zaharov: "Все науки претендуют на истину. Но что такое истина? Каким принципам она отвечает? В этом состоит вопрос, в отечественной литературе почти не решенный"

В самом конце предисловия книги Татьяны Юрьевны Бородай "Рождение философского понятия. Бог и материя в диалогах Платона" натолкнулся на такое примечательное и замечательное :)) понимание истины:
"Истина - не информация, которую можно дать или получить; истина - это изменение души и разума того, кто ее ищет, изменение его способности увидеть и воспринять. Поэтому любое философское сочинение, если автор его ответственен и честен, должно предупредить читателя: истина не может быть сказана словами, в силу самой ограниченной природы слова как дискурсивного понятийного мышления"

Позвольте вставить свое слово.
В истории философии практически каждый великий философ вырабатывает свою теорию истины, они разнятся порой до противоположности. Какой-то синтетической теории на сегодня не существует. Поэтому, чтобы не было недоразумения, каждый дискуссант должен четко оговаривать чьей или в русле чьей теории истины он излагает свою точку зрения.
Как мне кажется, точка зрении А.Захарова лежит в русле аристотелевской, формальнологической теории истины, а точка зрения А.Болдачева в русле хайдеггеровской (уважаемые оппоненты могут меня поправить). Очевидно, что хайдеггеровское понимание в рамках аристотелевского – сплошной туман, а аристотелевское в русле хайдеггеровского – формальная внешность, "подтверждаемая справочниками, энциклопедиями и внешними параметрами рассуждения".
Могут быть и другие точки зрения. Если не искать между ними синтеза аксиоматик, то можно биться до потери пульса, доказывая правильность одних теорий в сравнении с другими. Мне ближе точка зрения Хайдеггера, отсюда А.Болдачева. Хотя это не означает, что я против других. Главное, видеть плюсы и минусы каждой.
Поговорю о близкой.
А.Болдачев:

Наше (лично наше) понимание Мира и есть Истина.

Верно в одну сторону. Истина всегда есть наше личное понимание, но не всякое наше понимание есть истина. Я могу иметь геоцентрическое понимание мира или понимать себя инопланетянином, и эти понимания будут не истинными.

Вернее, мы ощущаем свое Понимание как Истину, когда оно изменяется, прирастает.

Полностью поддерживаю. В свое время даже ввел понятие мыслечувствия, чтобы отличить ощущение истины, которая есть мысль-понимание, от ощущения элементарных чувственных качеств. К тому же истина – всегда мыслечувствие нового, новых мылепониманий.

Истина – это не результат рассуждений, а связанное с достижением результата изменение индивидуального Понимания, радость от понимания.

О, в свое время эту радость обозначил даже критерием истины, в противовес практике – марксистско-ленинскому критерию истины. Эта радость связана с любовью, до понимания чего не дошел Булат в своем объяснении зарождения философии. Ибо философия зародилась как любовь к софии, т.е. как любовь к истине, как радость истины.

Истина – источник, а не продукт, процесс, а не цель… Истина существует только в движение, Истина – это само движение Познания.

Думаю, реальность более диалектически многообразна. Истина – и источник, и процесс, и результат. Истина – и движение, и покой. Истина – и конечный акт бытия, и бесконечный факт сущего. Истина – и феноменологическая данность, и логическая сущность.

Александр, Вы говорите: «Тут давайте подходить строго и рационально. Каждый философствующий просто обязан быть уверен, что именно он близок к тому, что он же сам называет (чтобы он при этом не думал) словом "истина"».
Так ведь я же ж и сказал в прошлый раз: «…может быть так, что каждый причастен к чему-то ЧТО одному ему известно, но он назвал это по тем или иным ассоциациям (а то и вовсе «от балды») таким словом из шести букв как «Истина»…

«Ведь абсурдно представить, что кто-то тут произнесет: нет, я далек от Истины, а вот Derus обладает ею».
Хм… но вот лично я понимаю (как это будет выявлено далее) так.
Я далек от Истины (Болдачева), а вот Болдачев обладает ею. Причем, я не далек от того, ЧТО Вы понимаете под Истиной, но я не именую это Истиной... Что это? Абсурд? Терминологическое расхождение? Или фундамент разности наших пониманий Мира вплоть до его НЕпонимания (что скорее всего)?

«Поэтому, то, что каждый мыслящий считает, что он причастен или приближается к истине, можно считать за эмпирический факт (повторю, независимо от того, чтобы кто бы там ни думал про истину)».
Нет. Это пустой факт.
Здесь только наименование ОБЩЕЕ. А по содержанию – МОЖЕТ БЫТЬ серьезная разница. (Как Вы так независите от того, ЧТО думают об Истине?!) Один любуется созведием пса, другой режет пса, изучая его нутро. Неужели подобно Вам я должен сказать, что перед нами факт того, что двое причастны псу? Если мы говорим о них вместе, то они вместе причастны только слову «пес».

«И из этого эмпирического факта мы можем сделать первый простой вывод: понятие "Истина" непосредственно связано с познанием.»
Пока нахожу это противоречащим Вашим же словам чуть ниже:
«само знание, само понимание никак не связаны с Истиной»
Если Вы разрываете познание от познаваемого содержания (чего я никак не могу допустить, поскольку такого у меня не бывает), то противоречия нет.
Ведь если всякая книжка о чем-то, всякое суждение о чем-то, всякое сознание всегда о чем-то, всякая радость всегда радость чего-то, всякое (по)знание всегда (по)знание о чем-то и т.д., то и любое понимание этих «фактов» или «феноменов» должно быть вкупе, а не в разрыве (т.е. с необходимостью учитывая СОДЕРЖАНИЕ, на которое направлены чтение, суждение, сознание, радость…). В этом смысле не существует чтения «вооще», познания «вооще», чувств «вооще» и т.д… А даже если и бывает, то это нечто пассивное, относительное, несамодостаточное и само по себе – бессмысленное.

«Не случалось вам ощутить радость познания/понимания, саму Истину, а потом - через день-два, а то и на утро - понять, что вы придумали некую банальность. То есть речь идет о сугубо индивидуальном чувстве сопровождающем познавательный процесс, его развитие, а в пике - именно скачек понимания».
Понято.
Да, конечно, случалось.
Бывает у меня такое - "радость понимания/познания", но это у меня не "главный герой" Истины. Ведь причиной радости может оказаться вовсе не объект (то, ЧТО радостно) радости. Именно поэтому мне так существенно то, КУДА скачок. Именно поэтому «новизна» для меня совершенно не имеет значения.
Как-то слыхивал я у Спинозы (а может и не у него) «людей интересует новенькое, а не истинное», и мое согласие с этим услышанным краем уха и породило сей разговор… Мол, а ЧТО я именую этим словом? И есть ли у меня то, ЧТО именуете этим словом Вы?...

«Да именно так.»
Понято.
Бывало и у меня так («любил коз»), но это не Любовь, хотя и одно название…

«Тут так: истинные достижения познания всегда сопровождаются ощущением Истины познающим, но само это ощущение ничего не гарантирует (и это эмпирический факт :).»
Эт-точно.
На моем жаргоне это (если я не ошибаюсь, что именно ЭТО) звучит так: истинные знания – очевидны, но не все очевидное – истинно. Именно поэтому мы и ошибаемся («любим козлов»).
Однако то, по ЧЕМУ нам очевидно что-то как истинное (с маленькой буквы), и есть Истина (вернее то, что я называю этим словом). Именно поэтому мы не ошибаемся («любим богинь»). А после того, как хоть раз любил богиню, уже невозможно полюбить козу (разве что сойдя с ума, что не невозможно)….

С уважением. Derus

П.С. И то, ЧТО делает все истинным с маленькой буквы, т.е. Истина вполне понимаемо выразимо в словах (и даже «на пальцах»), а не «ошушаемо», тут мы с Вами как раз можем и расходиться см. начало сообщения про «Derus далек от Истины Болдачева»…)

Александр, Вы говорите: «Я несколько раз повторил, что слово "истина" всегда сопровождает процесс познания. Дальше начинаются споры, а кто что подразумевает, как кто трактует - но это уже другой разговор. Ведь понятно, что когда мы играем в футбол и пр, и пр. мы не связываем этот процесс с Истиной.»
Хм… я понял и согласен с тем, что слово «истина» может всегда сопровождать познание у кого-либо. (Разве из моих сообщений это не следует?)
Но на кой мне такое знание?
Мне-то как раз интересен разговор по существу, а не о словах.
А если все же учитывать существо стоящее у Других за словом Истина, то я пока не согласен, что у кого-то оно не связано с игрой. За других (в этом случае) вынести такое суждение как Вы я не берусь, т.к. мне очевидно, что у многих слово «истина» сопровождает НЕ ТОЛЬКО процесс познания. Почему я и предложил не переходить к рассуждениям о Других как к рассуждениям «вилами по воде писанным». И почему я проясняю лишь то, что подразумеваем под этим словом мы с Вами.

«Повторю, неважно, что вы именуете "Истиной" - важно, что имеете с ней дело только и исключительно в процессе познания. И это - факт.»
Повторюсь.
Я бы все же пока ограничился только нами. Т.е. факт лишь тот, что Вы и я имеем дело с ней исключительно в познании. (Хотя на счет себя я уже сомневаюсь…) И не более.

«И в отличие от примера с "собакой" нам следует предположить, что речь идет не о разных объектах, названных одним словом, а о разных объяснениях одного объекта…».
Видите ли, если предположить то, что Вы предлагаете, то конечно получится, что все беседуют о ЧЕМ-то одном, ЧТО именуют словом «Истина», но по-разному его объясняют. Но лично я здесь веду речь исходя того, что у меня ЕСТЬ в наличии, а не по предположению… (надеюсь Вы меня поняли). А мне не очевидно (не имею в наличии), что все беседуют о ЧЕМ-то одном. Ведь МОЖЕТ быть так (и в этом нет ничего невозможного), что обсуждения «Истины» здесь у кого-то с кем-то аналогичны моему примеру с «псом». Отчего всякий раз в таких предельных беседах – это приходится выяснять, а не предполагать… Разве нет?

«Ну а это просто ваш логический ляп: есть процесс познания, и именно с ним связано понятие Истина и есть продукт этого процесса - знание/понимание, которые сами по себе не связаны с Истиной.»
Если бы я не попытался объяснить, почему мне пока кажется противоречием то, что Вы выставили в том месте, тогда можно было бы Вам так просто сказать: это «логический ляп».
Но я указал, почему мне так кажется. Вы не поняли? Не заметили? Для Вас сказанное мной (в этом месте) не очевидно? (я имею ввиду интенциональность любых сознательных феноменов).
Равно как я сходу указал в каком случае этого противоречия я бы не увидел (а именно, в случае как раз того, что Вы мне вновь сейчас сказали (нет связи между познанием (Истины) и знанием (истинного)).

«Тут вы лукавите - нет Истины без новизны. Само понятие познания (в котором бытует Истина) безусловно подразумевает приобретение нового. Именно получение новых знаний и новых пониманий (как индивидуально, так и в рамках человечества) мы называем познанием. И ничего другого».
Не торопитесь так судить обо мне.
Я не лукавлю. И мне лучше знать об этом.
Но быть может я просто заблуждаюсь в том моменте и Вам это может быть видно.

С другой стороны.
Вы говорите, что знания – не связаны с Истиной, а аргумент строите как раз на том, что нет познания без новых знаний, значит, мол, Истины нет без новизны… Это ляп?
Что касается себя, то пока у меня аргумент такой. Из множества всего того нового, что я узнаю, меня далеко не все радует как Архимеда, а значит, новизна – нечто привходящее, не необходимое для радости от Истины. Другими словами, я радуюсь только тем знаниям, которые причастны Истине, будь то новые или хорошо забытые мной старые…

«Само понятие познания (в котором бытует Истина) безусловно подразумевает приобретение нового. Именно получение новых знаний и новых пониманий (как индивидуально, так и в рамках человечества) мы называем познанием. И ничего другого».
Я Вас понял.
Это все верно. Но мой аргумент пока показывает, что Истина бытует в познании как-то независимо от нашего роста познавательного содержания. У меня получается, что новому знанию мы радуемся только при условии, что оно истинно (причастно Истине), а не потому что оно новое. Но это уже с колокольни моего понимания Истины…

«Когда человек любит - он всегда любит богиню. И когда человек ощущает Истину, он всегда ощущает Истину. А на утро может увидеть рядом банальную козу».
Верно.
А бывает совпадает. Бывает такое? И вот мне как-то больше хочется назвать причастным Истине тот случай, когда имеется совпадение…

«А вот это совсем не понял. Истинным предложение может быть по множеству причин (см. когерентную, конвенциональную, прагматическую и пр. теории истинности), и Истина тут совсем ни при чем. Возьмите справочник - на каждой странице сотни истинных предложений - а где Истина?»
Видите ли, Истина тут ни при чем, если опять же строго следовать Вашей версии Истины. Но в этом месте, я уже исходил из собственной версии Истины. Ведь в прошлый раз я указал направление к ней. А именно, то, ЧТО делает что-либо истинным с маленькой буквы, и есть Истина с большой. В этом смысле, мы любим «богиню» в каждой божественной «козе» в той мере, в какой она божественна, хоть и "коза".
Или еще проще, есть Белизна и белые предметы. Понятно, что белыми вещи или предложения на асфальте могут быть по множеству причин (лучше видно, красиво, дешевая краска (прагматическая теория), и т.д.), но ПРЕЖДЕ ВСЕГО они белые, потому что есть Белое для моего восприятия вообще.
Только одно условие тут. (Продолжая метафору) Взявшемуся рассуждать о белых и не белых вещах следует ВСЕГДА смотреть САМОМУ на вещи, и все справочники и словарики о белых вещах (но никогда не о Белом) писать самому с нуля.

С уважением. Derus

Александр, Вы говорите: «Ваша представление об Истине (из Истины - истинное или по истинности будем судить об Истине) в философии ведет в тупик, вернее в порочный круг. Тем более при педалировании на себе любимом».
Так ведь же ж содержательно я еще не сказал, ЧТО есть Истина…
А Вам уже все ясно…

«Никакое философское (да и любое) суждение не может быть истинным само по себе - оно принимается таким лишь относительно чего-то».
Как я уже выставил ранее, НЕ бывает неких суждений без того или иного содержания. Мне это очевидно. Всякое суждение всегда о ЧЕМ-то, а потому любая речь о суждениях неучитывающая хоть какое-то их содержание, т.е. речь независимая от их содержания – пуста и как бы ни была она непротиворечива она – не более чем воздушный замок. Именно поэтому я всегда веду косвенные беседы, т.е. о чем-то белом, а не о Белом… (этот разговор исключение).

«Белое для вас всегда будет Белым не потому, что оно белое, а потому, что вы так видите Белое.»
Это допущение с потолка.
С чего Вы взяли, что Белое для меня таково не потому, что оно белое, а потому, что я так вижу Белое (напоминаю, что это метафора)?
Разве невозможно такое, чтобы я его видел таковым именно потому, что оно и есть такое для меня, а может и для еще кого, а может и для всех тех, кого мы в силу этого и считаем подобными друг другу?

«Вы же не поверите тому, кто скажет вам, что это красное».
Ну и что?
На нет и суда нет. Вы же логик, должны знать, что из отрицательных посылок, фактов, суждений – следует все, что угодно.
В самом деле, разве все (даже из тех, что похожи на меня) в универсуме обязаны воспринимать Белое? И разве мы не можем ошибаться? Но из того, что мы можем ошибаться не следует, что мы не можем НЕ ошибаться… Быть может сама возможность всегда ошибиться или не ошибиться – это условие для нас быть свободными или что тоже - мыслящими, а не роботами…? Или быть свободным – это из оперы «педалирования себя любимого»?...

«Мы не можем соотнести то, как мы видим цвет».
Так ведь же ж в данном случае мы им видим, а не видим его. Т.е. осветить свет мы не можем, Вы правы. А зачем это надо?

«Хотя чаще обходятся более простой схемой - истинное суждение и есть Истина :)».
Для меня это подобно следующему: «круглый бублик и есть Круг»…. Явный ляп (на мой взгляд).

С уважением. Derus