Вопрос о справедливости Абсолюта.
Если признать, что существует Абсолют, который имеет «сознание», который может принимать решения и осуществлять действия, в частности судить неких существ, которых он создал, и так же если признать, что он создал некий «план» при следовании, которому эти существа должны получить «награду», а в ином случае «наказание», то каким образом это согласуется с принципом Справедливости? По какой причине данные существа получают «награду», если он умышленно неявен в объективной реальности доступной созданным им существам и никоем образом не познаваем? В чем состоит «позитивная» состовляющая следованию «плана», а не отвержению его, за что существа получают «награду», если они действуют иррационально и в противоречии с принципами определения вероятности и истинности явлений и идей, установленной в объективной реальности, которая доступна им? Либо Абсолют имеет совершенно иное определение принципа справедливости, и «истинная» справедливость противоречит «общепринятой» справедливости, либо общепринятая справедливость идентична «истинной» справедливости и в данном случает отвержение плана Абсолюта является «благим» действием, в соответствии с истинным принципом справедливости. Буду рад узнать Ваше мнение.
- AngryBoy
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
На мой взгляд, действие абсолюта аналогично закону естественного отбора Дарвина, а основной принцип - максимальное увеличение разнообразия.
Более того. Возможно, в ноосфере существует запрет на существование одинаковых объектов.
И предпочтение отдается видам жизни с большим потенциальным разнообразием. Например, вымирание динозавров при появлении млекопитающих.
Вариант описания стадий развития Абсолюта: http://www.philosophystorm.ru/palex/2384
Моё мнение таково. Вы придумали причудливую картину Мироздания и спрашиваете у меня (у нас): "каким образом это согласуется с принципом Справедливости?". Но если Вы придумали, то Вам и отвечать.
Если же Ваша картинка взята из каких-то теологических учений, тогда возникает вопрос, не ошиблись ли Вы адресом со своим вопросом. Кто мог бы более квалифицированно ответить на него, чем теологи? Например, на сайте "Азбука веры" (http://azbyka.ru/) есть форум, где практикуются вопросы неофитов и ответы богословов.
В конце концов, наберите в поисковике слово "теодицея"...
Перед тем как отсылать меня в поисковики, в конце концов, осознайте, пожалуйста, что вопрос, который я задал не имеет отношения к теодицеи совершенно никакого. Спасибо Вам за ответ.Если Вас не затруднит, не могли бы Вы уточнить почему Вы считаете, что я придумал именно "причудливую" картину мироздания? Вероятно, под "причудливой" Вы имеете ввиду некорректную, не соответствующую объективной реальности и противоречущуюй опыту. Было бы интересно узнать почему Вы так решили?
Если же Ваша картинка взята из каких-то теологических учений, тогда возникает вопрос, не ошиблись ли Вы адресом со своим вопросом.
моя "каритинка" в формализованном виде представляет собой постулаты авраамических религий, как Вы уже могли догадаться. Мнение теологов меня совершенно не интересует, так как оно будет, скорее всего, размазано о морально-нравственную сторону вопроса, что по определению субъективно. Меня интересует строго логические обоснования "благостности" акта иррациональной веры, когда этот акт противоречит рациональному началу и почему этот акт поошряется так щедро, и карается так жестоко. В моем понимание это делает Абсолюта несправедливым.
Если Вам не интересен данный вопрос, либо его обсуждение, пожалуйста, не отвечайте..я не напрашивался на ответы, а лишь хотел узнать мнение тех, кому интересна проблема.
AngryBoy: "осознайте, пожалуйста, что вопрос, который я задал не имеет отношения к теодицеи совершенно никакого"
Такое осознание мне не по силам.
AngryBoy: "не могли бы Вы уточнить почему Вы считаете, что я придумал именно "причудливую" картину мироздания? Вероятно, под "причудливой" Вы имеете ввиду некорректную, не соответствующую объективной реальности и противоречущую опыту...."
Странное понимание слова "причудливый". В словаре Ушакова оно расшифровывается как прихотливый, замысловатый, затейливый. И там длиннющий список синонимов, в котором нет ничего подобного, предложенному Вами.
А если поступить очень просто? Вам ведь известно слово "чудо", которое лежит в основе слова "причудливый"? Ну, так и получается нечто лежащее близко к чуду (при чуде) - чудесное, необыкновенное, экзотическое, экстравагантное.
AngryBoy: "Меня интересует строго логические обоснования "благостности" акта иррациональной веры..."
С удивлением смотрю на выражение "строго логические обоснования". Даже представить себе не могу, что такое возможно в области веры.
AngryBoy: "Если Вам не интересен данный вопрос, либо его обсуждение, пожалуйста, не отвечайте.."
Если говорят "пожалуйста", как тут не пойти навстречу!?
ясно) спасибо Вам большое за Ваши комментарии.
естественно чувствуется, что я задел Ваши благородные религиозные чувства..но все же, моя цель была совершенно иной.
Это у Вас иллюзия. Я верю в Бога, но никаких религий не приемлю.
AngryBoy! Предлагаю посмотреть на тот вопрос, который вас мучает! " Абсолют... сознание... сулить..." Не видите бредовости логической цепочки, выстраиваемой вами? Просто представьте, вы, вменили в обязанность Абсолюту, судить его собственные творения. Через творения Он должен судить самого себя! Это то же самое, что сечь розгами самого себя! И какой в этом смысл? А, понятно, ваш абсолют - мазохист! Тогда нет вопросов!
ТОлько одно хочу спросить..вы правда такой глупый, или вы пьяным были, когда это написали?
Es stultus et ignorant. Nolite judicare absolutum!
Софоклу:вы вполне смешны.если вторая часть вашего предложения означает - "не смейте судить Абсолюта." Хочу спросить с чего вы взяли, что я это делаю? и вообще поясните, пожалуйста- нынче для того, чтобы показать свою крутость принято на латыни писать?я просто не в курсе...
Переводы могут быть разными, в том числе таким, как предлагаете вы. Хотя аблятивус можно перевести и по другому...
Я то ничего не взял. Просто прочитайте заголовок своего поста: "Вопрос о справедливости Абсолюта". Если вы не понимаете о чем пишите, то поясню: вынести на всеобщее обсуждение ваш "Вопрос", это и означает судить Его. Чем вы занимаетесь по сути? Вы хотите выяснить справедливо ли сотворен мир Абсолютом. По моему глупее проблемы для обсуждения и придумать нельзя...
Нет, На латыни сегодня пишут не крутые, а умственно отсталые. Крутые пишут посты, вроде вашего.
По моему глупее проблемы для обсуждения и придумать нельзя...
если вы столь умны, могли бы и удалиться из обсуждения столь глупой проблемы.мне было интересно мнение людей по этому поводу, а не ваши иллюстрации всей "бредовости логической цепочки, выстраиваемой мной", при том, что это лживое и бесстыдное высказывание, не подкрепленное никакими аргументами.
Если вы не понимаете о чем пишите, то поясню: вынести на всеобщее обсуждение ваш "Вопрос", это и означает судить Его. Чем вы занимаетесь по сути? Вы хотите выяснить справедливо ли сотворен мир Абсолютом.
не понимаете, похоже, здесь только вы...причем тотально и, видимо, уже неизлечимо. Мне кого-либо судить совершенно невозможно, для меня не может существовать никаких Абсолютов. Судить их было бы просто сумасшествием, в моем случае.
То есть вам были интересны только мнения людей, разделяющих вашу платформу рационального конструирования действительности. Понятно...
То чем вы занимаетесь при обсуждении этого поста квалифицируется следующим образом: действительность (и Абсолют как ее часть) существует для вас как плод рациональных размышлений и доказательств. Флаг вам в руки и вперед с песнями! Как видите, мы расходимся не только в вопросе об абсолюте , но и в вопросе правомочности разума в вынесении своих суждений о действительности. Ваша позиция давно и хорошо известна. Видимо вас волнует то
, что "давно и хорошо известно". Ну, так и волнуйтесь им, но не со мной... Каждому свое!
хорошо слились. ну что же - "Каждому свое!"
ps. Для меня решительно ВСЕ данные существуют как продукты доступные исключительно только для рационального анализа. Вот когда докажете правомерность иного пути познания, тогда и поговорим.
После прохождения рациональной обрработки данные переходят в форму знаний, подсознательного. И после этого извлекаются для иррационального прогнозирования будущего.
к чему сие было сказано и почему именно "иррационального прогнозирования будущего"?
AngryBoy пишет:
К сожалению, точно такой же ситуции, в какой были получены данные, не бывает. (Хотя к этому иногда стремятся).
Поэтому рациональное планирование будущего дает осечки.
я согласен, полностью повторить начальное положение всех констант невозможно..слишком много их. но при чем здесь "иррациональное" планирование будущего? и что это вообще такое?я не очень понял, что вы имели ввиду. не могли бы, пожалуйста, привести пример такого планирования? если имеется ввиду планирование рисков, то оно полностью основывается на рациональном начале и использует теорию вероятностей. За любую попытку "иррационального" планирования в этой области, аналитики ногами по лицу бить будут такого экспериментатора, пока не выбьют весь энтузиазм.
http://www.zooton.net/ind1026.html - Функциональная петля П.К.Анохина, Цикл Деминга включают в себя элемент воли: "Хочу, чтобы было так!"
А про аналитиков - хорошо, что их за кризисы ногами не бьют. Народ сам между собой дерется, про них не вспоминают. :-)
Кстати, на то они и аналитики, а не предсказатели.
это не "иррациональное" планирование. это планирование с учетом возможного иррационального поведения системы, то есть классическое планирование с учетом рисков. и планирование такого рода рисков имеет меньший приоритет(естественно только после анализа частоты выпадения иррационального поведения системы)точно также как и нагрузочное тестирование системы имеет наименьший приоритет перед регрессионным, по вполне понятным(рациональным) причинам. Иррациональное планирование вообще невозможно. данный термин применяется когда хотят сказать о ошибках в планировании. такой методологии или паттерна как "иррациональное планирование" не существует в природе.
AngryBoy пишет:
А мы заведем!
Берем простейший случай: тир, мелкашка, Вы, цель. Или охота/рыбалка. Сильно рациональность поможет ? :-)
Хорошо, все для вас является предметом доказательства. Не могли бы поделиться тем, как доказываете: я чувствую, что мне жарко. Нет, на смотрите на термометр. Он просто показывает температуру.... Что же в вашем "рациональном анализе" означает "я чувствую"? Как вы доказываете очевидность, факт? Не могли бы заодно поделиться соображением на тему: "Исходные основания, позволяющие мне проводить рациональный анализ"...?
знаете, я конечно понимаю что вы как-то должны отмазаться..но извините, такое писать уже просто неприлично даже. Вы не могли бы для начала удосужиться объяснить - зачем мне "доказывать"(sic!) что я чувствую тепло? вы случаем не перепутали ли термины? вы точно имели ввиду именно "доказательство"?
может вам перед ответом стоит хотя бы ознакомиться с тем, что за зверь такой?
http://en.wikipedia.org/wiki/Logical_argument
любезно предоставляю вам.
Благодарю вас за вашу любезность. Но я как-то давно знаю что такое "аргумент". В отличии от вас. Вам бы не только находить и давать ссылочки, но и не забывать самому их прочитывать. Тогда наш обмен мнениями мог бы представлять некоторую ценность. Я попросил вас раскрыть способ рационального обоснования чувст, аксиом, бытия, действительности в ответ на ваше заявление:
А завели речь, что я отмазываюсь... Ну-ну! Видимо мне, больному, как вы изволили выразиться, никогда не постигнуть вашей "здоровой" логики. Кстати, присылайте мне ссылочки на французком, немецком, латыни, древнерусском, польском. Английский у меня со словарем. Извините.
не смейте писать мне более пока не узнаете что такое "данные". Вы в пустую тратите мое время, с апломбом умного человека.
Вы дали себе исчерпывающую характеристику. В этом моменте я с вами абсолютно согласен. Если это не описка, а вы действительно так думаете, то эти строки призывают меня к уважительному к вам отношению. Если описались, то всего вам доброго.
с апломбом, с желанием показаться умным человеком, хотел написать. вы правы, я ошибся..можете радоваться я не против.
Радоваться тому, что кого то обидел?! Я на такое не способен. Просто очень много приходит на сайт случайных людей и с ними хочется поскорее расстаться.
Просто очень много приходит на сайт случайных людей и с ними хочется поскорее расстаться.
пичалька вообще..
уважаемый, а что мешает вам проигнорировать сей топик? вы высказали ваше мнением, я как ваш враг вам высказал свое.в чем проблема-то? ваш благословенный форум я более не буду заполонять новыми сообщениями, можете быть покойны, ибо идеалистическая отвлеченная ФАЛЛОСофия мне слабо интересна. мне было интересно узнать мнение других людей по данному вопросу.и каким это образом вы меня могли обидеть?))) боюсь это не так легко сделать
Прощайте.
лучи добра вам.
и если уж на то пошло, вы , вероятно, хотели сказануть что-то типа :
а Абсолют как ее часть(действительности) НЕ существует для вас как плод рациональных размышлений и доказательств.
и ошиблись. не дописали НЕ. ибо Абсолют как раз не может являться плодом таких рассуждений. Абсолют это идея, которая возникает не в следствии, а вопреки им(рациональным рассуждениям), и которая в свою очередь, уже доступна для этих самых "рациональных размышлений".
То есть вы говорите: существуют не только рациональные, но и бредовые идеи. Не могли бы вы разъяснить: как так получилось, что ваш верховный арбитр разум, продуцирует не только истинные, но и бредовые идеи. Чем свой разум травите, что он начинает выдавать подобное? И зачем вы вредите разуму, что бы он докатился до подобного?
конечно существуют бредовые идеи..вот вы например, их генерируете в данном обсуждении вполне четко. например предложение мне "доказать" то, что я чувствую тепло или жару))
"
Что Вы подразумеваете под словом "награда"?
как же..известно что- рай, гурии и все в этом роде.
Вообще-то меня не притягивают чужие загадки.
1. Абсолют создал людей и закон, по которому они должны жить. За следование этому закону они получают награду. Логично.
2. Но этого закона люди не знают. Живут же по своему закону, который тоже не соблюдают. И получают награду. Нелогично. А кто сказал, что они в самом деле получают награду?
3. Абсолют взвешивает и определяет, кому сколько чего дать. А что касается п.2, то абсолюту до лампочки.
4. Все люди с рождения независимо ни от чего одномоментно несут в себе добро и зло. По ходу жизни кроме этого они творят добро и зло, потому что добро невозможно без зла. Зло рождается после добра. Добро есть причина зла. Из зла вновь вырастает добро. Однако, первоначальное добро, исходное рождается всё-таки из всеобщего зла. А это всеобщее зло когда-то было всеобщим добром. Но эти начала не нашего мира. Абсолют взвешивает творения человека и выносит решение. Осталось только выяснить, за что даётся награда - что является для абсолюта приоритетом на данный момент.
AngryBoy, я Вас приветствую.
Вы говорите: «По какой причине данные существа получают «награду», если он умышленно неявен в объективной реальности доступной созданным им существам и никоем образом не познаваем?»
Если этот план – непознаваем этими существами, то мне пока кажется, что абсолюту нет причины их ни наказывать ни награждать. Но если он хочет, чтобы они следовали его плану, то я бы на Его месте вложил бы в их природу какой-то намек на него.
«Либо Абсолют имеет совершенно иное определение принципа справедливости, и «истинная» справедливость противоречит «общепринятой» справедливости, либо общепринятая справедливость идентична «истинной» справедливости и в данном случае отвержение плана Абсолюта является «благим» действием, в соответствии с истинным принципом справедливости.»
Не уловил, а почему справедливость раздвоилась? У существ – свой план, а у Абсолюта – свой?
С уважением. Derus
Здравствуйте, Derus.
Абсолют неявен в объективной реальности. Абсолют создал объективную реальность, в которой места ему -нет. Он никоим образом непознаваем, невыводим из наблюдения реальности, из изучения ее свойств и законов, по которым она функционирует. Абсолют совершенно не нужен для объяснения именно такого "поведения", либо состояния, либо свойства реальности, которую он создал*. Следовательно создания, не могут при всем желании о нем знать, либо однозначно быть уверенными в его существовании. Но при всем при этом он создает "план" по которому, хочет чтобы существа действовали, и в ином случае карает их вечными мучениями в аду. В данном случае получается что он несправедлив, ибо следование "плану" было бы "благим" действие только в том, случае если бы можно было однозначно удостовериться в существовании Абсолюта. Если же Абсолют хотел чтобы план принимался в противоречии с рациональным началом "на веру" или как-то еще, то это означает, что он однозначно несправедлив, так как у существ просто нет никакой возможности проверить "на истинность" как самого Абсолюта так и его план и все прочее с ним связанное. В данном случае, чтобы освободить Абсолюта от этого, можно предположить что у Абсолюта есть "свое"(истинное) определение принципа справедливости, которое находится в радикальном противоречии со "справедливостью", которая существует у его существ.Либо само понятие "справедливость" не имеет никакого смысла применительно к Абсолюту, и он противоречит "справедливости в понимании существ" вполне "легитимно", ибо и не должен быть "справедливым". Может быть Абсолют это абстракция более высокого уровня, а объективная реальность существ и сами существа это лишь редуцированная, уточненная абстракция более низкого уровня.В данном случае, естественно, он не должен быть справедливым, так как это понятие вообще может быть применимо только к абстракциям уровня существ, тогда совершенно не понятно почему он спускается на уровень ниже и принимает "решения", как например отправить в рай или ад. вот в чем мой вопрос
*(все сказанное имеет отношение только к "объективной реальности доступной существам",так как "истинная" реальность недоступна им (если такая существует). А если это так, то они ничего о ней знать и не могут)
Софокл,
Браво Софокл, совершенно логично сказано.
Товарищ пока не понимает, что судит человек сам себя, как говорится "что посеешь, то и пожнешь". Если абсолют может действовать (судить), то он относителен объекту действия, а значит не абсолют.
Неужели в мире нет ничего абсолютного?
Если ни с чем не сравнивать.
Зверушки в клетке не знают, за что мы их там держим.
"Любить — значит перестать сравнивать."
Бернар Грассе
1. Принимать без сравнения. Как данность. Поместить у себя в памяти, как опорное, неизменное представление. Мне сказали, что Бог Есть, значит есть. Но в этом случае он будет с маленькой буквы. И лишь когда я приду к нему путём сравнений, отождествлений, а скорее всего обычного Откровения, то Он уже будет тем, чем Есть.
2. Перестать сравнивать. Сравнить с тем предварительным идеалом, который есть в памяти и затем в процессе отождествления довести этот идеал до того, что тебе дадено в натуре. Потому что данное в натуре существо вряд ли можно будет изменить против его воли.
Дилетант, Вы не любили?
Для Вас не было кого-то, кто был бы абсолютным объектом Вашего внимания, желания, заботы, памяти и т.д.?
С уважением. Derus
Уважаемый Derus!
Любовь я не затронул ни одним словом. Я разбил цитату на две части и составил мнение об одной части: "перестать сравнивать".
Так может теперь разбить все на буквы и составить мнение о каких-нибудь из них? :)
С уважением. Derus
А на каком основании я должен выворачиваться? Чтобы туда плюнули?
Если Вы это предлагаете как тождество: Любить тождественно перестать сравнивать тождественно абсолют, то я вправе рассмотрет любую его часть, чтобы сделать вывод о других частях. Так что извините, что не ответил на вопрос об абсолюте, а составил только своё представление.
.
Это вам зверушки сказали? :))))
...Это вам зверушки сказали?...
Иногда ловлю себя на чувстве, что прихлопывая надоедливую муху, мне становится её жалко. Причём становится просто душевно тяжело, словно ощущаю тяжкую вину и давление. Но это бывает только в плохом физическом состоянии. Всё идёт к тому, что зверушки скоро нам всё выскажут...
Владимир! Успокойтесь, есть! И это абсолютное хорошо вам знакомо. Бытие абсолютно. Оно всегда тождественно самому себе. Знание о нем возникает не путем сравнения. Так как тождество бытия - результат всяческих проявлений, то его свойства, в качестве конечных локализаций, относительны. Бытие - это чудо. Мы никогда не поймем, как относительное образовывает тождество - постоянство. Если бы не было этой системной абсолютности, то и ничего бы не было. Именно вечное мы и называем непреходящий Истиной...
Стас! Ваш холодный душ меня всегда отрезвляет.
Знает ли об этом само бытие, что оно самому себе тождественно. Это МЫ видим, что всё существующее отражается, отпечатывается в самом себе, оставляет идеи в окружающем о самом себе. И мы не видим в этом никакого чуда, потому что мы сами являемся этой отражательной средой. Мы воспринимаем окружение через наши более-менее адекватные устройства преобразования в виде данности без всяких вопросов в качестве опоры - абсолюта (маленького, частного, потому что мы физически не можем охватить всё). И это отпечатывается у нас в памяти. И только после этого, вытаскивая из памяти отпечатанное, начинаем его сравнивать, определять разницу между тем же самым, но поступившим из "вне". Но определив разницу, мы ещё ничего не сделали, пока по этой разнице не приняли решения. Как только мы принимаем решение, начинается действие. В зависимости от направления действия (программы) мы либо начинаем процесс отождествления (естественный процесс нашего устройства мозга) - приведения разницы к нулю, либо не занимаемся этим с помощью другого волевого или чувственного толчка - идём спать, или говорим - да, ну его...
И мы это чудо не называем чудом, потому что это наше устройство. А чудом мы называем почему-то то, что не укладывается в привычное представление, накатанную колею, в те законы, которые мы сами себе установили - в то привычное, устойчивое - идею, которую мы отождествили ранее с природой и приписали этой идее абсолют.
Если бы ещё самому понять, что сказал.......)))!
Все ответы за меня написал Аристотель 2,5 тысячи лет назад. Нужно только не лениться, а взять и прочитать их. Итак, Метафизика кн 9 гл 10.
Быть связанным, значит быть тождественным, единым. Вечное, то есть
Именно поэтому,
Истина - сенсуальна... все эти положения расшифровка тезиса Аристотеля о первичности действительности, о том, что она есть. Становится понятным, почему возможна и даже необходима операция сравнения. Читайте классиков, а не просто пробегайте глазами для галочки: "я это читал"...
Софокл, при всем моем уважении к вам, Аристотель глуп и ничего не понял из сказанного Платоном и Сократом (его учителя!). Чем быстрее откажемся от общепринятого сегодня мировоззрения Аристотеля, тем лучше для всех отказавшихся. Конечно, глуп, это суждение относительное, для многих "философов" метафизика Аристотеля до сих пор "камень преткновения", то есть они еще глупее Аристотеля. :))
Уважаемый Виктор! Вы говорите "Аристотель глуп", но сами того, о чем он писал не понимаете. Это и понятно, ведь глупость не понятна. Только, как мне думается, ваши утверждения поверхностны, как впрочем и ваше "понимание" Платона. Кроме того называть современное мировоззрение мировоззрением Аристотеля... Ну, знаете... Один чего то вякнул, другой подхватил не поняв. Всех этих умников, на мой взгляд, объединяет желание погромче заявить о себе. А как это можно сделать? Самый доступный способ - обосрать авторитета. Сами-то пустышки, но когда они собираются вместе, то им кажется, что их голоса становятся "громче писка".
Софокл,
Вроде как вы не согласны с этим... Может вы знаете (понимаете!) другое мировоззрение? Заметьте, мировоззрений (взглядов на мир) может быть только два: или из мира (Аристотель), или на мир (Сократ, Платон и все религии). Строго говоря, только второе является мировоззрением, а первое всего-лишь частный случай второго. Это примерно как два взгляда на дом, один из его комнаты, а второй со стороны улицы. :)
Да, ну! Что вы говорите!? С каких это пор мировоззрение Аристотеля стало противоположным взглядам Платона? И тот, и другой не владеют сакральным знанием, а только профанным! И Платон и Аристотель знают о трансцендентном с чужих слов. Разница между ними в понимании реальности. Один номиналист, другой - реалист. Идеализм Аристотеля монистический, Платона - плюралистический...Можно продолжить находить отличие их взглядов. Но в том пункте, на который вы сослались, они то как раз едины. А ваши претензии не обоснованны.
А у меня никаких претензий нет, есть только мнение, которое и было высказано.
Со времени Аристотеля и Платона. У Аристотеля мир в бесконечном движении, то есть во времени, соответственно у современной науки вселенная бесконечно расширяется. А у Платона единый мир "в покое и в движении, и вне времени" (Парменид), то есть вселенная расширяется и сжимается одновременно, оставаясь при этом в покое. Как видите их взгляды противоположны.
Мировоззрение Аристотеля проще для понимания, типа "что вижу, то и пою", поэтому и стало общепринятым для большинства философов и ученых на 2000 лет.
Уважаемый Виктор!, Оно, конечно, язык без костей. Никто и не утверждал, что взгляды Платона и Аристотеля тождественны. Вы высказали мнение, что их системы противоположны как сакральное и профанное знание: как взгляды снаружи и изнутри "дома". Я возразил, что в этом пункте вы ошибаетесь. Вы не нашли ничего лучшего как пойти по пути противопоставления их взглядов по линии их отношения ко времени: во времени и вне времени. Простите, мне мой тупизм. Не могли бы вы расшифровать, каким таким макаром, оценка философских систем зависит от нахождения во времени? Кроме того, ваша ссылочка на диалог Парменид - лукавая. Платон, ее произнося, имел в виду мир идей. А Аристотель - мир опыта. Получается, что они говорят о разных мирах. Вы то где живете? Там или тут? Какой мир лучше? Знаете, Виктор, хотелось бы читать более аргументированные суждения. Тогда и наше обсуждение не будет сражением с ветряными мельницами...
Вы полагаете, что есть какая-то разница? В чем? Например, стул как идея в голове и стул на котором мы сидим, эти стулья различаются?
Мир один единственный и единый, то есть на части не делится, но имеет две стороны. Одна сторона для субъекта существует, то есть она в субъективном времени (эту сторону мы видим и это мировоззрение Аристотеля), другая сторона, внешняя, для субъекта не существует, то есть она вне субъективного времени (это мировоззрение Сократа, Платона и всех религий). При этом эти две стороны мира разделены только субъективным временем. Остановите свое субъективное время, сделайте его равным нулю и вы легко попадете в ту же саму реальность, которую мы сейчас видим, но только в иной форме. Собственно это и происходит, когда мы спим и видим сновидение. Реальность та же, только мы другие... :)
Не видите разницы?, Ну так предлагаю вам посидеть на идее стула... Ну, как? Удобно сидится? Стульчик не подставить?
Насчет сна вы хорошо "загнули": убрал "субъективное время" и оказался в "вечности". Вот этот предрассудок разделяет немыслимое количество людей. им всем кажется убери одно - конечное и окажешься в бесконечном. Дорогой друг, мне эти штучки - дрючки невежественных редукционистов-гуссерлей, порядком поднадоели. Если убрать из мира все вещи останется Единое? Нет! Останется пустота. так что ваша аргументация это аргументация в надежде на чудо. "Все убрали и прозрели"! Я говорю вам обратный тезис: "все убрали и ослепли"! Единое не рядоположно частям, а потому и путь к нему иной, нежели через "убирание" частей. Передайте привет невежам-редукционистам.
Очень удобно, могу не только сидеть, но даже летать, причем в любую точку мира и не только в настоящем, но и в прошлом. Попробуйте, вам не составит никакого труда представить, что этот стул стоит в песочнице, а вы, пятилетний, в нем сидите и лепите куличики. :)
Для вас может и чудо, а для меня самая что ни на есть реальность. Каждому по делам его... Если вы попробуете быть вежливым, исключите насильственные действия по отношению к другим людям, в том числе перестанете судить, призывать и доказывать, то и вам тоже будет дан дар понимать (знать!). Допустите мысль в свою голову, что есть достаточно много людей знающих гораздо больше вас. Сочувствую вам, но к сожалению ничем помочь не могу... дар понимания (знания) вы можете заслужить только сами.
Летать на стуле...? Фантазией вы не обделены!
У меня другой дар и он по-моему более ценен, чем ваш дар знания. Я живу, а вы думайте... Согласитесь, подменить думанием жизнь можно лишь на краткое время (любимое ваше слово). Видите, я предельно корректен в оценке вашей позиции. Даже употребляю любимые вами термины. А чего это вы вздумали вдруг обижаться?! Вспомните свое Ничто и все эта чувственно-оценочная шелуха сразу займет подобающее ей место.
Софокл,
Я тоже живу и не плохо. Вопрос в другом, сколько мы будем жить, спасем ли мы свою личность (душу) или жизнь с чистого листа продолжит кто-то другой? Вот об этом надо думать, надо учиться управлять своим субъективным временем, учиться умирать и вновь возвращаться к жизни. На языке философии и с терминологией Лосева, это то же самое, что уметь не только противополагать себя и мир, но и уметь отказываться от собственного бытия и отождествлять себя с миром. А когда тело в ящик сыграет, то возможности для обучения уже не будет. Совсем не случайно сказано "потерявший душу (абсолютно нищий!) сохранит душу". ИМХО.
Уважаемый Виктор! Вопрос, волновавший даосов, как прожить подольше, мне совсем не интересен. Если бытие вечно, то есть только трансформации бытия, а никакой смерти вовсе нет. Если таким образом дело и обстоит, то что собираемся спасать? Душу, личность? Можно ли спасти то, что и так бессмертно? Спасать душу, это значит жить полной грудью, осуществлять бытие, а значит им и быть. Человек знающий бытие не боится смерти. Ведь смерть это переход... бытие же и есть обновление. Учиться, готовиться жить можно всю жизнь. Жить то когда? Познание хорошо, когда оно является инструментом бытия. Когда же оно превращается в самоцель, то становится вредоносным. Человек, проведший всю жизнь в кабинете, за письменным столом может быть оправдан только в одном случае - это занятие научной деятельностью самый1 изысканный деликатес на его столе бытия. В том же случае, если наука рассматривается как пропедевтика к настоящей жизни: вот стану знаменитым и заживу... то в этом варианте этот ученый обыкновенный заумный дурак.
"
Оказывается, что это Аристотель меня окатывает холодным душем! Но мне-то это одинаково. Нет в текстах никакой философии, а есть только отпечатки. Философия появляется в человеке после прочтения этих отпечатков.
Ну кто я такой, чтобы тягаться с Аристотелем, пусть даже и в вашем лице. А Аристотель в данном случае является именно в вашем лице, а не в чьём-то другом и не в виде отпечатков в книжке. Читая Аристотеля в книжке, он является мне в виде Моего Аристотеля. А Мой Аристотель – это не Ваш Аристотель. Чему я могу научиться у Моего Аристотеля?
Да, я могу научиться и у Моего Аристотеля. Я это и делаю, по крайней мере, стараюсь. Каким-то образом я создал у себя идею взвешивания, отождествления. Я знаю, откуда она пришла – от Винера и Парменида, но не от всего учения, а только тот кусочек, деталь, которая мне подошла, чтобы получить работающий инструмент. Этот инструмент верен, потому что он апробирован, апробирован не мною, а работающими устройствами, собранными по этой идее. Я лишь выделил эту идею из них в удобном (пока для меня) виде. Теперь я обращаюсь к Аристотелю, чтобы получить подтверждение этой идеи. Так вот эта идея как раз и заключается в том, что я СПРАШИВАЮ АРИСТОТЕЛЯ О ПОДТВЕРЖДЕНИИ СВОЕЙ ИДЕИ. То есть, я ничего не выдумал – это не моё, идея стара как мир. Но это почему-то несколько...(нет слова) некоторых товарищей, заявляющих – иди-ка, почитай! Я КАТЕГОРИЧЕСКИ на это не обижаюсь, потому что вижу причину. И обязательно или, по крайней мере, стараюсь идти, если не очень далеко.
Натурально, что я спрашиваю не только Аристотеля, точно так же спрашивал и Бюффона и вообще всех, кто…
Согласен, это главное. Но, как понимаете, дело не только в лени.
У меня нет Метафизики на данный момент.
Связанное верёвкой – это один вид единого - равнодушного единого, потому что разрежь верёвку – всё останется на своих местах. Только когда начнём к нему применять стороннее действие, только тогда появится неравнодушие: верёвка натянется и будет увлекать за собой пассив.
Значит, связь должна быть не верёвкой – а чем? Связь должна быть взаимной, неравнодушной. Кроме как притяжения, свойственного притягивающимся, не видно другого.
А как быть с верёвкой? Неравнодушной выступает сторонняя сила, притяжение к чему-то другому, которое посредством другого неравнодушного предмета тащит за верёвку.
Но если, связанное верёвкой, не одно, то оно «не быть»? Но каждое по отдельности связано внутри себя НЕ верёвкой, а притяжением, а значит и «быть» по отдельности. Верёвка же не участвует в бытии до тех пор, пока за неё не потянут.
Получается, что масса несвязанных, равнодушных предметов – Есть, но это НЕбытие. Но каждый сам по себе предмет, части которого связаны между собой притяжением, является сам по себе бытием.
Классическая теория тождества базируется на утверждении о том, что все тождественно самому себе, ничто не является тождественным чему-либо еще, кроме самого себя (Д. Льюис). (НФЭ, ст. Тождество).
Если тождество и единое есть одно и то же, то вопросов нет. То, что связано, то и едино. Что тут непонятного, если сравнивать само с собой, то разность от сравнения будет равна нулю. Или само тождественно самому себе. Только маленькая заковыка – каким образом само сравнивает себя с самим собой? Без третьего здесь не обойтись. Где располагается этот третий, который определяет тождественность бытия самому себе?
Если мы находимся в одном бытии, то и третий тоже должен в нём же находиться. Этот третий производит отождествление. Тождество – это констатация факта, что оно есть – это тождество. Но для того, чтобы добиться, удостовериться в тождестве, надо произвести отождествление, а это уже действие, которое требует каких-то усилий. Нет такого инструмента, который бы смог вобрать в себя всё наше бытие. Либо он сверхбытийный, либо природа устроила очередное преобразование. И такое преобразование мы находим в лице отражения всего бытия в себе самом – то есть, в создании специфической отражательной среды, в которой отражается всё её окружающее и она сама. Отождествляются не физические предметы бытия, а их образы. Это отождествление не может быть абсолютным ввиду неизбежных искажений действительности, но оно осуществляется с максимальным приближением в виду того, что стремление к максимальному приближению, отождествлению изначально задано, заложено.
Для уменьшения объёма работы, действий «картинки» из аппарата преобразований дополнительно «уплотняются», превращаясь в идеи, Места этих «картинок». Эти Места содержат «голую» идею предмета – схему с описанием (спецификацией) всех необходимых деталей. «Чертежи» необходимых деталей также хранятся в специальных хранилищах. По мере надобности, определяемой чувствами или другими побуждениями, эти идеи или детали извлекаются из хранилищ и поступают на устройство отождествления, где выступают в роли либо опорного представления, к которому приравнивается представление из «вне», либо внешнее представление берётся за опорное и приводится в соответствие идея и спецификация к ней.
В принципе, чисто гипотетически можно вынести отождествление за пределы бытия. Тогда речь будет идти о «клонировании» бытия (бытий) по некоторому образцу.
Стас! Извините, но я не понял, почему "возможна и необходима" в вашем понимании. Если можно, для ёжиков.
Владимир!
Позволю себе маленькие реплики.
Не сравнивает, а чувствует. Я чувствую себя. Даже мысль в голове шевелящуюся и ту чувствую.
Как только мы чувствуем, так сразу и определяем. Холодно, горячо, мокро... само определение (выделение) это уже и есть сравнение, но не с чем то внешним, а самим собой, с определенностью бытия.
Спасибо, думаю.
Определенность бытия в нашем случае выступает неким "эталоном". Когда отдергиваем руку - горячо - то подразумевается, что сравнение происходит не с холодным, а с тем, что эта ситуация отличается от бытийственно эталонной.
.
Виктору: это вы, вероятно, никак не поймете, что имелось ввиду именно то определение Абсолюта, которое предоставлено в авраамических религиях. хоть это и совершенно очевидно из моего описания, вы все же, вероятно, не соизволили этого понять.Или по-вашему бог а исламе и христианстве не отправляет своих созданий в рай или ад? Ежели Софокол хотел сказать что справедливость у Абсолюта отличается от справедливости, в понимании его созданий, то это именно я и хотел узнать.
Еще раз "отправление в ад или рай" это действие или нет? это акт воли Абсолюта или нет?если да, то к чему вы написали так много не имеющего к вопросу, да и еще обвиняя меня в непонимании?
Конечно нет. Вы еще расскажите о боге (абсолюте), как о старичке с седой бородой, сидящем на облаке... Детский сад... Если вы такой знаток религии, то подумайте где вы сейчас живете, если первого человека изгнали из рая и пожелали ему в пункте назначения размножаться. Или может кроме ада и рая есть еще какое-то место проживания? :)
при чем здесь старик с бородой? у нас с вами, видимо, разное понимание того, что такое "действие". Вот например взять банку пива и долбануть пару глотков -это действие или нет? для этого обязательно быть мужиком на небе, или может для этого просто нужно иметь что-то что должно иметь свойство - "взять", либо иным образом осуществить "взять"? Если вас не затруднит, объясните ,пожалуйста, ваше понимания того, что такое "действие", и по какой причине отправить в ад или рай "действием" не является(при этом совершенно не важно что есть Абсолют в действительности* - материальный мужик на облаке, либо трансцендентное "нечто", главное что отправить в ад - акт воли,который "принадлежит" Абсолюту, главное что он может "принять решение" отправить в ад, пусть даже не напрямую а опосредованно, либо как-то еще**)?
*(в данном контексте, не важно даже что есть "действительность" в действительности).
**(на тот случай если вы скажете, что Абсолют установил лишь "правила" а далее он не "принимает решений". Установить правило уже есть - "решение".)
Мое "конечно нет" в прошлом сообщении относилось не к действию, а к тому что это действие бога. Отправление в рай или возвращение в ад (в котором вы и сейчас находитесь) это конечно действие, но действие самого человека, а не бога. Человек сам себя отправляет или туда или обратно сюда, сам себя судит и наказывает. Рождение человека, это уже начало процесса суда, а смерть лишь последняя точка в написанном им самим приговоре. Иначе говоря, причина наказания (отправка в ад) не бог, не закон, а нарушитель закона. Как пример, есть правила дорожного движения, закон(!), при этом совершенно не важно почему эти правила именно такие, а не какие-нибудь другие и кто эти правила установил. Допустим вы эти правила нарушили, то кто будет причиной вашего наказания (штрафа, лишения прав и т.д)? Ведь не правила и не судья, а вы сами! Не нарушали бы правил, не получили бы и наказания. :)
получается "закон" первичнее Абсолюта?с чего вдруг существо должно соблюдать закон?кто его установил? либо закон установил кто-то "иной" помимо Абсолюта? если это так, то это делает абсолюта не Абсолютом и он тогда абстракция того же уровня как и сам "закон". Аналогия с правилами дорожного движения некорректна, ибо эти правили выводятся из фундаментальных Констант Вселенной. Только в такой Вселенной могли образоваться только такие звезды, планеты, движение, распределение простых чисел, только такие живые существа, только с такой морфологией, экономикой, только такие правила дорожного движения.Ибо все события детерминированы изначальным набором Мировых Констант. в иной вселенной, с другим набором правила дорожного движения могли бы быть другими, потому что самое движение могло бы быть тоже другим, если было бы вообще.
Отправление в рай или возвращение в ад (в котором вы и сейчас находитесь)
извините...не уловил.с какой вдруг радости я сейчас в аду оказался?
Ну считайте, что вы находитесь в раю.:)))) Или может вам известно еще какое-то место пребывания человека, кроме ада и рая?
бугагашечка) все с вами понятно, мистер))
спасибо что, таки открыли мне глаза)) а то я ж ведь и умер бы так не узнав, что я в аду все это время прожил ..
Пожалуйста, кушайте на здоровье. ;))
вот уж нет..я такое говно не ем.
прошу прощения, нечаянно отправил пустое сообщение.
AngryBoy пишет: существует Абсолют, который имеет «сознание», который может принимать решения и осуществлять действия, в частности судить неких существ, которых он создал.
Да будет так! Абсолют требует, чтобы мы принесли кого-то в жертву. Выбор, сами понимаете, должен пасть на автора темы.
Давайте сделаем это, принесем Angryboy в виртуальную жертву на алтарь философии! Аминь!
ничто не достойно того, чтобы ради него принести в жертву Меня.
Софокл,
Бытие мира вечно, а бытие конкретного субъекта (личности, души) ограничено в среднем 70 годами, ресурс тела исчерпывается.
Совершенно верно, рождение и смерть, это одна и та же "точка" , только выйти из этой точки можно в разных направлениях. Можно родится снова в форме младенца (животном теле) и начать жизнь с чистого листа еще на 70 лет, а можно продолжить жизнь с уже имеющейся личностью. При этом, хотя эта "новая/старая" жизнь тоже имеет конец, но ее продолжительность по сравнению с 70 годами человека-рожденного можно считать вечностью. Кстати, именно из этой реальности, которую религия называет царствием божьим, творческие субъекты и получают принципиально новые смыслы, которые затем только оформляют словом в принципиально новые существующие явления. Думаю вам будет интересно прочитать дневники гениального ученого Н.Тесла, в которых он достаточно подробно описывает свои переходы в "царствие божье" где и получал принципиально новое знание, которое никогда не приписывал себе лично и не считал своей заслугой.
Жизнь человека-рожденного, это и есть постоянная учеба, сначала учимся смотреть, ходить, говорить, затем учимся чувствовать и изменять мир. Постоянное движение, изменение, это и есть жизнь. А тот, кто прекращает обучение и начинает считать себя учителем, тот уже мертвец, хотя ручки и ножки шевелятся. :) Это именно о них известная фраза "пусть мертвые хоронят своих мертвецов"
AngryBoy, благодарю за ответ.
Вы говорите: «Абсолют неявен в объективной реальности. Абсолют создал объективную реальность, в которой места ему -нет. Он никоим образом непознаваем, невыводим из наблюдения реальности, из изучения ее свойств и законов, по которым она функционирует. Абсолют совершенно не нужен для объяснения именно такого "поведения", либо состояния, либо свойства реальности, которую он создал*. Следовательно создания, не могут при всем желании о нем знать, либо однозначно быть уверенными в его существовании».
Я это понял и я принял это как условие вопроса.
И именно исходя из этого я ответил так как пока считаю нужным.
А именно.
В таком случае абсолютова справедливость – бессмысленна по отношению к существам. Т.е. нет никакого смысла (причины) Ему этих существ ни наказывать ни награждать.
Вам это не очевидно?
Ну скажем, можете ли Вы сейчас выдать почетную грамоту какому-нибудь булыжнику за то, что он занимает именно то место, какое по некому Вашему плану строительства он и должен был бы занимать?
«Но при всем при этом он создает "план" по которому, хочет чтобы существа действовали, и в ином случае карает их вечными мучениями в аду. В данном случае получается что он несправедлив…»
Да, пока я считаю (исходя из предложенной Вами предпосылки), что Он именно таков. Более того, он еще и глуп, т.к. на «ровном месте» хочет от других существ – невозможного.
«…ибо следование "плану" было бы "благим" действие только в том, случае если бы можно было однозначно удостовериться в существовании Абсолюта.»
Здесь я вынужден упомянуть Вам о дистинкции: существования и сущности, которые разны как разны «КАК» и «ЧТО».
И достоверность первого всецело зависит от достоверности второго, но не наоборот!
Например, Если Вы не знаете ЧТО такое сто рублей, то Вам никогда не будет достоверно, существуют ли они у Вас в кармане или нет. Верно? (Хотя конечно, Ваше понимание того, ЧТО такое сто рублей, вовсе не означает, что они реально существуют в Вашем кармане…)
Соответственно.
Я не могу пока согласиться с этим Вашим положением, поскольку, получается, что удостовериться существам надо вовсе не в существовании Абсолюта или его плана, а прежде всего в сущности (благости) плана, даже если им недостоверно, что этот план есть именно Его план, или даже если им неизвестен этот план досконально (ведь знание сущности – это знание в общем…).
«Если же Абсолют хотел чтобы план принимался в противоречии с рациональным началом "на веру" или как-то еще, то это означает, что он однозначно несправедлив, так как у существ просто нет никакой возможности проверить "на истинность" как самого Абсолюта так и его план и все прочее с ним связанное. В данном случае, чтобы освободить Абсолюта от этого, можно предположить что у Абсолюта есть "свое"(истинное) определение принципа справедливости, которое находится в радикальном противоречии со "справедливостью", которая существует у его существ. Либо само понятие "справедливость" не имеет никакого смысла применительно к Абсолюту, и он противоречит "справедливости в понимании существ" вполне "легитимно", ибо и не должен быть "справедливым"».
Разумеется.
До тех пор пока Вы будете сохранять полное неведение существ о благости Абсолютова плана, Вы при любых предположениях ради спасения Абсолюта будете получать на выходе в итоге – либо несправедливость Абсолюта, либо бессмысленность «справедливости» Абсолюта.
Ведь если бы вера была лишь актом воли, то тогда не было бы суеверий, а если бы она была бы лишь актом познания, то тогда в ней не было бы никакой заслуги.
«…вот в чем мой вопрос»
Мне кажется, Ваш вопрос вполне понятен.
Только не понятно, Вам нужен очевидный Вам ответ, или Вам нужен любой положительный ответ на этот вопрос, даже если он окажется Вам совершенно неочевидным?
С уважением. Derus
В таком случае абсолютова справедливость – бессмысленна по отношению к существам. Т.е. нет никакого смысла (причины) Ему этих существ ни наказывать ни награждать.
Вам это не очевидно?
безусловно очевидно. мне более того не понятно как Абсолют может судить существ, когда их становление детерминировано средой, то есть чисто фактологический, не может быть доброго или злого существа. Может лишь быть "существо обреченное быть добрым" и обратный вариант. Но мировые религии(христ,.ислам) постулируют именно такую картину где Абсолют создал существ, и хочет от них "невозможного" как вы выразились. значит, либо существует недопонимание(как например : может быть Абсолют и не должен быть справедливым и отправляет в рай и ад вообще в соответствии с какими-то своими установками) либо противоречие: то есть Абсолют -является несправедливым. Третий вариант, это как я сказал различие определения одного понятия "справедливость" для Абсолюта и его существ.
Здесь я вынужден упомянуть Вам о дистинкции: существования и сущности, которые разны как разны «КАК» и «ЧТО».
мое мнение, что Абсолют вполне полноценно представил себя и вопроса "что-такое Абсолют" не возникает(речь идет только о "картине" авраамических религий). Он вполне однозначно описал себя и у существа получившего информацию о нем, мало возможности для трактования вопроса "что есть Абсолют", по крайней мере придерживаясь "плана".
Я не могу пока согласиться с этим Вашим положением, поскольку, получается, что удостовериться существам надо вовсе не в существовании Абсолюта или его плана, а прежде всего в сущности (благости) плана, даже если им недостоверно, что этот план есть именно Его план, или даже если им неизвестен этот план досконально (ведь знание сущности – это знание в общем…).
здесь я Вас не очень понял. существам как раз не нужно ничего узнавать относительно "благости" плана. По задумке Абсолюта этот план как и следование ему - есть благо по умолчанию.А если вдруг понимание "блага"(добра) у существа различается с "планом", то существу нужно корректировать свое понимание "блага" в соответствии с установками отраженными в "плане"( например существо вдруг решило, что аборт или гомосексуализм- это приемлемо..это как пример).
Мне кажется, Ваш вопрос вполне понятен.
Только не понятно, Вам нужен очевидный Вам ответ, или Вам нужен любой положительный ответ на этот вопрос, даже если он окажется Вам совершенно неочевидным?
мне кажется, что Абсолют представленный в авраамических религиях является однозначно несправедливым с в понимании "справедливости" людей.
В данной связи меня интересует отношение понятия такой идеи как справедливость применительно к Абсолюту.
1. Возможно ли применения такого понятия как справедливость к Абсолюту вообще? ТО есть должен ли он соответствовать этому принципу( в понимании существ, которых он создал).
2. Если "справедливость" Абсолюта идентична(равняется) "справедливости в понимании существ" то, по какой причине он не "дав подсказки(как вы упомянули)" для существ, о своем существовании( то есть у существ нет ровно никакой возможности верифицировать
3. Справедливости отличаются.
как мне кажется в любом из этих вариантов, следование "плану" является глупостью и более того, мне кажется, что если Абсолют несправедлив, то следовать его плану - это означает потворствовать несправедливости, а значит осуществлять "зло"(опять же в понимании людей. Может быть к Абсолюту вообще нельзя применять этот термин, и может быть он совершенно не обязан быть "не злым"). В данном случае получается что "благим" поступком (добрым если хотите) является отвержение Абсолюта и его "плана".
здесь к стати, стоит отметить что, возможен иной вариант- когда Абсолют является просто асбсрацкией более высокого уровня, и к нему не применимы конечно же всякие там "справедливости" и "добро и зло". Тогда, может быть Абсолют создал "план" и всю эту канитель ради совершенно иных целей, принципиально невозможных к пониманию существам. Это единственное как можно "отмазать" Абсолюта(то есть он как бы и не обязательно противоречит "справедливости", а она(справедливость) просто "отсутствует" для него)..но все равно, мне кажется что все это крайне сомнительно, и все скорее всего намного намного проще..а именно - Абсолюта просто не существует.
что Вы думаете по этому поводу,Derus?
Как Вы относитесь к тезисам:
1) Природа не терпит пустоты.
2) Природа не терпит одинаковости.
3) Эти тезисы применимы к Абсолюту.
AngryBoy, Вы говорите «…безусловно очевидно».
Хм…
Почему же Вам не поставить на этом точку?
Почему же этот вопрос (о справедливости Абсолюта) для Вас остался актуальным?
Если Вам очевидно, что из предпосылки, какую Вы выставили (план Абсолюта никаким образом не познаваем), следует бессмысленность абсолютовой справедливости, то почему же Вы вновь озадачиваетесь: «не понятно как Абсолют может судить существ, когда их становление детерминировано средой, то есть чисто фактологический, не может быть доброго или злого существа. Может лишь быть "существо обреченное быть добрым" и обратный вариант.»?
Ответ же уже имеется: глупый у нас пока Абсолют. Все. Точка.
Я же Вам привел в пример булыжник, который детерминировано лежит там, где ему выпало средой лежать. И давать булыжнику за это почетную грамоту – нелепо.
«Но мировые религии(христ,.ислам) постулируют именно такую картину где Абсолют создал существ, и хочет от них "невозможного" как вы выразились. »
Сразу скажу, что я не шибко разбираюсь в религиях (и уж тем более в авраамических), поэтому я пишу Вам строго в той мере, в какой Вы пишите о чем-то таком, что можно понимать сугубо разумом и исходя из него самого. Т.е. так как будто я вообще ничего и никогда не слыхивал ни про какие религии вовсе. Я отношусь к Вашему тексту, который Вы выставили на обсуждение, чисто как к теоретической (т.е. разумной) конструкции и не более. Если Вас такая позиция устраивает, то разговор продолжаем. Если нет, то скажите и я отступлю. Вполне возможно, что мой разум далек от совершенства более, чем это позволительно в подобных беседах.
А пока я лишь могу сказать, что если в неких религиях Абсолют требует от своих существ – невозможного в том варианте какой у нас тут имеется, то это нелепая (глупая) религия. Однако даже из того, что я слыхивал краем уха, скажем, про христианство, я уже не могу сказать, что там Абсолют (Бог) глупый. Ведь Он не только дал намек на то, ЧТО он хочет от людей, но и пришел им помочь это понять раз и навсегда (я уж молчу про то, что Бог вроде как прямо, "в лоб", "русским языком" сказал Адаму, чего делать надо и чего не надо.).
«...Абсолют вполне полноценно представил себя и вопроса "что-такое Абсолют" не возникает(речь идет только о "картине" авраамических религий). Он вполне однозначно описал себя и у существа получившего информацию о нем, мало возможности для трактования вопроса "что есть Абсолют", по крайней мере придерживаясь "плана"».
Так ведь же ж я сказал, что дело вовсе не в знании Его самого, сколько в знании его плана. А Вы как раз говорите, что Он о своем «плане» ничего никому никаким образом (ни прямо, ни косвенно) не сообщает.
«…здесь я Вас не очень понял. существам как раз не нужно ничего узнавать относительно "благости" плана. По задумке Абсолюта этот план как и следование ему - есть благо по умолчанию. А если вдруг понимание "блага"(добра) у существа различается с "планом", то существу нужно корректировать свое понимание "блага" в соответствии с установками отраженными в "плане"...»
Хм…
Я в первом же своем сообщении поставил Вам вопрос: откуда деление справедливости? У людей свой план, а Абсолюта – свой? Вы не ответили однозначно.
Так как же?
Если у людей свой план жизни (и соответственно свое "благо", свое "зло" и т.д.), то для того, чтобы корректировать его с планом Абсолюта, надо знать этот план Абсолюта (и соответственно Его "благо по умолчанию" и т.д.). Но если второе, как Вы сказали никоим образом знать нельзя, то на нет и суда нет. Корректирование – невозможно.
«…как мне кажется в любом из этих вариантов, следование "плану" является глупостью…»
Да, я так и сказал в прошлый раз: при этой изначальной посылке (связи между Абсолютом и людьми – НЕТ) Вы будете в итоге (какие бы варианты не конструировали) приходить к этому.
«…и более того, мне кажется, что если Абсолют несправедлив, то следовать его плану - это означает потворствовать несправедливости, а значит осуществлять "зло"(опять же в понимании людей.»
Это суждение пока некорректно, т.к. ведь у нас две справедливости и не прояснено как одна относится к другой.
Вы готовы утверждать, что справедливость Абсолюта несовместима со справедливостью людей? Если да, то тогда это суждение верно.
«Может быть к Абсолюту вообще нельзя применять этот термин, и может быть он совершенно не обязан быть "не злым"). В данном случае получается что "благим" поступком (добрым если хотите) является отвержение Абсолюта и его "плана".»
Этот термин («справедливость») Вы к Нему применяете тут же как только признаете, будто он имеет свой план, согласно которому он хочет наших действий, и согласно соответствию людей ему Он их и судит. А теперь ставите вопрос: может нельзя так говорить про Абсолют?
Может и нельзя, кто ж его знает...
Это уже другой вопрос.
Кто Вам сказал, что Абсолют имеет план, что этот план нам никоим образом не дан, что он судит нас согласно этом плану и т.д.? Неужели ответы на эти вопросы могут быть хоть сколько-то очевидны? По-моему, нет. В это можно только верить или нет. Я же просто пытаюсь понять, насколько разумно то, во что в этом случае верится...
«Тогда, может быть Абсолют создал "план" и всю эту канитель ради совершенно иных целей, принципиально невозможных к пониманию существам. Это единственное как можно "отмазать" Абсолюта(то есть он как бы и не обязательно противоречит "справедливости", а она(справедливость) просто "отсутствует" для него)…но все равно, мне кажется что все это крайне сомнительно, и все скорее всего намного намного проще… а именно - Абсолюта просто не существует.»
Да это проще.
Но далеко не всегда существует то, что проще. Никогда не задумывались, почему существует нечто, а не ничто? Ведь второе – проще…
Что касается, «отмазать» Абсолюта, то это как раз можно сделать просто. Например, хотя бы тем, что Он все же как-то намекает своим существам о своем плане (благе), дает компас (ввиде заповедей, или ввиде осознания человеком в себе чего-то, что выше него самого и т.п..).
С уважением. Derus
Почему же Вам не поставить на этом точку?
Почему же этот вопрос (о справедливости Абсолюта) для Вас остался актуальным?
нет-нет, вы меня неправильно поняли. для меня лично это совершенно не актуально. я имею однозначное мнение относительно Абсолюта и всех подобных мистических вещей. мне просто интересно узнать мнение других людей по именно этому поводу, и если есть ошибки, либо некая некооректность моего видения- чтобы кто-то их показал.(если ему это интересно)
Однако даже из того, что я слыхивал краем уха, скажем, про христианство, я уже не могу сказать, что там Абсолют (Бог) глупый. Ведь Он не только дал намек на то, ЧТО он хочет от людей, но и пришел им помочь это понять раз и навсегда (я уж молчу про то, что Бог вроде как прямо, "в лоб", "русским языком" сказал Адаму, чего делать надо и чего не надо.).
ну дык, сказать-то он сказал, но вот метода однозначно определить что сие сказанное есть от Абсолюта а не от существа(мошенника, сумасщедшего, либо просто мечтателя), он не соизволил дать. У существ нет никакой возможности понять что его "план" исходит от него, а не например там какой-нибудь другой "план", который выдумал, например мошенник, выдающий себя за пророка Абсолюта. То есть захотел чтобы его "план"(истинный, но среди кучи других не истинных) был принят "на веру", иррационально, в противоречии с логикой, по какой-то ведомой только ему причине. здесь и возникает вопрос- почему он думает что это "хорошо", так поступить существам?а чтоо если существо ошиблость и по глупости выбрало другой "план" и подумало что он истинный, когда он "не истинный"?? Что все, в ад его, гудпого такого???? почему за отвержение глупого принятия "на веру" аж вечность в аду дается, ежели у существ нет вообще никакой возможности определить какой из "планов" принадлежит Абсолюту, и что вообще этот Абсолют таки существует?
в общем в следствии всего сказанного я могу заключить, что идея Абсолюта такая какая предоставленна в авраамический религиях по крйней мере..крайне "странная", противоречивая, и вообще попахивает враньем..
или Абсолют совсем иной вообще, или таки не имеется в наличии никакого Абсолюта.
Но далеко не всегда существует то, что проще. Никогда не задумывались, почему существует нечто, а не ничто? Ведь второе – проще…
Что касается, «отмазать» Абсолюта, то это как раз можно сделать просто. Например, хотя бы тем, что Он все же как-то намекает своим существам о своем плане (благе), дает компас (ввиде заповедей, или ввиде осознания человеком в себе чего-то, что выше него самого и т.п..).
совсем не понял почему вдруг "заповеди" и некое сумрачное "сознания человеком в себе чего-то, что выше него самого" являются подсказками. Не могли бы, пожалуйста, пояснить почему это так?
и вот относительно "сознания человеком в себе чего-то, что выше него самого", сомнительное мне кажется утверждение вообще) вот я, например, такого осознания не имею. выше меня только облака, а дальше звезды ну и так далее до бесконечности...хотя может там где-то и в рай можно упереться, я не знаю)))
AngryBoy,
Ну не имеете и не имеете, каждому по его делам. Такое осознание надо еще заслужить. Вы, как я понял из вашего поста ("я такое говно не ем"), предпочитаете питаться говном, хоть и не таким как на этом форуме, а другим, но какая разница, говно оно есть говно. Вот когда вам захочется поесть что-либо более приличное, когда вы станете способны отличать говно от конфетки, тогда и соответствующее осознание придет. Привет Свете и Иванова, вы видимо из одного котелка с ней питаетесь...:)))
Виктор, забудьте об этом AngryBoy,
Пусть беседует с Дерусом. Мы прямо сказали, что о нем думаем. мы просты говорим, что думаем, поэтому и плохи. Но дерус-то не таков! Ну сколько извилин у AngryBoy, пусть столько и напрягает, если есть таковые... Он не понимает, что Дерус, говорит ему то же самое, что и мы, только очень вежливо. Сократическая позиция Деруса: человек должен сам додуматься, что он ничего не знает... Пускай беседуют!)))
второе ничтожество прибежало..только и можешь поддакивать своей собаке, не так ли?
заметь сраный кусок говна, что оскорблять меня начало именно ты, а я лишь защищался. просто чтобы когда меня заблокируют ты тут не лгал с умным видом о том, что я того заслуживаю. если у тебя есть хотя бы капля совести и честности, ты должен будешь возненавидеть себя за собственную низость.
L'offense est plus facilement tol?r?e par les oreilles que par les yeux! Vos ?crits blessants sont plus insultants que les gros mots. Если вы не знаете французского, то краткий смысл можно перевести следующим образом: невежественность ваших писаний гораздо сильнее ранит душу, чем ваша брань.
приведите пример невежественности, если вы не жалкий лжец.
вы больны да? зачем вы постоянно пишите на других языках? вы хотите чтобы все знали что вы ими владеете? ну свою крутость неприлично же так открыто демонстрировать, вам что об этом старшие не рассказывали? или может вам все равно
тем более что владение французским и латынью, при таком бездарном владении логикой - сомнительное достоинство.
Хорошо, в последний раз. 1.
Владение тремя-четтырьмя языками для образованного человека - норма, а для вас "крутость" и тому подобное... 2.
Сколько вам лет? Два-три десятка...? Пусть даже пятьдесят, как мне. Что сей возраст по сравнению с возрастом мироздания? Всего лишь краткий миг. И прожив столь незначительный период времени многие особи человеческого рода становятся столь высоко мнения о своем опыте и образе жизни, что считают возможным заявлять о своей претензии на то, что бы все предстало перед судом их "разума". Видимо, научившись строить космические и морские корабли, они посчитали это веским основанием для вынесения суждений о всем существующем. Не вступая в дебаты, мне позволю себе ремарку относительно того, что считаю логику следствием пребывания человека в этом мире, тем что человек приобрел в результате опыта общения с миром... Но сейчас речь не об этом. Если не растекаться мыслью по древу, то ваш пост как раз и есть следствие столько высокомерного отношения к миру. Именно это вызвало мой протест. Но вы его не услышали, а посчитали, что меня пьяны и больным. Что ж это ваше право.
Касательно моего употребления иностранных языков. в первом случае я обратился к латыни потому, что написать то что я написал, на русском - у меня никогда не повернется рука. А латынь дает немало примеров именно такого использования языка, причем в классических вариантах. Написанное мной на латынь - парафраз известных изречений, хотя и не точная калька. Не буду утруждать вас указанием ссылок на источники, побудивший меня к сему действу. Со французским та же "петрушка". "L'offense est plus facilement tol?r?e par les oreilles que par les yeux"!- высказывание известного французского писателя. Вторая фраза - мой расширенный комментарий к ней.
Я не буду больше ничего вам объяснять. Прошу вас не рассчитывать на мои ответы. Если вы вдруг захотите продолжать общаться, в чем я сильно сомневаюсь, у вас есть только одни выход. Но я уверен, что вы его не используете.
1.2.
то, что вы привели в примеры это не иллюстрация моего невежества. вы опять лжете, пытаясь оправдать свою заяву про мое "невежество". Все таки людишки - мерзкие создания, никогда не могут честно признать свое ничтожество, обязательно начинают лгать, оправдывая свою глупость, высокомерие и слабость.как прикажите после этого к вам относиться?
Сколько вам лет? Два-три десятка...?
мне 24 недавно случилось, если вам столь интересно.
Прошу вас не рассчитывать на мои ответы.
прошу вас убиться..
черт возьми, откуда вы черпаете столько наглости? как можно полагать после всех ваших мерзостей, мне сдались какие-то там ваши ответы?
Если вы вдруг захотите продолжать общаться, в чем я сильно сомневаюсь, у вас есть только одни выход. Но я уверен, что вы его не используете.
если вы имеете ввиду-вдруг резко перестать относиться к вам как сейчас и разговаривать как с человеком, то не дождетесь. Вы соизволили оскорбить меня, совершенно не подкрепив это никакими аргументами. когда я вас попросил привести примеры моего невежества, вы этого сделать не смогли.каким образом прикажете заставить себя относиться к вам как к человеку после этого?
Видимо, научившись строить космические и морские корабли, они посчитали это веским основанием для вынесения суждений о всем существующем.
нет.... совсем вы ничего не поняли.ничего они не посчитали, это вы- мечтатели, посчитали что вдруг имеются какие-то там высокие материи, Абсолюты и все подобное. навыдумывали кучу религий и подобного ненужного бреда. а мы, приземленные материалисты, в это время создавали вам транспорт, технологии, уточняли и дополняли научные данные и т.д.(чтобы вам было комфортнее выдумывать новые сказки) Мы-то как раз никаких категоричных "суждений о всем существующем." не выносим, ибо скромны и слишком скептики, чтобы быть уверенными на 100 процентов в чем-либо. Осознайте это.
а еще почитайте Чейтина, Маркова,Колмогорова, Докинза, Дарвина, Даниэлла Даннета(филлософ к стати, только порядочный филлософ, а подонок какой-нибудь), Фейнмана, Хокинга, Крика - и найдите, пожалуйста, эти ваши категоричные "суждения о всем существующем." Дал бы вам ссылку на ютуб с видезаписью Фейнмана, где он как раз на эту тему говорит, но вы инглиша не знаете.
Гёделя я в этой линии не упоминаю(хотя его работы к "суждения о всем существующем." имеют более чем однозначное отношение), потому что Гёдель был как раз таки болезненно-верующим. Но это ничего страшного, такому прекрасному человеку как Гедель это простительно, хотя и безответственно конечно же.
.
Виктор:убюдок, иди сдохни ничтожество. естественно ты испугалось бы мне сказать такое в глаза, ничтожная шавка. уверен что ты, сраный придурок, на более чем половину жизни меня старше, но ты все равно как полный кретин действительно считаешь что ты живешь в аду. хотя возможно именно твоя жизнь и похожа на ад, ибо я почти на сто процентов уверен, что такой кусок говна как ты не может нравится девушкам и вообще мало кто из нормальных людей может иметь желание с тобой общаться. иди убейся тогда.. а оскорблять людей навроде меня у тебя, сраная мерзость, нет никакого права.
если бы встретил бы тебя в реальности, с удовольствием придушил бы и разбил бы твое бладское лицо в кровь.
Софокл,
Есть у него извилины, есть... только сделаны из того что потребляет. :)) "Абсолют" ему судья, функции которого на форуме думаю должен выполнить админ (за откровенное хамство). Заметьте, сколько к него планов на будущее: придушить, разбить лицо в кровь, а ведь не знает, что "Аннушка масло уже пролила"...
AngryBoy, Вы говорите «ну дык, сказать-то он сказал, но вот метода однозначно определить что сие сказанное есть от Абсолюта а не от существа (мошенника, сумасщедшего, либо просто мечтателя), он не соизволил дать.»
В прошлый раз Вы сказали следующее: «Абсолют вполне полноценно представил себя и вопроса "что-такое Абсолют" не возникает(речь идет только о "картине" авраамических религий). Он вполне однозначно описал себя и у существа получившего информацию о нем, мало возможности для трактования вопроса "что есть Абсолют"»
Во-первых, я нахожу пока это противоречащим первому.
Определитесь.
Во-вторых,
а) Разве Адам сомневался в Боге? Разве Ева путала Змия с Богом?
Более того, если Змий спрашивает «Подлинно ли сказал Бог: Не ешьте ни от какого дерева в раю?», то разве надо было много ума понять, что это не Бог.
б) Но даже если отложить религиозные книги, то все равно поверить Вам на слово, будто Абсолют не дал способности понимать ЧТО есть Абсолют (Бог), что есть мошенничество, что есть ум, и что есть сумасшествие, что есть мечта, а что реальность, и т.д., я не могу. Поскольку откуда ж Вы-то столько различий знаете и оперируете ими? Если б Он не дал, то даже вопроса бы такого у Вас не возникло б (справедлив ли Абсолют?). Верно? Если верно, то значит, в общем и целом Вы ошибаетесь.
«У существ нет никакой возможности понять что его "план" исходит от него, а не например там какой-нибудь другой "план", который выдумал, например мошенник, выдающий себя за пророка Абсолюта.»
а) Насколько я слыхивал, так получилось у существ только после того, как человек решил быть «сам с усам». К кому претензии? К Абсолюту? Ведь получилось-то как раз все справедливо: предав Бога – погружаешься в мир без Бога, а он увы мир страданий, сомнений и т.п.. Да, уже не так все легко и непосредственно понятно. Приходится выкарабкиваться, если хочется, конечно…
б) И все же вернусь восвояси (от текстов) и отмечу, что чисто теоретически Вы не отрицаете саму способность понимать (со всеми ее идеями «справедливость», «Абсолют», «благо» и т.д.). Ведь даже то, что Вы понимаете, что что-то не поняли – для Вас уже несомненно, а значит, Вы в общем и целом способны к абсолютно достоверному пониманию.
«То есть захотел чтобы его "план"(истинный, но среди кучи других не истинных) был принят "на веру", иррационально, в противоречии с логикой, по какой-то ведомой только ему причине. здесь и возникает вопрос- почему он думает что это "хорошо", так поступить существам? а чтоо если существо ошиблость и по глупости выбрало другой "план" и подумало что он истинный, когда он "не истинный"?? Что все, в ад его, гудпого такого???? »,
а) Почему Адам слопал яблоко? Ему было плохо? Нет. Ведь сад-то райский был. По глупости, мол, не знал…? Так ведь русским же языком сказано было – низзя-а-а, умрешь… Знание было твердое. Все равно не веришь? А-а-а… ну тогда съешь, проверь…
б) Однако опять же чисто теоретически (не вникая в писания) спрашивается: «и в чем же логика?» Не доверять тому, кого любишь? Проверять любимого с первым же проходимцем спрыгнувшим только что с д(е)рева? По-моему, как раз иррационально именно это: не доверять любимым.
Вот Вы лично как думаете, что лучше: быть обманутым другом или оскорблять его своим недоверием? Вы можете на этот вопрос ответить БЕЗ ПОДСКАЗКИ? Или побежите за ответом к каким-нибудь писаниям с лицензией на святость и на святость святости?
«…ежели у существ нет вообще никакой возможности определить какой из "планов" принадлежит Абсолюту…»
б)Напоминаю, что саму способность определять (понимать) Вы, надеюсь, не отрицаете. Если нет, то следовательно чисто теоретически у Вас уже есть возможность ориентироваться «чё к чему». Другой разговор как это происходит конкретно (для этого берутся примеры).
«в общем в следствии всего сказанного я могу заключить, что идея Абсолюта такая какая предоставленна в авраамический религиях по крйней мере..крайне "странная", противоречивая, и вообще попахивает враньем… или Абсолют совсем иной вообще, или таки не имеется в наличии никакого Абсолюта.»
а) Нет, ну тут чего гадать, есть Он или нет дело десятое, а вот ЧТО он такое – надо читать тексты авраамических религий. Не думаю, что Его сутью является: судить слепых. Может Вам стоит внимательнее почитать библейские легенды?
б) Чисто теоретически же мне Абсолют представляется иным.
«совсем не понял почему вдруг "заповеди" и некое сумрачное "сознания человеком в себе чего-то, что выше него самого" являются подсказками. Не могли бы, пожалуйста, пояснить почему это так?»
Напоминаю, что Ваш вопрос был в том, справедлив ли Абсолют?
Если Абсолют умен, а не просто чего-то хочет от других, то он даст им понимание (или в накрайняк – подсказки) объекта его воли. Если нет – то не даст, и соответственно – Он несправедлив и т.п..
Поэтому Ваш вопрос: «почему вдруг это так?» - уже из другой оперы.
«и вот относительно "сознания человеком в себе чего-то, что выше него самого", сомнительное мне кажется утверждение вообще) вот я, например, такого осознания не имею».
Это вряд ли.
Например, Вы можете поступать справедливо, а можете несправедливо. Вы – один, а вариантов кем Вам быть – два. И неужели после того как Вы начали эту тему, Вы скажете, что понятия не имеете, какой Вам лучше (т.е. «выше»)?
С уважением. Derus
простите, я боюсь что мы не совсем корректно друг друга понимаем, все что я говорил имело отношение к обычным существа, которых создал Абсолют.я говорю о том, что они не имеют возможности проверить "план" на истинность и не имеют никакой возможность удостовериться в существовании Абсолюта. Естественно Адам и пророки имели прямую связь(надо пологать) с Абсолютом, и следовательно они были уверенны в его сущестовании, так же как были уверены в своем.речь не о них, а о всех иных существах созданных Абсолютом, таких как я и вы, например.
Например, Вы можете поступать справедливо, а можете несправедливо. Вы – один, а вариантов кем Вам быть – два. И неужели после того как Вы начали эту тему, Вы скажете, что понятия не имеете, какой Вам лучше (т.е. «выше»)?
я думал, что под "выше" себя вы в данном предложении имели ввиду духов, сверхъестественное, трасцендентно и прочую пургу.относительно "кем быть" я с вами,конечно же согласен.просто неправильно уловил значение "выше"
AngryBoy, Вы говорите: «простите, я боюсь что мы не совсем корректно друг друга понимаем, все что я говорил имело отношение к обычным существа, которых создал Абсолют.я говорю о том, что они не имеют возможности проверить "план" на истинность и не имеют никакой возможность удостовериться в существовании Абсолюта. Естественно Адам и пророки имели прямую связь(надо пологать) с Абсолютом, и следовательно они были уверенны в его сущестовании, так же как были уверены в своем.речь не о них, а о всех иных существах созданных Абсолютом, таких как я и вы, например».
Понято.
Ну я уже сказал, что не в курсе как там в «картине» авраамических религий обстоит дело, судить не берусь.
В пределах же тех посылок, что Вы выставили в своем начальном сообщении, мы вроде как сходу договорились, что если Абсолют не помогает, не дает намека, не вкладывает в природу существ свой «план», то у людей нет возможности к нему стремиться, и Его суд людей - несправедлив.
С уважением. Derus
значит все хорошо) меня, вероятно, скоро заблокируют из-за этих ничтожеств, так что хотел, в окончании нашей беседы, попрощаться с Вами, Derus, и пожелать всего хорошего Вам.
И Вам всего хорошего, AngryBoy
Благодарю за разговор. Мне было интересно.
Что касается заблокирования..., то не стоит опускаться "ниже" того "выше", какое доступно Вашему пониманию. А ругаться и обзываться - это "ниже", нежели - не ругаться и не обзываться... Верно?
Не прощаюсь.
С уважением. Derus