Словарь Парменида. Загадки перевода.
Формат такой:
Номер отрывка с номером строки, понятие, перевод и контекст.
2.7 to me eon – то, чего нет – не сущее, не существующее
Другой - что не есть и что по необходимости должно не быть.
Вот эта тропа, указываю тебе, совершенно неведома,
Ибо то, чего нет, ты не мог бы ни познать (это неосуществимо),
Ни высказать.
6.2 meden – ничто
Meden ouk esti(n)
То, что высказывается и мыслится, необходимо должно быть сущим, ибо есть - бытие,
А ничто - не есть: прошу тебя обдумать это.
Это путь поиска, от которого я тебя отвращаю, во-первых
7.1 me eonta – то, чего нет, не сущее, не существующее, причем множественное число
Ибо никогда не вынудить этого: что то, чего нет, - есть.
Отврати же от этого пути поиска мысль,
8.7 me eontos - того, чего нет, не сущего, не существующего, причем множественное число
Как и откуда оно выросло? Из не-сущего? Этого я не разрешу
Тебе высказывать или мыслить, ибо нельзя ни высказать, ни помыслить:
Вторая часть:
2.3 ouk esti me einai,
Невозможно (буквально «не есть») не быть (почему не «не-бытие»)
2.5 esti me einai,
Должно (буквально «есть») не быть (почему не «не-бытие»)
6.1 esti gar(ибо) einai,
ибо есть бытие
Комментарий 1: Из контекста первых четырех похожих отрывков, можно было бы заключить, что «ничто» равносильно «не-сущему», причем видимо часто во множественном числе.
Комментарий 2: Следующие три отрывка иллюстрируют «загадки» перевода. Одно и то же в одном случае переводится как бытие, но не переводится, как не-бытие. Интересно, почему?
А вывод можно было бы сделать такой: для Парменида несущее, ничто и небытие одно и то же.
- aegorev
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Шутка.
Есть один рубль. Нет ни одного рубля.
Есть один доллар. Нет ни одного доллара.
Есть один евро. Нет ни одного евро.
Но, одно и тоже - ни одного рубля, ни одного доллара, ни одного евро...
Для НЕТ безразлично - чего нет!
Одно и тоже: ничто, не-бытие, не-сущее, не-есть ...
ЕС
Это как понимать бытие и сущее. У Парменида они практически одно и тоже. В этом случае естественно не-бытие тоже, что и не-сущее. Но если бытие - наличное, а сущее то что не по-нашему измышлению, тогда не-бытие отличается от не-сущего, потому что полагаемое бытийствует, но не наделено статусом сущего.
Мнений всегда много.
ЕС
именно для "нет" безразлично - Вы точно указали. А вот уже последующих философов это не устроило.
Не только для Парменида, а для любого здравомыслящего человека (способного мыслить логично) это так.
Александр, пусть не получилось с синтезом наших СК, но я рад, что Вы взяли другое мое предложение – скрупулезный перевод текста Парменида. Авось из этого что-то получится. Сразу замечания.
aegorev пишет:
Не точно. Сущее – это метафизическая категория единственного числа. Нет двух, трех, пяти категорий «сущее», поэтому и «не-сущее», – это отрицание сущего. Точный категориальный перевод был бы таким:
«Ибо не-сущее ты не мог бы ни познать (это неосуществимо), ни высказать».
Ср. Ваше "неопределенное".
aegorev пишет:
Перевод точен.
«ничто - не есть», т.е. не обладает предикатом бытия «Есть».
aegorev пишет:
Сущее во множественном числе – это не категория, а субстантивное прилагательное, т.е. все частные сущие вещи или, как говорят сейчас, объекты, о которых высказываются, что они сущие. Но имеется термин и "не-сущие объекты", например, русалки всякие и лешие. И тогда перевод вполне понят и даже для нас актуален:
«Ибо никогда не вынудить этого: что не-сущие - есть.
Отврати же от этого пути поиска мысль…»
Аналогично 8.7:
О чем там речь? Речь о едином Есть-Бытии. Так вот?
«Как и откуда оно выросло? Из не-сущих? Этого я не разрешу
Тебе высказывать или мыслить…»
Очень верное рекомендация. Из русалок и леших не вывести Бытие.
aegorev пишет:
О чем тут речь? Речь опять же о Есть-Бытии, ведь мы уже выяснили, что для Парменида это главное в поэме.
2.3 Первый Путь указывает на «Есть» и оно не есть небытие…
Точно? Точно. Как может что-то бытийствующее быть небытийствующим?
2.5. Второй Путь указывает на «Не Есть» (небытие) и оно должно быть (есть) небытие.
Точно? Точно. То, что не есть (не-сущие русалки или лешие, фантазмы всякие и ложные мысли) ЕСТЬ небытие. Это лишний раз показывает, что небытие есть, есть как ложный путь познания, а вот стоящие за этим путем или небытием не-сущие предметы, не есть.
Отсюда мой вывод совершенно противоположен Вашему:
aegorev пишет:
Парменид задал на века культуру работы с категориями, точность их употребления, сделав до него недосягаемое: различил такие тончайшие категории и их оттенки, как
СУЩЕЕ
НЕ-СУЩЕЕ
СУЩИЕ
НЕ-СУЩИЕ
НИЧТО
ЕСТЬ
БЫТИЕ
НЕБЫТИЕ
Не пойму в чем проблема. Если не-сущие предметы не бытийствуют, то как они могут увлечь на ложный путь?
Проблема в Вашей терминологической сетке.
В парменидовской и в моей понятийных сетках проблемы нет.
Имеется русалка. Как сущего предмета ее нет, она ничто. Но ее образу или ее понятию приписывается бытие. И в таком виде с претензией на бытие она наличествует в сознании, а посему именуется небытием, увлекающим желающих познавать русалок и прочих бытийствующих небытий.
Русалка не ничто. Она обладает содержательностью. Можно ведь сказать: эта девушка похожа на русалку. Но нельзя сказать собака или дом похожи на ничто.
Именно наличествование каким-то образом я и называю бытием. А бытие из вашей понятийной сетки можно как-то описать, пояснить?
Кажется, про небытие, ничто и не-сущее договорились.
На, а вопрос бытия, который Вы вдруг подняли, требует очень большого анализа. И не в этой теме. Однако из предыдущего общения с Вами учитывая репликативно-эпизодический характер Вашего дискусса, не знаю, стоит ли ради двух трех реплик затевать этот большой разговор.
to eon (= to on) - причастие среднего рода от глагола eimi - быть, существовать, т.е. существующее, кратко сущее.
К этому я еще вернусь. Почему-то в переводе Лебедева часто используется "то, чего нет" вместо "несущее". Правда в одном месте так и сказано "несущее" 8.46. И наоборот, сущее озвучено как "то, что есть" 8.19. Поэтому это вполне заменяемые у Лебедева варианты.
По поводу Вашего вывода могу сказать, если бы Парменид действительно различил все эти категории, то мы бы сейчас не дискутировали тот или иной вопрос.
Один из вопросов такой: Парменид не говорил, что "небытие не есть", он говорил что "ничто не есть". Посмотрите на контекст - Парменид постоянно говорит об одном и том же. Где-то слова различны, как с "ничто", но контекст один: существует дилемма "есть - не есть". "не есть" является запретным путем. Если везде говорится об одном и том же пути, то и имеется в виду одно и то же. Откуда же вопросы тогда возникают? А они не только возникают, но и кладутся в основание всевозможных СК.
У меня складывается впечатление, что на перевод сильно влияет поздняя философия. Но влияет она как-то выборочно. Мне это не по душе. Для примера - einai - инфинитив то же глагола eimi. Почему в переводе слово "бытие" есть, а "небытие" (me einai) нету. Что это за "дискриминация" такая?
aegorev пишет:
Моя глубочайшая историософская интуиция снова противоположная.
Если бы Парменид не различал категорий: не-сущее, небытие, ничто, не Есть, то мы бы вообще и имени такого не знали - "Парменид", потому что на пути мнения, против которого он восставал, так до него все и считали, что не-сущее, небытие, ничто, не Есть - всё одно и то же. Что же он великого тогда сказал, чем прославился, за что вошел в историю мировой философии как один из величайших мыслителей, если повторял банальные мнения.
Если Вы видите различения, так укажите на них в тексте. Это было бы интересно обсудить. Но тема большая. Меня если конкретно "ничто" интересует. И никаких рассуждений у Парменида по этому поводу я не вижу. Есть только одно утверждение и все.
1. Я немного знаком с греческим языком и могу прокомментировать Ваши "загадки".
2. Прежде всего, исправим неточности:
это не множественное число, а родительный падеж единственного числа. Греческий предлог "ек" (из) требует родительного падежа.
3. Вы пишете:
Это субстантивация причастия, на это указывает артикль "to", который ставится перед существительными среднего рода, единственного числа. Именно поэтому такую субстантивацию переводят как "то, что...".
4. Все выражения типа:
На самом деле обычная грамматика греческого языка. einai - неопределенная форма глагола "быть" (eimi). Точно также как нам естественно сказать:
"Быть - хорошо, не быть - плохо". Но в русском привычно опускается соединительная связка "есть", которая подразумевается:
"Быть есть хорошо, небыть есть плохо".
Точно также грек использует неопределенную форму глагола, чтобы высказать нужный ему смысл. Причем esti (3 лицо ед.ч. настоящего времени) с неопределенной формой глагола переводится с оттенком модальности: "позволено, возможно", соответственно отрицание uk esti - "нельзя, невозможно". Здесь нет никаких загадок.
5. А по сути дела, через исследование грамматики греческого текста Вы ничего не добьетесь и ничего не поймете. Надо идти путем Парменида и "рассуждать разумом", а не просто "глазеть безцельным оком, слушать шумливым слухом, [пробовать] языком".
6. Если анализировать греческий текст Парменида, то можно сделать следующие выводы:
- у Парменида нет "бытия" как понимаем его мы, как субстативированное из глагола "быть" существительное. У Парменида einai - это просто глагол "быть" в неопределенной форме. И все. У Платона и Аристотеля einai уже субстантивированное существительное и означает "бытие", как и в немецком, например, "sein" - неопределенная форма глагола "быть" и означает "бытие". В нашем языке есть известная абберация этого изначального смысла, поскольку у нас есть языковое различие между формой существительного "бытие" и неопределенной формой глагола "быть".
- Парменид говорит не говорит вообще о небытии, у него вообще нет такого выражения, а везде говорится о "ничто" (meden - отрицательное местоимение) и "не существующем" (me eon) - причастие настоящего времени от глагола быть".
- Все противоставление Парменида - между сущим (существующим) и несущим (несуществующим). Сущие (которых, как Вы правильно заметили в тексте много) сплачиваются в ОДНО большое сущее - Сфайрос (греч. Сфера), ибо между сущими нет никакого промежутка, которым могло бы быть только несущее - а его нет. Вот и вся простая философия Парменида и нечего здесь накручивать. У Парменида, кажется, даже нет термина ОДНО (heis) - надо проверить. Он просто говорит о СФЕРЕ, которая по смыслу есть ОДНО СУЩЕЕ, объемлющее все сущие.
7. И, наконец, зачем у Парменида появляется необходимость говорить о тождестве быть и мыслить? Казалось бы к простому рассуждению (указанном выше) о СФЕРЕ (ОДНОМ) оно не нужно. Но не все так просто. Ведь это ОДНО мы не можем увидеть глазами, услышать ушами или потрогать руками. Чтобы к нему взойти и удостовериться в том, что ОДНО и есть истина, надо размышлять. Отсюда и требует Парменид обратиться к мышлению, чтобы убедиться в существовании этого ОДНОГО. Логика его проста:
несущее невозможно мыслить, можно мыслить только сущее, сущее сплачивается с сущим в ОДНО СУЩЕЕ (СФЕРУ). Эта СФЕРА как одно сущее и мыслиться, его нельзя пощупать и потрогать и оно и есть путь ИСТИНЫ. А путь мнения - это обращаться к нашим чувствам, различать глазами "ночь" и "день" и прочее.
Я уже однажды Вам, кажется, все это уже рассказывал. :)))
Уважаемый Булат, спасибо, что подключились.
С (2) согласен.
С (3) согласен филологически, но не метафизически.
С (4) не согласен абсолютно. Это типичная точка зрения филологов. Если не считать, что Парменид метафизировал слово "быть", то на всей философии Парменида и на нем как праотце всех философ можно ставить крест. Ничего нового он тогда не сказал, и к такому выводу Вы сами приходите в (7), нивелировав роль Парменида. Я думаю ошибка в том, что Вы не учитываете еще и метафизику моды "бытия" - термин "Есть".
С (5) согласен.
С (6) в части "ничто" и "одно" полностью согласен. В части "небытия" - полное несогласие, которое следует из (4).
С (7) не согласен метафизически. Поскольку Вы элиминировали бытие, т.е. сделали то, что Хайдеггер называет забвением бытия, то Вы просто отождествили сущее и бытие. И то, что с таким трудом достиг Парменид - развел по разные стороны сущее и бытие, опять свели в одну и то же сферу.
Отождествить бытие и отдельное сущее у Парменида никак нельзя. Он целенаправленно использовал неопределенную форму глагола, которую никак нельзя соотнести с отдельным сущим. Разве нет? Так что это заслуга от Парменида никак не уйдет.
aegorev пишет:
Совершенно точно, я за это и ратую.
to actuspurus
Спасибо за комментарий.
А не могли бы еще прокомментировать вот такое мое предположение. По поводу "ничто" meden. Ведь это средний род. Может ли безличное скажем, бытие иметь род? Ведь einai - не имеет отношения к "он, она, оно". Отсюда я предполагаю, что "ничто" Парменида - это отдельное "несущее" - и никоим образом не может быть в бытии или небытии. Ничто которое приравнивают бытию или небытию последующие философы - это другое ничто.
1. Дело в том, что средний род сам есть только отрицание мужского или женского рода. В языке это проявляет себя так, что когда мы хотим сказать нечто нейтральное - мы берем средний род - некое оно.
2. И meden (ничто) и eon (существующее, сущее) - оба среднего рода. Я не думаю, что из таких грамматических экзерсисов можно делать какие-то философские выводы. Да, и в чем смысл различения двух ничто? Ничто - это отрицание определенности (отрицание "что"). Небытие - это отрицание бытия. Никаких других смыслов вложить в эти слова не удастся.
3. Вы пишете:
Зачем делать такие бессмысленные предположения? Парменид не занимается тонкой филологическим различением, а просто сообщает свои мысли тем языком, которым владеет. У Парменида в тексте meden встречается один раз. В основном он везде пишет о "me eon" (не сущее).
4. Вы можете также задуматься почему в тексте употребляется две формы глагола означающие бытие: einai и emenai - это, наверное, тоже загадочно? :)))
5. Теперь я понимаю, почему древние были склонны недоверять написанному слову, свою мудрость они излагали только в живой речи (яркие примеры: Сократ - учитель Платона, Аммоний Саккас - учитель Плотина). Потому что записанный текст часто уводит читателя от его смысла, его мысли к анализу и "подсчету" букв.
Спасибо за комментарий и за emenai.
Кстати, нашел еще одно "быть" pelein (6.8). И тоже один из инфинитивов (какой точно не могу сказать). Перед ним использовано to. А перед einai нигде to нет, кстати. Чем Вам не загадка? Мне уже не удобно эксплуатировать ваше знание древнегреческого помимо вашего интереса. Но если интерес есть, то Вы, видимо, единственный на этом сайте, кто может что-то прояснить, и ваше мнение было бы интересно всем интересующимся.
"To" - важная вещь, по-видимому, так как в различных статьях часто делают акцент именно на этом. Что инфинитив имеет род, т.е. подразумевается существительное. От этого Пармениду и приписывается первое употребление термина "бытие". Но, как видно
из греческого текста - нет там такого. Есть только во фразе 3.1. Но там оно относится к слову "одно и то же". Во фразе 6.8 насколько я понимаю аналогично??? Там правда использовано tauton, которое находится после быть и не-быть. Но, возможно это просто такое построение фразы. Однако в таком случае to нигде не относится к инфинитифу "быть". Зачем же тогда "тыкать" им в глаза (никого конкретно я не имею в виду).
Товарищи ученые давайте будем точными. To einai у Парменида нет.
Это конечно не отменяет описание бытия у Парменида. Но это еще вопрос? Чего описание. Может бытия, а может и другого чего, раз бытия нет.
Кстати, pelein имеет также значение "оказываться". И противопоставляется "не существовать".
Быть или не быть?
Александр, повторю мою мысль.
Во-первых, филологически Вы с Булатом правы. Больше того, есть филологические теории, которые утверждают, что у Парменида вообще нет понятия "бытие". И тогда после этого на всей мировой философии надо ставить крест. Ибо "бытие", тянущееся от Парменида, есть одно из самых употребимых первоначал, даже более употребимое, чем Абсолют.
Во-вторых, я многократно высказывал мысль, что понятие "бытие" реализовано у Парменида в двух модах: "еinai" и "estin", и во второй даже больше, чем в первой. И тут метафизическая нюансировка не зависит от филологических особенностей. Ср. две русские фразы:
"слон есть",
"слон есть животное с хоботом".
Ну и поди-ка объясни нерусскоязычному читателю, что абсолютно одинаковое написание слова "есть" не влечет отождествления их понимания: в одном случае - это приписывание субъекту предиката бытия, в другом - просто связка, увязывающая субъект с иными предикатами.
Неужели Вы вместе с Булатом полагаете, что произнося фразу "Есть или не Есть - вот в чем вопрос", Парменид озадачивался филологической проблемой связки. Нет, его заботило бытие. И Шекспир, например, это хорошо понимал: "Быть или не быть - вот в чем вопрос".
Да я не собираюсь лишать Парменида его заслуг. Я выступаю за точность. Словарь, так словарь. Причем не кого-нибудь, а Парменида. Так что не лишайте меня этого удовольствия :)
А первое "есть" можно было бы с успехом заменить на "существует". "Слон существует животное с хоботом" не скажешь.
Я не собираюсь давать толкование поэме, основываясь только на отдельных словах. Хочу иметь точный перевод и только.
Кстати, если предположить, что Парменид не имел в виду существительное, а говорил о "глаголе", то его бытие - это "действие", "процесс". А такие мнения высказываются и на этом форуме.
Уважаемый Александр, я нисколько не посягаю на Ваше и чье-либо удовольствие изрекать гипотезы (сам этим грешу; вон Потерпевший какую СК на ФШ представил, я даже кайф словил). Но разрешите мне также получать удовольствие и от критики.
Про экзистенциальное суждение "слон есть" Вы говорите:
aegorev пишет:
Можно. Но весь успех будет в том, что слово "существует", которое производно от сущего, затмит нюанс бытия, который с такими трудами пытается нащупать Парменид. И слон превратится в нечто сущее: "слон существует". Так и поступила последующая философия. И этот "успех" (в кавычках) Хайдеггер именует забвением бытия.
И когда псле этого я читаю:
aegorev пишет:
то возникает сомнение. Если главная заслуга Парменида, признанная практически всеми философами за 2,5 тысячи лет, - это учение о бытии, а Вы заменяете "бытие" на "сущее"/"существование", то о каком не-лишении и какой точности Вы говорите, не совсем понятно...
А в чем разница между "Слон существует" и "Слон есть (бытийное)"?
Бытие - это всеобщее существование. Слон - отдельное сущее/существование. Что не так?
Слон-то вроде не бытийствует. Бытийствует только бытие.
Но любое существование - это часть бытия.
Тогда давайте говорить так:
Слон есть часть бытия. При чем здесь есть уже во втором употреблении. Хотя всё это ерунда, конечно. Из русского языка уже не вырвешь одно из значений "есть". Кто захочет - тот поймет. Но в качестве пояснения "существует" вполне подходит.
У Вас же другого варианта нет, не предлагаете! Так что Ваша критика неконструктивна, и не учитывается - шучу.
В общем, я не заменяю "бытие" на "сущее".
Попробую более конструктивно.
В обыденном языке мы говорим: "слон существует" (даже "слон есть" не говорим, коряво как-то). На метафизическом языке этому соответствует: "слон есть сущее".
На логическом языке (это подметил Парменид) мы говорим: "слон есть". И именно предикация слона через "есть" делает его для нас существующим. Со слоном разница не так очевидна, потому что мы изначально, до логики знаем, что он есть. А вот с русалкой как быть?
Сказав: "русалка есть", мы делаем ее сущей? Нет. А сказать можем.
Следовательно, предикация через "бытие" (есть) отличается от сущего.
В случае со слоном совпадает, в случае с русалкой - отличается.
И тогда возникает вопрос, что же это за ипостась такая, бытие?
А "бытие и мышление одно и то же есть" - говорит Парменид. Заметьте, не сказал: "бытие и сущее одно и то же есть", как у Вас.
Итак, что имеем в итоге?
Имеем сущее (слон) и не-сущее (русалка).
Каждому наше мышление может приписать предикацию "есть" и "не есть".
Но приписать просто, исходя из мнения, некорректно будет. Необходимо еще и описать и доказать сущность этого есть: "Слон есть то-то и то-то, а посему есть", а "русалка есть то-то и то-то, а посему не есть".
И далее - см. всю мировую философию в части безграничного сочетания вариантов этих трех ипостасей: сущего, бытия и мышления (сущности).
Ну а предложение Ваше какое?
Я предложил не говорить "есть" в смысле бытия, а говорить "существует".
Слон существует - точно.
Русалка существует - кто бы этому поверил.
Сразу видно, что есть в смысле бытия, а что только в понятиях.
Или я не о том?