств и синхронизовано с ним. И поскольку это виртуальная сущность, то она вполне может быть организована и без объектов. Объекты в виртуальной картине формируются отдельно и поэтому прямой связи между пространством и объектами нет. Что "на самом деле" можно только гадать.
Как и все остальные свойства материи. Все, что мы считаем существующим проходит сквозь призму субъективности это верно. Но вопрос состоит в том каков источник этих ощущений и почему эти представления именно таковы каковы они есть.
Понимание того, что существует объективная реальность берется из того, что есть возможность четко различать где моя фантазия, мое воображение и т.д., а где реальный мир, из которого это воображение черпает свое содержание.
Я могу попытаться дать ответ, но думаю вам он не понравится - объектной реальности как таковой нет, в том смысле что она на 99% строится как проекция способа восприятия. Скажем у меня есть некоторое количество модальностей - по ним я строю вирткартину и с некоторой частотой ее синхронизую с потоком, затем сознание к этой картине подгоняет набор чувственного, что бы я мог как то оперировать с внешним объектами и с собой как объектом. Но соединение чувственного и вирткартины по сути чисто субъективно, а без чувственного вирткартина будет хаосом. Мир крайне странен
В этом ключе невозможно объяснить происхождение чувств, их источник и особенности. Кроме того непонятно почему различные субъекты в основе своей видят и различают предметы реальности одинаково и понимают друг друга.
Таким образом должно быть нечто что не зависит от воли и сознания субъекта, что что является источником его чувств, т.е. объективная реальность.
объяснение посредством одинаковости когнитивных систем Что то объективное все же существует и для людей играет существенную роль. Но что это сказать, невозможно поскольку большая часть восприятия создается виртуально. Добавлю что субъектиная реальность не менее, а даже более "бесконечна".
Суть дела в том, что наше сознательное внимание или как любят говорить философы "субъективное", является исключающим, избирательным и разделяющим, оно не видит общего, а видит одни только различия ( к Нирванусу это не относится). Зрительное внимание замечает вещи как фигуры на фоне, а наши мысли о таких вещах подчеркивают различия между фигурой и фоном. Внешняя поверхность фигуры и внутренняя поверхность окаймляющего фона разделяют фигуру и фон. Однако нам нелегко видеть единство фигуры и фона, объектов и пространства. Ведь иногда нам приходит в голову мысль, - что случится с фигурой-объектом без окружающего фона или пространства? По аналдогии, выполнив "перевертыш", я могу спросить, - что случится с окружающим пространством, если в нем не будет никаких объектов и даже самой самой захудалой материи типа меня как субъекта-объекта? - думаю легко догадаться, ответ в том, что пространство больше не будет пространством. потому что пространство это "окомляющая функция", которой больше нечего окомлять; или же по Нирванусу, пространство как атрибут материи перестает быть атрибутом. Далее совсем просто - если нет материи, а пространство перестает быть пространством, то нет и времени ибо нечего исчислять.
Нирванусу - источником ощущений являемся мы сами, ибо надо быть очень смелым философом чтобы заявить будто Вселенная ощущает меня как объект, в то время как как я вполне ощущаю такую Громадину.
Единство материи-прстранства-времени следует не только из логики и грамматики, но и является законом чувственного восприятия.
Мы сами - это механизм который ощущает, а под источником подразумевалось то что именно мы ощущаем. Говоря, что мы сами источник своих ощущений мы будем подразумевать, что ощущения суть то же что и воображение, а это как известно не так, ибо ощущения возникают независимо от нашего сознания и воли.
Это верно. Пространство и время ничто иное как абстракции ощущаемых нами протяженности и изменчивости тел.
я бы не скатывался до представления системы ум-тело механизмом, ибо механизм сделан, а ум-тело выращен и в этом принципиальная разница; источником моих ощущения являюсь я сам, таков закон чувственного восприятия.
Я это сознательное. Нельзя приписать сознанию силу вызывать собственные чувства, поскольку простой мысленный эксперимент может это легко опровергнуть: попробуйте помыслить, что Вы ошпарились кипятком, если это приведет к действительному ощущению ожога, то Вы правы, а если нет, то прав я, поскольку в таком случая наше сознание не является источником ощущений.
Кроме того непонятно откуда берутся конкретные ощущения, почему они именно таковы, а не другие, почему их смена происходит в определенном порядке и т.д. Непонятно также откуда взялось само наше Я, наша субъективность если все ощущаемое хранится в ней как источнике..
Вы говорите о концептуальном Я, я же имею ввидуспонтанное "я", изначальный ум, который без помощи сознания выращивает систему ум-тело; я знаю людей которые зимой сидя на берегу моря в одних плавках покрывались потом и от их тела шел пар;
если забыть теорию причины-следствия, то вполне мозно сказать, что источником боли является не молоток случайно ударивший меня по пальцу, а мои рецепторы вместе с ЦНС.
Вы можете знать что угодно, но на аргумент это тянет только в том случае, когда был проведен независимый эксперимент.
согласен, ученых с приборами рядом не было, но рядом был я и, поверьте, я не последний лжец на ФШ.)))
Порфирий Иванов доказал (то что говорит Доген) всеми необходимыми доказательствами, которые зафиксированы.
Эксперимент это когда можно проверит при помощи многих независимых экспертов научного сообщества, тогда же начинает разрабатываться научная теоретическая база, а все эти "кто-то там зафиксировал", " это признал некий авторитет" и т.д. не считается за доказательство.
Вот яркий пример изворотливости наученных неизвестно кем и зачем!!!
Типа только мы и только нашими методами и хитрыми глазками определяем что является доказательством!!!
А фиксация обществом не входящем в закрытый клуб, не является доказательством.
А вы в курсе что люди разные ? И то что доступно одному, другому затруднительно?
Мы же говорим о способности определенного человека? Взять вас и поставить в эти условия, то вряд ли повторится эффект!!! Но эффект есть? Несомненно, и подтверждается!!! Вам привели доказательство, убеждать вас в чем либо не имеет смысла.
Ага, все люди разные только я одинаковый
Меня это "доказательство" не убеждает. Конечно разные тела при разных условиях по разному сохраняют тепло, но однозначно, что рано или поздно всякое тело уравняет свою температуру со средой. Законы физики преодолевают только болтуны в своих пустословиях.
Опять изворачиваетесь?
Речь о "рано или поздно не шла" !!! Речь шла об эффекте, и продолжительность не озвучивалась!!!
Получается что вы не только болтун, но и извращаете факты своим пустословием?
В чем тогда смысл, если данное явление не противоречит законам физики?
Может в этом?
По Ньютону пространство - это ёмкость/сосуд/вместилище/ящик без стенок, потолка и пола. Все, что находится в этом ящике - это наполнитель: газ, эфир, жидкость, плазма, поле и т.д. и т.п. Вместилище не имеет никаких свойств: ни кривизны, ни плотности, ни границ. Все эти свойства - свойства наполнителя. Таким образом, пространство, коль скоро ни из чего не состоит и не имеет никаких свойств, является аксиоматическим понятием. Как и точка, пространство - абстракция, безмерное вместилище других абстрактных объектов - точек. Можно сказать и по-другому: пространство - абстрактный объект, созданный бесконечным множеством таких же абстрактных объектов, как точка, или точка, разросшаяся до бесконечности. Одна стремящаяся к нулю фикция порождает другую фикцию, разросшуюся до бесконечности.
Когда мы говорим, что нечто не существует, то подразумеваем, что оно ни как не влияет на реальный мир и наше его восприятия, а то что не имеет свойств не может влиять ни на что, следовательно подпадает под то, что не существует.
Абстракции не возникают на пустом месте, они извлекаются из опыта путем отвлечения от акциденций с целью выделения конкретного содержания (субстанции). Аксиома не более чем элементарное логическое понятие, которое из-за того, что закрепилось в традиции считается слишком очевидным, чтобы его требовалось доказывать.
Вот поэтому пространство как емкость - слишком очевидно. Оно есть - и этого достаточно.
Пространство и точка отличаются друг от друга реализацией идеи движения: в случае точки идея движения заключается в движении к нулю, в случае пространства - движется в бесконечность. Коллапс - взрыв. Антогонистическая пара. Если идею движения представить в виде некоего фиктивного векторного поля F, то варианты дивергенции этого поля будут определять смысл точки и пространства.
заколебали дивергенциями! скажите просто и ясно - пространство и точка у вас материальны?
Нет.
Слава богу типа аллаха! ну так из-за Что мы мозги рвём?
Из-за непонимания Нирванусом двух понятий: пространство и его наполнитель.
тяжелый члучай!)), но делов-то)) сообщите друг другу по всеобщему секрету свои определения без аргументов, а типа аксиом и проявится картина,
Как я смогу эмпирически доказать ему, что пространство существует без наполнителя? Пока не сделал гравитационный двигатель, чтобы отправить его на ревизию глубокого космоса.
Нирванус философ дела, отявленный материалист, к нему на рассуждениях не подъедешь, он и представить не может что в космосе может твориться все что угодно и не угодно, но в принципе он прав - пока не доказана конечность то и о начале нечего злословить )))
Мы можем мысленно отвлечься от качеств среды (или вообще ничего не знать о них), но из этого еще не следует, что существует пустая среда сама по себе. Во всяком случае человек получил идею пространства именно из опыта наблюдения за воздушной средой (которая не пуста) в которой взаимодействуют твердые тела. Отсюда и мой вывод, что пространство это не более чем протяженность тел или среда от конкретных качеств который мы отвлекаемся чтобы выделить атрибут протяженности как таковой.
Один маленький-маленький момент: пустоту творить не надо.
Я отрицаю как раз существование абсолютной пустоты, а Вы о чем не понял
Я - о пространстве.
Вы - о наполнителе пространства.
Проще говоря этот спор о том что первично: атрибут обьекта или обьект атрибута. Атрибут обьекта появляется только при наличии субьекта. Так как только субьект может "ощутить" атрибут. Собственно атрибут - это и есть способность оценки, то есть этот термин относится к сознанию а не к материи. Так как только сознание способно оценивать характеристики обьекта.
Не один субъект, а независимые друг от друга субъекты из чего следует объективность знания, поскольку только так можно объяснить тождество чувственных восприятий у различных субъектов.
Не совсем так.
Независимость обьекта не доказывается двумя субьектами так как они могут находится в одной и той же системе взаимоотношений. Если даны те же исходные данные для создания реальности у субьекта, то и реальность будет выглядеть одинаково.
Это довольно трудно себе представить, но постараюсь обьяснить на примере комкомпьютера. При одних и тех же параметрах программы у разных субьектов она выглядит одинаково на компьютере.
Поскольку система взаимоотношений между субъектами не может исходит от одного из этих субъектов (так как в этом случае второй субъект был бы подчинен первому), то следовательно должно быть нечто что не является субъективным вообще. Поэтому ту формацию, то место откуда различные субъекты черпают содержания для мышления принято называть объективной реальностью.
Так происходит потому, что данные которые обрабатывает компьютер всегда внешни по отношению к нему (я говорю об исходных данных).
Непонятный ответ. Что вы имеете в виду внешние данные у компьютера?
И у вас и у меня Microsoft Word выглядит на компютере одинаково.
И у вас и у меня имеются одинаковые рецепторы, поэтому и реальность у нас одинакова.
Потенциальные способности и опыт у людей не одинаковы.
Ворд на чахлом компьютере будет глючить.
Согласен, поэтому и word и реальность имеют персональные отличия, но это не делает их основу разной.
Именно так. Но рецепторы это лишь механизм восприятия, а не само восприятие и уж тем более, что рецепторы не являются источником наших чувств, так как они суть то, что улавливает этот источник. Это подобно тому если бы сказать, что радио само порождает сигналы которые ловит.
Я поэтому утверждаю, что вне всякой субъективности существует объективная реальность, которая является источником наших чувств. Она подобно сигналам получаемым радио не имеет своего источника в субъективности, как радио не является источником принимаемых им сигналов.
Нирванусу - вы утверждаете, что объективная реальность является источником наших чувств, замечательно!, - вопрос с бородой - существует ли источник объективной реальности?
Объективная реальность это понятие более глубокое чем субъективные чувства человека, поэтому их нельзя сравнивать. Можно спрашивать откуда взялась та или иная форма бытия, но бытие как таковое просто есть и включает в себя все, поэтому какая бы форма не находилась в наличии она всегда подпадает под идею бытия.
Бытие просто не может не быть так как это противоречит его понятию, т.е. бытие по определению своему есть, поэтому нет смысла искать его источник вне его.
Объективная реальность суть простое выражение бытия данное независимо от какой либо субъективности. Она поэтому не имеет источника вне себя, что сама является источником из которого субъективность черпает содержание своего мышления и выражает это в понятиях, подобно тому как я сейчас пишу текст содержание которого апеллирует к этой самой объективной реальности (т.е. даже суть моих аргументов состоит в том, что я говорю, то что есть на самом деле, объективно вне зависимость от мнений других субъектов).
Скажите Nirvanus, а для чего вы отвечаете на комментарии если вы так уверены в своей правоте?
А разве общение возможно лишь между неуверенными в своих убеждениях людьми? Я уверен в силу аргументов, которые меня убеждают, но я всегда готов выслушать аргументы других людей и не только для них, но и для себя ответить на эти аргументы и таким образом прийти к лучшему пониманию.
То есть иными словами вас невозможно переубедить.
Любого человека можно переубедить, но для этого нужно время и весомые аргументы.
Ну время не в счет, это не чат. На форуме его достаточно.
А вот на счет аргументов:
Не подбираете ли вы только те аргументы, которые в вашу пользу?
Я не понимаю к чему Вы клоните. Хотите уличить меня в предвзятости? Тогда на каком основании? Разве я где-то говорил, что это истинно лишь в силу того, что я так считаю? Я высказываю аргументы которые имеют или не имеют силы независимо от того в чью пользу они высказаны, а в силу их логической состоятельности или несостоятельности.
Вот Вы вместо разбора тезисов и содержания заметки предпочитаете обсуждать мою личность и убеждения. Но мне это не интересно, мне интересно общается по теме.
Я не пытаюсь вас раздражать, хотя ваша раздражительность показывает что возможно я прав.
Просто интересно иметь обсуждение при отсутствии догматической убежденности собеседника. Иначе становится неинтересен диалог. Можете ли вы так же хорошо "слышать" как и "говорить"?
Не знаю почему Вы считаете меня предвзятым и раздражительным, но я стараюсь общаться аргументировано не переходя при этом на личности. Я Вас нигде не обидел и не оскорбил, а то что я возможно в чем-то с Вами не согласен не делает меня автоматически предвзятым. Или у Вас степень предвзятости определяется тем на сколько человек согласен с Вами?
Я ни в коем случае не хочу "переходить на личности". Огорчен что вы так думаете.
Просто меня интересует иногда степень заблуждаемости собеседника и возможности логики для правильного аргументирования.
Ведь здесь на ФШ, в основном как в старом анекдоте, "чукча не читатель, чукча - писатель".
То есть большинство это ораторы а не слушатели.
Поэтому в обсуждении я интересуюсь степенью закомплексованности и догмативности собеседника чтобы понять не сколько беседа с ним будет продуктивной, а не станет только рекламой своих идей.
И кстати, кто определяет "состоятельность" или "несостоятельность" вашей логики?
Логика не моя, она всеобща. Берите и пользуйтесь на здоровье! Состоятельность моих аргументов определять только моему собеседнику, ибо я не могу, к примеру, заставить Вас думать как я как и Вы не можете меня думать как Вы. В конечном счете поскольку мышление человека понятийно, то мы можем понимать друг друга, а также воспринимать аргументы другого, т.е. помимо субъективного есть и объективные критерии истинности.
Согласен на счет логики.
Так почему же тогда возникает противоречие во взглядах если механизм логики един?
Люди совершают логические ошибки при чем не исключено, что между двумя спорщиками неправы оба. Механизм логического мышления заложен в культуре, которая есть ничто иное как совокупный опыт всего общества и поэтому ее общие правила выраженные Аристотелем и Гегелем, а также повторенными и дополненные другими логиками и философами могут по праву считается объективным критерием.
То есть вы хотите сказать что не смотря на общую "логичность" доводов дьявол кроется "в деталях"? Поэтому происходит непонимание?
Непонимание между людьми может происходить по многим причинам. Во-первых люди часто употребляют одни и те же понятия в различных контекстах, что приводит к спорам на пустом месте. Во-вторых хотя логика является достоянием человеческой культуры каждый отдельно взятый индивид способен делать логические ошибки, так как не всегда в размышлении мы встречаем простую очевидную схему если верно А, то справедливо и В, т.е. часто в своих логических измышлениях приходится идти трудными окольными путями к истине.
Но вообще не один человек (я себя так же включаю) не застрахован от предвзятости, так как мы ищем не истины, а прежде всего доказательств своих убеждений. Но из этого не следует еще что человек неспособен изменять свои убеждения под влиянием сильных аргументов, тем более если этот человек старается опираться на авторитет логики, которая та по праву заслуживает.
Готов подписаться под каждым вашим словом. Осталось только разобраться ВЧЕМ конкретно у нас с вами расхождение взглядов.
Выяснить в чем расхождение как раз более всего трудно и эта трудность как раз и разрешается в диалоге.
Тогда давайте исходить от противного.
Давайте выясним что у нас схожего.
Вы материалист или идеалист?
Смотрите эту заметку.
Опять меня "посылаете"?
Не легче ли просто ответить кто вы?
Мне легче объяснить свою позицию, чем ломать голову над тем, что Вы подразумеваете под материализмом или идеализмом.
Так ведь вопрос не в том что Я подразумеваю под этими терминами.
Вы сами их используете. Поэтому я и спрашиваю вас: кто вы?
Или вы еще не определились?
Если бы Вам было действительно интересно, то Вы бы почитали мои комментарии и тексты или по крайней мере посмотрели бы тот короткий и не сложный текст, который я дал Вам в ссылке. А ярлыки мы еще успеем навешать друг на друга
То что вы избегаете прямого ответа говорит о многом.
Вообще то мне все равно. Почему вы так стесняетесь? Это похоже на кокетство.
Но становится просто скучно.
Неужели нельзя ответить просто - да, я материалист. Или наоборот. Или я еще не определился.
Тогда можно сдвинуться с этого топтания на месте.
Наполнение есть ничто иное как вытеснение одного вида материи другим (например, при наливании воды из стакана вытесняется воздух). Поэтому я говорю не о конкретном наполнителе, а об абстракции среды как таковой, о качественной протяженности в виде которой только и может существовать пространство.
Протяженности у которой нет качеств в природе не существует (пустого сосуда без дна и стенок), а есть лишь качественно определенная среда, качества которой не всегда известны человеку. Пространство это лишь абстракция (отвлечение) от качественной определенности с целью выделения единственной конкретной характеристики - протяженности.
Вот-вот: разговор у Вас идет не о пространстве, а о среде - наполнителе пространства. Почему-то Вы решили, что пространство не может существовать без среды. Так оно ведь и не существует как конкретная сущность! Так же, как в природе не существует точка. Это все абстракции. Вы карандашом на бумаге рисуете кляксу, а говорите, что это точка. Когда посмотрите в микроскоп, то в этом убедитесь. Теперь под микроскопом рисуете точку. Глаз без микроскопа эту точку уже не увидит, но под более мощным микроскопом точка опять превратится в кляксу. И этот процесс - бесконечный. А теперь совершите обратный процесс: начинайте из нуля наращивать точку. Все увеличивающаяся клякса, как Ваша среда, будет что-то отвоевывать у чего-то? У какого-то гипотетического пространства? Контуры увеличивающейся кляксы ограничат пространство? Вы мысль поняли? При уменьшении кляксы в сторону нуля Вы не сужаете пространство, а при обратной операции от нуля до бесконечности - не расширяете. По той причине, что пространство не является материальной сущностью. Это ящик без стенок, потолка и пола. Не имеет ни границ, ни свойств, ничего другого. Абстракция.
Что и требовалось доказать. Поскольку пространство не существует как отдельная сущность, а представляет собою лишь абстракцию (отвлечение), то мы выделяем его именно из протяженности тел и среды отвлекаясь от и конкретного качества.
Отсюда и вывод, что пространство не априорная форма, а идея которая извлечена из опыта путем отвлечения от качественной протяженности тел (от наполнителя) с целью выделения единственной характеристики - противоестественности как таковой.
Такая же фигня и с предметами!!!
Предметы это не априорная форма, а идея которая извлечена из опыта путем отвлечения от качества пространства!!!
Точки вы наносите где? В пространстве? Есть чистый лист (пространство) на нем вы наносите точки соединяя их получаете вещь. Которая будет иметь параметры листа!!!
А если будете наносить точки в объеме, то и вещь получится объемная и нести в себе объемные параметры пространства!!!
Это неверно. Предметы более всего богаты содержанием так как даны нам в опыте непосредственно вместе со свою протяженностью, так что мы тут не отвлекаемся от идеи пространства. Без протяженность предмет нельзя мыслить, так как именно пространственная граница отделяет его от других предметов.
Ловко Вы пространство наделяете границами!
Или это, все-таки, границы предметов, т.е. наполнителя пространства? Говоря "пространство", подразумевается вместилище, но не заполняющая его материя. Вы идете по стопам Эйнштейна, наделяя вместилище свойствами его содержимого. Он ввел оксюморон "кривизна пространства". Пространство - это вместилище, лишенное границ. Кривизной может обладать только кривой предмет. Можете мысленно представить себе только бутылку без содержимого, непосредственно сам образ бутылки? А теперь так же мысленно раздуйте этот образ до бесконечности и там, на этой самой бесконечности, растворите границы этого образа. У Вас будет раздуваться только образ. Это и есть пространство. Более точно, пространство - это "раздутая" точка от нуля до бесконечности.
Предмет имеет границу только благодаря своей протяженности, поэтому его нельзя помыслить без пространственной характеристики. Само пространство суть отрицание границ, но отрицание со снятием, так как оно предполагает их в качестве того от чего следует отталкиваться, т.е. мы только потому мыслим пространство безграничным, что отвлекаемся от всякой конкретной границы тем самым предполагая ее. Чтобы оттолкнуть нужно сначала приблизится..
Нужно понимать не только саму готовую абстракцию пространства, но также и то откуда она взялась. Изначально мы начинаем с протяженности вещей и их локализации в определенной среде - таким мы созерцаем мир непосредственно до начала мышления о нем.
Только последующее мышление приводит нас к идее чистого пространства отвлеченного от качественной протяженности вещей и границ всякой среды, т.е. мы опосредствовано отталкиваемся от конечного через его снятие в бесконечном в силу того что отвлекаемся от качественной определенности. Если бы мы не предполагали эту определенность, границу, то не могли бы прийти к идее ее отрицания, а именно безграничности.
Яблоко Вы мыслите с гипотетическим пространством или сравнением с кулаком, дыней или любым другим объектом? Мы мир познаем в сравнении одного с другим. Также и с размерами: приложили фалангу пальца к яблоку и вычислили его диаметр: получилось три фаланги, или три дюйма. Шагами измерили расстояние от дома до яблони и сказали: двадцать метров. На каком этапе появляются размышления именно о пространстве?
Мысль о пространстве должна возникнуть уже тогда когда мы отличаем предметы, поскольку они тогда отличны, когда их разделяет некая граница не имеющая конкретного качества, так как качества могут быть определены только после того как мы отделили один предмет от другого (в противном случае мы бы могли приписывать качества одного предмета другому в силу того, что они никак не разделены между собой).
Но мы говорим, что это груша, а это яблоко потому, что некие качества разделены между собой границей, которая не обладает не одним из качеств яблока или груши. Эта граница которая отличается от качественной определенности в силу того, что является условием этой определенности и называется пространством.
Вы шагаете семимильными шагами: теперь уже граница стала пространством:
Это не определение пространства, а простое объяснение для лучшего понимания. Само пространство есть отвлечением от всяких границ лишь постольку, поскольку эти границы предполагаются, поскольку вещи различаются качественно только в силу того, что между ними проходит граница, т.е. определенное расположение в пространстве.
Я поэтому и говорю, что различит две вещи невозможно не предполагая при этом пространства, так как одна вещь будет в таком случае плавно переходить в другою так, что они будут представлять из себя единое целое.
Ну, в принципе вы правы!!!
Пузырь Вселенной имеет границы, следовательно и пространственные параметры. В этих пространственных параметрах существуют вещи которые приобретают пространственные параметры. Т.е без ограничений периметром пространство не будет существовать. Но это в теории. На практике ВСЕ ( и даже то что вам не известно) имеет границы.
Спор происходит по причине не признания Вселенной как ограниченное пространство.
Конечность всякого частного проявления бытия, всякой конкретно вещи является как раз условием существования бесконечности, поскольку значения последней состоит в отвлечении от качественных различий с целью выделения бытия как такового. Все конкретное конечно, именно поэтому бесконечным есть само бытие, которое не имеет границ в своих качественных формах.
Пространство имеет частотные слои. Разделенные мембраной которая воспринимается как "черная дыра".
Эти Миры Как Матрешка, и самый "верхний" стыкуется с самым "нижним"!!! Тор!!! Безконечность в замкнутой системе!!! Сущность проходит в своем развитии Все частотные слои приобретая опыт во всех слоях. Все слои отличаются возможностями частот вибрации. К примеру в следующем, "выше" нашего, возможно творить материю силой мысли - желания. Поэтому Сущность имеющая агрессию не сможет перейти в тот мир. Но бытие в прохождении слоев не безконечное, так как имеет свой конец. Все имеет свой конец!!!
Визуально частотные миры в нашем слое наблюдаются в взаимосвязи Светил и земель.
Светило это проход в мир с частотой вибрации "выше" нашей.
Центр земли проход в мир с частотой вибрации "ниже" нашей. Это и объясняет т.н. притяжение.
Материя циркулирует сквозь все миры. Выходя из Светила энергия преобразуется в материю, материя распадаясь, генерирует энергию с низкой частотой вибрации которая устремляется к проходу в "нижний мир" с такой же частотой вибрации по Кону Вселенной подобное притягивается подобным, создавая притяжение материи к центру земли т.е. т.н. гравитацию.
И так же в следующих слоях Пространства.
И так будет продолжаться до полного разворачивания материи во Вселенной. После чего что то произойдет, или свернется одномоментно, или начнется постепенный обратный процесс сворачивания.
Это принципиально невозможно так как нельзя творит то из чего черпаешь содержание.
Еще как возможно!!!
Яблоко творится из эфира путем программы существования яблони?
Мысль программа? Убирается промежуточные низкочастотные операции, и получаем результат мгновенно.
Представил яблоко со всеми параметрами, желанием запустил программу мыслеформы, и получил его.
Разница в носителе программы, ну и в частоте вибрации!!!
Яблоко творится не из эфира, а путем соединения известных химических элементов, которые представляют собою органические структуры.
Откуда берется это представление изначально?
Ну да!!! А ваши пресловутые элементы из чего происходят???
Из опыта!!! Прочитайте внимательно то что я написал в теме Мир сотворен или ....
С яблоком-то понятно. Очевидно, и тролли творятся из эфира, тем же путём: представил себе тролля со всеми параметрами, запустил мыслеформу, включил промежуточные низкочастотные операции и получил результат мгновенно.
Только вот.. зачем это вам..? Или тролли вкуснее, чем яблоки?))
Галия, Вы себе представить не можете, какие положительные вибрации в виде
идут от всех этих КОН-овских светил, мембран, пустых пузырей, но обязательно с границами в пустоте, и прочей лабуды
Раньше были блаженные, а теперь появились тролли. Мир меняется в сторону поттерианы...
Кстати, "кривизна пространства" - из этой же серии. Но ведь язык не шевелится назвать "научных светил" троллями.
Могу, Владимир, у меня, знаете ли, тоже есть воображение. :)
!!!
Нее вы как всегда невнимательны!!!
Речь идет о мире в который вы еще не скоро попадете.
А там на входе стоит защита от дураков!!! Они (дураки) попросту не могут туда пролезть при всем их желании.
Ну хоть с яблоком понятно!!! Ну а ситуацию, с троллями я думаю тоже сможете понять, далеко только от зеркала не отходите.
Вона гейнефизик старается, красуется своей тупостью и невежеством. Как вот такое, может пройти в высокочастотный мир? Несоответствие частот уничтожит такое тварение господне по образу и подобию ЯхвеИегова, еще на подлете!!! Поэтому и информация таким индивидам приходит в соответствии с их частотой вибрации!!! Низкочастотная!!!
А высокочастотная информация, их корежит и причиняет боль!!!
Этому в "КОНе" учат??
Вот так проявляется теория примитивной эволюции. Примитивные и больные существа, сбиваются в стадо что бы выжить!!!
Врата познания широко распахнуты, и толпа не преграждает путь.