жизнь, мышление и отрицательная энтропия
Мышление (по А.В.Брушлинскому) - это отыскание и открытие существенно нового.
Немного переформулируем.
Мышление - это отыскание и открытие того, что закономерно.
А закономерно то, что повторяемо, т.е. то, что
может быть выражено в общем виде как Y=F(X).
(повторяемо в том смысле, что
из X, при воздействии на него F, следует только Y и ничто иное)
Таким образом, мышление - это отыскание и использование Y=F(X),
чтобы используя уже найденное, отыскивать еще.
Допустим, найдено некое В и некое С, тогда может быть найдено и то, что
из В, при воздействии на него С, следует только А и ничто иное,
т.е. найдено А=С(В).
И далее, допустим, что найдено К. Тогда может быть найдено также U=А(K).
И т.д.
Выстраивается иерархия найденых закономерностей,
которые можно использовать для отыскания других закономерностей.
Этот процесс и есть процесс мышления.
С другой стороны, определение жизни по Шредингеру,
"отрицательная энтропия - это то, чем организм питается".
Считаю, что [питаться тем, что закономерно]
питаться упорядоченностью типа Y=F(X) ...
и есть определение жизни в наиболее абстрактом виде.
- bulygin69
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
жизнь - то, что избегает "неизменного состояния".
Избегает повторяемости (неизменности), ... но таким образом, что
питается ими ... новыми и новыми, тем самым изменяясь!
P.S. Именно неизменное состояние, в
котором не возникает никаких заметных событий, физик называет
такое состоянием состоянием термодинамического равновесия или
«максимальной энтропией»
Энтропия отображает меру необратимости.
Необратимость же в кибернетической системе такова:
Для преобразования U: B -> C -> A -> C
необратимо будет то, что произойдет деградация до двух состояний (cостояние "В" никогда в этом преобразовании больше не встретится)
P.S.
Любое однозначно замкнутое преобразование стремится к устойчивому состоянию (деградирует). Вернее, разнообразие однозначно замкнутого преобразования не может увеличиваться (для случая А=А ... или, что тоже, А<->А ... А остается А и не преобразуется ни во что иное)
С отрицательной энтропиенй связано такое
"человеческое" понятие как "свобода воли".
Свобода воли подразумевает выбор, который
(в случае максимума энтропии) отсутсвует,
поскольку изменение невозможно.
Хочу сказать, что жизни как таковой
"свобода воли" присуща
в силу определения самой жизни.
Есть еще более сложные случаи, требующие переосмысления,
которые, вроде бы, не подпадают под Y=F(X), но все же ими являются.
Допустим, Из В, при воздействии на него С, следует как М, так и К.
Поскольку имеем неоднозначность, нельзя писать М=С(В) или К=С(В).
Допустим, мы не можем оценить и вероятности этих переходов
(из В в М и из В в К), чтобы описать хотя бы Марковскую машину.
Как быть (это вопрос меня мучил не один год)?!
Учитывая, что однозначно только то, что имеем
"неоднозначность то ли М, то ли К", то и однозначно мы можем
говорить только то, что
из В, при воздействии С,
однозначно следет только "неоднозначность то ли М, то ли К"!!!
Обозначив, например, эту неоднозначеость как Е,
имеем право писать Е=С(В)
Какой в этом смысл? Хотя бы такой, что из В, при воздействии С,
не следует Н, О, Т и т.д. а следует только Е,
дающее возможность предвидеть следующее состояние (состояния) чего-либо.
P.S. Таким же "чудом" описывается и то, когда на нижнем уровне
что-либо ведет себя случайно (и описывается соответсвующим образом),
а на другом (составленое из случайного) нечто ведет себя
вполне детерминировано.
Хочу обратить внимание, что "искать то, что повторяемо"
само по себе то же неизменно, т.е. неживое.
Но то, что это неживое образует (включая само себя),
находя все новое (то, что повторяемо) - уже живое.
Почему важно искать то, что может быть выражено как Y=F(X)?
Ответ весьма прост: именно знание того, что повторяемо,
дает возможность предвидеть следующее состояние системы.
Запоминать единичные случаи,
которые не встретятся в будущем, не имеет смысла,
поскольку они ... не встретятся
(требование минимизации затраты энергии
в отношении достижения поставленного заранее результата)
Итак ...
Беря за основу определение Шредингера, жизнь - это то, что питается тем, что "однозначно и замкнуто", увеличивая свою упорядоченность.
Причем, то, что представлено как "однозначно и замкнуто", качественно различно относительно друг друга, а не копирует себя как однотипную структуру (типа кристалл, например)
P.S. И механизм репликации не есть суть жизни, а есть лишь способ сохраненя жизни.
Отлично, вы все объяснили.
Осталось только объяснить что в вашей схеме означает термин "питается".
Отрицателтная энтропия - это то, чем организм питается
... можно заменить на (меняя слово "питаться" на слово "увеличить")...
Жизнь - то, что УВЕЛИЧИВАЕТ количество (качественно различных) однозначно замкнутых структур, каждая из которых может быть "неизменным состоянием" (устойчивым типа А<->А, Y<->F(X) ...)
Говоря более образно, жизнь - это то, что "кушает" закономерности этого мира
И тогда процесс мышления (познания) и то, что вкладывается нами в понятие жизнь - одно и то же!
Не случайно, о появлении "богов и демонов" в нашей голове мы часто говорим как о "живущих в нас".
"Кушает" и "питается" это синонимы. Здесь вы ничего не объяснили.
А вот "питается" и "увеличивает" - это уже нонсенс.
Разберитесь пожалуйста, а то у меня иные ассоциации: в результате "питания" увеличиться может только "кал"
Положительная энтропия - стремление системы к неизменному состоянию.
Отрицательная энтропия - стремление системы в обратную сторону (от неизменного состояния). И уйти от неизменного состояния можно только увеличивая свою упорядоченность (увеличивая количество этих неизменных состояний - этих порядков), изменяясь тем самым.
P.S. Порядок - когда нечто неукоснительно выполняется (повторяется именно каким-то способом, а не каким угодно). Формально, определение функциональной зависимости именно это и описывает(Y=F(X) ...). Поэтому, отрицательная энтропия - это изменение за счет увеличения количества этих Y=F(X)
Вы не отвечаете на мой вопрос.
Объясните понятие "кушает" ("питается").
Ваш пример "питается" заменить на "увеличивает" - абсолютно не подходит.
Это слова не синонимы!
Вы читали книгу Шредингера? ... Цитирую его далее.
«Что является характерной чертой жизни? Когда мы говорим
про кусок материи, что он живой? Когда он продолжает «делать
что либо», двигаться, обмениваться веществом с окружающей
средой и т.д., - и все это в течение более долгого времени, чем по
нашим ожиданиям мог бы делать неодушевленный кусок материи
при подобных же условиях. Если неживую систему изолировать или
поместить в однородные условия, всякое движение, обычно, очень
скоро прекращается. ... Достигнуто неизменное состояние, в
котором не возникает никаких заметных событий. Физик называет
это состоянием термодинамического равновесия или
«максимальной энтропией»
Это означает, что для неживой системы характерно ... стремление к неизменному состоянию, к устойчивасти. Физик называет такое состояние (состояние неизменности) «максимальной энтропией». И поэтому Шредингер приходит к выводу, что живое - это то, что напрвлено в обратную сторону (в обратную сторону от состояния неизменности). И тогда НЕ-неживое это противоположное по отношению к возрастанию энтропии - т.е отрицательная энтропия.
Что касается самой фразы "отрицательная энтропия - это то, чем организм питается", то ее можно понимать как "организм нуждается в отрицательной энтропии, чтобы быть живым", он ее ищет (он нуждается в избегании неизменного состояния).
Как этого можно достичь? Только увеличением своей упорядоченности.
Вы все равно не сформулировали применение термина "кушает" в своем ответе.
Ну да ладно...
Ну и что дальше? Какой делаете вывод из вами сказанного?
Или, еще короче:
1) максимум энтропии (неизменное состояние) - это неживое (состояние смерти живого).
2) увеличение энтропии - это приближение к максимуму энтропии
3) отрицательная энтропия - это удаление от максимума энтропии
4) Увеличить отрицательную энтропию можно только увеличив свою упорядоченность
Какой пункт Вам не понятен?
Я говорю: что далее? Что вы с этими выводами делать будете?
А далее рассмативаю (поскольку жизнь - это увеличение упорядоченности), что есть порядок и как его можно выразить с точки зрения системы.
А поскольку порядок то, что подчинено определенным правилам, то его можно описать как функциональную зависимость (как однозначное следование).
И поскольку любой порядок (по определению порядка) другими словами - закон, то и увеличивать упорядоченность можно только увеличивая количество этих порядков, закономерностей.
И эта идея вполне может быть реализована программой.
Вы уже ее составили?
Если бы был младше хотя бы на лет 5 (и дело не просто в возрасте, а в том, что случаются приступы болезни Меньера - и мне просто не по силам выкладываться полностью), то взялся бы (даже в одиночку).
Сохраняются, конечно, чисто технические трудности, ... но фундаментальные вещи мне понятны как это можно было бы реализовать.
А зачем вы здесь это выложили? Вы думаете что здесь кто нибудь вам поможет?
Редко, но бывает есть те, с кем по существу. Так, с большим уважением отношусь к пользователю Derus (философские темы), чьи вопросы всегда устремлены в суть.
Трудность в том, что люди специализируются, как правило, в какой-то одной области. Предметно же говорить сразу на несколько тем почти никогда не получается (есть отдельно физиологи, отдельно психологи, отдельно математики ...)
Не хочу обижать, но вот предствьте, что в вашей теме нет ничего нового, тем более существенного, означает ли это, что при ее написании вы не мыслили?
Еще дальше от правды.. Если вы в русскую зиму пошли в лес искать грибы, вы при этом мыслили? Но вы ж искали! Аналогично с вашей темой. Вы думаете, что ищете закономерное, но, предположим, ищите не там и не тем способом. Является ли сам процесс отыскания пьяным ночью потерянного ключа под фонарем признаком того, что он обязательно мыслит?
Короче, на ФШ понаписагна главным образом полная чушь, и если ваша тема выглядит ничуть не глупее среднего по ФШ, это вовсе не означает, что вам не стоит стыдиться своего опуса.
Если вы говорите дурь, то таковам вас и назовут, даже если вы уверены в обратном, как сейчас.
А по сути, если поиск не приводит к результату, то его можно заменить и на случайный перебор, который с таким же успехом даст такой же результат - отсутсвие результата.
Если от обезьяны, нажимающей клавиши случайно, ждать написание "Войны и мира", то можно и приравнять, как в вашем случае, мысль с ее опусом. Вы так пробывали? Можете не стыдиться своих попыток, в том числе в попытке понять суть этой темы.
Реликтовое излучение, темная материя и темная энергии, неизменяемое положение звезд и галактик бог зает сколько миллионов лет ... да ижизнь в основе своей неизменна ... - о какой энтропии едет речь?
Разумеется, существует неживое, которое в соединении с другим (которое то же является неживым) становится уже живым. Это к вопросу о возникновении живого из неживого. Этим основным будет ... искать повторяемое ... которое есть лишь механизм (неживой) с определенной функцией
В некотором смысле это похоже на ... Имеются кирпичики (неживые). И вот, начинается строительство сначала дома, затем города. ... А в городе некоторое дома также могут разбираться и строиться новые с еще более сложной архитектурой.
И этот процесс непрерывен. Иначе смерть (максимум энтропии)
Но ведь вы не хотите опровергнуть Принцип Реди, живое от живого? и его логическое продолжение - мертвое от мертвого?
Неживое от неживого? Сколько угодно. А живое от живого? И тому есть примеры. ... А вот о возможности возникновения живого из неживого далеко не я первый говорю (вопрос лищь в детализации этого процесса).
Не первый и не последгий, но зачем? чем вас не удовлетворяет нынешнее положение дел?
Не браться за сложное - не жить.
Путь через тернии ведет не только к звездам, но и может привести к ситуации жизнь на волоске ... что собственно и имеет тенденцию, к сожалению.
возможно
Термодинамическая энтропия не оценивает сложную упорядоченность молекул белков, ДНК.
Энтропия камня равна энтропии живой плоти при равенстве масс, теплоёмкости и температуры (может ещё какой-то параметр).
Поедаемая человеком обутым всякая фигня также имеет энтропию всего лишь см. выше.
Можно почитать Иваницкого, у которого есть текстовка с аналогичным названием что и у Шредингера: "XXI век: что есть жизнь с точки зрения физики", написанная в юбилейный год выхода работы Шредингера.
С другой стороны и Шредингер и Иваницкий дают маху не рассматривая чувствование как доминанту живого (ясно что с подразумевающейся отмазкой, свойственной всем напёрсточникам типа чувства не физический фактор).
Термодинамическая энтропия не оценивает белки, ДНК
и не оценивает сложность белков, ДНК или чувственность.
Она оценивает необратимость.
Речь не идет (в смысле логики систем) ни о температуре,
ни о тепле, ни тем более о массе.
и вообще ни о каких-то других физических величинах.
Речь идет, повторяю, о необратимости
(= стремление к устойчивости),
но не в смысле деградации энергии.
а в смысле деградации однозначно замкнутого преобразования.
В частном случае (например, для преобразования типа "А <-> А")
энтропия уже максимальна, поскольку А преобразуется только в себя.
Формулировка энтропии как меры необратимости
приложима и к энтропии статистической.
Разница только в том, что система будет стремится к
"наиболее вероятному распределению".
И, таким образом, устойчиво ... не отдельное состояние,
а наиболее вероятное распределение состояний.
P,S. Энтропия же Шеннона оценивает количество (нормированное единицей) полученной новизны (без учета ее содержания)
Неважно, на чем именно реализовано то, что мы называем жизнью
Элементарной базой может быть не только углерод.
Современные компьютеры много (а порой очень много) знают.
Им не хватает только одного. Они самостоятельно не умеют находить знания.
И как только и эта преграда будет преодолена, грань между нами и ими исчезнет.
Пока что решать нестандартные задачи может только человек. Но это только потому, что он (человек, мышление человека) ориентировано на поиск любой новизны (просто потому, что ему интересно не только ... погонятся за своим хвостом, но и ответить себе ... почему падает яблоко)
И заставить "задумываться" машину может только одно - "искать, находить и затем использовать" ... как выразился однажды Эшби, формултруя суть науки управления, "кибернетику интересует то, что управляемо и воспроизводимо" - его интересует поиск однозначно замкнутых преобразований (и не имеет значения к чему именно оно относится).
Вообще-то по гомеостазу книжек пруд пруди.
Не мешало бы делать какой-нибудь обзор если в эту область вторгаетесь.
Не помешало бы, если хотите хоть что-то понять или, на худой конец, просто высказаться, эти книжки сначала вам прочитать.
Поддерживать свои существенные характеристики в допустимых пределах означает, что нужно знать эти характеристики. А они могут различаться у конкретных представителей мира живого. И это означает, что наличие крови и температуры, например, не являются необходимым условием, характерезующим жизнь как таковую. Что же тогда важно? Что характеризует жизнь, а не кролика живого, например, или живую клетку?
Вот, "увеличивать свою упорядоченность" ее как таковую и характерезует - это ее "существенная характеристика", постоянство которой она (жизнь) и стремится в себе поддержать,
По моему понятию проблема будет в том как измерить упорядоченность. Жизнь измеряет ее с помощью ощущений «приятно-неприятно». Ощущения, например, сладости сахара у каждого субъекта оригинальны (субъективны), так как они следствие вырожденности генетического кода, а эволюция это как раз поиск правильного ощущения. Выразить (представить) ощущение машинным способом вряд ли удастся по другому кроме как с помощью вырожденного генетического кода.
Почему же? ... Противоположности типа "приятно - неприятно", "должен - не должен" ... сводятся к "есть - нет".
"Эволюция это как раз поиск правильного ощущения" заменяю на "эволюция это как раз поиск истины" или, если угодно, "эволюция это как раз поиск преобразований, которые истинно отображают реальность". Причем, в частном случае, этой реальностью может быть и выдуманное и ее надо как-то истинно отображать, чтобы в ней ориентироваться (даже если это психбольница с наполеонами)
Ощущения «истинно отображать реальность» не могут в связи с вырожденностью генетического кода, а с другой стороны ощущения представить в виде модели невозможно, поэтому представить реальность в компьютере так как она представлена в живых организмах, по моему мнению, не возможно. Ощущение это нечто АБСОЛЮТно предельное, которое моделированию не поддается.
Дело ваше.
уважаемый bulygin69, благодарю Вас за дискуссию.
И Вам спасибо!
Ещё один автор пишет под наркозом. Мафия.
Что-то хотели сказать? Бедняшка.