Задача, обратная ТПС. Сделать объективное субъективным.
С точки зрения объективизма, есть объективная реальность и взгляд как бы "из ниоткуда". В крайнем случае есть гипотетический внешний наблюдатель, который на самом деле никто и зовут его никак. В такой парадигме ставится Трудная проблема сознания (ТПС): как из объективных процессов получается субъективное переживание. Попытаемся сформулировать обратную проблему. Для этого нужно встать на позицию первого лица (ТПС занимается сознанием, нам нужен взгляд из сознания). Важно не сделать объектом рассмотрения первое лицо, а принять позицию субъекта как исходную точку отсчета для всего.
Таким образом мы имеем уже не объективную реальность и взгляд "из ниоткуда", а окружающий мир и взгляд от "Я". Внешний наблюдатель не ранжирует значимость, не принимает сложных решений, у него ничего не стоит на кону и нет никаких планов. Чего не скажешь о том, кто смотрит на окружающий мир из своих глаз. Легко сказать, "Я" - это тоже объективная реальность, как и всё вокруг. Но невозможно выпрыгнуть из своей кожи и стать окружающей действительностью, как и всё остальное. Невозможно посмотреть за поле своего зрения, как не вращай глазами.
Что делает ТПС. Она хочет объяснить субъективное, чтобы сделать его объективным. Следовательно, обратную задачу можно представить, как стремление понять (а не объяснить) объективное, чтобы сделать его субъективным. Действительно понять, потому что объяснять Себе не нужно. "Я", "Мне", "Меня" - эти местоимения приходится использовать, чтобы оставаться в перспективе первого лица, речь не идет о конкретно моей персоне. Размышления применимы к любому, но сама проблема имеет индивидуальный характер, ведь субъективное - это не объективное.
Но что значит "сделать объективное субъективным"? ТПС занимается сознанием, но первое лицо никогда не встречает себя как объект. Оно встречает только мир. Поэтому его фундаментальная деятельность направлена не на себя. Она направлена наружу. Первое лицо не решает вопрос "Кто я", оно решает вопрос "Какое значение имеет всё остальное". Поэтому вопрос, обратный ТПС, касается не сознания, не "Я", а окружающей действительности.
Тогда сформулировать его можно так "Какой статус я признаю за окружающей реальностью?". Это уже не вопрос о том, что существует. Это вопрос, посредством которого само существование мира превращается для первого лица в "его реальность".
Никакая наука не может дать на это ответ, потому что проблема не имеет универсального характера. Никакая философия или авторитет не могут решить её за Меня. Даже решение "плыть по течению" и не принимать решений - это уже решение. Поэтому я бы назвал это "Необходимая задача по отношению к реальности".
"Трудная проблема сознания" vs "Необходимая задача по отношению к реальности",
или иначе:
"Как объяснить субъективное через объективную реальность?" vs "Какой статус я признаю за окружающей реальностью?"
- Aphanas
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
///Тогда сформулировать его можно так "Какой статус я признаю за окружающей реальностью?".///
Когда вы пишете "я признаю", под "я" вы подразумеваете "Внешнего наблюдателя не ранжирующего значимость, не принимающего сложных решений у которого ничего не стоит на кону и нет никаких планов" (цитату слегка изменил, подогнав под текст вопроса) или персонолизированное "я"?
Персонализированное. Это сам субъект, теоретически любой.
Это не одно решение на всех, это индивидуально.
А разве персонализированное "я" - это уже не совсем "я", а как бы часть "я"?
При этом неперосонализированное "я" уже как бы уже и не "я".
Думаю, можно провести полную аналогию с гегелевским Бытием.
У него "чистое бытие" есть "ничто".
"Чистое я" есть "не я" или не есть "я". Или просто "не есть".
На эту тему очнь сложно говорить или писать так как невозможно сказать: "Я не есть"...,))
Абстрактный субъект (неперсонализированное Я) - это не есть пустота. Это форма. Это субъект как чистая позиция. Персонализированное Я - содержание: характер, биография и т.п. Это не две разных части, они не конкурируют, не вытесняют друг друга, это одно в другом. Между ними нет противоречия.
Неперсонализированное Я (абстрактный субъект) - это структурная позиция. Это не означает, что там никого нет. Это означает, что там может быть кто угодно.
Гегель назвал это Ничто, но Штирнер - последователь и оппонент Гегеля сказал "Я - Ничто, но не в смысле пустоты, я творческое Ничто, из которого рождается всё остальное". Я по Штирнеру иду.
Гегель тоже не ставит знак равенства между Ничто и Небытие.
"Я так думаю"...,))
ТПС - это трудная проблема сознания. Она ничего не хочет. Это констатация невозможности объяснить субъективные ощущения в рамках онтологии физикализма, с помощью диспозиционных, объективных свойств.
Если что-то понимаешь, то можешь объяснить.
Задача не сделать объективное субъективным - в рамках принятой парадигмы это невозможно, это категориальная ошибка. О таком объяснении следует забыть.
Необходимо через осознание отношения объективной реальности и субъективной реальности перейти к онтологии обычной реальности. Объективная реальность появляется вместе с субъективной, как неразрывное единство воспринимаемого и воспринимающего. Это гносеологические понятия, и должны быть в онтологии субъекта, но не в онтологии настоящей реальности, которая ни есть объективная, ни есть субъективная. Онтология настоящей реальности, или просто "реальности", без гносеологических уточнений "субъективная" и "объективная", должна быть такой, чтобы в развитии быть способной породить субъекта, который субъективно начнёт воспринимать настоящую реальность как объективную.
Вы запутываете сам себя! Окружающая, - это значит вне субъекта, а вне субъекта уже есть объективная реальность; вы просто смешиваете и спутываете виды реальности, после чего совершенно невозможно ничего понять!!!!
Есть всего три вида реальности:
1. реальность как она есть; называйте её хоть действительность, хоть настоящая реальность, хоть как, но не субъективная и не объективная - это реальность, в которой всё есть, включая и субъекта с его представлениями, которая и есть по-настоящему. Реальность ни объективная, ни субъективная, а такая, которая позволяет возникнуть и субъективной и объективной.
2. объективная реальность - это то, как воспринимающему существу видится, представляется реальность (1). Эта объективная реальность есть только представление субъекта о настоящей реальности (1).
3. субъективная реальность - это внутреннее приватное содержание субъекта, включая модель объективной реальности (2), отражающую реальность (1).
Как только вы поймёте, что и до существования субъекта реальность была, так вам сразу станет ясно, что настоящая реальность должна быть такой, чтобы обеспечить и появление субъекта с возможностью его известного представления о реальности - субъективно-объективное представление, так и с возможностью обеспечить все наблюдаемый свойства, которые мы фиксируем в объективной реальности.
Это ошибочное представление!
Вы думаете так, как будто, когда вы видите объективную реальность, вы видите настоящую реальность! НО это не так! Вы видите только субъективную репрезентацию (3) настоящей реальности (1), которая отражает существующие в настоящей реальности отношения - вот что нами называется объективной реальностью (2)!
Физика у нас не есть наука о природе как она есть, в том смысле, в котором должна была бы быть, а она есть наука об объективной реальности (2) как представлении субъекта. Субъект видит отношения в модели реальности (3), и описывает их, формализует, но если понять, что мы видим только модель (3), репрезентацию настоящей реальности (1), то станет понятно, что мы строим теорию "реальности" (2) по субъективной репрезентации (3), а не по реальности (1), а она нам напрямую недоступна.
И невозможно сделать объективное субъективным, потому что по сути это объективное, которое мы как бы наблюдаем, есть то же наше субъективное, которое для нас строит модель-представление о реальности, и представление о реальности (2,3) не равно реальности (1).
Окружающая реальность есть реальность объективная, которая кажется субъекту такой, потому что он обладает моделью реальности. Эта модель есть субъективное (3), которое отражает свойства настоящей реальности (1), но отражение ей не равно - это представление (3) о настоящей реальности мы и называем "объективной реальностью" (2), думая наивно, что видим настоящую реальность (1)!
Да! Но это как раз вопрос о том, что существует так, что превращается в представление от первого лица - это вопрос существования!
Для ответа на него необходимо понять особенности восприятия, отношения между субъективной и объективной реальностью и настоящей реальностью. Вы не сможете по-настоящему ответить на вопрос существования, пока не разберётесь с особенностями восприятия. Тут никак иначе. Когда поймёте это, тогда начнёте представлять примерные свойства настоящей реальности, а до тех пор вы будете строить модели о субъективной репрезентации настоящей реальности - объективной реальности - т.е. по субъективным представлениям.
Всё мы можем, если будем думать, а не повторять ошибок прошлого.
Не так!
Как объяснить субъективные представления об объективной реальности, которая есть репрезентация настоящей реальности, с помощью свойств настоящей реальности.
Вот, я стою на позиции первого лица. Не умозрительно, а в натуре. Мне ненужно ничего изучать, чтобы понять это. И мне абсолютно всё равно, с точки зрения моего существования, была реальность до меня или её не было. Это может быть предметом прикладный исследований на досуге, но вопросом моего существования это не является по факту уже того, что я существую.
Более того, с т.з. зрения первого лица абсолютно всё равно, настоящая ли это реальность или нет. Даже если мы находимся в матрице, и нам крутят "кино", это ничего не меняет - мы видим то, что мы видим.
Под окружающим миром, окружающей действительностью, окружающей реальностью я имею в виду ВСЁ явленное в перспективе первого лица, без разделения на "настоящую", "объективную" и т.д. реальность. Это всё вместе. Я не совершаю никакого акта признания "объективности".
Это весь опыт. Вопрос "какой статус я признаю?" относится не к его существованию как явления, а к его значимости - важно/не важно, друг/враг, свой/чужой и т.п. Это экзистенциальный, а не онтологический вопрос.
В ваших терминах - да, это невозможно. Но я вкладываю в эту фразу другой смысл. Речь не о превращении физического объекта в ментальный. Речь о том, чтобы лишить "объективную реальность" статуса внешнего, принудительного и абсолютного основания. И придать значение вещам с точки зрения собственного взгляда. Физика даёт описание что и как работает, но как с этим поступать - решает каждый сам. Какое значение это имеет для меня, с т.з. моих планов, моего проекта - это полезно мне или вредно, поддерживать мне это или осуждать, важно ли мне это или не очень и т.п. Наука не может за меня это решить - наделить вещи смыслом "для меня".
Я вообще не об этом. Можно сказать "гравитация существует, и мне это важно", а можно сказать "гравитация существует и мне это не важно". Это не вопрос существования. Это вопрос последующей за существованием субъективной оценки данного факта.
Откуда кто может знать, что я назову "хорошим" или "плохим" в следующую секунду? На что я соглашусь, а чему скажу "нет"? Кому, какому человеку на земле, это виднее, чем мне?
Я говорю не о том, как объяснить что-то. А о том, что с делать с этим объяснением и надо ли оно вообще. Кто ЭТОТ вопрос будет решать?
То, что вы существуете - это вообще не вопрос!
Вопрос в том, как вы существуете в реальности, что можете всё то, что можете, а какая тогда реальность, что позволяет вам такому и с такими возможностями стать.
Тогда на каком основании вы называете ваши представления "объективной реальностью". Называйте это индивидуальными глюками, как и всех, кто вам кажется, закрывайте избушку на клюшку, и пускайтесь во все тяжкие со своими глюками - зачем тогда вообще жить, зачем вопросами задаваться???
Вы солипсист. Все вопросы о ТПС - это не для вас. Тогда зачем эта тема? ТПС есть только если вы полагаете существующую до вас реальность, в которой вы появились, и вам надо объяснить себя и свои ощущения исходя из первичности реальности.
А ничего, что всё, что дано в перспективе от первого лица как внешнее - это и есть то, что называется объективная реальность!
Окружающий мир, окружающая действительность, окружающая реальность - это и есть объективная реальность, та, которая есть (кажется) вне субъекта!!! Окружающее кого? Субъекта. Значит окружающее не субъект? Да. Тогда это, если не субъективное, то объективное? Вы это понимаете??? Это же элементарно! Или нет?
Вы просто предлагаете называть объективную реальность и её свойства иначе. А чего останавливаться? Давайте и материю переименуем в идеальное - смотрите какой профит! Теперь все учебники можно переписывать под вашим именем, с получением гонорара! 1984 - Оруэлл. Это не философия и мышление, а симулякр, перестановка местами терминов с непонятной целью.
Совершаете!!!
Вы говорите "окружающее". Окружающее кого? Субъекта от первого лица. Если это окружающее не есть субъект, то это объективное, а иначе в чём внешность относительно субъекта заключается???
Вы просто пипец как всё смешиваете!!!
Смотрим определение экзистенциального:
Онтология - это учение о существующем, о существовании.
Вы говорите об одном!!!
Как вы вообще философией принялись заниматься, если у вас так понимание основ хромает? Как вы будете относиться к чему-то, если отношения не существует? А если существует, то как? Или для вас нормально, что существует отношение к существующему, без вопроса существования как того, к чему относитесь, так и самого отношения???
Это всё то же, как в физике: существуют диспозиционные свойства, которые не могут сами по себе существовать, требуют носителя, но мы о носителе думать не будем, а будет думать о том, что ни на что не опирается! Замечательная философия. И ведь ещё выводы хотите делать? А на чём они будут основываться, на что будете опираться?
Так я это вам показал: объективная реальность - это субъективное представление о настоящей реальности! Настоящая реальность не является объективной, т.е. представлением субъекта.
И почему существует оценка? Как? Почему возможна?
Вам придётся разматывать существование до самого начала, чтобы объяснить возможность для её существования.
А утверждать, что существует оценка, и более ничего не говорить, то это необоснованное ничем положение. Это вообще ни о чём.
Важно знать не это, а то, почему вы можете так свободно что-то решать.
Разве необходимо объяснить ваши действия, или то, почему вы можете их осуществлять так?
Зачем что-то с ним делать, если нет представления, к чему это приведёт? Без основ вы ничего не выведете. Что толку говорит о надобности чего-то, если вы даже не имеете основ для системы ценностей?
Дом рассуждений не построить без фундамента. Существование - коренной вопрос любых построений. Поэтому онтология есть первая, вкупе с тем знанием, которое отражает особенности нашего способа мыслить. Без этого всё пустое словотворение.
Потому что нечто дано как опыт.
Зачем?
И что есть эти "нечто" и "опыт"? Опять приходим к ощущениям и к объяснению их, которое не завершено. Остальное всё более-менее объяснили.
Да потому что если вы не знаете, как вы способны принимать решения, не знаете, является ли это простым алгоритмическим решением, которое только обвешано ощущением свободы воли, или у вас есть действительная свобода принятия своих решений - субъектность, то о чём вы тогда решаете? И вы ли это делаете? И кто такой этот "вы"? Это море вопросов, ответить на которые можно только системно, с опорой на существующее. Или мы идеалисты-солипсисты, а тогда нам эти вопросы не нужны.
Это не допускает даже трансцендентального объяснения. Никакая теория не может быть ответом. Будет перформативное противоречие - любое объяснение уже требует опыт.
Опыт - это не объясняемый факт, а абсолютное условие осмысленности любого объяснения.
С позиции первого лица ситуация выглядит иначе. Я нахожу себя уже принимающим решения. Это непосредственная данность опыта, а не вывод из теории. Мне не нужно сначала изучать теорию, чтобы начать выбирать. Вопрос "как я это делаю?" вторичен по отношению к самому факту делания. Даже если это просто "просто алгоритм, обвешанный иллюзией свободы", что меняется? Ничего.
С позиции первого лица этот вопрос не имеет значения. Первое лицо не решает задачу "кто я", оно решает задачу "Какое значение имеет всё остальное".
Какая разница, кто Я? Человек ли я, кошка, лошадь. Может я робот, может зомби, может инопланетянин. Какая разница?
Aphanas, 27 Июль, 2026 - 15:35, ссылка
Как Вы это делаете ("нахожу себя")?
А если вы полагаете, что реальность существовала до того, как стали возможны субъекты и у них стал возможен опыт, то из чего тогда реальность устроена?
Может из того же, из чего опыт? Ведь опыт дан не монолитном виде, а составлен из элементарного. Вы же не смотрите зрительные картинки, зрительный опыт в виде одноцветного поля, а в виде составной картины из множества цветов. Тут вполне уместна аналогия с монитором: если картина монитора состоит из цветных пикселей, которые сливаясь и порождают её, то разве субъективная картина - зрительный опыт - не может быть устроена так же?
За термином "опыт" всегда есть содержание, его формирующее. Это содержание может быть только из первичной реальности, если конечно мы не солипсисты и не выдумываем опыт сами.
Какие основания так утверждать?
Всё верно - работа функциональной когнитивной системы вне опыта, доступен только результат. Я уже это описывал.
Функциональное неосознаваемое не есть опыт. Опыт для субъекта первичен - и только. Элементы опыта могут быть первичны для реальности, и потому появляются при построении субъекта.
Как сказать. Вы умеете то, что умеете, как данность, которую унаследовали по праву продолжения жизни.
Если вас не интересует то, как это возможно. Ладно. Я удаляюсь. Мне тут просто нечего делать. Особенно, если вы считаете, что объяснение невозможно.
А у вас есть конец существования? Будет? И этот вопрос вас не интересует?
Ладно. Пока. Не ищите и не найдёте.
Потому что объяснение - это содержание, которое должно быть кому-то явлено. Чтобы объяснить "возможность данности", мы должны использовать саму эту возможность.
Любая попытка указать на нечто "более фундаментальное", чем опыт, неизбежно делает это "нечто" содержанием опыта (мысли, представления, теории). Вы не можете "выпрыгнуть" из опыта, чтобы сравнить его с тем, что находится "за" ним.
Это не гипотеза, а условие, которое обнаруживается при попытке его оспорить. Возникает перформативное противоречие при отрицании - утверждение "опыт вторичен" вступает в противоречие с актом его высказывания (противоречие: я использую опыт, чтобы заявить, что опыт не является фундаментальным).
Конец существования невозможно пережить от первого лица.
Объяснение - это текстовое описание содержания.
Так, и? Какое содержание у нас как данность?
Ещё раз - опыт не примитивен. Примитивно то, из чего опыт (как картинка на мониторе не примитивна (опыт), а вот пиксели примитивны, но у каждого есть диапазон интенсивности его примитивности).
Их опыта не надо выпрыгивать! Надо смотреть его состав, элементы опыта!
Смотря как. Я болтался между "конец существования" и "появление" много раз, конечно, это была лишь псевдосмерть, но был конец субъекта, а разве субъект не кончается так с реальной смертью? Он просто не собирается вновь.
Смотрение элементов тоже будет опытом. ЛЮБОЙ опыт дан как опыт. И нет ничего, что могло бы быть дано вне опыта. Галлюцинации - это опыт, откровения - это опыт, знания о пикселях - это опыт. Всё, что вы только можете помыслить, вообразить, придумать - всё это опыт. Как бы вы его не разбирали на части, они всё равно будут опытом. Опыт - это всё, что вы воспринимаете.
Монитор - это предмет, который вы видите. Пиксели - его детали, которые вы тоже можете увидеть через лупу. Но сам факт, что вы видите и монитор, и пиксели - это и есть опыт. Опыт - не картинка на экране, а само "видение", сама явленность картинки.
Вы пишите сейчас, следовательно это не было концом существования. Конец существования - это конец. Окончательный. И пережить его невозможно, потому что вас нет. Кто переживать будет?
Вы просто не знаете, как без тавтологии сформулировать )
Вот вам формулировка: любой субъективный опыт дан как набор состояний внутренних качеств.
Будете рыться дальше? Качества эти вам известны как состав опыта, но вы В УПОР их не видите, а точнее, не желаете видеть. Вы видите лишь ту стену, в которую упёрся ваш разум в своих поисках - ну не знаете как обойти. Я показываю, но вы не желаете видеть - это прелесть "непреодолимого" препятствия, в нём так комфортно.
Во-первых: с монитором - это аналогия.
Во-вторых: всё, что вы будете видеть при рассматривании ЛЮБОГО, есть картинка опыта, составленная из элементарных качеств - цвета.
В-третьих: если цвет есть первичное категориальное внутреннее свойство, существует во всём, то появление его в вашем сознании в качестве такой картинки неудивительно, а закономерно (решение ТПС). Вас это по прежнему удивляет и завораживает - вы в прелести безвыходности.
Картинка на экране монитора - это только то, что нарисовано в вашем собственном опыте как восприятие "внешнего" - это иллюзия внешнего. Или вы думаете всё ещё, что вы видите саму внешнюю реальность???
Ладно, я повторю ещё раз: всё, что вы видите как зрительный опыт - это ваша внутренняя картинка из внутренних качеств. Вы внешнюю реальность не видите! Вы видите репрезентацию внешнего, иллюзию внешнего, и вся она нарисована внутренним цветом материи вашего мозга - я это по аналогии называю внутренней "видеокартой", которая не выводит просчитанную картинку на монитор, а строит её прямо внутри себя из внутренних свойств своих элементов как общее состояние. Субъект и есть это состояние - он не смотрит на картинку, он и есть эта картинка, а ощущение смотрения вовне, ощущение внешнего для мира есть иллюзия, возникающая при когнитивной обработке этой картины.
Я не про сейчас говорю. Я медленно прекращал существование как субъект. Меня интересовал этот переход, и я в нём много раз побывал. Когда я переставал быть? Когда картинка гасла. А когда появлялся вновь? Когда картинка создавалась вновь. Я ни разу не был без картинки, без ощущений - я продукт работы системы, производящей внутренние чувственные построения. Я доводил эту систему до неработоспособности - она вырубалась, а потом на автоматических функциях начинала работать снова - я появлялся. Если бы она не начала работать вновь, то я сейчас не писал бы вам ничего - моя жизнь закончилась бы там.
Вам не помогают мои объяснения. Вы избирательно их не замечаете. Почему?
Тавтологичная формулировка выбрана намеренно. Если вы думаете, что эту тавтологию удастся опровергнуть, попробуйте.
Это не моя формулировка. Суть моей формулировки в том, что опыт - он чей-то: мой, ваш и т.д. Это всё, что она должна сказать. "Любой опыт дан как опыт... но опыт он всегда чей-то". В предлагаемой вами формулировке этого не схватывается.
Я тут набросал некоторые свои соображения по поводу ТПС. ТПС - это концептуальная патология. (ссылка)
Это не сырая реальность, это показания "приборов" (глаз, ушей...). Я бы не называл это "иллюзией".
Я мог бы не отвечать и на это. Мне трудно это объяснить, я не комментирую всё. Только если я вижу концептуально значимый контраргумент, на который действительно "надо" отвечать.
Я это сделал! Я убрал тавтологию через раскрытие сути термина! А что в ответ?
Хороша аргументация!!!!!!!!!!!!
Сравните с моей!
Сперва вы говорите:
А когда я это делаю через раскрытие термина "опыт", вы мне заявляете:
А как можно опровергнуть тавтологию, если не поменять формулировку?
Я аргументирую так: вы не раскрываете в формулировке понятие опыт, намеренно делая его чем-то неделимым, монолитным, простым, но опыт не есть монолитное простое! Опыт - это смена состояний, и каждое состояние составное! Я указываю вам на примере зрения на наличие в опыте элементарных качеств - цвета, из которых построена и зрительная картина, и последовательность картин, а вы мне в ответ такой аргумент: "Это не моя формулировка". Это пи целых, и хрен десятых. Вы любитель в философии или может учились? Кто вас так учил аргументировать?
А я должен давать свою формулировку за вас, вашими средствами? Так вы выхода не знаете и потому сформулировать не можете.
А этот стандарт речи и есть ошибка, считать, что опыт "чей-то", что есть "кто-то" отдельно от опыта!
Опыт - это всего лишь особое внутреннее общее состояние, последовательная смена внутренних состояний! Оно не "чьё-то", оно и есть "кто"! А вы запутывая разводите намеренно "кто" и "опыт", хотя это одно и то же, потому что "кто" не бывает без опыта, что я показывал своими экспериментами с исчезновением себя; хоть опыт есть внутреннее состояние, хоть субъект ощущений есть внутреннее состояние; опыт, субъект и внутреннее состояние - это одно и то же, называемое по-разному по привычке! И видеть вот это, что я показываю, вы просто отказываетесь - у меня всё это ухватывается в формулировке.
Читал.
Так какое решение, если концептуальная патология, о чём я уже не первый месяц твержу? Смена концепта! Смена парадигмы! Только так! А в текущей парадигме выхода из ТПС не может быть логически.
Правда? А в СНОВИДЕНИИ? Может это работа глаз, ушей и т.д., когда вы видите, ощущаете всё в сновидении? Как быть с неотличимым от опыта реальности опытом сновидения? Если сновидения иллюзия, то и восприятие реальности так же есть иллюзия, и обратное, если реальность есть не иллюзия, тогда и сновидение не есть иллюзия - различие только в правдоподобности видимых последовательностей образов и действий, но они не есть качества, из которых построены образы и действия. В сновидении логика действий нарушена, но не переживаемый опыт, который построен из качеств!
Реальность мы видим точно так же, как видим мир в сновидении - моделирование мира с помощью модели ощущений, его переживания!
У нас система генерации картинки одна и та же, что при вИдении реальности, что в сновидениях, а иначе нам придётся иметь две системы: одна для наблюдения реальности, а вторая для смотрения сновидений, но природа такого ресурсоёмкого удвоения структур не допускает! Мы видим реальность точно так же, как видим в сновидении, но в случае реальности всё происходящее - закономерно, ведь закономерность присуща настоящей реальности, сигналы от которой мы получаем, и на основании которых строится "ненастоящая" модель внешнего; а вот в сновидении ощущения строятся от сигналов из памяти, и вот память может строить произвольные последовательности - вот в сновидении ненастоящность модели внешнего очевидна, и только по несуразностям в происходящем, а вовсе не из-за несуразности переживаний опыта там; и всё отличие сновидческой модели мира от модели реальности только в источнике сигнала и в закономерностях в них, а по переживаемому опыту они идентичны! Вот почему я говорю, что видя реальность, мы видим иллюзию - так вообще устроено построение внутренней зрительной картины; но в случае с реальностью, мы видим правдоподобную иллюзию, полную закономерностей из той реальности, что нам напрямую недоступна, а в случае сновидения мы видим неправдоподобную иллюзию, потому что память, откуда производятся построения, не обеспечивает строгие закономерности в сигналах, как это "делает" реальность!
Понимаете теперь, почему мы не видим реальность, а видим её репрезентацию, построения на основании сигналов сенсоров? Иначе невозможно объяснить сновидения, иначе для видения сновидений нужна отдельная система построения картин, но это излишне затратно.
Вы должны контраргументировать и критиковать эти мои аргументы, а то вы всё время в режиме свободной ничего не обязывающей беседы - всё время о чём-то своём. Я с вами не согласен вот по этим аргументам, с ними и работайте, их отвергайте.
Нет у вас контраргументов, кроме " у меня не так". Вы по существу ничего не говорите, потому наш разговор подобен разговору глухого с немым. Я ваши формулировки бью аргументами, а вы просто утверждаете, что мои формулировки не схожи с вашими. Потому пустословием занимаемся, и это не есть мой стиль - это ваше.
У меня опыт - это явленность. Это не способ описания, это отношение. "Дан" означает не "состоит из", а "явлен".
"Нечто предъявлено позиции первого лица."
Это не вещь, которую можно разделить. Это СПОСОБ ПОДАЧИ.
Способ подачи - он ОДИН. Он называется "опыт". Их не два, не три.
Вы его раскрыли произвольно, на свой вкус.
Это ваша трактовка опыта, у меня другая трактовка. Ваша трактовка не имеет отношения к тому, что я излагал. Вы не поняли или не хотите понять, что Я имел в виду под опытом.
Я понимаю, но если вы хотите называть это иллюзией, вы попадете в классическое перформативное противоречие - парадокс лжеца. Вот скажите, всё, что вы утверждаете - это ваша иллюзия? Тогда вся ваша теория - это результат галлюцинаций, который не заслуживает внимания, ведь вам это мерещится.
Мы видим репрезентацию, да. Это модель, искаженная, сжатая с потерями. Да она оптимизирована. Но это не бред сумасшедшего, не безумие.
Это всё равно, что объявить табло показаний температуры иллюзией, потому что табло не передаёт температуру (не нагревается), а показывает только цифры. Или тахометр показывает скорость вращения - сказать, что это иллюзия, потому что он не вращается.
Но это разговор о содержании, а не о форме. Это всё имеет смысл относительно содержания опыта - иллюзия это или не иллюзия.
Да, СОДЕРЖАНИЕ опыта - это не сырая реальность, это интерпретация. Но это НЕ опыт (в моём понимании). Биография - это не опыт. Изображение дерева, яблока и т.п. - это не опыт, это содержание опыта. Опыт - это способ подачи.
То, что вы воспринимаете - это содержание опыта. Опыт - это само восприятие, способ подачи. Иллюзия - это опыт, не иллюзия - тоже опыт.
Так это у меня, в контексте моей теории.
Тогда я вас спрошу иначе: бывает ли субъект без наличия переживаемого опыта, ощущений?
Если бывает, тогда опыт есть отдельное от субъекта, и ему может быть дан и отобран, а если не бывает, то субъект=опыт, тогда опыт не дан, а есть неотъемлемое, переживаемое - смена состояний субъекта.
Однако в такой вашей формулировке вы явно производите деление на субъекта отдельного от опыта, и опыт, который даётся субъекту; следовательно, у вас субъект не равен переживаемому опыту.
Я формулирую иначе - у меня:
переживаемый опыт = субъект ощущений = внутренние состояния и их смена. От этого очень сильно меняется смысл. У меня нет ТПС, потому что показано, как формируется это тройственное у вас, и единое у меня, и из чего.
У меня философский концепт, модель материи, и теория материи и сознания на основе модели. Называть это произвольным - слишком произвольно. Не кажется вам так?
Вовсе нет! Парадокс лжеца существует только в пределах формальной системы при автореференции, когда высказывание не о чём-то, а о самом высказывании!
Иллюзия - это не свойство когнитивной системы, которая является аналогом формальной; иллюзия - это свойство следующее из принципов работы феноменальной системы; вот об этой феноменальной иллюзии когнитивная система и генерирует свои формальные высказывания. Нет автореференции - ваш пример не подходит.
Мне, как и вам, мерещится то, что я вижу саму реальность, но это не так. Мы видим реконструкцию реальности по сигналам из настоящей реальности. В сигналах из реальности заключены все закономерности самой реальности, которую мы не видим, но реконструкция реальности, которую мы только и видим, отражает эти закономерности, ведь модель реальности строится по сигналам. Вы ещё не устали от многоуровневости моих построений и скольжению с этажа относительного на этаж чувственного? Тут нужен опыт, умение. Освоите, если будете заниматься.
Так что мы видим в одном случае правдоподобную иллюзию реальности, а в случае сновидения - неправдоподобную, ибо синалы на генерацию модели идут из памяти в произвольных, а не в закономерных последовательностях.
Конечно не бред и не безумие - так устроено восприятие.
Бред, это умозаключение про вас от других, вызванное тем, что во время, когда вы бодрствуете, ваша внутренняя модель-субъект генерируется не от сигналов из реальности, а из сигналов изнутри. Так бывает при патологиях, и в частности это сопровождается чувственными галлюцинациями. Вам теперь понятно, откуда они берутся? От ошибки в источнике сигнала: модель реальности при бодрствовании должна была строиться по сигналам от реальности, но стала строиться по сигналам изнутри, из памяти, или в смеси, без различения источника, а для вас, как субъекта, эти построения и есть реальность, но другие с вами совсем не согласны.
Не надо путать то, что работает с реальностью через прямое взаимодействие с ней, и без построения внутренних моделей реальности, с тем, что взаимодействует опосредованно. Субъект - это не прямое взаимодействие с реальностью, а опосредованное: строится внутренняя модель реальности, что и есть субъект ощущений, и вот так он чувствует реальность, воспринимает её - через внутреннюю копию-модель, которой сам и является.
Как раз наоборот! Вы своими термометром и тахометром привели пример отношений по форме, не указывая содержания, которое обеспечивает такое поведение. Все эти свойства есть диспозиционные, относительные, которые описаны формально как относящееся, но без указания на то, что соотносится - без указания содержания.
Вам эти объекты даны опосредованно через ощущение - через модель внешнего.
Тогда вам не решить ТПС, не построить теорию сознания. Тут ничего не поделать - только менять парадигму. Вы же её усилено держитесь, хоть и признаёте необходимость смены. Не знаете как сменить? Подумайте над тем, что я описываю.
Да, биография - это не опыт. Это последовательное описание некоторого жизненного опыта.
Переживаемое изображение дерева, яблока - это опыт от первого лица, потому что есть "каково это - быть воспринимающим дерево, яблоко".
Способ подачи - это я не понимаю, по отношению к чему?
Способ подачи - это например, мой стиль изложения.
Переживание образов от первого лица не является способом, ведь способ есть свойство субъекта по реализации своих действий, а опыт от первого лица нам не доступен для контролируемых нами построений - он автоматический. Можно его корректировать, но вы же не занимались десятилетиями медитаций? Да? Значит не умеете.
Вот читаю я ваше описание, и не вижу системы - её нет.
Давайте я переведу на свой лад, в последовательность процессов и состояний, в системе наших построений.
1. приём сигналов от реальности; подготовка и передача в феноменальную систему;
2. построение феноменальной системой внутренней модели (субъект ощущений - здесь уже есть ощущение, но нет понимания того, что за ощущение испытывается - это ощущение, переживание ещё не есть опыт);
3. обработка когнитивной системой феноменальной модели - узнавание, распознание нового, именование и т.д.. Это никак не ощущается, это вне ощущений субъекта.
4. Ответ когнитивной системы приходит в феноменальную систему и вызывает изменение состояния субъекта - тут он получает представление о том, что именно он ощущает. Вот где только состоялось восприятие ощущаемого; вот где ощущаемое стало опытом, о котором можно что-то сказать, дать отчёт, составить "биографию" смены состояний.
Я не про ощущения говорю - они всегда являются тем, что обосновывает опыт, будь это хоть галлюцинации, хоть видение реальности - для субъекта это всегда как настоящее.
Я говорю об отношении переживаемой "реальности" к настоящей реальности! Настоящую реальность мы не видим! Иллюзией является ощущение, что мы видим внешнюю реальность так, как она есть! Это происходит оттого, что наши ощущения строятся как модель реальности! Вот где иллюзия - мы "видим" не реальность, а модель реальности! В этом смысле "видимая" нами реальность есть иллюзия реальности, а не реальность. В сновидении моделирование очевидно иллюзорно, но не из-за переживаемого содержания, которое как настоящее, а из-за нарушений в логике последовательных событий - каузация во сне достаточно произвольна.
Теории пока не видно. Есть интерпретации и набор гипотез, но они слабые, что я и показываю, обнажая слабые формулировки, неясные термины, отсутствие объяснений существующих фактов. Для примера я показываю решение такого у нас. Если вы находите ваши построения сильными после того, как я показал их на сравнении с нашими, то значит вы не можете принимать конструктивную критику, ведь я показываю в ответ на свою критику то, как это можно решить по-настоящему.
Я не постулирую ни существование, ни отсутствие субъекта. Я сохраняю минимальную форму. Можно вместо "опыта" взять другое слово. Вот например, я чувствую боль. Как мне назвать этот способ подачи данной информации мне? Я не имею в виду содержание (т.е. боль в данном случае), и именно способ подачи. Давайте назовем это словом "показ". Как кино крутят в кинотеатре. Или "трансляция", например. Это форма подачи.
Всё приходит через этот "показ". И изображение, и звук, и запахи и т.д. - всё подаётся в виде такой вот "трансляции".
Всё транслируется откуда-то в определенную позицию. У этой "трансляции" есть какой-то полюс адресации. Она куда-то направлена. Эта позиция-полюс адресации - это тоже форма. Это не душа, не внутреннее "Я", не наблюдатель, не мозг, не вещь, не свойство, не процесс, не место и не сущность. Это чистая форма. Пустая.
Это то, как мы живем. Мы видим этот "показ", а себя мы не видим в нём. Как глаз не видит себя, он смотрит вокруг. Вот что такое "опыт".
Я не постулирую ни существование, ни несуществование субъекта. И это сделано НАМЕРЕННО. Я исхожу ТОЛЬКО из "опыта".
Вопрос "Может ли форма существовать без того, что она оформляет?" не имеет однозначного ответа. Она не "существует" отдельно от содержания, но и не исчезает, если нет содержания. Это как центр тяжести. Он не имеет собственного существования, отдельно от тела. Но если тело исчезает, центр тяжести как структурная возможность не исчезает - как только появляется тело, он снова будет. При этом "центр тяжести" не хранится как объект где-то на консервации, это только структурная возможность.
Может ли быть субъект без опыта? Я не делаю утверждений о существовании такого субъекта, потому что у меня нет для этого основания. Я исхожу только из опыта. Существования/несуществование никак не влияет, не нужно для описания опыта и ничего не объясняет. Я оставляю этот вопрос за скобками как метафизический и нерелевантный для моей задачи.
В моей концепции любое ощущение, любая сырая чувственность уже есть опыт - а именно акт данности содержания (акт "показа"). Если уже есть ощущение, значит уже кто-то воспринимает это. Ощущение и есть элементарная форма опыта. Называть его "ещё не опытом" можно, только если под опытом понимать исключительно осознанный, поименованный, когнитивно обработанный результат. Но это произвольное сужение. Боль, свет, шум - всё это опыт до и без всякой категоризации.
Данный шаг постулирует процессы, которые "никак не ощущаются". Для внешнего наблюдателя, изучающего мозг, такие процессы существуют (нейронная активность). Но для самого субъекта их нет - они не даны. Модель смешивает две перспективы: физиологическое описание (сторонний взгляд) и феноменологическое (от первого лица). В рамках моей концепции я остаюсь строго на позиции первого лица: то, что не явлено, не является частью опыта и не может быть его компонентом. Следовательно, никакой "неощущаемой обработки" внутри опыта быть не может - это гипотеза внешнего наблюдателя, не имеющая феноменального статуса.
Кто зафиксировал сырое ощущение на шаге 2, чтобы передать его на обработку? Это тот же самый субъект, что и на шаге 4 или кто-то другой? Если тот же самый, то "показ" ему был на шаге 2.
А какая нам разница - насколько "настоящая" реальность за бортом? Я сижу в глухом танке без окон, без дверей. Я иду "по приборам". Вы говорите, там "настоящая" реальность. Какая мне разница, насколько она "настоящая", если у меня есть только приборы? Вот моя настоящая реальность - мои приборы (табло, спидометр...).
Поймите, я не отрицаю. Да, она там есть, скорее всего, очень настоящая. Но, как бы... И что? Какая разница?? А у меня сосед - алкаш, дядя Петя. Эта новость примерно такого же порядка важности.
Я знаком с вашей теорией. Я с ней не согласен.
Какой способ подачи? Кто кому подаёт? С чего вдруг чувства стали информацией, а не переживанием, чувственным опытом? Информация - это способ представления чего-то через иносказание, через знаки, например, что требует кодировки/декодировки.
Чувства не передаются иносказанием - это не информация, в том смысле, что нам известен, они не перекодируются - либо есть, либо нет.
Нет никакой подачи для вас чувства - вы и есть чувство. Вы Пытаетесь мыслить известными схемами: чтобы кто-то что-то испытал, необходимо ему это дать. Но есть подобная схема с монитором, чтобы возникла картина на нём, ему нужны управляющие сигналы, которые не есть картина, и они могут стать картиной только на устройстве, которое специально спроектировано так, чтобы её создавать!!!
Вот откуда подаётся музыка на гитару? Да ни от куда. Музыка на гитаре исполняется. Музыки нет в записи - там знаки; музыки нет в пальцах - так активаторы; музыка есть в устройстве под названием гитара, которое специально так выполнено, что имеет резонатор и колебательные контуры, настройки которых можно менять (аппликатура).
Так и у нас: боль - это не то, что к нам приходит! К нам приходят сигналы о том, что требуется сгенерировать, а устройство, которое принимает сигналы, генерирует ощущение, и это ощущение не подают вам на блюдечке! Вы и есть это ощущение, которое генерируется спец устройством - а когнитивная система говорит вам где именно болит.
Вам нужен зритель, гомункулус, которому осуществляется показ, но его нет. В этом особенность внутренних построений! Никто никому не показывает ощущение - вы и есть эти ощущения, вы субъект этих ощущений, что является одним целым.
Теперь вторая часть марлезонского балета: почему возникает ощущение что кто-то смотрит!
Я уже это описал, но с первого раза не усваивается. Когда собран субъект ощущений (все чувственные модели), то на это "смотрит" когнитивная система, которая строго функциональная, которая не ощущает! Она распознаёт всё ощущаемое и направляет ответ субъекту ощущений в виде изменения состояний.
В результате субъект ощущений получает представление о том, что он ощущает, но он одновременно с этим ответом получает то, что он сделан в виде оценки смотрящего со стороны - функциональной когнитивной системы!!
Итого: субъект ощущений только ощущает. Когнитивная система не ощущает, но распознаёт с помощью доступа к феноменальным моделям - субъекту. Ответ когнитивной системы приходит в виде изменения состояния субъекта, а оно изменяется так, какой ответ, а ответ получен при "смотрении" (обработке) со стороны - вот откуда при восприятии появляется ощущение того, что вы ощущаете всё как есть, но при этом считаете мир внешним. Боль у вас не является чем-то внешним, потому что не нуждается в таком смотрении на неё, как это требует картинка, потому что в последней требуется распознать объекты и действия.
Может на этот раз вы поймёте? Надо раз 20 прочитать вдумчиво, а через некоторое время повторить ещё несколько раз - мозг сам уложит то, что я вам пытаюсь сказать, и вы, в результате его автоматического укладывания информации, однажды испытаете инсайт, поняв наконец то, что я вам рассказываю.
С чего вдруг пустота будет переживаться нами? Это разве состояние чего-то или отсутствие и чего-то и его состояния? То, что не существует - оно не переживается. Пустота, даже если существует, не имеет состояний кроме пустоты, нуля, так что переживаться чему?
Вообще, форма (совокупность границ) не существует без содержания. Это как если бы колебания существовали без колеблющегося. Пустота обязана быть бесформенной - бесконечной. В такой же "форме" не может быть иное содержание, кроме пустоты.
Где в сновидении глаз? При этом все ощущения те же.
У меня такой опыт есть - без содержания (чувственной картины, внутренних состояний) субъекта нет. Но мой опыт - это же ничто для вас? Вам надо это самостоятельно пережить, но вот вернётесь ли вы оттуда - это я не знаю. Я вас туда не толкаю, но вы иначе всё равно не поймёте - будете заниматься пустыми построениями.
Так опыт-то есть или нет? Что вы обсуждаете? Несуществующий опыт?
Так и есть. Картинку надо ещё распознать, а боль - просто определить, откуда она, и привязать к месту в модели тела.
Если не производится распознание, то ваш зрительный опыт в виде картинки непонятно про что - набор пятен, а звук непонятно что звучащее.
Потому ваши построения и не могут ничего объяснить - какая разница что там испытает субъект, ведь никто другой всё равно не сможет принципиально понять как это происходит и чем вызвано - у вас нет просто ничего внешнего относительно субъекта, только его представления.
Поэтому я и не вижу никакой пользы в ваших построениях - они ничего не объяснят, ведь чтобы объяснить сознание, необходимо показать связь с миром, а у вас мира нет, есть только представления субъекта. Солипсизм.
А вы термины такие как "бессознательное" "подсознательное" слышали? С чем она у вас ассоциированы? А у вас такого нет. Термины есть, есть факты, но ваша "теория" объяснить их не в силах. Зачем строить то, что не обладает объяснительной силой???
Эти ощущения на шаге 2 есть субъект ощущений, но это овощ ощущений, если выражаться более простым языком. Это как я в момент, когда ощущал, но не понимал что именно я ощущаю, когда не мог ни распознать что я вижу, хотя видел всё то же самое; не мог понять, что я слышу, хотя слышал то же самое.
Просто на шаге 4 ко мне приходит в виде тоже ощущения (но иного), которое даёт мне представление о том, что я вижу, что я слышу - тут я перестаю быть овощем ощущений и могу субъектом действия - проявлять свою субъектность. Без такого понимания ощущаемого я не могу считаться субъектным - как действовать, если я не понимаю где я и кто? На шаге 4 моё состояние более полное, я нагружен пониманием переживаемого.
Вы такое безответственно заявляете, но давайте я вам некрасивое представление дам на вашем примере, чтобы вы лучше себе представили, что значит для нас "по приборам".
Вас лишили зрения, слуха, тактильных, вкусовых и запаховых ощущений, даже вестибулярного чувства. По каким ещё приборам вы будете действовать? Для вас больше не будет мира вообще, так в чём вы собираетесь действовать!?
Какой нафиг танк? Вы напридумываете себе конструкт типа философского зомби, но зомби не может действовать по приборам, ведь чувственность приборов это та же чувственность, но не как у субъекта! Не будет никаких сигналов, если убрать чувственность! Кому будут направляться сигналы, если этого "кто" не будет? Вы видели людей в коме? Вот как ваш танк по движется приборам, на автомате - ходит под себя и кормится по вене! Ваш танк не научится действовать в реальности без её моделей! Реальность по описаниям недоступна - нет субъекта, а есть чистый алгоритм с алгоритмической реакцией!
Вы их не видите - чувств нет. Абсолютная темнота и тишина! Ни прикосновения, ни представления о верхе и низе! Ни запаха или вкуса, ни тепла ни холода - ничего! Как вы поймёте показания приборов, когда ни стрелки нет, ни циферки, которые всегда до этого были ТОЛЬКО в виде феноменальных ощущений!!!
Быть знакомым и понимать - разные вещи. Я начинаю понимать после 3-х - 5-и прочтений, когда мозг дополнительно усваивает каким-то своим образом новое знание, и после этого я читаю свободно, понимая всё то, о чём речь. Вы ознакомились, и только.
Вы похоже не понимаете мою позицию. Вы пытаетесь интерпретировать её внутри своей модели, где всё есть либо улибо сигнал, либо зритель. Я рассуждаю на совершенно ином уровне анализа.
Я дал метафору для понимания принципа. Вы онтологизируете метафору. Не нужно этого делать.
Кто подаёт - хоть кто и хоть что. Кому - тому, кто получает. Всё. Это схема, и всё!
Я понимаю разницу между "есть боль" и "нет боли". Кто фиксирует разницу? Боль "замечает" разницу? Это не вы, это не сосед дядя Петя, ни кто-то другой. Ни стол, ни стул, никакой иной предмет или объект. Данное ощущение становится явным для КОГО-ТО. Если я уколю палец, Я буду чувствовать боль, а не вы. Если Я = боль, то кто фиксирует разницу? И чья это боль?
Но я-то как раз утверждаю, что позиция "для-кого" - это НЕ зритель, а сама форма явленности. У меня нет дуализма "ощущение + тот, кто ощущает". У меня есть целостный акт: ощущение-для-меня. Когда я смотрю из своих глаз вокруг, я не вижу никакого зрителя. И мне не нужно водить эту сущность, чтобы описать явление. Нет дуализма "зритель + изображение". Есть только изображение, направленное определенным образом. Нет гомункулуса.
Гитара слышит музыку, которую на ней исполняют? Эта музыка является ощущением ДЛЯ НЕЁ? Или для всех вокруг, кто эту музыку слушает?
По вашему получается, человеку сделали больно - и он "заиграл". Мы просто видим, что он дергается. А ему якобы - всё равно. Он - боль, он - зрение, он и есть его чувство. А тот, кому не всё равно, есть у него боль или нет - его как будто бы и нет вовсе.
В моей модели если есть боль, это это ЧЬЯ-ТО боль. Я не знаю, кто это может быть, но боль - чья-то. Другой боли не бывает, не бывает ничьей боли, ничьего зрения и т.д. Как не бывает и ничьих галлюцинаций.
Так это или нет? Не нужно мне объяснять механику и устройство. Вы мне просто скажите.
Боль, зрительные, слуховые и прочие переживания - они ВСЕГДА чьи-то. Так это или нет?
"ЧЕЙ-ТО" - это не пустота. Это не "никто", это "кто угодно". Форма - это способ, которым содержание существует. Вы овеществляете форму, представляя её себе как ещё одну вещь.
Чистая, "пустая" форма - это вообще кто угодно, без каких либо ограничений. А не "вообще никто".
Это как раз то, о чем я вам и толкую. Нет глаза, нет зрителя. Сновидение - это прекрасный пример того, что оно ЧЬЁ-ТО. Даже при отсутствии сенсорных каналов.
Этот ваш опыт - он ЧЕЙ? Он же не "ничей"? Он не мой, ни соседа дяди Пети. Он ВАШ!
Для утверждения о том, что опыт всегда "чей-то" необязательно уточнять - чей он конкретно. Только и всего. Это не означает, что опыт "несуществующий" или его обладатель - "несуществующий". Я рассматриваю только опыт, и этого достаточно, чтобы утверждать, что он всегда "чей-то", где "чей-то" = "чей угодно, но всегда чей-то". Т.е. нет "ничейного" опыта.
Вы строите онтологическую теорию, которая должна объяснить, КАК сознание возникает из материи. Я строю феноменологическую концепцию, которая описывает структуру опыта от первого лица и условия осмысленности разговора о свободе. Моя задача - не вывести сознание из нейронов, а понять, что значит быть сознающим индивидом, и обосновать определённую этику и понимание свободы.
"Боль всегда чья-то" - это не солипсизм, а феноменологическая редукция. "Переживания всегда чьи-то" - это не есть отрицание реальности. Это именно объяснение связи с миром, но на уровне организации, а не субстанции.
Вы путаете процесс с продуктом. Бессознательное - это теоретический конструкт, объясняющий, почему некоторые содержания возникают в опыте без видимой причины или как влияют неосознаваемые установки. Но я не утверждаю, что всё должно быть осознано. Я лишь утверждаю, что когда оно становится явным (осознаваемым или т.п.), оно явлено в форме "для-кого" (т.е. "чье-то")
Аналогия с танком была призвана показать, что мы имеем дело только с моделью реальности, а не с реальностью как таковой. А вы доводите её до абсурда: "убрав все чувства, вы не увидите приборов". Верно. Но смысл аналогии был в другом: пока у вас есть хоть какие-то ощущения (приборы), они даны вам. Не мне, не тёте Моте, а вам.
Так - это тотальная система обработки информации, с внутренними моделями, самореференцией и т.д.
Но вы сидите внутри своего организма, вы не можете из него выйти. Вы же под себя не ходите.
Я всё понял в одного раза. В моей модели индивидуальный опыт имеет логический приоритет. Это именно логический приоритет. Не сила, а статус. У вас индивидуальный опыт не первичен. Первичен цвет, который имеет онтологический а каузальный приоритет над субъектом.
В такой системе автономия может пониматься только как каузальная сила, возникающая у высокоорганизованных систем. Это сила, а не статус. Даже если поведение не предсказуемо из-за сложности, оно не имеет того логического первенства, которое не позволяет редуцировать свободу к чему-то ещё.
С точки зрения вашей теории, индивидуальный опыт не имеет и не может иметь логического приоритета. У вас свобода - это каузальная мощь определённой материальной конфигурации. У меня же индивидуальный опыт имеет неустранимый первичный логический статус, а свобода - это прямое выражение этого статуса, а не физическая способность.
У нас есть либо сигнал либо зритель? Это вы так поняли?
Так это у вас так! Даже хуже: у вас сигналы есть, опыт есть, и зритель опыта отдельно (гомункулус) от опыта, происхождение которых не ясно. Материи у вас нет - это у вас только представление субъекта.
На уровне модели у нас есть:
1. первичные всеобщие категориальные внутренние свойства;
2. есть представление о материи, основанное на восприятии субъекта - это то внешнее, что явлено в ощущениях...;
3. есть субъект, который образован как внутренняя модель, внутренними свойствами элементов некоторых структур мозга.
У нас есть сигналы, есть построение внутренней модели по сигналам - а эта внутренняя модель и есть субъект ощущений, - и есть представления субъекта, которые реализованы чувственными моделями.
Ваша метафора должна служить пониманию? Не? Или она у вас значит "отвяжись"? Ваша метафора не подходит, как не подходит для объяснения метафора мельницы: заходишь в мозг как в мельницу - всё движется, и так появляется сознание...
Лейбниц такую метафору давал, чтобы показать неверность подобных представлений, а та метафора, которую вы даёте, она просто неприемлема по форме - из её формулировки следует, что субъект, это гомункулус, которому вдруг что-то приходит в виде опыта.
Ищите другую метафору, а то это ничего не объясняет:
— Слушай, ты арбуз ел когда-нибудь?
— Нет. А что это?
— Ну, это такое большое, зелёное, круглое, полосатое, красное внутри, сладкое... Понимаешь?
— Нет.
— Ну... Ты Солнце видел?
— Да!
— Вот точно такой же круглый, только зелёный!
— ...!?!?!?
Чтобы не было такого, поищите такое объяснение, что позволит объяснить, а не создать для вас ощущение объяснения, но совершенно непонятное, например, мне. Про гомункулуса я объяснил. Надеюсь вы знаете эту проблему бесконечной редукции.
А зачем такая схема, которую даже второклассники не примут?
Этот, "кому" передают - он откуда, чтобы взять??? Это при свидетелях происходит, или вы единственный?
Представьте, что гитара играет или не играет. Понимает ли она, есть звук или нет? Конечно нет - ей понимать нечем. Но звук есть, значит гитара в состоянии звукогенерации. Состояние и передачи - это разное. Состояние переживает себя, это оно есть, а передача только производит активацию состояния. Гитара - это не состояние. Гитара - это устройство для получения состояния. Гитара приняла сигнал и построила состояние, но гитара не есть состояние. Так же и субъект.
Есть структура которая строит субъекта (гитара), есть сенсоры и сигналы (ноты и пальцы) и есть получаемое состояние - сложное гармоничное или не очень звучание.
Структура получила сигналы, построила состояние, но не получила опыт этого состояния, потому что состояние и есть опыт. Субъект - это не структура, а состояние. Структура строит разные состояния - и это субъект в разных ощущениях. Состояние про структуру не знает, потому что структура материальная, объективная, а состояние внутреннее. Вот вам метафора на понимание. Эта метафора построена на основании модельных представлений, а не придумывается чтобы что-то превратить в схему. Когда я понимаю то, что объясняю, то могу придумать метафору, способную приблизить к пониманию, но если я не понимая что-то придумываю метафору, то что я ею пытаюсь передать? Не понимая, я передаю непонимание.
Вас как внутреннего состояния. Можно поподробнее тут сказать, а то я только в общих чертах упоминал, а вы не можете из такого описания обратно декомпилировать.
Общее внутреннее состояние - субъект, это суммарное состояние по всем чувственным моделям. Это и зрение, и слух, и вкус, и нюх, и тактильное, и вестибулярное, и эмоциональное - всё чувственное, что у вас есть, и каждое чувство - это отдельная модель-состояние, в составе общего состояния.
Когда вы есть вИдение, слышание, и т.д., то палец болит у вИдения, у слышания и т.д..
Просто часть вашего общего состояния является болью. Боль - одна из первичных моделей оценки происходящего. От зрения строится карта своего тела, и ощущение боли локализуется по ней с тем местом, откуда приходит сигнал и зрительное подтверждение повреждения. У субъекта (как общего состояния) нет в части зрительных ощущений никакой боли, и в слуховой боли нет, но боль принадлежит общему состоянию - она его часть, а это общее состояние есть субъект, и потому болит у субъекта, но если вы видите что такое субъект, то болит - это значит, что в общем чувственном состоянии (субъекта) есть частное болевое состояние.
Общее внутренне состояние всех чувственных моделей = субъект. Пока это не сможете принять, будете бегать с гомункулусами. Уже много веков бегали, можете ещё столько побегать, если не хватило, и если время на это будет.
Форма явленности - способ напустить туман.
Давайте опять по метафоре гитары. Гитара как аналог материальной структуры мозга не является формой явленности, она обеспечивает появление явленности, но эта явленность особая - это внутренняя явленность. Это значит, что вы будете играть на такой гитаре, но музыка звучать не будет, потому что получаемое состояние не внешнее, как в случае с гитарой, а внутреннее, и оно не явлено потому никому.
Говорить же, что внутреннее состояние явлено самому себе, это просто тавтология, которая звучит как "субъекту явлено субъективное". Переведём: внутреннему общему состоянию явлены внутренние состояния? Зачем это удвоение? Это по привычке?
Явленность для состояния есть в самом этом состоянии - это состояние существующего, оно внутреннее, оно реальное, но только для себя, ведь оно внутреннее. Здесь не есть явленности одного другому, а есть тождество внутреннего состояния и субъекта ощущений.
Что вы сочиняете? Ощущение ДЛЯ меня. "Для" - это что такое? Разве это не нечто, что определяет порядок отношений - одно для другого? Если бы не было деления на одно и второе, то было бы так: ощущение есть я.
Так что как бы вы не говорили, что у вас такого нет, но вы русским языком себя выдаёте в конструктах речи с головою, что деление есть, что есть акт перехода ЧТО, к "КТО". Я же вам и говорю, что ощущения это вовсе не ЧТО, а это и есть КТО, а потому нет никакого перехода между КТО, И КТО - это одно!
Вот он - разрыв в объяснении, заложенный глубоко в подкорке. Пока вы не избавитесь от этого шаблона мысли, вы будете ездить безвыходно по тупиковому кольцевому маршруту, который проложили сотни лет назад, и меня понимать не будете.
Ага - не видите! И сущность вводить не надо, и гомункулуса нет, НО! акт передачи какому-то зрителю почему-то предусматриваете, хотя вы утверждаете, что зрителя нет!
Мне вообще немного смешно смотреть, на битву шаблонов внутри вас. Они противоречивые, и вы сотый раз проходя этот маршрут, бьётесь о стены. Я вам говорю: "вылазьте из колеи на простор!", а вы мне: "спокойно, ща я всё объясню - залазь сюда, грязь помесим!". Не, я туда снова не пойду. Слишком долго выбирался. Мне никто не помогал, а я вам хотя бы подсказываю. Может и не надо это делать.
Я уж сказал, что ощущение и субъект - это одно, а не два:
субъект получил ощущения; не так: субъект сменил состояние.Конечно нет! Структура в мозге, которая собирает субъекта, не является этим общим состоянием - субъектом, как и гитара не является общим её звучанием, хотя и обеспечивает его получение. Структура остаётся набором внешних элементов, а общее состояние - оно внутреннее!!!
И я конечно могу вам и тысячу раз описывать, и описывать, и описывать, и описывать, и описывать, и описывать, и описывать, и описывать, но будет всего один раз, когда вы поймёте, а для этого необходимо сделать собственное усилие.
Мне надоело вам объяснять.
Ничего он не играет - он переживает состояние. И дёргается не субъект, а тело, и переживание субъекта этим телом руководит. Если субъекта не станет, то и тело на боль не отреагирует - зачем отдёргивать руку, если не больно, а больно вовсе не телу, а субъекту ощущений? Поэтому философский зомби не сможет вырасти во взрослого с грудничкового возраста - не сформируются защитные реакции. ФЗ может быть только когда копируют сформировавшегося человека вместе с его опытом, но бех ощущений; если же ФЗ будет рождён без ощущений, то он свой опыт не сможет наработать. LLM так же - они копят чужой опыт, который находится в осмысленных текстах, а не обретают свой.
Отруби блокадой нервные волокна, передачу импульсов активации болевых ощущений - и вот нет боли для субъекта. Так где боль рождается как ощущение? Где рождается субъект ощущений, если его состояниями можно вот так играть, просто включая или отключая передачу импульсов? Как же субъекта не строят как состояние, если отключение нервов лишает его части ощущений, что кодировались сигналами? Ну, перестали звучать некоторые аккорды общего состояния, и всё, но это значит, что исчезла часть сигналов для генерации.
НЕТ!!! Опыт не "мой" (опыт - нечто, но не я, принадлежащее мне - это разные вещи)! Я есть опыт! Я есть (=) ощущение!!!
"Мой опыт" - это привычная фигура речи!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Шаблон, который губит мысль ещё до её начала, направляя сразу же не туда!
Называть словами "чей опыт" - значит терять смысл переживания! Мысль изречённая есть ложь! Если вы сказали боль, вы солгали, потому что это не боль! Язык не способен выразить то, что вы пытаетесь понять!!! Им нельзя думать об этом так, как вы привыкли!!!
Потому модель у нас образная - потому что слова только путают! Начинать надо не со слов! Начиная со слов вы уже во лжи! И не вылезти иначе, кроме как освоив образное представление, трансформации, а уж только потом подбирая слова для того, что вы видите в образах!
Начиная со слов в поиске своего понимания вы обречены на непонимание! Я вам пишу эти слова только для того, чтобы вы перешли к образному представлению, освоили его и увидели то, что есть, безо всяких словесных искажений.
Не слова должны определять мысль, когда вы стремитесь понять сознание. Слова только описывают, но вот это описываемое надо иметь, иначе у вас не будет содержания!
Быть сознающим, значит воспринимать (феноменальное) и осознавать (когнитивное).
У вас нечего сознавать - реальности нет, один субъект и его представления, которые непонятно что есть. Ему не о чем мыслить, только галлюцинировать. Солипсизм.
К чему вы редуцировали? Вы не Смирнов на новый лад в новом аккаунте? Разграничили внутри субъекта боль как ощущение и отделили от субъекта? Что это даёт? Кайфуете от своих построений? Ладно. Но истины вы не ищите.
Боль и есть "кто". Если от боли теряется сознание, то сигналы по нервам о повреждениях не прекращаются!!! Прекращается субъект как все его ощущения, включая боль. Субъект и есть ощущения; не субъекта - нет ощущений.
Если нет паспортных данных, то и нет боли! Так? Зачем это "боль всегда чья-то"? Кто этот "кто-то".
Какая чём выгода вообще для понимания? Я этого не понимаю! Боль есть, и есть КТО - здесь нет редукции, а есть тождество!!!
Это ошибка формализации, шаблон мысли, языка. Вам в голову вбито "отчуждение", но здесь его нет и быть не может: чувство, ощущение, внутреннее состояние и переживающий его - это тождество. Это не "для кого-то" а это просто "я". "Для кого-то" у "я" не может быть, ввиду приватности - только "я" и всё. Вы же делаете неприватным ощущение, делая его для "кого-то" - это просто не может быть! Ни для кого больше нет вашего ощущения, потому что ваше ощущение и вы есть одно, это самое приватное ощущение-переживание и есть вы. Не разбивайте то, что не нуждается в разбиении. Различать надо уметь, а не дробить сущности, умножая их тем самым, и зачем? Получается, только ради самого дробления, потому что умеете так дробить? Какая иная цель?
Вы пытаясь избежать самореференции плодите логически неверное построение. "Моё ощущение", а не "для кого-то"; никто не имеет доступ к моему, потому оно и моё, потому это ощущение и есть "я".
А где мне быть как не в себе? В сновидении - где хочу, там и бываю, но я понимаю, что это только внутренние построения - "моделируй что хочешь", а потому теперь чаще просто созерцаю происходящее не вмешиваясь, улавливая то, что и как мозг укладывает.
Если мы рассматриваем мир вообще, то первичен цвет как внутреннее свойство всего. Потом в развитии цвет становится тем, с помощью чего троится субъект.
А для субъекта что первично? Переживание, ощущения, опыт. А опыт из чего? Из внутреннего свойства цвет и комбинаций его и его состояний в разных моделях. На эти ощущения накладывается их обработка. Отсюда понимание опыта. Вот вам решение ТПС, новое представление о природе всего, и о нас. Так хотя бы понятно, что есть сознание, кто им обладает, как строится, почему такое, что может быть вообще, как повторить в искусственном виде.
А у вас что понятно из построений? Разве ваш субъект не имеет первичного опыта? А опыт откуда? А, вас это не интересует. Понятно. Но непонятно тогда а с чего вдруг субъект возможен, как возник, почему такие свойства? Ну, и т.д..
Вы мне это как упрёк моим построениям говорите, как о недостатке, что наши построения каузально полны? Вы не видите, что известные алгоритмические функциональные схемы получают новый управляющий элемент, новый надалгоритмический параметр - общее состояние, которое определяет работу алгоритмов, начинает новые известные, завершает начатые, создаёт совсем новые алгоритмы?
Вот то, что обеспечивает свободу от только алгоритмического поведения! Это новое общее состояние - субъект ощущений. Сколько объясняю, а всё не видите.
Нет! Общее внутреннее состояние - оно не материальное в текущем понимании материи, потому что это и есть субъект. Вы хотите сказать, что я получил субъекта из такой материи, которую принято понимать сейчас? Но это логически невозможно осуществить с такой материей, которая есть сейчас!
Это у нас в модели понятно, что такое есть "материя", но у нас понимание материи другое, новое, оно описывает её как она есть, позитивно, с раскрытием её внутренней природы!
Вы ведь говорите о материальной конфигурации в старом понимании? Та материя, что вам известна, и конфигурация из такой материи? Тогда понятно, что вы не видите ничего нового! А ещё говорите, что поняли модель!
Иметь статус - вовсе не значит, что есть способ его реализации. Сейчас каждый дееспособный субъект имеет у себя статус "сознание", ну и что? как обладание этим статусом-ярлыком проливает свет на то, что есть это сознание? Почему нет понимания?
Ваш статус в переводе есть приватное внутренне состояние, недоступное никому извне, и влияющее на поведение тела и себя. Но вот что удивительно: ваш индивидуальный опыт имеет статус первичного, хотя опыт должен быть о чём-то. Может ли опыт быть до того, о чём он? В чём первичность опыта? В том, что опыт пуст? Ведь чтобы он не был пуст, необходимо то, что и станет содержанием опыта, а у вас ничего до опыта нет, раз он первичный? У вас видимо первичный опыт - это такая загрузочная картинка: привет, мир! Хотя и мира у вас нет. В общем, это что-то противоречивое.
У нас всё формирование субъективного описано и в части механизма обеспечения этих возможностей, причём показан переход от уровня материи, физического на внутренний субъективный приватный мир, показывается получение этого нового внутреннего общего состояния, которое определяет, преодолевает своим состоянием машинальное поведение материи, что объясняется онтологией всего существующего, а у вас есть ярлык как словесное описание. И у нас опыт о мире, о своих состояниях в мире, а у вас о чём опыт?
Поздравляю. Ещё немного, и теория будет построена. Осталось дать обоснование всем ваши теоретическим построениям - всего ничего: теория подходящей для этого материи.
Есть три уровня описания автономии.
1. Уровень событий. Автономия понимается как способность к разрыву причино-следственной цепи. Вариант невозможный, автономии ноль.
2. Уровень системы. Поведение зависит от внутренней истории, самодетерминация.
3. Уровень самомоделирования. Агент содержит модель самого себя.
Так вот, суверенитет начинается, когда субъект проводит явное различение "я" и "не я". Возникает дихотомия контроля - "что делаю я" и "что делаю не я". Суверенитет начинается, когда он проводит это различение не потому что это соответствует какой-либо теории, не потому что так соответствует реальности и не потому что это соответствует чему-либо вообще - мыслимому и немыслимому. А просто "потому что я так сказал". Это и есть САМОполагаение.
Очень соблазнительно назвать это кажимостью, иллюзией, баловством или т.п., но как только вы это делаете, вы попадаете в перформативное противоречие. Отрицать свой суверенитет НЕВОЗМОЖНО. Вы попадете в классический парадокс лжеца при попытке сделать это.
Вот что такое логический приоритет. Это не какое преодоление обусловленности - сложностью, усилиями или т.п. А ситуация, когда суверенитет НЕИЗБЕЖЕН.
Он не требует реализации, он УЖЕ реализован. Причем так, что отмахаться, отмыться, откреститься от него - не получится, как бы этого не хотелось.
Все обладают этим суверенитетом, просто не все хотят этого признавать. Но это не наука, а акт одержимости, часто трусливый. Они пойдут на что угодно, чтобы оправдать себя: "Я делаю это, потому что физика так работает, потому что такова реальность и т.п.", т.е. это не я, это что угодно, но не я.
Всё, что вы делаете - делаете вы. Попробуйте отрицать это, и отрицание тоже будете делать вы. Тут, как не крутись - не выйдет. Вы можете отождествлять себя с ощущениями, переживаниями или с их какой-то сложной конфигурацией. Только это ваш личный выбор. Это легко доказать, что это делаете вы: вас никто не заставляет, никто не стоит над вами с пистолетом. Это ВАШ выбор.
Вы можете не отделять себя от боли, от переживаний. Но другие-то не обязаны это делать.
Конечно. Из внешнего описания, из бихевиоризма причины такого поведения не выводятся.
Зависит от того, какая система. Если вся система представлена как формальные построения, тогда всё детерминировано, включая вариативность, а это значит, что нет воли.
Если система над всем формальным уровнем имеет этаж чувственного параметра, который волен по ощущению останавливать, начинать, генерировать алгоритмы, то возможности такой системы становятся выше, чем простой формальной.
Если это формальный агент (часть формальной системы), то автореференция, если это чувственный агент (субъект), то он вне формальной системы, он над нею, потому он и есть дополнительный параметр для формальной системы, способный ею оперировать из других начал (ощущений).
Это то, чего не может сделать формальный агент - он только напишет какие-то знаки, что является имитацией на формализме. Это доступно только чувственному агенту - он ощущает себя "я" и этим проводит различение с тем, что не есть "я".
Это взбалмошность в случае чувственного агента и детерминированная вариативность в случае формального.
Суверенитет начинается тогда, когда у вас как у субъекта есть свои представления, своя теория, которых вы придерживаетесь, которые понимаете, которые можете обосновать и защитить. По своим представлениям вы и действуете. Далее важно, чтобы ваши представления не вторгались в суверенитет других, не посягали на него не пересекали личных границ. Если вам это неважно, то тогда ваши взгляды неважны для других, а может и вы тоже. Если вы сильны, то будете тираном, но всегда есть те, кто будет притворятся в лояльности, но будет ждать момент, чтобы исключить такую тиранию. Вариаций много, но придётся ограничивать свой суверенитет, ради суверенитета других, а иначе произвол.
И что? Это всё условности. Вот некий индивид принял общую модель поведения, и начинает на основании этого говорить, что это его суверенитет... но ведь модель поведения не его? Но он её применяет... Есть суверенитет?
Известно, что отрицателей свободы воли можно вот так поймать:
— Кто заставил тебя считать, что свободы воли нет?
— Никто! Я сам пришёл к такому решению.
— Значит, ты по своей собственной свободной воле делаешь утверждение, что свободы воли нет?
Они могут изворачиваться по иному, но это неважно. Это всё ловушки языка. Когда выходят из его ловушек, всегда обращаются к действиям: "по делам их судите о них"; "не делай другим так, как не хочешь, чтобы делали тебе" и т.д..
Логические построения формальные - это вторичное сразу же. Заявлять, что логическое первично - это значит, ставить телегу впереди лошади. Сперва всё же должно быть то, к чему будут применяться логические принципы. Вам не уйти от определения существования, от существующего, потому что тогда и логики нет, и все построения не к чему не ведут, ни из чего не следуют - простой набор знаков и отношений между ними, да и то, придётся признать их существование.
И ЧЕМ же он реализован? ЧТО реализует его?
Угу... И если я ничего не делаю, то это неделание делаю тоже я. Знаем мы эти противоречия.
Бездействие - это действие, направление на то, чтобы не делать действия, и длящееся столько, сколько необходимо для достижения результата. Ограничивать себя в действиях - это действие. Действие=бездействие.
Формальная система не походит для описаний самой себя, а вы, сводя "я" только к формальной системе, исключая иное существующее, как раз ограничиваете себя и своё понимание этой формальной системой, о недостатках которых уже давно известно. Хорошо хоть, что вы это делаете в мысли, а не в жизни, ведь в жизни вы вовсе не отказываетесь от тех преимуществ, того содержания, которое она вам предоставляет? Есть ли в ваших взглядах некоторое лицемерие, если вы используете в жизни не формальное содержание, что-то существующее помимо вас, а в своей системе его не замечаете, отказываетесь от иного существования - вне системы?
Как не крутитесь, но вам не избежать такого в формальной системе ваших построений. Она ни на что у вас не опирается. Вы изначально выбрали противоречивый или неполный способ описаний (Гёдель) для создания системы мировоззрения. Что вы надеетесь получить? Что-то истинное? Правда? Истинно неполное или истинно противоречивое?
Когда есть из чего выбирать, то выбор есть. В ваших описания выбор ограничен самим описанием, ведь у вас ничего не существует вне системы! Что выбирать? Сам выбор или знаки, их комбинации, обозначающие нечто?
Конечно никто вас не заставляет! Ходите по кругу в своей автореферентной неполной и противоречивой формальной системе, с тавтологичными определениями и бесконечной редукцией, и думайте, что вы нашли истину. Вы по своей волю отрицаете волю думать иначе, предпочитая оставаясь вечно самореферентить, как пони бегающий по кругу.
Нет. Потребность обосновывать свои действия - это не суверенитет, это зависимость от внешнего одобрения.
Это ВАШЕ "важно". Ваше личное индивидуальное частное мнение, что это "важно". Вы называете то, что важно ДЛЯ ВАС. Но то, что важно для другого - вы не знаете. Зависимость от окружающих - это не суверенитет.
Зависимость от чужого одобрения, от чужого мнения - это не суверенитет.
Стремление контролировать другого - это не суверенитет, это зависимость.
Если единство имеет абсолютный статус - это не суверенитет, это зависимость.
Суверенитет - это когда сам суверен решает: кто друг, а кто враг. А единство - это опция.
Вы предлагаете упразднить индивидуальное распознавание по системе "свой/чужой".
Каждый может ограничить себя и ликвидировать свою систему. Но никто не может отнять это у другого. Поэтому "придется ради других" - не работает.
Вы можете ликвидировать свою систему индивидуальной безопасности. Но вы не можете вскрыть черепную коробку другого и перепаять там как вам нравится. Любой человек может в одностороннем порядке решить, как он будет оценивать обстановку. И вы ничего не сможете с этим поделать. Я даю такое оружие - логически приоритетный статус первого лица. Всем, кто его возьмет. И мне не нужно понимание всех.
Это распространенное заблуждение, что суверенитет автоматически влечет отказ от преимуществ. На деле всё наоборот.
Я оставлю это вам. Этот вопрос глубоко вторичен.
Я ещё не всё тут написал, это была только проба пера.
Я же написал про обоснование своих решений и действий СВОИМИ же представлениями. Причём тут чьё-то одобрение?
И ограничения в свои убеждения я закладываю сам, ради взаимовыгодного существования - это моё суверенное право. Хотите ограничить? Знаете, куда идти в таком случае?
Значит вам неважно чужое мнение о границах ваших свобод? Вы отморозок что ли? Вы узнаете то, что важно для другого, когда пересечёте его суверенитет, и вам может это не понравиться.
Неплохо сказано: свобода - это осознанная необходимость. Вы про вседозволенность мечтаете и её обосновываете.
А по отношению к кому вы собираетесь проявлять суверенность? А если та сторона говорит: "да иди ты", то что будет делать суверен? Проявлять свой суверенитет пойдя по адресу - суверенен ли он тогда? Или может будет продавливать, нарушая суверенитет другого?
На бытовом уровне такой давитель и душитель свобод других получит урок, а на уровне стран и цивилизаций в итоге получит ядерной дубинкой по голове. В первом случае страдает сам возомнивший себя "суверен", а во втором - и все его поддерживавшие: а не надо было власть в такие загребущие руки, управляемые вседозволенностью, передавать.
Даже солипсисту могут накостылять его иллюзии, которые являются проекциями самого солипсиста - пусть обижается на себя, ведь больше никого нет.
Социум так устроен, что суверенитет каждого ограничивается ради общества. Это взаимовыгодное ограничение вседозволенности. Ваш суверенитет пахнет именно что вседозволенностью.
Суверенитет - это одно, это может быть у каждого, а суверен - это когда только один доминирующий.
Свой-чужой - это одно, а подчинённый и суверен - это иное. Почему вы это смешиваете?
Если кто-то возомнит себя без ограничений суверенным, то его пристрелят как отморозка, и вот его суверенитету пришёл конец. В социуме жить, по социуму "выть".
Оружие даёте? Вы, получается, не философией занимаетесь, а политикой, пропагандой?
Один австрийский художник от Ницше уже брал на себя роль приоритетного статуса первого лица. Желаете это повторить? Вы обоснование для следующего готовите?
Раса господ? Ну-ну. Или только один господин, который владеет всеми? Неужели это вы?
Когда суд выносит приговор преступнику, ему важно мнение преступника о "границах свобод" суда? Нет, ему плевать на мнение преступника. Так судья отморозок что ли?
С чего вы взяли, что автономия - это обязательно какое-то подавление другого?
Безосновательное утверждение.
Это решает каждый сам, это и есть суверенитет. Суверенитет - не есть обязательство причинять вред всем, кому возможно.
Вы думаете, все люди идиоты, а вы один умный? Только вы один об этом догадались! Любой другой человек, который берет ответственность за себя в свои руки - никогда не сможет об этом догадаться сам, только вы это знаете.
Это уже религия пошла.
Ограничение, возмездие, насилие - это всё изменение горизонта, а не уничтожение суверенитета. Вы не можете уничтожить логический приоритет первого лица. Ни мольбой, ни жалобами, ни оружием. Ничем. С этим можно только либо согласиться, либо застрелиться.
Это тоже религия.
А не он ли больше всех уничтожал личную перспективу? Когда все ходят строем - это есть "в социуме жить, по социуму выть". Разве нацистская Германия - это образец автономии индивида, личного суверенитета? Он боялся этого, как и вы. Это как раз вы продолжаете его дело.
С чего вы взяли, что достаточно просто захотеть и ты будешь господствовать?
Вы думаете, что достаточно просто обосновать своё господство и ты будешь править миром?
Кто владеет всеми определяет не тот, кто владеет, а тот, КЕМ владеют. Это делают те, кто покорно склоняет головы. Так что, если вы против расы господ, вы должны бы помочь этим покорным их головы поднять, а не втаптывать их в грязь ещё глубже.
Это то, чем занимаюсь я. А вы - как тот художник этого панически боитесь. Не дай бог индивиду осознать себя, надо срочно запугать расправой, наказаниями! Ваша кровожадность - вот истинное лицо этого "единства". Это фанатизм.
Я не мечтаю о всемогуществе, я хочу дать людям средство для самообороны от таких как вы.
Он своим суверенитетом руководствуется или законом?
Ваша автономия как-то уж слишком никого не берёт в расчёт. Если других не учитывать, руководствуясь только своим неограниченным желанием, то что заставит не преступать?
Только самоограничение, а его у вас нет.
Свою что ли он ограничивал?
Кто сказал, что надо уважать чужую? С чего это вдруг появится, если нет ни религии, ни светских законов?
Лихо вы ))
Вы же о личном волнуетесь, а все личности по вам не смогут ужиться - "должен остаться только один" (солипсизм).
Я говорю о необходимости сдерживать всем свой суверенитет ради суверенитета других, чтобы общество было гармоничнее, и я вдруг последователь - вот не надо перекладывать свои взгляды на меня.
А с чего вдруг кому-то по вашим представлениям ограничивать свой суверенитет? При первой же стычке двух упрямых суверенитетов начнётся рождение тирана.
Тогда вы должны показать принципы справедливого общества, а не раздувать ненависть одних к другим под лозунгами справедливости, чтобы потом борцы против драконов сами стали драконами. Зло злом побеждают? Ложь ложью?
Все так говорят. Даже самые страшные тираны. Таково свойство языка.
Э-ге. Да вы с больной головы на здоровую? Перечитайте-ка свои мысли сперва. Кто тут из нас такой художник, а кто иной. Вы эгоистическую точку зрения прокачиваете, и не видите тех последствий, что вырастают автоматически? Я вижу куда разовьются ваши тезисы через несколько ходов, и это совсем не гармоничное общественное учение.
Вообще-то я вам показываю следствие из ваших взглядов. Ваш индивид - это особь, он не есть часть социума, а сейчас крайняя проблема, это атомизация общества, которую вы только усиливаете. Если бы вы помогали индивиду осознать себя для жизни среди других "я", тогда другое дело.
Я же просто показываю устройство материи и сознания, рассказываю устройство, не агитирую других к тому, как надо жить - это не моё дело, а их. Тут с простым не разобрались ещё, а уж кинулись жизнь других обустраивать. Сперва надо понять себя, себе помочь, и только после этого станет понятно, как можно помочь другим.
Это ваше начинание, которое я критикую в части не сильно скрытого эгоизма в его основе. Другим вы внимание практически не уделяете. Или уделяете? Можно прочитать.
Вы могли так лично, с переживанием, на себя принять мою критику только если для этого был действительный повод, который вы скрывали, не хотели афишировать. Видимо был, раз так царапнуло )
Если вы хотите дать средство обороны "от меня", то научите их думать широко, глубоко, не на один-два хода; и аргументировать научите, ведь я "нападаю" только в виде рассуждений, через осмысление, защищая свои взгляды аргументаций, и критикуя те, которые мне видятся слабыми. На то и философский штурм, а не вальс или релакс.
Опять же, если оценивать глубину ваших построений, их продуманность, способность объяснять то, о чём они, то я сомневаюсь, что вам вообще надо учить других - вы ещё сами ищете. Я-то хотя бы нашёл новое, потому и обсуждаю, находясь в понимании того, что могу объяснить. Причём ни одной свободы моя мысль у других не отнимает - они могут думать самостоятельно, спрашивать, сомневаться, искать, перепроверять; а вот принимать на веру не надо - лучше действовать от понимания.
Вот какой любопытный поворот произошёл в теме )
Вы скакнули с автономии до суверенитета
Я сперва не понял хода, но решил посмотреть то, к чему вы придёте. Вот и пришли.
По сути, это схоже с субъектностью, которую мы уже употребляли, но автономность поуже в охвате.
Это довольно редкий термин в философии сознания. Чаше используются другие, ведь тут сильная политическая коннотация.
В итоге мы совсем улетели от ТПС vs "Необходимая задача по отношению к реальности". Похоже, что вы думаете на лету. Я тоже люблю свободный полёт, но как известно, особенно хороша та импровизация, которая тщательно отрепетирована, а потому я стараюсь использовать режим свободного полёта более в части уже тщательно обдуманного. Там, где новое, так свободно летать не удаётся.
А начиналось всё с "Какой статус я признаю за окружающей реальностью?". Унесло.
Aphanas, 30 Июль, 2026 - 09:59, ссылка
"Суверенитет" - "просто" быть. Всякие "различения" - вторичны. «"Просто" быть» предшествует всему, потому и есть "истинный" "суверенитет".
Выжить - не значит победить.
Афанас, зачем создавать себе проблемы? Когда-то Р. Декарт высказал абсолютную истину: «Мыслю, следовательно существую!» (Как только помыслили объективную реальность - она стала существовать.) Субъективная реальность - это сказание, мысль, речь, слово! А объективная реальность - это денотат, значение сказаний, мысли, речи. Это строгая логика. Любое обратное утверждение будет самопротиворечивым, а значит ложным!
Вы сейчас в четком соответствии с тем, что я сформулировал в данной статье - какой статус я признаю, - пишите: "Декарт высказал АБСОЛЮТНУЮ истину".
Вот какой статус вы признали.
Вы считаете эту Истину абсолютной, а я считаю, что она недостаточно радикальна. Вы признали абсолютным половинчатое решение. Почему я должен делать также, мне не очень понятно.
Хорошо, вот Вы помысли то, что начало существовать:
Если, Афанас, Вы считаете, что высказанная Вами мысль, имеет половинчатое решение, то, следующая мысль опять будет половинкой. Что в итоге Вы будете иметь?
То есть, мы говорим, что существует окружающая реальность, данная нам в ощущениях! После этих помыслов возникает окружающая реальность, данная в восприятии! В чем тут половинчатость? Поясните, Афанас?
Декарт постулировал существование мыслящей субстанции. Из акта он сделал онтологической вывод. Он решил, что раз он мыслит, значит он - мыслящая вещь, особая субстанция, душа. Он не заметил, что из "я мыслю" не обязательно вытекает "я - душа". Это открыло ящик Пандоры для всей последующей критики, т.к. уществование такой субстанции невозможно верифицировать, она создаёт проблему дуализма, и против неё работают все контраргументы. Ему следовало остановиться раньше, не выдумывая никакой "мыслящей субстанции". Достаточно признать только, что у любого переживания есть тот, кому оно дано. Именно эта "структурная позиция", а не картезианская душа, неустранима и логически самозащищена. Декарт хорошо начал, это был ход в нужном направлении, за это ему спасибо большое. Но одновремено он для меня пример того, как не надо делать.
Как же не вытекает, когда самым прекрасным и обязательным образом вытекает «душа»! В данном конкретном случае душа состоит из двух слов «я - душа». Вы, Афанас, либо поясняйте почему из помыслов «душа» не вытекает, либо не пишите того чего не знаете.
Это приписывание реального существования тому, что является лишь словом или понятием. Это всё равно что сказать: "слово 'пегас' состоит из букв, следовательно, пегас существует как крылатый конь".
Ужас! Нет в слове никаких букв, Афанас! Их там нет, пора бы это знать! А Пегас существует как слово, у которого в природе, в окружающей действительности нет значения! И что!? Как это влияет на абсолютную истину: «Мыслю следовательно существую»? Либо в природе существует явление, либо в помыслах существует как слово, пустое имя и прочее.
Из "мыслю" следует только существование мысли. "Мыслю" ничего не говорит о "я". "Я - мыслящая душа", это следующий шаг. Я поэтому и утверждаю "любой опыт дан как опыт", чтобы не водить сущностей вроде души, пегаса, стола и т.п. Ничего не должно быть, ибо это всё вещи. Позиция первого лица - это не вещь, не объект среди объектов. А мыслящая субстанция - это объект среди объектов, вещь среди вещей.
Это решающий элемент при переноса начала координат в позицию первого лица. Его нет там как вещи.
Никто новых сущностей не вводит, Афанас! Мышление, сознание, душа - это всё одно и тоже! Это есть внутренняя речь того языка, на котором Вы думаете!
Теперь:
Не существует никакого «опытного знания»? ЭТО ОБЫКНОВЕННОЕ ФИГУРАЛЬНОЕ ВЫРАЖЕНИЕ! Таких выражений, которые имеют переносный характер, в языке очень много, Афанас! Всякое знание и познание имеет исключительно теоретическую природу. Поэтому Ваш случай обращения к опыту - бессмыслен! Либо приведите пример ОПЫТНОГО ЗНАНИЯ?
Это ваше право признавать такой статус. О чем я и писал.
Дело не в пристрастиях и не в предпочтениях, дело в логике! Опыт никаких знаний не предоставляет - это истина! Либо приведите пример знания, которое было получено опытным путем??? (Что таких знаний тысяча - это всего лишь Ваши предрассудки и фантазии!)
Что вы называете опытом?
Я под опытом имею в виду всю входную информацию через ваши сенсоры - зрение, слух осязания, мысли - короче, всё, что вы воспринимаете, в т.ч. и то, что вы представляете, фантазируете воображаете. Всё, что вы получили в этой жизни, вы получаете через это.
Все знания получается через опыт. Не мой, не ваш, так опыт других людей. Это единственное, через что предоставляется вообще всё. вот что я подразумеваю по опытом. Все знания были получены через опыт. Другого варианта просто нет.
Да!?!?!? Какая дремучая невежественность! Ну хорошо! Приведите мне пример информации, полученной через зрение??? (Да, трудная проблема сознания - это, Афанас, ваш крест, который эврика тащит, не закрывая рта! Особенно когда запускает свои веселые картинки!)
Вы читаете данное сообщение, используя своё зрение.
Откровенно сказать Вы молодец, Алексей! Не стали особо хитрить и, решив привести самый простой пример, задумали проскочить как справившийся с поставленной задачей, чтобы не прослыть лгунишкой!? Однако, сами понимаете (раз написали глагол «читать»), что глаза нужны только для того, чтобы видимые БУКВЫ преобразовать в ЗВУКИ! Вопрос, Афанас, для чего нам понадобилось превращать видимые буквы в НЕВИДИМЫЕ ЗВУКИ???
Я не понимаю, о чем вы.
Информация получена через зрение. Какие проблемы?
Что вы хотите сказать вообще? У вас какой-то вопрос? Какой?
Если вам нужно преобразовать это в звуки, я не знаю зачем вам это. Это вопрос, который требует вашего ответа, а не моего.
Вот такой, когда Вы пишите:
Что в данном случае означает глагол «читаете»? (Это означает СКУШАТЬ сообщение, ПОИГРАТЬ В ФУТБОЛ с сообщением, ЗАСУНУТЬ сообщение в глаза или что!?) что значит «читаете» сообщение? Что с ним надо сделать? Поясните?
В данном контексте: читаете = воспринимаете
Что значит читаете = воспринимаете??? Вот у Ильи Геннадиевича (из числа участников форума) читать с экрана монитора означает: Пиксели на быстрых фотонах летят из монитора в глаза философу! Из глаз фотоны по нервным волокнам проникают в мозг философа и уже там пиксели букв из монитора размещаются ПО ПОНЯТИЯМ!
Поясните, пожалуйста, Афанас, как у Вас происходит процесс ВОСПРИЯТИЯ сообщений, проникающих через глаза в область мозга для получения информации??? Не постесняйтесь, Афанас, распишите подробно процесс получения информации через зрение??? (Разговоры о том, что Вы не микрофизиолог и поэтому не можете дать оценку таким процессам - не принимаются!)
Как это происходит конкретно - это детали, которыми я не занимаюсь.
Есть конечный факт, который вы не можете отрицать - вы поняли, что написано. Ибо вы отвечаете. Т.е. информация до вас каким-то образом дошла. Как именно - я знать не знаю, и знать не хочу.
У меня каким-то образом тоже происходит процесс в организме - изображение попадает на сетчатку, передаётся через зрительный нерв и т.д. Это другая область исследований. Я об этом не задумываюсь, когда читаю (воспринимаю) ваши тезисы.
Разумеется, Афанас, разумеется! Наговорить с три короба глупостей о получении информации через зрение - это мы можем! А что означает глагол «Читать» - это, разумеется, не дело ума философа! Разумеется! (Не пробовали что-нибудь ПОЧИТАТЬ на счет глагола «читать», а не высасывать из пальца всякие несуразицы по поводу получения информации через зрение).
Вы уже не заметили, как навводили огромную кучу сущностей), причем у вас уже и не просто мысление, а еще и внутренняя речь, язык, мышление... Остановитесь), есть ощущение - суть существование.. Которое уже потом признается за некое я... Причем что за такое я, если оно существует как некая логически оформленная структура, вот он уже процесс мысления, который оказывается неразрывно связан с возникновением ощущения.. Но переживается непосредственно само ощущение, все прочее это уже некий конструкт, который образовал потенцию тому ощущению... Вот тут мы и попадаем в замкнутый круг "мыслю - следовательно существую"... Может по иному звучит, воссоздает связи, вот это "ВСЕ - есть мысль".. Т.е. мысль как таковая всегда уже есть, в своем покрытии ВСЕго распространяет ощущения на разные позиции взгляда того ВСЕго...
Виталий, Вы когда-нибудь слышали о СИНОНИМАХ!? Так вот, Мышление, Душа, Внутренняя Речь - это синонимы, а не «Размножения Сущностей». Прошу не перевирать!
И еще: Ощущения есть и у животных. И даже во многом превосходящие человеческие! Однако, Сознанием животные не располагают! Удивляюсь, что здесь сложного для понимания, чтобы не смешивать ощущения с сознанием!?
С каких это пор внутренняя речь и мышление - синонимы??? Вам так хочется, так это ваше личное дело и проблемы, вам с ними маяться) Да и вообще, зачем сюда привлекать в изначалье, какое либо мышление.. Необходимо от него отойти, ибо мышление это вполне объективный процесс, его можно рассмотреть от третьего лица, проблема же в обозначении от первого лица, как такое создается, вот в чем вопрос.. Имея за базис объективное, развертку структур, они четко логически подтверждаются как вечно и неизменно существующие, но при этом уникальный опыт, как осознание здесь уже вроде как и не при делах, мир запросто строится и без него, более того, то осознание никак не описать...
Другое дело, и Афанас выступает за то, принять за базис именно субъективное - опыт... тогда и той проблемы уже нет... И вот в Кибалионе первый принцип звучит именно так "ВСЕ - есть мысль". Мысль непосредственно отражает любой опыт от первого лица, ВСЕ это Абсолютная ПОЛНОТА, т.е. включающее в себя все сущее и несущее, все что только возможно... ВСЕ - некий НЕПОСТИЖИМЫЙ ДУХ, в уме которого все и мы в частности живем, движемся и существуем, как некоем ментальном мире, не материальном.
С таких это пор!!! Логику почитайте у профессионалов этого дела (в частности Ивин А.А., у которого прямым текстом говорится, что Логика - это наука о Языке), а не теорию двойных стандартов мистера Грачева!