День IV. Бег по кругу. Иное.

Аватар пользователя aegorev
Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 

Эпиграф

Определенность основное понятие, его невозможно определить посредством иных, однако возможно описать

И.Е. Фрейман, современник

Мои собственные размышления один в один совпадают с размышлениями уже опубликованного известного философа (это бывает). Посему, не буду изобретать велосипед. Хотя про бумажный фон я не сразу понял, о чем идет речь. Я бы назвал это по «иному». Скажем, «внешнее окружение по отношению к кругу». Итак, цитата из произведения А.Ф. Лосева с небольшой лакуной в виде многоточия:

«Рассмотрим начерченную на бумаге окружность круга. Относится ли окружность круга к тому бумажному фону, на котором она начерчена, или же она относится к самому кругу? Если окружность круга относится к тому фону, на котором начерчен круг, и не относится к самому кругу, тогда получается, что на листе бумаги нет никакого круга, что мы вообще ничего там не начертили. Как же тогда говорить об окружности круга? Возьмем другую возможность. Допустим, что окружность круга относится только к самому кругу, но не относится к тому фону, на котором мы ее начертили. Тогда опять получается, что мы ровно ничего не начертили.

Единственный выход из этой противоречивой ситуации заключается в том, чтобы одновременно мыслить и отнесенность окружности к кругу, и отнесенность ее к тому фону, на котором начерчен круг. Можно сказать также и иначе: окружность круга не относится ни к кругу, ни к фону, на котором он начерчен … граница есть и часть ограниченного, и часть ограничивающего, или, что то же самое, граница не есть ни часть ограниченного, ни часть ограничивающего».

Сам я чаще представлял себе просто черту на листе бумаге, которая делит его на две части. Но суть всё та же. Мы наблюдаем нечто и тут же иное. Других вариантов нет. Либо сразу обе части, либо - ни одной. Это иллюстрация естественной парности, которую никак нельзя избежать в реальном мире. Вспомним ситуацию «ключ – замок». Имел бы смысл замок без ключа? А ключ без замка?

Нетрудно заметить, что приведенная А.Ф. Лосевым иллюстрация рассматривает три «якобы отдельных» объекта. Окружность как грань и две части, противоположности, внутреннюю и внешнюю. Нечто (внутреннее) и иное (внешнее) – все это «обычные» философские понятия. Окружность пары не имеет и представляет собой предмет нашего изложения, то есть – определенность.

Обращаясь к эпиграфу, могу сказать, что мне близка эта простая интуиция И.Е. Фреймана в приведенном высказывании. К сожалению, чтобы хотя бы понять его теорию нужно иметь отличное пространственное воображение. Тем не менее, легко понять, что в главном наши теории без сомнения расходятся. Почему? Потому, что он использует в своей теории то, что нельзя использовать - понятие «неопределенности». Надо заметить, что его теория оказалось единственной законченной теорией, которую мне удалось найти в безграничных просторах Интернета и которая хоть как-то использует понятие определенности.

Что касается образов. Я опишу путь, который я проделал. Первоначально это был образ линии на чистом листе бумаге. Это и есть определенность. Затем, когда я начал поиски «определенности» в Интернете, я нашел образ Лосева. И ещё более утвердился в правильности моих рассуждений. Затем обнаружился образ бесконечной линии у Николая Кузанского. Здесь он напрямую получал ее из шара Парменида. Бесконечно увеличивая радиус окружности, мы приходим к бесконечной линии. И только недавно, мне пришло в голову, что окружность Лосева – это фактически шар Парменида, который внес это ограничение, и которое не было понято его современниками. Потому, что если бытие имеет форму, значит оно ограничено. Я думаю, Парменид сам не осознал в полной ясности, почему он это сделал. Но это был символ! Символ определенности. Хотя бесконечная линия, на мой взгляд, точнее.

Образ линии возьмем как основу для обозначения определенности. Круглые скобки будем использовать для обозначения уровней иерархии. Например, существует такая определенность, как: (тепло / холод) / иное.

Комментарии

Аватар пользователя Софокл

Что ж, вот вы и ознакомили общественность со своим пониманием определенности. Вы отталкиваетесь от понятий предел, граница, форма.... Отсюда и ваше увлечение графикой. Пример с ключом и замком неудачен. Суть замка в том, что запирает от чужих и пропускает своих. Главная слабость ваших рассуждений
, на мой взгляд, такова:

если бытие имеет форму, значит оно ограничено.

Суть определенности не в имении формы, а в том, что только в определенности возможно совершать действие. Форма следствие бытия, а не его условие. Бытие вечно, неуничтожимо, бесконечно, ничем не ограниченно. Оно единственно. Кроме него ничего нет. Оно беспредельно, а значит не заключено в форму...)))

Аватар пользователя aegorev

Софокл пишет:

Бытие вечно, неуничтожимо, бесконечно, ничем не ограниченно. Оно единственно. Кроме него ничего нет. Оно беспредельно, а значит не заключено в форму...)))

 

Здесь маленькое недоразумение. Вы меня не так поняли. А я, видимо, неясно выразился. Мой текст такой:
"И только недавно, мне пришло в голову, что окружность Лосева – это фактически шар Парменида, который внес это ограничение, и которое не было понято его современниками. Потому, что если бытие имеет форму, значит оно ограничено."

Последнюю фразу следует отнести к современникам Парменида, а не ко мне. Кажется это был Мелисс. Я не думаю, что бытие ограничено. Мой символ определенности в простейшем своем представлении совпадает с символом Николая Кузанского. Это бесконечная линия. Этого хватает, чтобы объяснить мироустройство. Смысл Шара Парменида в том, что бытие "должно" быть определенным. Если мы уберем Шар останется Ничто, как некоторые понимают "Есть" Парменида. И только Шар удерживает от такого понимания, и говорит, на мой взгляд, что "Есть" - это своего рода бесконечный предел.

Мы об этом уже с вами начали говорить в связи с Николаем Кузанским. Фактически нам надо понять что такое "бесконечный предел". Чтобы быть предельно ясным и убедительным в этом вопросе мне придется изложить свое понимание на целую "лекцию".

Ограничение (линия) - есть, но она бесконечная ...

Аватар пользователя Софокл

На счет Мелисса вы ошибаетесь. Он ученик Парменида. Кто понимал описанным способом Парменида выяснить не трудно. Достаточно посмотреть у Лебедева соответствующий раздел. Говорите: понять бесконечный предел? Значит понять что такое бытие, взятое в аспекте его наличествования, предданности, заданности, как поле деятельности. Бесконечный предел это свойство бытия. А лекцию, если можете, прочитайте.

Аватар пользователя aegorev

Софокл пишет:

А лекцию, если можете, прочитайте.

 

Обещаю! Через день, большую статью.

Аватар пользователя Софокл

Как будет готово, так и ознакомите нас. Здесь не конвеер.

Аватар пользователя Виктор

Софокл

Бытие вечно

Приведите хотя бы один пример вечного бытия, вечного (бесконечного) существования.

Аватар пользователя Софокл

Виктор

Приведите хотя бы один пример вечного бытия, вечного (бесконечного) существования.

Все что есть - это пример вечного бытия. В бытии нет ничего, кроме бытия. Бытие вечно и бесконечно. А вот ничто, небытия, действительно нет. Правда, есть такие умники, которым хотелось бы, чтобы небытие было бытием ))) Но что с этих фантазеров взять? Разве что только ничтожность их мыслей. Настолько ничтожных, что они тождественны ничто, которого нет!

Аватар пользователя Виктор

Софокл,

Все что есть - это пример вечного бытия.

Сказать ВСЕ, это просто уйти от ответа или сказать ничто не вечно ("по луной..."). Вокруг нас много чего есть... Что конкретно из этого множества существующего на ваш взгляд вечно? Например, мое и ваше бытие совершенно точно не вечно, в среднем длится 70 лет.:)

Аватар пользователя aegorev

Виктор пишет:

Например, мое и ваше бытие совершенно точно не вечно, в среднем длится 70 лет.:)

 

Откуда вы знаете? Вы знаете откуда вы взялись? И куда уйдете? Знаете?

Это с одной стороны, а с другой стороны: если мы возьмем историю Земли. Вы сможете себя вычеркнуть из этой истории? Если не сможете, то ваш "возраст" равен возрасту Земли.

Если говорить точно, то, и вы и я существуем столько же, сколько мир, который нас окружает (как часть этого мира). Это по Пармениду. И по теории определенности. Не бывает такого - целое есть, а ее части - нет.

Аватар пользователя Виктор

Вы знаете откуда вы взялись?

Конечно знаю! Только малые дети думают, что их нашли в капусте :))) Если вы не знаете, то загляните в паспорт или удостоверение личности, там и ваше имя, и дата вашего рождения (начало вашего бытия), и место рождения, и неповторимый образ вашего лица(фото).

И куда уйдете?

И это знаю! Не знаю только когда мое тело станет "прахом земным", но до ста лет его бытие, а значит и мое бытие не продлиться. Это будет конец моего бытия. А вот дальше... это уже совсем другая тема. Возможно начну новое бытие, как совсем другая личность, так сказать с чистого листа, с другим именем и т.д. А возможно продолжу свое предыдущее бытие, уже как инобытие (термин Лосева), сохранив прежнюю личность.

если мы возьмем историю Земли.

Что, Земля тоже вечно существует? Откуда вам это известно? Даже звезды вечно не существуют, периодически вспыхивают и гаснут и это научный факт!

Аватар пользователя aegorev

Виктор пишет:


если мы возьмем историю Земли.

Что, Земля тоже вечно существует? Откуда вам это известно? Даже звезды вечно не существуют, периодически вспыхивают и гаснут и это научный факт!

 

Мне это не известно. Я не знаю, сколько будет существовать и сколько уже существует этот мир. Но продолжительность существования Земли, меня и этого мира одинакова, если рассматривать этот мир в целостности.

Аватар пользователя Виктор

aegorev,

Но продолжительность существования Земли...

Значит, Земля все же имеет продолжительность (длительность) существования и следовательно Земля не вечна.

Но продолжительность существования Земли, меня и этого мира одинакова, если рассматривать этот мир в целостности.

И если вы считаете себя Богом. :) Но даже в этом случае, разница между длительностью существования Земли и человека (как вида) 3 дня. Вам, уважаемый Бог, как создателю мира, в том числе Земли и человека, этого нельзя не знать. :)

Аватар пользователя aegorev

Вы тоже вечны :) Простите, забыл о вас :)

Мне самому не верится, но именно так все и выходит. Правда я забыл упомянуть, что из материального мира мы действительно выбываем рано или поздно. Но вы и я остаемся в идеальном мире.

А материальный мир - это только подмножество мира идеального. Просто материальность - это одна из определенностей.

Но вы правы. Материальный объект или субъект не вечен.
А что вы скажите о чем-то идеальном? Красота со времен Парменида или Платона перестала быть красотой? (Я говорю не о конкретной красоте.)

Аватар пользователя Виктор

А материальный мир - это только подмножество мира идеального.

Мир один единственный и единый, то есть на части (материальный/идеальный) не делится. Можно считать весь мир материальным, можно считать весь мир идеальным, это как кому больше нравится, разницы никакой нет. Следовательно, лучше вообще не упоминать слов материя и идея, тем более никто не знает что это такое, а говорить о существующем и несуществующем для субъекта в едином мире.

Красота со времен Парменида или Платона перестала быть красотой?

Понятия не имею, что для Платона было красивым, а что нет. На мой взгляд, красота понятие субъективное и иррациональное. Для одного его жена красавица, а для его соседа она просто уродина. Чтобы объективно сравнивать красивое что-то или некрасивое, надо иметь эталон красоты, а его не существует.

Аватар пользователя aegorev

Виктор пишет:

Можно считать весь мир материальным, можно считать весь мир идеальным, это как кому больше нравится, разницы никакой нет. Следовательно, лучше вообще не упоминать слов материя и идея, тем более никто не знает что это такое, а говорить о существующем и несуществующем для субъекта в едином мире.

 

Идеальный мир - это то, что не существует в пространстве-времени. Совокупность атомов, из которых состоит хромосома - не делает хромосому хромосомой. Ладно, предположим, что есть какой-то закон природы, который собирает эти атомы в хромосому. А где он существует этот закон в таком случае? В атомах его нет. Тогда где?

Мой ответ - в идеальном мире.
А ваш ответ? Конечно не в капусте и не в паспорте. Так где же?

Аватар пользователя Пермский

То aegorev,

Но продолжительность существования Земли, меня и этого мира одинакова, если рассматривать этот мир в целостности

Если рассматривать этот мир в целостности, то у него нет никакой продолжительности.
Продолжительность есть только у частей целого, продолжительность части относительна к целому и то через субъекта-наблюдателя, выступающего точкой отсчета времени, деления на раньше-позже, прошло или еще не наступило. Мир в целом вневременный, не длящийся. Помните: нет целого без хотя бы одной своей части. Длительностью обладают части целого, находящиеся в отношениях, относительные друг друга и мира в целом. Мир в целом - безотносительный и не длящийся, ибо вне его нет ни одной части, относительно которой он мог бы длиться.

Аватар пользователя aegorev

А в общем вы в чем-то правы. Пожалуй вечность как и мгновение это вообше не продолжительность. Это замена "незнанию". Если не видно границ, так уж повелось говорить бесконечность, вечность. Правда для идельного мира времени никогда и не было. А что там есть? Да вечность и есть. Только мы с вами смешиваем то, что не смешивается. Вечность не время, а вы подразумеваете именно время. Идеальный мир так непривычен, что постоянно происходит съезжание в пространственно-временные категории. Но если вы меня спросите что такое вечность - я пожалуй и не скажу. Наверное это абстрактное понятие. И все. Но в материальном мире время - это продолжительность. И вот тут вечность - это реальность. Хотя бесконечная или конечная я сразу не скажу. Надо поразмышлять ...

Аватар пользователя Сергей Александров

На мой взгляд , Виктор , Вы правы и не правы. Вечность можно рассматривать как бесконечность времени и как вневременность.
Да, ничего "под луной" не имеет бесконечного существования. Но если мы переносим вечность в метафизический мир , и рассматриваем как антитезу не просто конечному времени и Времени вообще, то тогда вечные вещи существуют.
О соотношении бытия и небытия. Здесь тоже есть разные подходы. Во временном мире настоящее лишь мгновение. Но можно ли говорить о существовании прошлого или будущего? Является ли наша память или наше предчувствие существующим? Когда художник изображает нечто из увиденного в прошлом, или изобретатель делает чертёж машины будущего, они изображают бытие или небытие? Или это через творческих людей проявляются эйдосы, логосы, идеи, гармонии или ещё что-то из мира вневременного - вечного?

Аватар пользователя Виктор

то тогда вечные вещи существуют.

Фантазировать никто не запрещает.

Во временном мире настоящее лишь мгновение. Но можно ли говорить о существовании прошлого или будущего?

Субъект существует исключительно в настоящем, так сказать здесь и сейчас. Прошлое в памяти субъекта и когда он что-либо вспоминает, то тем самым прошлое делает опять своим настоящим. Ну, а будущего вообще нет, будущее то же самое, что и прошлое. Движение времени, это не прямая уходящая в дурную бесконечность (в будущее), а замкнутая окружность. То есть, "что было, то и будет". Если хотите точно знать свое будущее, то загляните в свое прошлое. И опять же, фантазировать насчет будущего никто не запрещает. Есть такой персонаж по фамилии Берлиоз, который тоже был уверен в своем будущем, только не знал, что Аннушка масло уже пролила...:)

Аватар пользователя Сергей Александров

Движение времени, это не прямая уходящая в дурную бесконечность (в будущее), а замкнутая окружность. То есть, "что было, то и будет". Если хотите точно знать свое будущее, то загляните в свое прошлое. Ведь фантазировать мне никто не запрещает, вот Я и фантазирую

Я давно предлагаю во главу угла и онтологии и гносеологии поставить фантазирование, то есть воображение. Это честно и корректно.

Аватар пользователя Виктор

предлагаю во главу угла и онтологии и гносеологии поставить фантазирование, то есть воображение.

Ну и поставьте, кто вам мешает... фантазировать. :)) А насчет отсутствия будущего или его тождественности прошлому, тут никаких фантазий, этот вывод совершенно логичный и сделанный философами давным давно. Это я к тому, что не я автор этой "фантазии". Если у вас возникнет вопрос по этой теме, то задавайте, пояснить мне совершенно не трудно.

Аватар пользователя Сергей Александров

тут никаких фантазий, этот вывод совершенно логичный и сделанный философами давным давно

Мне всё-равно чьи это фантазии, Ваши или философов прошлого.

Аватар пользователя aegorev

to Виктор
А кто автор? Поделитесь, пожалуйста. И вообще, если можно по-подробнее о будущем и прошлом.

Аватар пользователя Софокл

А кто автор?

Александр, посмотрите 8 главу Исповеди Августина Блаженного. Не возражаете, я Виктора заберу, а то у вас как-то не очень получается с ним спорить )))

Аватар пользователя Сергей Александров

Я не думаю, что Виктор имел ввиду концепцию времени Блаженного Августина. Да, именно у него впервые очень точно показано соотношения прошлого, настоящего, будущего.
У Виктора "Движение времени, это не прямая уходящая в дурную бесконечность (в будущее), а замкнутая окружность. "
У Августина время это всё же прямая, вернее луч. Имеющий начало, но не имеющий конца, а не бег по кругу.
Концепция Виктора больше похожа на индуизм.

Аватар пользователя Софокл

Так и настоящего, по Августину, так же нет! Извините, буду цитировать по памяти... Будущего еще нет, прошлого уже нет, а настоящее это ускользающий миг между прошлым и будущим... Сейчас мы обсуждаем не модели времени: цикличная или в виде луча, а то, что природа модусов времени идентичная. Во всяком случае прошлого и будущего)))

Аватар пользователя Сергей Александров

Стас чуть повыше я это же самое уже писал

Сергей Александров, 10 декабря, 2012 - 11:15. ссылка

... Во временном мире настоящее лишь мгновение. Но можно ли говорить о существовании прошлого или будущего? Является ли наша память или наше предчувствие существующим?

А здесь я с Вами не согласен

Так и настоящего, по Августину, так же нет! Извините, буду цитировать по памяти... Будущего еще нет, прошлого уже нет, а настоящее это ускользающий миг между прошлым и будущим

Ускользающий миг это всё же нечто существующее.

Аватар пользователя aegorev

to Софокл

Спасибо за подсказку.

Забирайте! (Виктор, надеюсь вы не обидитесь - это мы так шутим.)

Спорить я не люблю, предпочитаю вести конструктивный диалог.
Если что, возвращайтесь оба, а я пока здесь побуду, на месте :)

Аватар пользователя Пермский

Виктору,

И опять же, фантазировать насчет будущего никто не запрещает. Есть такой персонаж по фамилии Берлиоз, который тоже был уверен в своем будущем, только не знал, что Аннушка масло уже пролила...:)

Пример с Булгаковым лишь подтверждает, что будущее есть и в определенных ситуациях оно однозначно и неотвратимо.
Возьмите (для анализа ситуации с будущим) точку отсчета (миг настоящего), например, 100 лет назад. Все события 100 летней истории от "настоящего" до забегания вперёд в будущее на 100 лет (до сегодняшнего дня) - всё это, по Вашему, "будущего вообще нет".
А Ваша жизнь? Берём за "настоящее" день Вашего рождения. И что, до сегодняшнего дня Вы прожили в своём будущем, которого нет? Значит Вас с нами нет и не было с "настояшего" (дня Вашего рождения) до сегодняшнего дня истории Вашего будущего от рождения до сегодня?
Ну и уже по Вашей логике "судьба" - это предел фантазёрства.
Что такое прошлое? Это прошедшее через настоящее будущее.

Аватар пользователя Виктор

Все события 100 летней истории от "настоящего" до забегания вперёд в будущее на 100 лет (до сегодняшнего дня) - всё это, по Вашему, "будущего вообще нет".

Конечно нет, 100 летняя история, это прошлое.

Берём за "настоящее" день Вашего рождения. И что, до сегодняшнего дня Вы прожили в своём будущем, которого нет?

Начиная с дня рождения, каждый день был для меня настоящим и этот текст я пишу сейчас, а не вчера и не завтра. Субъект существует исключительно в настоящем.

Что такое прошлое?

То что субъект отправил в свою память из настоящего (запомнил). Если субъект что-либо вспоминает из прошлого, то тем самым он извлекает это что-то из своей памяти и снова делает своим настоящим. Как пример, если я вспоминаю как ходил год назад по Парижу, то эти прогулки для меня повторяются здесь и сейчас, то есть в настоящем.
А где будущее? Его нет, есть только мое предположение, вера, что возможно завтра будет завтра, а возможно никакого завтра и не будет. И если проснувшись утром я вновь вижу солнце, то я его вижу опять здесь и сейчас, опять в настоящем, а не в прошлом или будущем.

Аватар пользователя Пермский

Виктору,

Ваша точка зрения мне теперь понятна.

Аватар пользователя Софокл

Виктор, Виктор! Как я вас понимаю! Вы хотите, что бы я ткнул вашим пальцем и сказал "а вот это вечно"! Ну, если у вас такие "приемы" понимания проблемы, которую вам хотелось бы обсудить, то и не надо вам выдвигать встречного тезиса о Ничто. Бытие и небытие это философские категории, осмысления мира, а не эмпирические факты, которые мы наблюдаем. Таким же успехом я прошу вас привести пример ничто. Смерть это не ничто и не его проявление, а трансформация "что". Смерть это рубеж. Что, разве мы не имеем постоянно дело с конечность объектов? По определению, конечный объект - субъект и не вечен и не бесконечен. Теория примерам только иллюстрируется, а не подтверждается или отрицается. Просто скажите, раве смерть не существует? Если существует, значит это факт бытия, если не существует, значит ее нет)0.

Аватар пользователя Сергей Александров

Если существует, значит это факт бытия, если не существует, значит ее нет

Не очень корректный аргумент. Я могу рассматривать смерть как конец бытия. Если конец бытия существует, то существует небытие. Это нонсенс. Могу ли я рассматривать смерть не концом бытия? Это вопрос веры. А веру аргументировать лишь игрой словами невозможно.

Аватар пользователя Софокл

веру аргументировать лишь игрой словами невозможно.

Безусловно. Что значит рассматривать смерть как конец бытия? Это значит признать, что ты в этом мире случаен, твое бытие эпизодично. Если бытие не едино, не единственно, не все общо, то и истины, как единого ориентира твоей жизни нет. Тогда ты становишься единственным обоснованием собственного поведения, морали. Тогда вся твоя деятельность, все переживания не имеют цены. Тогда что мы тут обсуждаем? Как друг друга ввести в заблуждения, продлить свое случайное существование на еще один случайный миг?

Аватар пользователя Сергей Александров

Если бытие не едино, не единственно, не все общо, то и истины, как единого ориентира твоей жизни нет. Тогда ты становишься единственным обоснованием собственного поведения, морали. Тогда вся твоя деятельность, все переживания не имеют цены.

Почитайте Сартра, у него примерно так дело и обстоит.

Экзистенциальная тревога и состоит в том, что у человека есть реальный страх смерти как неминуемого небытия, реальное понимание, что жизнь не имеет смысла. кроме того который мы сами , на своё усмотрение, и свою ответственность вкладываем, и не имеет никакой цены, более того , скорее всего будет подвернута осуждению гласному или негласному со стороны других.

Эта абсурдная, но самая, что ни есть человеческая ситуация - небытия, пустоты и осуждения, и осознания её в полной мере и делает из человека - мужественного человека, человека способного жить без самообмана. Но только это осознание в полной мере может придать жизни живое волнение и чувство полноты жизни.

Я был , когда-то приверженцем экзистенциализма, но он для меня оказался тесноват, тем более, что полноту и волнение жизни на мой взгляд надо искать в честном, искреннем общении, личной встрече. Короче, я за Бубера, а не за Сартра.

Аватар пользователя Софокл

Почитайте Сартра, у него примерно так дело и обстоит.

И в чем же вы увидели параллель? Разве мои аргументы идут от страха перед смертью, экзистенциальной тревоги? Разве моего вопрошающего человека ничто мотивирует на поиск истины? Нет. Нуждающееся бытие! Посмотрите статью: "Отношение или жажда абсолютного".

Аватар пользователя Виктор

Софокл,

то и не надо вам выдвигать встречного тезиса о Ничто.

А я и не выдвигал, вообще не упоминал этого слова в данной теме. Просто попросил вас привести хотя бы один пример вечного существования (бытия).

Просто скажите, разве смерть не существует?

Вы же сами говорите, что "смерть это рубеж", граница, а любая граница это просто условная линия между чем-то и чем-то, подобная горизонту. Иначе говоря, словами рождение и смерть обозначены "точки" начала и конца бытия субъекта. Но, ведь рождению субъекта и его бытию предшествовало небытие, а за смертью, окончанием бытия субъекта, последует небытие, то получается рождение и смерть одна и та же условная "точка". Из небытия приходим и в небытие уходим, пройдя по окружности (длительности времени) бытия.

Аватар пользователя Софокл

Из небытия приходим и в небытие уходим, пройдя по окружности (длительности времени) бытия.

Что вам ответить? Лирика эмпирики ))0 Так бывает, теоретическое осмысление приравнивается к "фактам опыта". Смерть - это момент осуществления бытия, его обновления. Когда вы возражаете против этого тезиса, то тоже выставляете теоретическую модель: "смерть это переход в ничто". Только в ваша модель признает чудесность возникновения из полного отсутствия - нечто, а моя модель говорит, что бытие постоянно занять своим самообновление, самосохранением, что все происходящее в нем имеет одну цель - вечность. У вас два компонента, связь между которыми вам представляется чудесной, а у меня один, правда само озабоченный )))0!

Аватар пользователя Виктор

Смерть - это момент осуществления бытия, его обновления

А я о чем вам писал? Рождение и смерть одна и та же "точка". То есть, за смертью одного с необходимостью следует рождение другого (обновление!) через переход не существования (небытия) и одного, и другого. Как пример, невозможно посчитав с нуля яблоки начать счет груш без возврата в ноль, в начало счета.

У вас два компонента у меня один, правда само озабоченный

Вот! Найдите второй компонент и озабоченность как рукой снимет. :) Шутка. А если серьезно, то компонентов (элементов) всегда три! Одно, другое и взаимодействие (процесс!)между ними.

Аватар пользователя Софокл

А если серьезно, то компонентов (элементов) всегда три! Одно, другое и взаимодействие (процесс!)между ними.

Дорогой Виктор! Это соображают на троих, но соображают - то одним и тем же! В бытии не может быть иного, не свойственного бытию. "Ничто" в таком контексте это не отрицание бытия, не дополнительный, иной элемент, а все тоже утверждение, то есть "нечто". Если же принять к рассмоьрению модель где равно сосуществуют бытие и небытие, то и то, и другое будет конечным, не вечным, имеющим границы. То есть не всеобщими категориями. Третья модель, когда Ничто порождает все. В ней непонятным остается как что-то абсолютно несуществующее принимает решение(получает импульс) к созидательному процессу. Для меня это не объяснимо. Но если указанное мной вас не затрудняет... что ж чудесному и необъяснимость всегда найдется место в нашей жизни.

Аватар пользователя Виктор

Если же принять к рассмотрению модель, где равно сосуществуют бытие и небытие,

Небытие не может существовать, небытие и несуществование одно и то же, слова синонимы. Отсюда следует, существующее небытие - это бытие (существование).

Третья модель, когда Ничто порождает все.

Ничто порождает множество что, но не ВСЕ, поскольку НИЧТО и есть ВСЕ.

В ней непонятным остается как что-то абсолютно несуществующее принимает решение(получает импульс) к созидательному процессу.

Иначе говоря, вы ищите причину начала движения... Но ведь причиной начала любого движения является покой или отсутствие движения. То есть небытие, несуществование, абсолютный покой, ничто и есть начало движения и причина движения к определенному что. А само несуществуещее (ничто) уже совершенно не требует никакой причины для своего несуществования.

Аватар пользователя Софокл

Извините, Виктор, мне никогда не понять, что такое

существующее небытие

Ваша логика подведения к этому понятию мне недоступна. Как это так небытие и несуществование, которые синонимы, вдруг дают вам бытие. Для меня такая логика обоснования аналогична такой: масло скользкое - масленное значит имеем дело с обоснованием трения, а не его устранением.

Ничто порождает множество что, но не ВСЕ, поскольку НИЧТО и есть ВСЕ.

Приехали! Ничто это ничто, то есть ничего вообще, а у вас это все! Для такой операции в философии есть специальная категория. Называется она потенция, а вовсе не ничто. Ваше Ничто беременно, а не пусто! За такие подлоги категорий, можно схлопотать и канделябром.

Но ведь причиной начала любого движения является покой или отсутствие движения. То есть небытие, несуществование, абсолютный покой, ничто и есть начало движения и причина движения к определенному что. А само несуществуещее (ничто) уже совершенно не требует никакой причины для своего несуществования.

Простит это декларация: "я так хочу". Смотрите. Вам представляется фундаментальным тезис о том, что ничто не требуется никакого обоснования. Действительно не требуется! Его то, Ничто, нет! Поэтому его и ненужно обосновывать. Опять совершаете фальсификацию. Аксиома, она хоть и не требует доказательства, но она принимается как фундамент строительства. Вы же кладете в основание своего зодчества отсутствие фундамента и предлагаете строить ни о чего не отталкиваясь, но строить так, будто фундамент есть! Но строить на фундаменте из Ничто не нужно! Ничто однородно, или забыли? Или Чанышева читали невнимательно? Покой, как онтологическая аксиома, не беременен движением! Покой бесплоден! Вы же совершаете подтасовку. Говоря о покое как онтологии, наполняете его эмпирическим содержанием покоя как состояния движения! Знаете , Виктор, вы умный человек, ну зачем вам нужно так выкрутасничать? Поиздеваться хотите?

Аватар пользователя Сергей Александров

И всё-таки , уважаемый Софокл, Вы играете в кошки-мышки.
Я помню Вы были не против тезиса , что Бытие и Познание тождественны.
Познание для творческого человека имеет две стороны - это восприятие-интерпретация и творчество-сообщение.
То есть нечто из феноменального мира через восприятие продуцирует некий коррелят в ноуменальном. И наоборот нечто из ноуменального через творчество продуцирует некий коррелят в феноменальном. Мы всегда имеем определённый процесс из ничто в что-то. И тогда теряется граница между что и ничто.
Впрочем из этого есть только один выход.
Любое появление нового ноумена происходит из полноты Бытия, из Простора, который и есть содержание Открытости. Именно его присутствие мы ощущаем внутри в редкие минуты вдохновения. Тогда при восприятии воспринимаемый феномен лишь провоцирует к направленному творчеству, и появление ноумена-коррелята.
Когда же мы творим , то цель именно проявить в наибольшей полноте внутренний Простор средствами, которые мы на этом этапе жизни можем себе позволить.
При диалоге двух Открытостей через творческие сообщения возникает приглашения друг друга на Просторы своих Открытостей. То есть из Простора формируется ноумен , потом феномен-коррелят, затем со стороны другой Открытости восприятие этого феномена и ноумен-коррелят. Описанный диалог и есть Познание , а значит и Бытие. Да ноумены и феномены всегда появляются и исчезают, но Бытие , как Диалог, как Познание вечно.

Аватар пользователя Софокл

И всё-таки , уважаемый Софокл, Вы играете в кошки-мышки.

Да, на Штурме, я развлекаюсь. Ведь нельзя же всерьез воспринимать то многое, что здесь пишется! Уровень участников от среднего и ниже. Да, попадаются мыслящие личности, но ни у кого нет гармоничного сочетания интуиции и знания.

Я помню Вы были не против тезиса , что Бытие и Познание тождественны.

Всю жизнь (со студенческой скамьи) был, а как оказалось, заблуждался на свой собственный счет! Старожилы не дадут соврать: Парменида и Гегеля на дух не переношу. Так не непонятно, чем вам была навеяна ваша интенция. Если очень коротко, чтобы мои слова не остались голословной декларацией, то суть моих воззрений такова. Бытие осуществляется ради него самого. Познание лишь одна из бытийственных деятельностей, совершаемая для достижения человеком определенного состояния бытия: радости и счастья. Познание лишь приводной ремень, способ нашего шествования по жизни, а вовсе не сама эта жизнь.... Познание сводится в моделированию и осуществлению действий для достижения указанной цели. Именно поэтому нам кажется что есть две действительности: ноуменальная (та, которую мы познаем) и феноменальная (отражение феномена). Вот и вы воспроизводите эту наукообразную парадигму: разделяющую объект познания и его воспроизводстве в копии-модели.
Про появление ноуменов, надо же до такого додуматься, я отпишу позднее. Надо идти поднимать настроение на работу. Ведь работа, как бы она не была тяжела, для меня, это праздник.

Аватар пользователя Виктор

Софокл,

мне никогда не понять, что такое существующее небытие. Ваша логика подведения к этому понятию мне недоступна.

А зачем тогда придумали эту химеру и теперь приписываете ее мне? Вроде мой ответ вам был недвусмысленным:

11 декабря, 2012 - 22:45Небытие не может существовать, небытие и несуществование одно и то же, слова синонимы

Софокл,

Как это так, небытие и несуществование, которые синонимы, вдруг дают вам бытие.

Так же, как движение автомобиля начинается с отсутствия движения, с покоя автомобиля. Если вы считаете, что причина движения автомобиля иная, то скажите какая. А пока буду утверждать, что небытие причина бытия (движения, процесса) или несуществование причина существования.

Ничто это ничто, то есть ничего вообще, а у вас это все!

Не у меня, а в философии. Заметьте, ВСЕ это все вообще или НИЧЕГО конкретного. Если кто-то говорит, что любит всех женщин, значит он не любит ни одной женщины. ВСЕ и НИЧТО одно и то же или слова синонимы.

Ваше Ничто беременно, а не пусто!

Вот именно, НИЧТО это потенциально ВСЕ. А пустота, это ваша выдумка, которую вы по традиции приписываете мне, такого слова (пустота?) я не употребил ни разу.

Вы же кладете в основание своего зодчества отсутствие фундамента

Так ведь любое строительство, например жилого дома, начинается не с фундамента, а с его отсутствия в данном месте. Приходит дядя с лопатой и начинает рыть землю... :))

Поиздеваться хотите?

Ну что вы, даже и мысли такой не было! Просто задаю вам вопросы и отвечаю на ваши и только, а принять мой ответ к сведению или не принимать решайте сами. Если вы считаете мои ответы издевательством, то это ваше право и ваше решение.

Аватар пользователя Софокл

Ладно, на ваш хитрый ответ, всегда найдутся прямые вопросы.
Для вас все и ничто одно и тоже? Превосходно!

Если кто-то говорит, что любит всех женщин, значит он не любит ни одной женщины.?

Правда? Вы на полном серьезе это взялись утверждать? По моему, смысл данного утверждения вполне ясен: мужчина согласен отыметь любую и каждую женщину! А вы говорите: никакую! ( В данном случае неважно, любовь это, или просто животное желание).

пустота, это ваша выдумка, которую вы по традиции приписываете мне,

Замечательно! Мне надо перед вами извиниться. И я извиняюсь. А вот вам, уважаемый надо уточнить используемый вами категориальный аппарат и больше не морочить добрым людям головы. Вам надо использовать слово ПОТЕНЦИЯ, а слово НИЧТО забыть! Тогда и вопросов и недоумений не будет.

Так ведь любое строительство, например жилого дома, начинается не с фундамента, а с его отсутствия в данном месте. Приходит дядя с лопатой и начинает рыть землю... :))

Да, Виктор, не долго мне пришлось искать употребление вами слова пустота. Отсутствие это и есть пустота! Так что на счет моего непонимания вашей позиции, обращайтесь к себе. Ваша позиция парадоксальна. Вы одновременно высказываете противоречивые суждения. Например таким образом:

11 декабря, 2012 - 22:45Небытие не может существовать, небытие и несуществование одно и то же, слова синонимы

И тут же:

небытие причина бытия (движения, процесса) или несуществование причина существования.

Так небытие существует или не существует? Виктор, дорогой дружочек, позвольте мне немножечко по язвить на ваш счет и пояснить абсурдность вашей позиции! Вот то небытие, которому якобы является причиной чего-то, вовсе не небытие. Оно вплетено в цепь бытия как неное нечто. А само по себе, вне всякого бытия оно ни на что не годное упс!

Аватар пользователя Виктор

По моему, смысл данного утверждения вполне ясен: мужчина согласен отыметь любую и каждую женщину!

Так ведь любая, это значит любая одна конкретная из всех, а пусть этот ваш мужик попробует отыметь ВСЕХ женщин сразу. :)))

Вам надо использовать слово ПОТЕНЦИЯ, а слово НИЧТО забыть!

Если говорить о потенции, то тогда вместо НИЧТО будет слово ВСЕ (в потенции). Для тех кто понимает,что НИЧТО тождественно ВСЕМУ совершенно без разницы какое слово употреблять,какое удобней в конкретном случае, то и употребляют.

Отсутствие это и есть пустота!

Проверьте экспериментом, станьте в то место, где пока отсутствует дом и будьте осторожны (!!!), не провалитесь в пустоту.

11 декабря, 2012 - 22:45Небытие не может существовать, небытие и несуществование одно и то же, слова синонимы
И тут же:
небытие причина бытия (движения, процесса) или несуществование причина существования. Так небытие существует или не существует?

Блин, сколько же можно вам повторять, небытие это и есть несуществование, и это причина бытия. Не пойму, что именно вас смущает в такой фразе, задайте конкретный вопрос.

Аватар пользователя Софокл

Не пойму, что именно вас смущает в такой фразе, задайте конкретный вопрос.

Смущает то, что причина должна находиться в ряду существования, а не вне его. Находиться в одном ряду, значит иметь отношение. Ваша же небытийственная причина не имеет никакого отношения к бытию. Так как она может быть причиной? Это конкретный вопрос?

Проверьте экспериментом, станьте в то место, где пока отсутствует дом и будьте осторожны (!!!), не провалитесь в пустоту

А вы, молодец! На софистическом поприще смотрелись бы неплохо. Это вы другим по ушам ездите! А со мной такие штучки-дрючки не прокатят! Если дом отсутствует, то его и нету! Дом же отсутствует, а не место на котором он мог бы стоять! Так что ваш довод провалился вместе с домом.
Ой, софист вы никудышный, перехвалил я вас! С женщинами, и с теми опростоволосились! Когда помещаешь свой инструмент в нужно место, то в лице этой юной особы, имеешь всех женщин без исключения!

кто понимает,что НИЧТО тождественно ВСЕМУ совершенно без разницы какое слово употреблять

О, как вы находчивы! Знаете, тот кто знает изреченную вами глубокую мысль, тот совершенно свободный человек. Достаточно подумать "я сыт" и чувства голода как не бывало! Меня только смущает, а зачем же вообще о чем то думать! Ведь все едино: что воля, что неволя!

Аватар пользователя Виктор

Смущает то, что причина должна находиться в ряду существования, а не вне его.

Это конкретный вопрос. Попробуйте найти причину любого явления (на ваш выбор)и вы убедитесь,что причина явления вне бытия, что причина не существует, а существует только множество следствий этой причины. Только имейте в виду, что если предполагаемая вами причина явления вдруг окажется следствием другой причины,то значит она причиной и не была.

Дом же отсутствует, а не место на котором он мог бы стоять!

Вот! Получается, что отсутствие дома в этом месте есть, а пустоты нет. Вообще-то,о пустоте перестали говорить 2000 лет назад, после того,как Аристотель написал свою "Физику".

Когда помещаешь свой инструмент в нужно место, то в лице этой юной особы, имеешь всех женщин без исключения!

Ага, всех... особенно, смотрящую в окно жену.:)))

Аватар пользователя Софокл

причина не существует, а существует только множество следствий этой причины.

Ой, Господи, прости, что поминаю твое имя всуе! Вы неисправимы. Причины нет, а следствие есть. Я ж говорю, ваша "логика" это логика "чуда". Так с чудесами и фокусами на арену, а не на кафедру философии. Когда человек восклицает "чудо"!, то всем понятно следствие есть, а причины - нет!

Ага, всех... особенно, смотрящую в окно жену.:)))

Если настроение на 0, то ее в первую очередь))0

Аватар пользователя Сергей Александров

... причина должна находиться в ряду существования, а не вне его.

Правило не очевидное, не аксиома. Я не буду обсуждать как я что-то придумал и как появился у меня ноумен. Но пока он не воплотился в реальности не стал феноменом, могу ли я называть его существующим?

Находиться в одном ряду, значит иметь отношение.

Находится в одном ряду, значит быть поставленным в один ряд, а это зависит прежде всего от прихоти ставящего. Если Виктор хочет поставить в один ряд небытие и бытие, то имеет полное право.

Ваша же небытийственная причина не имеет никакого отношения к бытию. Так как она может быть причиной?

Вы наверное считаете себя мудрецом? Несомненно - Вы софист.

Аватар пользователя Софокл

Правило не очевидное, не аксиома.

Согласен, не аксиома. О теории детерминизма слыхали? Нет? Откройте словарные статьи: причина - следствие, детерминизм... Каждая категория работает в рамках своей теории. За рамками, она лишь омоним.

Если Виктор хочет поставить в один ряд небытие и бытие, то имеет полное право.

Да, если понятия рядоположены, а если нет, то не имеет. Если для вас есть и не есть одно и тоже, то вам к Виктору, а не ко мне. Ничто, которое не существует, но существует - это всегда звучит убедительно и мудро.
Можете сколько угодно путать божий дар (трансцендентное - имманентное (явленное)) с яичницей (причина - следствие). Это уровень вашего понимания проблемы.

Аватар пользователя Сергей Александров

Если Вы считаете , что мое мнение или Виктора, как ничто,0 то это говорит только о том, что Ваше понимание вопроса тоже не вызывает особого уважения.

Аватар пользователя Софокл

Все мы учились понемногу чему и как нибудь. У каждого свои тараканы, отдашь последние, а сам с чем останешься? Давайте их (тараканов) побережем, на черный день.

Аватар пользователя Сергей Александров

Ваши тараканы порождения небытия, поэтому можете считать их несуществующими.

Аватар пользователя Софокл

Ваши - лучше! Тут и спорить не о чем.

Аватар пользователя Сергей Александров

У меня кроме категорий: Есть и Не есть, существуют категории: Ещё-нет и Уже-есть.

Аватар пользователя Софокл

У вас категорий много, а у меня одна. Вы богаче.

Аватар пользователя Сергей Александров

Надо за это выпить.
Софист софиста видит без свиста.

Аватар пользователя Виктор

Причины нет, а следствие есть.

Вы хоть читайте внимательно... Хотя, похоже для вас нет разницы между "причины нет" и "причина не существует". В этом случае искренне вам сочувствую, но ничем помочь не могу. Уровень своего понимания вы можете изменить только сами.

Аватар пользователя Софокл

Ну, да, где уж мне понять, что небытие причина бытия! Вот бы вы написали потенция причина бытия, так это я еще понял бы. Но вы говорите: какая разница небытие или потенция - суть то одна... и тут же выставляете мне претензию, что я не вижу разницы между

"причины нет" и "причина не существует"

Вы уж как-то определитесь с тем, надо замечать разницу, или не надо.

Аватар пользователя Горгипп

окружность круга.

Окружность и круг не одно и то же.