Заблуждение ласкающее слух: «Нет ничего в разуме, чего прежде не было бы в чувствах»!?

Аватар пользователя Ксари
Систематизация и связи
Основания философии
Онтология
Гносеология

Казалось бы, одно из самых сильных  заявлений в пользу материалистических настроений было сделано Джоном Локком (1632 - 1704) о том, что чувства предшествуют разуму! «Нет ничего в разуме, чего прежде не было бы в ощущениях!», - возвестил англичанин! И в самом деле, аргументы этого философа выразительно убедительны: «Любые знания приходят с опытом, а врожденных идей не существует.» 

Да и бесспорно философ до мозга костей Иммануил Кант (1724 — 1804) соглашается: «Без сомнения, всякое наше познание начинается с опыта; в самом деле, чем же пробуждалась бы к деятельности познавательная способность, если не предметами, которые действуют на наши чувства и отчасти сами производят представления,…»! 
Кто-нибудь готов поспорить, обращаясь за помощью к традиционной  Логике, с этими иллюзиями Материализма!?

Комментарии

Аватар пользователя эфромсо

По всей видимости, упомянутая Вами "традиционная Логика"

составлена из каких-то безосновательных  условностей,

раз Вы подозрения рационалистов

квалифицируете как иллюзии...

Если же логикой называть отображение в суждениях

следствий действительных причин, получаем вот што:

эфромсо, 20 Ноябрь, 2023 - 21:18, ссылка

Что происходит на самом деле:

Без сомнения, всякое наше познание начинается с опыта; в самом деле, чем же пробуждалась бы к деятельности познавательная способность, если не предметами, которые действуют на наши чувства (наших организмов) и отчасти (вследствие передачи нам некоторых данных организмами) сами производят  представления (в наших рассудках), отчасти побуждают наши рассудки сравнивать их(полученные данные), связывать или разделять и таким образом перерабатывать грубый (далеко не полный)материал чувственных впечатлений(впечатлений чувственного восприятия организмов) в(рассудочные представления о) познании предметов, называемое опытом?(хотя правильнее будет именно опытом называть всю совокупность впечатлений, - не только рассудка, но и "сущности", направляющей и координирующей бессознательные действия собственно организма) Следовательно, никакое познание не предшествует во времени опыту, оно всегда начинается с опыта (при этом следует иметь в виду, что возникновение рассудка -  есть результат опыта, то есть  действий бессознательной сущности организма, произведённых при участии сущностей других организмов, уже располагающих рассудками - ради увеличения эффективности совместных действий) ...

 

Так что не будучи очень уж тщательным при исследовании природы субъекта -

Кант в последующих рассуждениях вынужден выдумывать "априорные знания"

для обозначения данных, индуктивным манером полученных субъектом-думателем

и поэтому не вполне детализированных при передаче

от субъектов-инициаторов при собственном образовании

 а также - сгенерированных его интеллектом из анализа "шумов и помех",

имевших место при  передаче рассудку данных, недостаточно отфильтрованных

 разумом собственного организма-носителя...

Аватар пользователя Ксари

Следовательно, никакое познание не предшествует во времени опыту, оно всегда начинается с опыта

 В целом и в общем, очень сбивчиво у Вас все, Эфромсо! Ясно, что т.н. Диалектическая Логика двойных стандартов для того и выдумана материалистами, чтобы оправдать подобные иллюзии: «Никакое познание не предшествует опыту!». Подобные УМОЗАКЛЮЧЕНИЯ, Эфромсо, относятся к разряду «Парадокса Лжеца». Это такие же симулякры, как Язык Жестов, в котором , как было видно, увяз и запутался с фигой в голове один из выпендрежников ФШ - Аризерос!
Однако, очень интересно почему молчит наш лагерь «Идеалистов» !? 

Аватар пользователя Роберт Юсупов

 

Однако, очень интересно почему молчит наш лагерь «Идеалистов» !?

 

Видимо дурковать надоело!! 

Народ тянется к правде, истине, а не ко лжи, буржуазной, религиозной, идеалистической. 

Люди начинают судить по реальным делам и свершениям.

Сейчас все они или большинство читают "Теорию Природы" :

«Теория Природы» (https://vixra.org/pdf/2207.0105v1.pdf,

«Слово о ПРИРОДЕ диалектического материалиста» (https://proza.ru/2023/10/17/882,

«Вселенная как функция одной переменной» (https://proza.ru/2023/12/25/1093.

«Запретить ложную и антинаучную буржуазно-идеалистическую философию»

https://chng.it/G42Jzg4yGC

«Признать лженаукой буржуазно-идеалистическую философию (БИФ)»

https://chng.it/PrCcNPByhH

«О признании лженаукой теории современной физики (ТСФ)»

https://chng.it/xqp9VhKSsr

«О признании «Теории Природы» и научной Революции в физике и космогонии (космологии)»

https://chng.it/jPpXFPMZw7

 

Аватар пользователя Ксари

Видимо дурковать надоело!! 

Народ тянется к правде, истине, а не ко лжи, буржуазной, религиозной, идеалистической.

Роберт, Действительность ВЫРИСОВЫВАЕТСЯ не в Вашу вместе с Буржуинами пользу! Примат материи эффективно работает в классической физике! В физике квантовых значений первичность материи становится размытой и неопределенной относительно мышления! То есть, Ваша не побоюсь этого слова «ТП» не успев родиться уже ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНО устарела! И потом, Роберт, Вы настолько слабы, что не можете справиться даже с тем, чтобы навести в голове СВОЕЙ порядок! Во первых, вычистить из нее чернила, которые у Вас олицетворяет собою язык, на котором Вы думаете!?

(Я должен, Роберт, вычищать Ваши авгиевы конюшни из Вашей головы!?)

Аватар пользователя kosmonaft

«Никакое познание не предшествует опыту!».

Стесняюсь спросить, а это "Никакое познание" не предшествует исключительно СВОЕМУ опыту или в основном ЧУЖОМУ ?

Даже для того, чтобы начать нарабатывать опыт "методом тыка", нужно знать что и куда тыкать...,))

Аватар пользователя Роберт Юсупов

yes

Аватар пользователя kosmonaft

Один момент. Опыт может быть и чужим, но для того, кто нарабатывать свой собственный опыт на основе чужого, необходимо ЗНАНИЕ о наличии как самого факта чужого опыта, так и содержания этого опыта.

Аватар пользователя Khanov

ряд можно продолжить, никакие слова не предшествуют книге, никакие шаги не предшествуют результату, никакие кошки не собаки - фраза то не окончена, вывода-смысла нет.

Аватар пользователя Wit-P

нужно знать что и куда тыкать

Математика в помощь!) Все вариации проб и ошибок прекрасно обосновываются математикой, которая абсолютно абстрактная вещь)), там никакая материя и в помине не существовала, только устремление к идеальному в не зависимости от ваших субъективных хотелок лишь умозрительно воспринимаемой материи, для частного выделения субъекта фокуса внимания)))

Аватар пользователя Wit-P

нужно знать что и куда тыкать...,))

Математика в помощь!) Все вариации проб и ошибок прекрасно обосновываются математикой, которая абсолютно абстрактная вещь)), там никакая материя и в помине не существовала, только устремление к идеальному в не зависимости от ваших субъективных хотелок лишь умозрительно воспринимаемой материи, для частного выделения субъекта фокуса внимания)))

Аватар пользователя эфромсо

Это ... симулякры

Что именно из мной написанного Вы можете опровергнуть?

 

Аватар пользователя Ксари

Что именно из мной написанного Вы можете опровергнуть?

Эфромсо, Ваши заявления лживы сами по себе! То есть, заключают в себе абсурд! 

Вот Ваше заявление, которое выражает собою некое познание:

никакое познание не предшествует во времени опыту, оно всегда начинается с опыта 

Согласны, Эфромсо, что Ваше это заявление выражает собою некое познание!? По глазам вижу, что согласны! Поясните, с какого такого НЕПОЗВОЛИТЕЛЬНОГО опыта начинается это Ваше ПОЗНАВАТЕЛЬНОЕ заявление!?  Поверьте, все Ваши познания берут своё начало с ПОЗНАВАТЕЛЬНОГО опыта, в то время как Вы заявляете о неком опыте приобретенном через ВОСПРИЯТИЕ! Так ведь, Эфромсо!? Вы говорите о СЕНСУАЛЬНОМ опыте, а на деле у Вас познание берет свое начало от познания! В этом и заключается Ваша ложь! Расскажите, Эфромсо, подробно, каким образом ПОЗНАНИЕ формируется из ЧУВСТВ! В какой момент ОЩУЩЕНИЯ перетекают в СМЫСЛЫ! Сможете, Эфромсо, справиться с этой задачей: Каким образом ОЩУЩЕНИЯ становятся ЗНАНИЯМИ??? 
 

Аватар пользователя эфромсо

Можно подумать, что у Вас, Ксари - есть осмысленные впечатления о том, как Ваш организм-носитель научился ходить...

Заковыка в том, что в тот момент сознание субъекта "Ксари" ещё не было сформировано, а организм, способный только ощущать - уже сумел овладеть знаниями, дающими ему возможность координировать сокращения немалого количества мышц своего тела в последовательности, необходимой для производства ходьбы, и этим знанием он, я надеюсь - располагает до сих пор, а у Вас, как субъекта, об этом даже понятия нет по той причине, что всё происходящее с организмом-норсителем, равно как и происходящее с ему подобными и противными предметами - Вы обозреваете  из некоторого "зазеркалья", и вполне довольны всем что Вам так и иначе там кажется ...

Аватар пользователя Ксари

тот момент сознание субъекта "Ксари" ещё не было сформировано, а организм, способный только ощущать - уже сумел овладеть знаниями, дающими ему возможность координировать сокращения немалого количества мышц своего тела в последовательности, необходимой для производства ходьбы

Значит, по-Вашему,  сознания у меня не было, а знания о том как сокращать мои мышцы у меня уже были! Ничего не понятно, Эфромсо! Как мои ощущения перетекают в область моих знаний, в то время когда у меня даже сознания нет! Это как, Эфромсо??? Эфромсо, говорите толком: О каких ощущениях идет речь, где они существуют  и о каких знаниях в мышлении Вы говорите??? Не торопитесь, расскажите обо всем по порядку: Как чувства в ступнях ног добираются до мышления? Начните с нервных окончаний, Эфромсо, …!

Аватар пользователя эфромсо

Я Вам щас открою страшную тайну, Ксари:

именно у Вас есть только впечатления о знаниях,

которые как таковые -

пребывают в бессознательной памяти  организма,

который собственно и воображает себе субъекта с Вашим именем...

А то, что кажется Вам "знаниями", мнимая реализация которых

не требует участия конкретно Вашего организма-носителя -

ровным счётом ничего не значит.

http://philosophystorm.ru/skolko-transtsedentalnostei-nuzhno-cheloveku#c...

Аватар пользователя Ксари

Эфромсо, не надо страшных тайн! Вам всего-то надо объяснить то, что было прежде в ощущениях, а стало в мышлении! То что было ранее известно Джону Локку, Иммануилу Канту, Эфромсу и Роберту Юсупову, а теперь как выясняется, НИКОМУ! Поясните, Эфромсо, как такое может быть???

Аватар пользователя эфромсо

Харош тупить, Ксари - я Вам русскими буквами

уже написал и повторяю:

то, что кажется Вам "знаниями", мнимая реализация которых

не требует участия конкретно Вашего организма-носителя -

ровным счётом ничего не значит.

Если Вы сам себя не хотите заставить думать о чём-то

кроме буквоедских недоумений - никто Вас этому не научит...

Аватар пользователя Ксари

Эфромсо, не увиливайте от темы! Говорите прямо, как  то что было в чувственном опыте стало в области познания! Или Вы уже забыли про свои «убеждения»: Чувственный опыт предшествует познанию! Поясните, что это за познания, которые прежде были в чувственном опыте??? Поясните свои же ЗАЯВЛЕНИЯ!? Или Вы как тот петух, который прокукарекал, а там хоть и не рассветай!

Аватар пользователя Wit-P

Владимир!

Эфромсо, не увиливайте от темы!

С точки зрения открытого индивидуализма, Эфромсо вполне прав. И потом, выделение того что "всякое наше познание начинается с опыта", никаким образом не укрепляет материалистическую позицию, через субъект (аватар), с накопительной базой опыта, на сознание (текущее я) проецируется чувственная сфера. Иллюзорно текущее я воспринимает себя данным субъектом (аватаром), коим является здесь и сейчас.. В этом смысле, в следующий момент текущее я может быть в ином аватаре и представлять себя в равной степени уже субъектом того аватара и так далее. Протяженное употребление своего текущего я за данным аватаром иллюзорно, время условность, просто выделяется фокус внимания за данным аватаром, затем в ином и так далее..

И так называемый мир идей по Платону, уже всегда есть, текущее я имея фокус внимания за определенным аватаром, здесь и сейчас заново переоткрывает те или иные идеи для совершения работы (раскрытие неопределенности информации), чтобы находится в процессе жизни.. Имей текущее я фокус внимания за аватаром, мир идей для которого в полной мере известен, невозможно уже вновь познать какую либо новую, т.е. работа не возможна и следовательно возможности жить уже нет.

Аватар пользователя Ксари

С точки зрения открытого индивидуализма, Эфромсо вполне прав

Не соглашусь, Виталий! Эфромсо путает опыт ощущений и опыт как «сын ошибок трудных»! Вспомните китайскую поговорку: «мудрость - это познание собственной глупости»! Эфромсо, не вникая в детали, соазу обвиняет оппонента в тупизме по принципу «Сам Дурак»!

  (про аватары - не совсем понимаю для чего!?)

Аватар пользователя Khanov

а ведь Вернер прав, вписывая ксари в аватары зорина. печать на лбу не стереть. но раскрывается зорин и сам, ну не шпион, путая характеры вымышленных им участников форума, то фиан говорит вместо тоту, то алмазыч вместо ксари. непреодолимая комбинаторика. автор то один. путает аккаунты. сейчас вот тоту вылез из ксари.

но спектакль зорина - так себе, скука. больше напоминает исторически известный "цирк уродцев". персонажи продуманы слабо. нелепы во многом. и однообразны. северная скупая эклектика.

ведь всем всё и так понятно. кто есть кто и что есть что. да, в 2000-х такие фейковые аккаунты  были в моде у ранних блоггеров. Четверть века тому назад. Похоже, что в эстонии - и вправду - время остановилось, ну ли течёт с уникальной национальной скоростью.

шоу потерянного времени.

Аватар пользователя Ксари

Андрейка, как считаете: Вернер обставит Зорина в заплыве по Сене в Парижике?

Аватар пользователя Khanov

Ваше сообщение - свинство. Да, читал, что вы это называете юмором. вы ошибаетесь, это не юмор, это убожество мышления. Соответственно, тот, кто так обращается - свинья (метафорически). Это точное определение словом. По сему, зорин - иного ответа не жди.

Аватар пользователя Ксари

Khanov

Ваше сообщение - свинство. 

 Андрейка, Вы считаете что Вернер может выиграть в заплыве на Сене не только у Зорина, но и у животных с Пятачком и с Хвостиком крючком в Парижике? Или Вы о чем?

Аватар пользователя Khanov

зорин, просто молчи.

Аватар пользователя Ксари

Андрейка, кто из Вас троих в заплыве на Сене быстрее всех: Ханов, Вернер или Зорин, в Парижике?

Аватар пользователя Wit-P

про аватары - не совсем понимаю для чего!?

Это основной фигурант в качестве восприятия жизни здесь и сейчас в теории открытого индивидуализма. Тут понимается, что вы это не Владимир (Ксари) как таковой, а это лишь ваша текущая роль для восприятия, вообще все взятые живые сущности это вы, но в распределенных фокусом внимания позициях...

Аватар пользователя Khanov

имеется в виду кража личности или выдумывание участников форума, эхо зари интернета. когда часто не очень умных участников первых форумов банили за хамство и те, заранее, создавали кучу клонов-аккаунтов. что-бы хамить дальше. это считалось доблестью.

в настоящее время зорин наплодил так много аккаунтов. что путается в них, не выдерживает роли. то один вместо другого отвечает, то беседует сам с собой. театр одного актёра, очень плохой. источник хамства и чепухи на форуме. один, а столько г.

Аватар пользователя Ксари

Не понимаю, Виталий! Настоящее имя мое Владимир, а Никнейм (Позывной) - Ксари! Что не так?

Аватар пользователя Wit-P

Настоящее имя мое Владимир

Это текущее состояние под данным аватаром, еще раз помечаю, в рамках открытого индивидуализма. Что пишет Ханов, это совершенно не имеет отношения к этому, он о своем любимом, всюду отметиться, и как бы расширить территорию), такая уж у него натура, не обращайте вовсе внимания, я давно забил)))

Аватар пользователя Ксари

Спасибо, Виталий! Это да, Ханов - исключительный Прохвост!

Аватар пользователя vlopuhin

Wit-P, 9 Август, 2024 - 14:25, ссылка

"Забил" это зря. Андрей Ханов, насколько я его понимаю, требует от таких придурков, типа Вас, элементарного логического доказательства. У Вас есть другой вариант доказательства, ну кроме перехода на личности?

Аватар пользователя Ксари

Нет резона, Виктор, защищать эту расшатанную личность как Ханов! Он слоняется по форуму без дела, исключительно как провокатор и нечего более!

Аватар пользователя vlopuhin

Извините, Владимир, пока не уверен. Есть в гиперкубе Андрея Ханова рациональное звено. А в общей перспективе это, по моим соображениям, будет звучать так:  капитал Маркса может победить только Маркс. Гиперкуб Ханова может победить только Ханов. Иначе говоря, пока вы не постигните в полной мере теорию Маркса, или, в данном случае, Ханова, вы полнейший ноль! психику я в данном случае полностью исключаю из рассмотрения, исключительно логика.

Добавлено.

Пока я узрел один прокол в матрице Ханова: в этой матрице одновременно присутствуют как входящие параметры, так и результат. Вопрос, откуда в таблицах истинности взялся результат?

Аватар пользователя Wit-P

психику я в данном случае полностью исключаю из рассмотрения, исключительно логика.

Вот именно Влад, научитесь прежде мыслить логически), тогда обычный троллинг в виде гиперкуба ли, или еще какой ахинеи от Андрейки начнете различать от конструктивной позиции)

Аватар пользователя Khanov

vlopuhin, 9 Август, 2024 - 21:59, ссылка

Виктор Борисович! Оставьте зорина-фиана-ксари. Он несчастный одинокий человек и сам не понимает, что говорит. Требовать от него логичности - как от слепого снайперской точности. Но и это человек, пусть и невежественный и самовлюблённый. просто не обращайте внимания.

Гиперкуб - геометрическая фигура четырёх-мерного пространства. 80 элементов. Абстракция, по большому счёту бесполезная. Чего Вы на нём зациклились?

Речь о другом, о специальной унитарной группе три, 64 элемента. Геометрически это куб размерности 7/2, иначе - объект дробноразмерного пространства. Его возможно представить самым обычным трёхмерным кубом, но с двойными ребрами, четвертными гранями и восьмерным центром.

Обычный куб (27 элементов) - действительная (целоразмерная) часть такого фрактала, прочие 7 центров, 12 рёбер и 18 граней - комплексные (дробноразмерные, мнимые). Итог - самый обычный объект самого обычного комплексного пространства.

Примеры дробноразмерных элементов в природе: электрон, протон, электрический заряд, магнитное поле, в мышлении - желание откровенничать, знание логики, иллюстрация теоремы и многое другое.

Откуда матрица взялась и зачем она?

Это геометрический образ шахматной доски - 8 х 8 клеток.

File:King Wen Differences.JPG

множество парных сочетаний 8-ми элементов (строк и столбцов), как турнирная таблица.

Чрезвычайно полезная математическая модель нелинейных (фрактальных, бесконечных по детализации с повтором одного и того-же мотива - куба 7/2 - на разных масштабах) процессов, которые наблюдаются в природе повсеместно, от элементарных частиц,

КУРСОВАЯ РАБОТА

атомов, аминокислот белков, устройства днк, до самой обычной логики канторов, социологии, в мифах, в психоанализе, в высшей алгебры степенных коэффициентов систем уравнений, в квантовом исчислении (гильбертовы кубиты), в теории игр, в теории поля, в астрофизике и лингвистике. Обнаруживаем мы эту модель и в эзотерических учениях древности и в античной философии от школы Пифагора, включая Парменида до школы Сократа.

Полезна ли Вам школьная таблица умножения? Вы даже не задумываетесь об этом. Специальная унитарная группа просто продолжение такой таблицы умножения для комплексных чисел. Таблица умножения для взрослых. Теперь представьте человека. который оспаривает школьную таблицу умножения, складывая цифры в уме как ему вздумается, без руля и без ветрил. Адекватен ли он? Разумеется нет. То-же самое, что для школьной таблицы умножения справедливо и для специальной унитарной группой три.

Теория групп (уравнений) - развитие дифференциального исчисления, высший раздел алгебры, следующий шаг после тензора, логика канторов - другая форма того-же самого.

В чём польза специальной унитарной группы три?

Она одинаково геометрия и информатика, и реальность и абстракция. их единство, концепт. и то и другое одновременно, универсальный переводчик информации в алгебраическую геометрию и обратно. Математический образ парменидовского бытия (того, что есть).

Да, это лишь модель природы (представление), но на настоящий момент самая близкая самой природе, мы её обнаруживаем везде, от мертвого атома и живой клетки до крупноразмерной структуры вселенной. не говоря уже о галактиках и звёздных системах. а главное - в устройстве истории, социальности и нашего человеческого мышления.

если кто-то однажды обнаружит более точную модель, флаг ему в руки. но за 2500 лет. после Аристотеля никто ничего нового так не сказал. Специальная унитарная группа три очевидна всем, кто прочёл и главное - понял Аналитику Аристотеля. Но и Аристотель не был первым. Возможно. мы знаем матрицу изначально, как миф. Не найти концов в истории. Возможно знание матрицы и выделило нас из животного царства. Осознание устройства своего мышления. Того, что есть, подлинной действительности, которая и реальна и абстрактна одновременно.

При чём здесь таблицы истинности? Да, они следуют из матрицы, но они лишь малая часть её элементов.

Бесконечно-мерное гильбертово (информационное - произвольное чередование нулей и единиц) пространство, помещённое в логарифмическую систему координат - как раз и даёт специальную унитарную группу три. Любая информация обладает такой фрактальной структурой. Внутренними связями, это уже про квантовый компьютер. Природный квантовый процессор - наш мозг. Он таков, потому-что сама природа такая. Почему она такая - нам никогда не узнать. Но что она именно такая - фрактальная - понять мы способны. Поэтому все вопросы, как и все ответы - частные случаи единого образа действительности.

Матрица - лишь математическая модель такого концепта. Матрице необходимо учить с третьего класса, как когда-то, до 1917 в гимназиях учили логике. Без этого инструмента в современной науке, как и в социальной жизни - просто ничего не понять. Не отделить полную чепуху от истины.

 

Аватар пользователя Ксари

Виктор Борисович! Оставьте зорина-фиана-ксари. 

Андрейка, Вернер Вас очень любит - даже в качестве клона Зорина Вернер возьмет Вас с собою в заплыв по реке по Сене в Парижике! 

Аватар пользователя Wit-P

Бесконечно-мерное гильбертово (информационное - произвольное чередование нулей и единиц) пространство, помещённое в логарифмическую систему координат - как раз и даёт специальную унитарную группу три. Любая информация обладает такой фрактальной структурой.

Вот это уже интересно. У меня информационное поле в полной группе именно такое бесконечно мерное... И что, реально оператором логарифмирования можно получить некую унитарную группу три?? То что наша Вселенная судя по всему фрактальная, это понятно, но что за матрица 8*8, которая ограниченной своей компоновкой может давать все ответы), по логике она должна быть бесконечной, как пример треугольник Паскаля, а тут всего 64 элемента.. Про такое у Аристотеля вообще не слышал, возможно знания герметистов, которыми Аристотель мог конечно пользоваться..

Аватар пользователя vlopuhin

Добрый день, Андрей! 

Khanov, 10 Август, 2024 - 23:10, ссылка

Требовать от него логичности - как от слепого снайперской точности. Но и это человек, пусть и невежественный и самовлюблённый. просто не обращайте внимания.

Согласен, по всей видимости это единственное правильное решение.

Гиперкуб - геометрическая фигура четырёх-мерного пространства. 80 элементов. Абстракция, по большому счёту бесполезная. Чего Вы на нём зациклились?

В моём случае это две противоположности. Первая, число-точка, смысл - визуальный образ, ещё точнее два стречно направленных способа мышления, либо осмысление образов, либо визуализация смыслов. Вторая, обобщение - абстрагирование, восхождение от абстрактного к конкретному и обобщение это хоть и встречные направления мышления, но они не совпадают, то есть необратимые. Есть ещё и третья противоположность, логика - чувства. Собственно это звучит в названии темы. Здесь, как мне кажется, всё просто, в логике достаточно одного единственного чувства - чувства лжи!

Примеры дробноразмерных элементов в природе: электрон, протон, электрический заряд, магнитное поле, в мышлении - желание откровенничать, знание логики, иллюстрация теоремы и многое другое.

Настораживает то, что это всё "элементы природы". Я специально для Тоту вытащил картинку из архивов ФШ:

Всё согласно тетрактиды Иванкова:

kivankov, 6 Октябрь, 2015 - 23:50, ссылка

...рассматриваемое одно и то же одно в процессе осмысления (познания)последовательно становится диадой, триадой и тетрактидой. Что мир один. И един. Но чтобы быть такому одному, необходимо быть и диадой, и триадой и, наконец, тетрактидой. И вот как раз в виде тетрактиды мир впервые представляется как вещь.

И выглядит схема этой вещи (единого и одного мира) как тетрактида, состоящая из мира и антимира (вещи и его имени). И каждый из миров (специально для Вас теперь уточняю - подмиров) в свою очередь представляет собой инверсную пару: одно и его иное, которые на уровне физики представляют собой два аспекта: пространственноподобное и времениподобное (информационное).

 

 

 

, соответствующую моим представлениям об устройстве мира.

В чём польза специальной унитарной группы три?

Она одинаково геометрия и информатика, и реальность и абстракция. их единство, концепт. и то и другое одновременно, универсальный переводчик информации в алгебраическую геометрию и обратно. Математический образ парменидовского бытия (того, что есть).

Попробую развернуть это в объём. Мы уже говорили о том, что матрица основана на системе линейных уравнений. Матрица квадратная, если это не так, то в природе всегда есть возможность довести любую матрицу до квадратного вида. Но, ведь знак "=" в уравнениях никуда не девался! Любое математическое выражение приводится к каноническому виду F(x, y, z, a, b, c ...) =0 . Но ведь всякое такое математическое выражение определяет плоскость в ПДСК, ещё точнее поверхность. Поверхность, какой бы она ни была, плоской, или кривой, она двумерна! Как получить объём? Способ один, необходимо знак "=" заменить знаком, например ">".

То есть унитарная группа три, насколько я понимаю это три базовые неопределённости, три мерности. Но мерности чего? Пространства? Да, но только не физического пространства, не Евклидового, или какого либо другого, а именно Информационного Пространства. Когда-то на заре моего появления на ФШ я назвал его вслед за Виталием Тупиком (zmej) LBT-континуумом (L - трехмерное пространство, B - информация, T - время).

Если же говорить о мышлении, или о способах мышления, то появляется другая интерпретация "унитарной группы три". А именно это три ступени логики, закон исключения третьего, закон исключения второго, и, не поверите, закон исключения первого. Я допускаю, что ОН воскрес, но с тех пор ЕГО никто не видел. Но, перед тем было восхождение на Голгофу, самоотречение, типа "Но ясновидцев, впрочем как и очевидцев, Во все века сжигали люди на кострах.", что я скромно назвал "законом исключения первого".

При чём здесь таблицы истинности? Да, они следуют из матрицы, но они лишь малая часть её элементов.

Да, мне это понятно.

Бесконечно-мерное гильбертово (информационное - произвольное чередование нулей и единиц) пространство, помещённое в логарифмическую систему координат - как раз и даёт специальную унитарную группу три. Любая информация обладает такой фрактальной структурой. Внутренними связями, это уже про квантовый компьютер. Природный квантовый процессор - наш мозг. Он таков, потому-что сама природа такая. Почему она такая - нам никогда не узнать. Но что она именно такая - фрактальная - понять мы способны. Поэтому все вопросы, как и все ответы - частные случаи единого образа действительности.

Матрица - лишь математическая модель такого концепта. Матрице необходимо учить с третьего класса, как когда-то, до 1917 в гимназиях учили логике.

Всё же "бесконечно-мерное гильбертово (информационное - произвольное чередование нулей и единиц) пространство" и бесконечное бесконечномерное Евклидово пространство это не одно и то же. Имеет место так же предельный переход. Моё представление, или моё отношение к этому, я и изложил здесь: vlopuhin, 10 Август, 2024 - 21:05, ссылка . Насчет логики полностью согласен, не раз писал об этом. Похоже включения логики в школьные предметы больше всего боится власть, или эстеблишмент, поскольку всё это заканчивается революциями.

В общем цифровые технологии довольно продвинулись, но информатика и фундаментальная математика вещи разные. Компьютер это бог америкосов, но, как говорят татары, "Мы татары, с нами русские, а с ними Бог", ну типа и бог с ними...

 Без этого инструмента в современной науке, как и в социальной жизни - просто ничего не понять. Не отделить полную чепуху от истины.

 И всё же логическая форма доказательства это информационный поток, хоть и замкнутый сам на себя, но всё же прозрачный, имеющий точку входа-выхода. А в пределе существует один единственный информационный поток, который не замкнут и одно направлен. Вообще-то говоря, замкнутость и разомкнутость информационных потоков однозначно связаны, если замкнут, значит двунаправлен, если разомкнут, значит однонаправлен.

Аватар пользователя Khanov

Добрый день Виктор Борисович!

На мой взгляд. Вы всё правильно говорите и ваша размышление интересные, логичные. Попробую лишь ответить на то, что кажется мне вопросом.

Матрица не уравнений, система это оператор.

Матрица другое - матрица степеней переменных в системе уравнений.

Система (с потолка, пример)

x2 + y2 =  z2

x3 - 1/y4 = z8

х148 + y^(1/10) = z254

Матрица

2 2 2

3 -4 8

148 0,1 254

Это отличие системы и матрицы важно сразу понять

 

Сама унитарная матрица треугольна (тетраксис Пифагора, да он автор матрицы в виде специальной унитарной группы, у Аристотеля уже куб. у китайцев - шахматная доска)

111 113 133 333

112 123 233

122 223

222

унитарность - подразумеваются произвольные перестановки, 123 означает множество (123, 132, 213, 231, 312, 321)

кроме того, условная первая и третья степени (линия и объём) - крайности, верхний и странный кварки, а условная двойка (нижний кварк - плоскость) - двойствена (комплексна), действительная и мнимая, только при учёте всех таких условий. получается таблица 8 х 8 = 64

перейду в термины вершин куба, так проще, кварки - х, у, z координаты (вектор)

  1. 11 12 13 1-4 14 1-3 1-2 1-1
  2. 21 22 23 2-4 24 2-3 2-2 2-1
  3. 31 32 33 3-4 34 3-3 3-2 3-1
  4. -41 -42 -43 -4-4 -44 -4-3 -4-2 -4-1
  5. 41 42 43 4-4 44 4-3 4-2 4-1
  6. -31 -32 -33 -3-4 -34 -3-3 -3-2 -3-1
  7. -21 -22 -23 -2-4 -24 -2-3 -2-2 -2-1
  8. -11 -12 -13 -1-4 -14 -1-3 -1-2 -1-1

распределение мнимости элементов - двоек. первый-1, второй - 2, третий - 3

* 3 2 23 1 13 12 123

* 2 * 2 1 1 12 12

* 3* * 3 1 13 1 13

* * * * 1 1 1 1

* 3 2 23 * 3 2 23

* * 2 2 * * 2 2

* 3 * 3 * 3 * 3

* * * * * * * *

Это не просто любая матрица, а особенная, она такая одна

четыре диагонали оппозиций, не две, 1-1, 2-2, 3-3, 4-4 (3=х3, -3=1/х3)

     -2=110          -1=111

3=010          -4=011

     4=100           -3=101

1=000          2=111

 

Первая, число-точка, смысл - визуальный образ

то, что есть, -11 - точка в центре, все прочее его искажения, квантовый регистр

 

zyx 123

  1. смысл - ось z, (крайности 1.частное/3.общее, 2.факт или ложный факт)
  2. форма - y - сама ось 2.визуальность, (крайности 1.реалистичное/3.абстрактное)
  3. причина (основание) - x - сама ось 2.образ, (крайности 1.гипотеза/3.аргумент)

мир информационный 000, 001, 010, 011, 100, 101, 110, 111

мир физический 1/smt, t/sm=p+e- (атом), m/st=P/t=UB, s/mt=G+/t, st/m=e-e-t, sm/t=S (энтропия), smt=q2t

То есть, унитарная группа три, насколько я понимаю это три базовые неопределённости, три мерности.

три двойки в нижней строке центр матрицы. центр матрицы в условной форме куба

Но мерности чего? Пространства? Да, но только не физического пространства, не Евклидового, или какого либо другого, а именно Информационного Пространства.

именно!!! гильберова бесконечно-мерного, любое чередование нулей и единиц (квантового регистра), помещённого в логарифмическую систему координат, число - степень или размерность, 1 - линия, 2 - центральное сечение/плоскость матрицы, но не геометрическая плоскость (это три измерения точки, размерность в физике - пространство, масса, время) или мнимая плоскость (электрические поля, мы не фиксируем дробноразмерные пространство, массу и время, но мыслим как комплексные измерения), 3 - объём, но есть и прилегающие матрицы, базовая 123=uds кварки, соседняя 456=cbt кварки, примыкающих ячеек бесконечное число, это кубическая решетка, точка 222 - пересечение трёх плоскостей

евклидово и гильбертово пространства - две грани одного. того. что есть, пространства мышления (архаического мифа - это самое ценное изобретение человечества, любой этнограф скажет - единство с природой, точнее - человечество - изобретение этого).

гильбертово информационное пространство подчиняется аксиоматике евклида. геометрия представима информацией (цепочками бит), информация - геометрией.

но, 123 не совсем измерения, измерения - только степени одной логарифмической оси вдаль, точка центра - линия (на матрице), плоскость, объём и далее - в соседней матрице (ячейке) вдаль 

есть ещё пять других логарифмических осей, есть и квадрат массы (другая энергия Энглера, обратная бозону хиггса) и есть куб времени (ускоренное на три порядка течение времени),

количество - дробноразмерные степени (качество), наше сознание сворачивает квантовый мир в геометрический (планеты, галактики и прочее, с квантовой точки зрение всё не так. но мы так видим...)

Когда-то на заре моего появления на ФШ я назвал его вслед за Виталием Тупиком (zmej) LBT-континуумом (L - трехмерное пространство, B - информация, T - время).

в модели куба, ближняя грань - антинейтрино (обратное расстояние - чисто комплексное, возникает -1=i^2), дальняя - расстояние, нижняя - нейтрино (обратная, комплексная, мнимая масса), верхняя масса, левая - частота, правая - время (дисконт, сумма всех моментов существования, всех вероятностей, развитие первообразной)

Если же говорить о мышлении, или о способах мышления, то появляется другая интерпретация "унитарной группы три". А именно это три ступени логики, закон исключения третьего, закон исключения второго, и, не поверите, закон исключения первого.

Здесь первым был Аристотель, три оси куба, вдаль - посылка (смысл, кому польза?) от частного к общему, через плоскость факта или ложного факта, снизу вверх - от отрицания к утверждению (форма от реальной к абстрактной), через центральное сечение - пример (рисунок, представление, метафору), слева направо, от неконкретного к конкретному (от гипотезы к аргументу, через образ=дицент=диктум=концепт=понятие).

центральная точка бытия (то, что есть, это не геометрическая точка, точнее точка один из аспектов этого, например - вселенная из-вне такая точка, мы внутри, хотя это центр матрицы, центр матрицы - в реальности вне вселенной, всё во вселенной его части), искажением чего всё прочее и является - пересечение центральных плоскостей факта, примера и образа действительности.

Я допускаю, что ОН воскрес, но с тех пор ЕГО никто не видел. Но, перед тем было восхождение на Голгофу, самоотречение, типа "Но ясновидцев, впрочем как и очевидцев, Во все века сжигали люди на кострах.", что я скромно назвал "законом исключения первого".

может быть, Вы просто другими словами говорите о том-же самом

Продолжение следует...

жду

 

Аватар пользователя vlopuhin

Khanov, 11 Август, 2024 - 14:31, ссылка

Мне потребуется много времени для того, что бы всё это осмыслить.

Продолжение следует...

жду

У нас пронёсся ураган, я боялся, что выключат свет, и я не успею завершить мой комментарий. Уж я то знаю, второй раз повторить мой "успех" не смогу при всём моём желании :)

В общем я успел дописать мой комментарий, пока мне больше добавить нечего.

центральная точка бытия (то, что есть, это не геометрическая точка, точнее точка один из аспектов этого, например - вселенная из-вне такая точка, мы внутри, хотя это центр матрицы, центр матрицы - в реальности вне вселенной, всё во вселенной его части), искажением чего всё прочее и является - пересечение центральных плоскостей факта, примера и образа действительности.

Да, есть такое, квант это "точка изнутри", или атом, можно сказать и так: каждая точка во вселенной это одновременно и Край вселенной и Центр вселенной. Но есть ещё и такая вещь, как масштаб Владимирафизика, тоже есть над чем задуматься, поток из микромира в макромир, то есть точка в микроскопе и точка в телескопе это две разные точки, никакого отношения друг к другу не имеющие, то есть можно говорить о системах, в которых обратная связь абсолютно отсутствует.

Аватар пользователя Khanov

ок

Аватар пользователя Ксари

Ханов, Вы понимаете что душу Вашего ТОВАРИЩА  по заплыву по Сене Вернера частично уничтожили!? 

Аватар пользователя vlopuhin

В прошлом моём пришествии на ФШ мне  наш заморский друг товарищ Сакович, то же самое говорил про Байкал, типа он там был, и шибко был удивлён тому, как якобы коммунисты загадили жемчужину мирового масштаба. И Байкал очистили, точнее ещё чистят, и Усолье-Сибирское, и побережье Северного Ледовитого океана. И Сенну можно очистить. Как говорил профессор Преображенский, "разруха не в клозетах", разруху нужно искать в другом месте, как вариант, в логически необоснованной, бездоказательной диалектике, будь это диамат, материалистическая диалектика, или безудержное желание пилить мир пополам.

Вы, Владимир, просохатили добрую часть своей темы, попробую частично восстановить утрату. Так вот, победить матрицу Ханова может только Ханов. Что означает: прежде чем критиковать то, что пишет Андрей Ханов, не плохо было бы в этом разбираться, понимать до мелочей. Продолжу пример с Марксом, типа победить Маркса может только Маркс. Другими словами теперь выковырять Маркса из бухгалтерии может только Маркс. Суть проблемы заключается в том, что откат и распил изобрели не америкосы, а Мркс! На сегодняшний день теория Маркса настолько увязла во всякой бухгалтерии мира от малой до великой, что выковырять её оттуда не так-то просто. И всё бы ничего, если бы не человек. А человек находится в самой бухгалтерской заднице этой бухгалтерии в виде фонда заработной платы, то есть фактически в расходах, в утиле, на ровне с сырьём и прочим дерьмом. И всё по тому, что рынку товаров некоторые диалектические умники противопоставляют спрос, а не рынок труда! Я так думаю!

Аватар пользователя Ксари

Вы, Владимир, просохатили добрую часть своей темы, попробую частично восстановить утрату

Виктор Борисович, мне искренне жаль если вместе с сообщениями Вернера были удалены и Ваши и других УЧАСТНИКОВ сообщения! Простите! Не очень понимаю как все это работает! Но Вернер это ПОДЛЕЦ, который воспользовался слабостью женщины. !

Аватар пользователя vlopuhin

Вы, Владимир, проявили кощунство, удалили самое святое - СЛОВО! И оправданий Вам нет! А если серьёзно, то это следует не из моих соображений, а из того, что пишите Вы. Я здесь кавырнадцатый в очереди, да и нагенерировать подобных текстов для меня как "пыль для моряка" :)...

Аватар пользователя Ксари

Я уже извинился, Виктор Борисович! И Ваши сообщения я не удалял!!! Скорее всего, сообщения ПОДЛЕЦА Вернера потянули за собой и Ваши мысли! Такова работа системы! Я извиняюсь!

Аватар пользователя vlopuhin

Извинения приняты!

Аватар пользователя Wit-P

vlopuhin, 11 Август, 2024 - 21:15, ссылка

в логически необоснованной, бездоказательной диалектике, будь это диамат, материалистическая диалектика, или безудержное желание пилить мир пополам.

Виктор, кто вам рассказал, что принцип полярности логически необоснован??

Все двойственно, все имеет полюса. Все имеет свой антипод (свою противоположность), противоположности идентичны по природе, но различны в степени. Крайности сходятся. Все истины ничто иное, как полуистины. И потому все парадоксы можно примирить.. А вот не видя этого аспекта, всякий раз можно лишь вляпаться в очередной тупик - заблуждение...

Забудьте про очередной бред - некую магическую))) матрицу Ханова, там сплошные фантазии, и естественно имеющие "смысл" лишь только для самого Ханова) И уж тем более не имеет никакого смысла сравнивать с теорией Маркса, данная теория реально осмысленная самим Марксом и потому понимаемая людьми. Другое дело что вы и теорию Маркса не понимаете как и матрицу Ханова, но это не означает, что тогда и матрица Ханова так же актуальна как и теория Маркса, с точки зрения логики так не работает, однако)))

Аватар пользователя vlopuhin

Wit-P, 11 Август, 2024 - 22:32, ссылка

И потому все парадоксы можно примирить.. А вот не видя этого аспекта, всякий раз можно лишь вляпаться в очередной тупик - заблуждение...

Вы, лично Вы, признаёте существование логических парадоксов? Вы признаёте, что это именно логические парадоксы, на данный момент традиционными способами не разрешаемыми? Я да! Логика это инструмент, бухгалтерия, и деньги в частности, - это инструмент взаиморасчетов, математически обоснованный. Логические парадоксы невозможно примерить без выхода на другой уровень мышления.

Забудьте про очередной бред - некую магическую))) матрицу Ханова, там сплошные фантазии, и естественно имеющие "смысл" лишь только для самого Ханова)

Категорически не согласен! Прежде чем отправить матрицу Ханова в утиль, необходимо её обессмыслить! Никто на форуме этим даже не заморачивается. Простой декларацией отделаться не получится, необходимо доказать!

И уж тем более не имеет никакого смысла сравнивать с теорией Маркса, данная теория реально осмысленная самим Марксом и потому понимаемая людьми.

А если подумать? Что Вы называете пониманием? Декларирование с последующим шапкозакидательством?

Другое дело что вы и теорию Маркса не понимаете как и матрицу Ханова, но это не означает, что тогда и матрица Ханова так же актуальна как и теория Маркса, с точки зрения логики так не работает, однако)))

Как Вы определяете актуальность той или иной теории? Голосованием? Или авторитетным  мнением? Как господин Грачев? Думать можно не надо? Ещё раз, логику нужно преподавать даже не с третьего класса общей школы, а с детского сада, прямо на горшке! Страшно, взорвётся? Да! Но это будет по честному, игра в открытую, то, что думаю, то и говорю. А это уже преодоление психологического барьера в виде того, что по сути врать можно только и только самому себе! Вы думаете что Вы не можете соврать самому себе, но стоит задуматься, и Вы поймёте, что Вы способны врать только и только самому себе. Для того, что бы соврать мне, Вам придётся изрядно потрудиться. Это психика, или психология, матрица Ханова, как я её называю, иначе говоря судьба, тупик, из которого нет выхода. Но я верю в человечество, у человечества есть выбор! А Вы нет! По тому, что Вы математику, и в частности математическую логику (по сути булеву математику) ставите выше логики, той, которая одна на всех. Прошу не путать то, о чем я говорю, с Логосом Андреева. Даже рядом не лежало...

Аватар пользователя Wit-P

признаёте существование логических парадоксов?

Да, и в этих случаях именно принцип ПОЛЯРНОСТИ, у диалектиков борьба противоположностей, призван разрешить данные парадоксы.

без выхода на другой уровень мышления

Это так, но неверно полагать, что при этом логика отдыхает, она здесь также работает, но только это действительно логика - математическая, ибо все другие "логики" это полулогики)) так сказать, о чем и гласит принцип ПОЛЯРНОСТИ!!!

Никто на форуме этим даже не заморачивается.

Я пробовал заморочиться))), но очень скоро стало ясно, что это простая подгонка под результат. Надо прежде всего понимать, что туда для пущей важности свалены все достаточно молодые теории, множество Кантора, гильбертово пространство (весьма удивило, у меня была аналогия ему),теория фракталов (Вселенная полагается также фрактальная), квантовая физика... Но берется за прообраз подход Аристотеля, это как вообще))) Аристотель здесь уже фигурирует и как специалист по счетным, несчетным множествам, знающий фрактальные структуры, запросто оперирующий линейными преобразованиями в n-мерных пространствах и что важно специалист в квантовой физике!))) Когда понимание математики, физики только только зарождается, отрицательные числа не признаются, ноль отвергается...!!! Игра и манипуляция всем этим, исходя из прочитанного там и сям, нет связности, обоснованности почему сделаны те или иные выводы, просто так матрица показала!!! а вы берите на веру))) И наконец, чтобы иметь достаточно объемные выводы, необходим не конечный объект, конструкция, а действительно бесконечная структура, хотя там есть попытка эту дыру закрыть привлечением Гильбертова пространства, но логарифмическим оператором, вдруг от него остается огрызок - матрица 8*8, это ли не троллинг в чистом виде))

определяете актуальность той или иной теории?

История показала, что применение теории Маркса хотя бы в сфере экономики до сих пор успешно, никакой капитализм не определяет успешное развитие экономики, что и предвещал Маркс.

логику нужно преподавать даже не с третьего класса общей школы, а с детского сада

Полностью согласен, но какие верхи допустят такое, Сталин однако не просто допускал, но и применял, в школе кстати еще изучалась и психология! После все порезали...

Аватар пользователя Wit-P

Кстати у китайцев не было никаких проблем ни с отрицательными числами ни с нулем, инь - янь однако! Как следствие у них развитие шло куда стремительнее, чем у хваленых европейцев!)

Аватар пользователя Khanov

Виктор, кто вам рассказал, что принцип полярности логически необоснован??

Ответ в понимании вами логики. Есть  4 основных значения термина. Что именно под ним подразумевается. Теория мышления, сама способность достоверно рассуждать, теория доказательства в науке, устройство компьютера, в.т.ч. - квантового (квантовое или гильбертово исчисление кубитами, пример - таблица изотопов химических элементов, структура днк, структура любого языка, психоанализ, социальная теория и т.п.). 5-е значение - в кавычках - симулякр, практика произнесения этого слова - к месту и не к месту - в оправдание отсутствия логики. Кроме того, есть практика логики и есть теория. Есть практика без теории, многие люди способны мыслить достоверно, не имея представления о теории логики. А есть знатоки теории, но не способные применить её на практике. Есть подмена логики её отсутствием и наоборот.

Можно говорить и о "марксистской логике" (МЛФ), которая ничем не отличается от логики вообще. Есть и вульгарное понимание марксизма, которое ничем не отличается от вульгарного (поверхностного) представления о логике. Дурак и в марксизме дурак.

Путь теории логики от Аналитики Аристотеля к логике кванторов - не эволюция представлений, а возрождение - уже через столетие после смерти Аристотеля - забытого. Нет особой разницы между аналитикой, логикой кванторов, семиотикой и теорией дискурса (т.н. неомарксизм).

Уверен, приводить вам теорию логики бессмысленно. Во первых ничего не поймёте, во вторых можете самостоятельно изучить Аналитику, как и логику кванторов (булеву алгебру), семиотику или теорию квантового компьютера. Но, раз за столько лет не изучили - а это заметно из вашего высказывания - то не способны изучить. Теория мышления требует некоторых особых интеллектуальных способностей, соответствующих типу мышления. Это не для всех. Отсутствие логики не преступление, но не зная логики - крайне наивно влазить в обсуждение темы, в которой ничего не смыслите. Тем не менее, ваше право откровенничать о чём угодно, как и право ваших собеседников указать вам, что вы - в данном конкретном случае - некомпетентны. Это не беда, Вы компетентны в чём-то другом.

Суть учения о логике - признание факта, что любой человек самовыражается (выражает словами и поступками) своё собственное состояние сознания. Это социальное поведение. Такие суждения могут быть достоверными, а могут не быть таковыми. Логика отличает одно от другого. Хотя, большинство людей сами не понимают, что говорят и им это нисколько не мешает жить. Логика полезна в первую очередь для самоконтроля, сказанное легко проверить на противоречивость и если такие противоречия обнаружатся - с таким человеком, слова которого не логичны - просто не о чем говорить. Он не дурак, просто не судьба ему говорить логично. А без этого путь в научном сообществе для него закрыт, но есть множество других сообществ. Инженерия например, творчество, да много чего.

Одним из профессоров факультета философии Оксфорда в 2006 описан такой феномен современной культуры как бессмысленная ретрансляция любой информации без её усвоения, дигимодерн, другими словами - клиповое (поверхностное) мышление, когнитивный дефицит, агрессивное невежество. Анонимность и общедоступность интернета даёт такому клиповому "мыслителю" иллюзию возможности общения в любой социальной группе. Это проблема нашего времени - профанация.

Все двойственно, все имеет полюса.

только относительно точки отсчёта, действительности, того, что есть, оси мыслей, меры или парменидовского бытия, которое не имеет оппозиции.

то, что есть - ось вращения мыслей, мысль - ось вращения слов (Парменид)

Это - то, что есть - концепт, непротиворечивое единство крайностей (концепт Вы признаёте, но не строите), он уже содержит все свои крайности. Но, высказывание человека характеризуется только двумя сущностями (гранями бытия, из 8-ми стихий природы даосов (упоминаете инь-ян, это из даосизма, но систему не узрели).

Величайшее чудо - наблюдать смену дао и дэ (Лао цзы)

Инь-ян (дао) - то, что есть, мера - только часть этого чуда, есть и дэ (отклонение, мнимость), но и это часть того, что есть.

инь, ян - крайности, а дао и дэ, их единство и его отсутствие - 4 элемента. не 2! и так и для причины и для формы и для смысла (полезности) высказывания. Черт то 6, три группы по две черты. 2 бит - 4 состояния. 64 элемента.

Даосская логика сочетания стихий природы, по сути, ничем не отличается от аристотелевой. другая форма того, же самого, есть и третья, индусская версия.

Есть и бессознательное, которое характеризуется другой парой. Между такими парами (семиотическими знаками изрекаемой "истины" и бессознательного блага) есть отношение. Иногда гармоничное, иногда нет. Все люди разные, каждому своё. Именно эту связь Маркс и назвал классовым мировоззрением. Дискурс по Фоме Аквинскому. Но бывает, что и нет никакой связи, это уже не классовое мировоззрение, а ветер в голове, такого больше. Это и есть обыденность, особенность мышления обывателя.

Оппозиции существуют между обратными сущностями, а не вообще. У Вас подмена частного - общим - софизм (нет логики).

Все имеет свой антипод (свою противоположность), противоположности идентичны по природе, но различны в степени.

Ваше упорство выдачи частного за общее - как раз и говорит об отсутствии логики (достоверности) в ваших словах.

противоположны лишь сущности (по Эмпедоклу - пределы) мышления:

  1. переживание - умозаключение (логика)
  2. точное определение словом - откровение
  3. представление - скрытый подтекст
  4. знание - созерцание

Крайности сходятся.

в бытие, в концепте, в понятии, в диценте, в диктуме, в достоверном образе действительности в сознании.

Не автоматом, построение концепта (видение образа того, что есть) требует усилий и способностей. философия и есть такая практика, но не все обладают философским мышлением и уж точно, произнесение слова философия не тождественно практике философии (достоверного высказывания того, что есть - умозаключения о представляемом).Не о чём, а само это что.

Более того,

смертные считают то, что есть мнимым (Парменид)

Все истины ничто иное, как полуистины.

Истина слово многозначное, базовое значение - тождественность слов о предмете - самому предмету. Отрицание такой истины - отрицание логики. Второе, чисто русское переносное значение - то, что есть, бытие. Абстрактной истины в русском языке нет.

В контексте социальной философии Р.Рорки, поверхностные признаки (клипы) которой Вы высказываете, истина всегда частная, у каждого своя. Потому не стоит о ней вообще говорить. Это ещё одно значение слова. Рорти связывает такую "истину" с дискурсом (типом мировоззрения, правды касты). Важнее консенсус дискурсов. Атипичный дискурс - агрессивное навязывание другим своего дискурса, как в субкультуре клипового мышления горожанина.

В семиотике (в логике прагматизма), все изрекаемые "истины" (кроме меры, философии, центральной точки матрицы семиотических знаков) - не центральная точка такой матрицы. Это очевидно, отклонения от неё, как вектор мнимости. А вектора складываются в новые частные "истины" в кавычках. в иллюзии действительности (бытия, того, что есть). Социальные отношения, диалоги как прохождение информации через процессор компьютера. Каждый - какой-то транзистор. Не способен вычислять всю историю, но вычисляет часть её. Для достоверности таких вычислений истории - важна операционная система - логика.

И потому все парадоксы можно примирить..

Это не просто. Вы являете второй тип софизма, подмена несовершенного совершенным.

А вот не видя этого аспекта, всякий раз можно лишь вляпаться в очередной тупик - заблуждение...

банально. Вы не научились выражать свою мысль точно словами. Нет тождественности слов о предмете и самого предмета. Не исключаю, что внутренне Вы что-то понимаете. но открытие и закрытие рта с произнесением каких-то звуков - ещё не осмысленная речь.

Наговорили достаточно для семиотического анализа вашего высказывания. Спасибо. это у Вас откровение о яко-бы знании. -24=321, семиотический знак "именно так", ваше заявление пользы всем от вашего примера гипотезы посетившего вас образа действительности. Это одна из множества частных изрекаемых "истин" - в кавычках, самая, что ни есть мнимость смертных - клиповое мышление.

системой условий

-2=110 - Если А=1 и Б=1, то С=0

4=100 - Если А=1 и Б=0, то С=0

Какими бы не были сравниваемые значения А и Б - утверждением (1) или отрицанием (0) - ваш вывод всегда отрицание (0).

Отношение вашей частной изрекаемой истины к бессознательному благу (снам) неизвестно, но если предположить гармонию сна и речи, то

1=000 - Если А=0 и Б=0, то С=0

3=010 - Если А=0 и Б=1, то С=0

Всё то-же отрицание, если гипотеза вашего блага (архетипа - структуры сна) верна, то это у вас бессознательная одержимость представлениями (творчество).

-24 (оранжевый) + 13 (светло-зелёный) = напряжённость (квадрат частоты). Вы напрягаетесь и напрягаете. Вызов. Такова ваша классовая правда интеллектуала-горожанина. Вас не изменить.

Метафорой цветового сочетания как части стиля одежды:

какой цвет сочетается с ярко оранжевым в одежде (фото) - atlasdress.ru

антитеза такому вашему дискурсу интеллектуала-горожанина - философское творчество, вот зачем Вы здесь. Для поиска гармонии.

-13 (тёмно-зелёный) + 2-4 (сине-голубой) = (нечто близкое к философии, но всё-же не подлинная философия, не серая мера.

Синий и зеленый сочетание в одежде женщины (фотографии ...

Логика лишь диагностирует такое индивидуальное искажение истины-бытия. Вашу индивидуальную особенность. Она не плоха и не хороша. что есть то и есть. Но, разумеется, для Вас это "истина в последней инстанции". Как у всех.

Увы, с Вами не следует вести предметные беседы, логика Вам не доступна, ничего не поймёте. Нафантазируете себе клипов и будете откровенничать ими. Что и продемонстрировали. Самовыражение такое. Самое обычное.

Но, у Вас наверняка есть какие-то другие таланты, все нужны природе, каждый на своём месте. Логика в речи - редкость. да и лента не частная беседа, общедоступная и сам сайт не личный блог.

Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.

Социальная философия - раздел философии.

Аватар пользователя Wit-P

бессмысленная ретрансляция любой информации без её усвоения, дигимодерн, другими словами - клиповое (поверхностное) мышление, когнитивный дефицит, агрессивное невежество.

Как же это зеркально отражает вас, понакидать кучу текста с умными словами, к месту и не к месту, попросту наугад), при этом развивая свои фантазии, не имея даже намека на какие либо логические обоснования...

И каким же таким макаром у вас Гильбертово пространство в логарифсмческой системе координат вдруг дает специальную унитарную группу три))) Кстати те матрицы 3*3 и имеют определитель равный 1. У вас же загадочным образом уже матрицы 8*8, причем без учета того, чтобы определитель ее равнялся 1! В примерах указывается произвольное заполнение числами, причем означающими степени аргумента некой мифической системы уравнений, судя по всему также 8*8, хотя изначально речь идет о группе ТРИ ни о какой ВОСЬМЕРКЕ и речи нет)))

В своем набросе копипасты вы запутались вконец)))

Аватар пользователя Wit-P

И эта ваша семиотика на шахматной доске), причем употребляемая наряду с логикой кванторов т.е. по вашему (булева алгебра), теория квантового компьютера)) Особенно интересно как вы здесь все равняете под одну гребенку) Главное чтобы придать пущую значимость вашему шарлатанству, производящемуся на шахматной доске)) Ведь оно так получено не хухры мухры)), а с одной стороны из Гильбертова пространства, с другой из фрактала - полугиперкуба 3,5)), у которого, надо только так подобрать на 37-38 параметров больше чем у куба. Ну удобно взять за параметр еще и центр куба, тогда у обычного 1 центр, 8 вершин, 12 ребер и 6 граней, итого 27 параметров) Тогда пусть у полугиперкуба будет аж 8 ЦЕНТРОВ - красота!))), вершин пусть также будет((, но ребер в 2 раза больше, а граней пущай в 4 раза больше!)), тогда добавляется 7 ЦЕНТРОВ (чего мелочиться на ЦЕНТРЫ нынче не жадные, такое вот виляние задом), вершин вот не прибавилось как то так вышло(((, но ребер теперь на 12 больше, а граней на 18, итого 7+12+18=37, все путем, можно выдохнуть) В итоге имеем чудо-юдо с 64-мя параметрами, шахматная доска получена, чего и требовалось достичь))

А теперь можно разводить мирской народ направо и налево, не удивлюсь, что этим нынче и зарабатывает господин Ханов, ну а что бизнес такой, почему бы инет)))

Аватар пользователя Khanov

это ядерная физика, квантовая химия, астрофизика. теория поля, физика плазмы, электротехника. история, генетика, психоанализ, соционика (поведение людей), нлп, зоология (поведение животных), лингвистика, теория квантового компьютера, крипта, взлом любых шифров. расшифровка любых языков, философия, квантовые алгоритмы огромного сжатия потока данных, квантовые кодеки для видеохостингов, экономика, предсказание погоды. любое гадание, обучение, теория игр. любая наука. где требуется точная логика. с учётом мнимостей. маркс лишь приоткрыл ящик пандоры, точнее аристотель. концепция реальности обесценилась.

стартапы такие есть, полно, пример - как напечатать дешево тираж 10 тыс. разных (интересных обывателю) настольных игр по 1 шт? если печатать большим тиражом - то низкая цена. но и ассортимент всего 1 дизайн. если печатать по 1 листу - цена листа огромная. а так. и 10 тыс. ассортимент и цена низкая.

ещё пример - интернет-магазин, сейчас все торгуют виртуальными товарами в сотнях тыс. ассортиментных позиций, самих товаров нет. их изготавливают в течении дня после покупки. люди выбирают доли процента от предложенного. что именно? - не понять, берут количеством. база данных чудовищна. давно везде нейросети - всё делают роботы. изобретают и управляют то-же роботы, люди нужны только покупать и делить доход. ну и программировать роботов. даже ракетные двигатели изобретают нейросети на лету и тут-же печатают на 3д принтере, даже стотонные прессы - виртуальные. мир симулякра. разобраться в этом информационном хаосе - очень сложно. но семиотическая структура всё упрощает, разделяя мнимости, не надо их даже реализовывать, их сочетание просчитываются и в реальности только результат, экономия вычислительных ресурсов. матрица легко обеспечивает точную логистику. именно так и работает мозг человека. это ведь теория мышления.

ещё пример - что откроют астрофизики? прогноз на 100 000 лет вперёд. без проблем. нового ведь ничего нет. вопрос лишь какая мнимость будет доминировать.

Ещё пример - этот форум, кто с кем подружится. а кто с кем поругается? Когда? Почему? Кто философ (чьи книги будут читать следующие поколения)? Нет проблем. Нет ничего случайного. Состояния сознания складываются как вектора, всё предсказуемо. часовой механизм. С 1960 вся наука такая. основной вопрос - не что такое природа?, а почему мы её видим именно так? Науч-поп - реакция невежд-обывателей на такую науку, кто не понимает квантовые вычисления - разводит лоха своими пересказами. все люди разные, каждому - своё. все на своих местах.

американцы с 1980-х применяют в военном деле и в политике. Если убить президента страны-противника, устроить майдан. то сколько можно отжать ресурсов на холяву? - прилетит ли в ответ яо? если не прилетит - грабят. вся биржа такая. всё виртуальное. победить это сверхбезумие можно только сверхпорядком в своей голове. Думать быстрее суперкомпьютеров. А как? Где такая таблица умножения для взрослых?

развод лоха - лишь один из элементов такой матрицы (один из дискурсов - клиповое мышление). теория скорее защищает от таких мошенников. но конечно и мошенники могут её использовать. но скорее ничего не поймут, если бы понимали - были бы не мошенниками а кеми-то другими, мошенники лишь заменят поверхностными признаками. это и есть нейросети. любой рынок такой, имитация признаков высокого спроса.

Аватар пользователя Wit-P

это ядерная физика, квантовая химия, астрофизика. теория поля, физика плазмы, электротехника. история, генетика, психоанализ, соционика (поведение людей), нлп, зоология (поведение животных), лингвистика, теория квантового компьютера, крипта, взлом любых шифров. расшифровка любых языков, философия, квантовые алгоритмы огромного сжатия потока данных, квантовые кодеки для видеохостингов, экономика, предсказание погоды. любое гадание, обучение, теория игр. любая наука. где требуется точная логика. с учётом мнимостей. маркс лишь приоткрыл ящик пандоры, точнее аристотель. концепция реальности обесценилась.

И это все про семиотику), причем это еще не законченный список), чего мелочиться, можно просто обозначить уже все что угодно это про семиотику), ну да она же там идет наряду с логикой кванторов, обозначенной вами как булева алгебра)), теория квантового компьютера... Да все подряд накидать, главное насытить всякими умно звучащими выражениями, но не связать в стройную нить изложения...

ещё пример, ещё пример...

Судя по всему здесь Остапа понесло... В общем чудо матрица, все может... и в этих обстоятельствах неимоверной фантазии о ней, упущено что это ответ на то, что такое семиотика?)))

В общем не буду мешать развитию ваших фантазий, мне это неинтересно.

Аватар пользователя Wit-P

Мне вспомнилось, как я в детстве, нечаянно открыв для себя треугольник Паскаля, тогда я этого не знал и обозвал его чудо - матрицей!!)) Из нее, как мне представлялось), волшебным образом получаются многие комбинаторные формулы, и казалось что вообще все структуры бытия из нее можно получить))) Но потом я повзрослел, и это прошло)

Аватар пользователя Khanov

получается, вы напрасно влезли со своими двумя копейками. разговор то шел с Виктором Борисовичем, вас ввести в курс дела не удалось. бывает.

вижу, всё время выдаёте фантазию за аргумент и наоборот. и вините в этом кого угодно, но не себя. а ведь это только ваша проблема. то недолёт. то перелёт. значит не дано, что не проблема, ваш талант в чём-то другом.

матрица Ли - не любая - в высшей алгебре, этому учат в университете, счастлив тот. кто не сталкивался с этим 

а фантазия дарована природой даром. мир очень многообразен. каждый найдёт в нём что-то себе по душе. удачи!

Аватар пользователя Wit-P

матрица Ли - не любая - в высшей алгебре, этому учат в университете

Я ранее полагал, что в математике вы конечно смыслите, но оказывается это не так, вы можете втирать свою фикцию ее понимания тем, кто к математике имеет отдаленное отношение, но для меня такой финт бесполезен) Хотя конечно, вам и не важно что то показать здесь мне, вы играете на общую публику. Впрочем, мне такое совершенно неинтересно.

И вам всех благ.

Аватар пользователя Khanov

сами напросились)

1.7 Группа унитарной симметрии SU(3)

    Познакомимся теперь с более сложной группой Ли - с группой 3-мерных унитарных унимодулярных матриц  SU(3), сыгравшей и играющей в современной физике элементарных частиц совершенно замечательную роль. Эта группа уже 8-параметрическая. (Действительно, произвольная комплексная  матрица 3 × 3 зависит от 18 вещественных параметров, условие унитарности уменьшает их число вдвое, а условие унимодулярности убирает еще один параметр.)
    Переход к 8-параметрической группе SU(3) можно сделать непосредственно от 3-параметрической группы SU(2),  заменив 2-мерные унитарные унимодулярные матрицы U на 3-мерные, а к соответствующей алгебре -   заменив матрицы Паули σk, k = 1, 2, 3 на матрицы Гелл-Манна λα, α = 1,..., 8:

                 
                
                  
                 

(1.52)

которые удовлетворяют коммутационным соотношениям

 ,

где f123 = 1, f147 =1/2, f156 = -1/2, f246 =1/2, f257 =1/2, f346 =1/2, f367=-1/2, f458=, f678 =

    (Подобным образом, набравшись терпения, можно построить представление алгебры размерности n для любой унитарной группы SU(n) при конечном n. ) Эти матрицы реализуют 3-мерное представление алгебры группы SU(3) с базисными спинорами

q1 = ,            q2 = ,             q3 = .

(1.53)

    Представление размерности 8 задается матрицами 8×8 в линейном пространстве, натянутом на базисные спиноры

                                    

                                  

(1.54)

Но подобно тому, как в SU(2)  любой 3-вектор можно записать в виде бесшпуровой матрицы 2×2, любой 8-вектор в SU(3) X = (x1,..., x8) можно задать в виде матрицы 3x3 :

.

(1.55)

В левом верхнем углу мы сразу видим предыдущее выражение (1.32) из SU(2).
    Прямое произведение двух спиноров qα и qβ можно разложить в точности также, как и в случае SU(2) (но теперь α, β = 1, 2, 3) симметризуя и антисимметризуя по индексам:

(1.56)

Симметричный тензор 2-го ранга имеет размерность и для n = 3, что видно из матричного представления:

(1.57)

 

и здесь учтено, что T{ik} =T{ki}teqvTik (inoneqvk, i, k = 1, 2, 3). Антисимметричный тензор 2-го ранга имеет размерность i04_11_07.gif (533 bytes) и для n = 3 , что также видно из матричного представления:

(1.58)

 

и мы учли, что T[ik] = -T[ki]teqvtik (inoneqvk, i, k = 1, 2, 3) и T[11] = T[22] =T[33] = 0.
    Через размерности разложение можно записать как

n × n = n(n+1)/2|SS + n(n-1)/2|AA,

или для n = 3 . Рассмотрим в качестве примера произведение спинора qα и ему сопряженного спинора qβ, чьи базисные вектора представимы как три строки (1  0  0), (0  1  0) и (0  0  1). И здесь разложение на сумму НП достигается вычитанием шпура (напомним, что матрицы Гелл-Манна бесшпуровые)

(1.59)

где - бесшпуровый тензор размерности dV =(n2 - 1), соответствующий присоединенному (иногда говорят "векторному") представлению  группы SU(3), имеющий при n = 3 размерность 8; I - единичная матрица, соответствующая единичному (или скалярному) НП. Через размерности это запишется как   или для n = 3 .
    Приведем еще один пример довольно сложного разложения, используемого, в частности, в вычислениях глюонных поправок к электрослабым взаимодействиям. Это разложение симметризованного произведения токов , в сумму НП:

где teqvNSS - бесшпуровый тензор 4-го ранга, симметричный по двум верхним и двум нижним индексам, размерности NSS = [n2(n + 1)2/4 - n2]:

(1.61)

teqvNAA - бесшпуровый тензор 4-го ранга, антисимметричный по двум верхним и двум нижним индексам, размерности NAA = [n2(n - 1)2/4 - n2] (n > 4, так как при n = 3 это НП сводится к октету, уже имеющемуся в разложении)

(1.62)

два тензора 2-го ранга присоединенного представления размерности NSA = (n2 - 1), симметричный:

(1.63)

и антисимметричный

(1.64)

и скалярное представление

(1.65)

НП смешанной симметрии, описываемые тензорами 4-го ранга и размерности = [n2(n2 - 1)/4 - n2 + 1], входящие в разложение произведения токов, имеют вид

(1.66)

(1.67)

[SU(3)]При n = 3[SU(4)]при n = 4[SU(5)]при n = 5[SU(6)]при n = 6

2.1 Восьмеричный путь. Массовые формулы в  SU(3)

    Вернемся к барионам 1/2+ и мезонам 0-. Как мы помним, их набралось как раз по 8 штук: 8 барионов -  изодублеты нуклона (протон и нейтрон) и каскадных гиперонов Ξ, изотриплет Σ-гиперонов и изосинглет Λ, и 8 мезонов - изотриплет π, два изодублета странных K-мезонов и изосинглет η. Попробуем написать   барионы B(1/2+) в виде 8-вектора действительных полей B = (B1,..., B8) = (, N4, N5, B6, B7, B8), где = (B1,B2,B3) = (Σ1,Σ2,Σ3).Тогда базисный вектор представления размерности 8 запишется в матричной форме следующим образом: 

.

(2.1)

В левом верхнем углу мы сразу видим предыдущее выражение (16) из теории изотопической группы SU(2). Аналогичным образом псевдоскалярные мезоны запишутся в виде 3×3 матрицы как

(2.2)

Итак, классификация оказалась удачной: вместо 16 отдельно взятых частиц у нас теперь всего два унитарных мультиплета. Каковы ее следствия? Важнейшим явилось получение массовыхе формул, i.e., впервые удалось связать между собой массы различных элементарных частиц с одинаковым  спином.

2.1.1 Массовые формулы для октета псевдоскалярных мезонов

    Массовый член в лагранжиане для псевдоскалярного мезона, описываемого волновой функцией Р , имеет вид, квадратичный по массе (с тем, чтобы уравнение Лагранжа-Эйлера для полного лагранжиана свободного точечного мезона приводило к уравнению Клейна-Гордона, где масса мезона входит квадратично)

,

(2.3)

а для октета таких мезонов с вырожденными массами:

(2.4)

(по повторяющимся индексам подразумевается суммирование), тогда как =140 МэВ, mK = 490 МэВ, = 548 МэВ. Гелл-Манн предложил отказаться от принципа, что лагранжиан должен быть скаляром по группе симметрии сильных взаимодействий, в данном случае по группе SU(3), и ввести нарушение симметрии, но таким образом, чтобы сохранялся изотопический спин и странность (или гиперзаряд Y = S + B, где B -барионный заряд, для мезонов равный нулю). Для этого член, нарушающий симметрию, должен иметь нулевые значения изоспина и гиперзаряда. Гелл-Манн предложил простое решение - массовый член должен преобразовываться как компонента 33 октета, выделенного из прямого произведения двух октетов, в которые входят эти мезоны. Сначала в произведении двух октетов, входящих в лагранжиан, надо выделить октет. Естественно свернуть произведение по верхнему и нижнему индексам или и вычесть шпур с тем, чтобы образовать правильные октеты

,                 

(2.5)

, (по повторяющимся индексам подразумевается суммирование). Компоненты 33 этих октетов M33 и N33  и послужат искомыми членами, нарушающими симметрию массовой части лагранжиана LmP Следует только учесть, что в октете мезонов содержатся и частицы, и античастицы. Поэтому для того, чтобы массы частиц и античастиц оказались одинаковыми, оба нарушающих массовых члена должны входить с одинаковыми коэффициентами. В итоге можно записать массовый член лагранжиана в виде

.

(2.6)

Собирая коэффициенты при одинаковых билинейных комбинациях псевдоскалярных полей, получим:

                          

(2.7)

откуда немедленно следует соотношение

          4·0.245 = 3·0.30 + 0.02 (ГэВ)2.

(2.8)

Согласие получилось впечатляющее, учитывая прозрачность заложенных предположений и простоту формализма.

2.1.2 Массовые формулы для октета барионов JP = 1/2+ 

   Массовый член бариона B с JP = 1/2+ в лагранжиане линеен по массе (с тем, чтобы уравнение Лагранжа-Эйлера для полного лагранжиана свободного точечного бариона приводило к  уравнению Дирака, где масса бариона входит линейно).

(2.9)

Для октета барионов с вырожденными массами соответствующая часть   лагранжиана имеет вид

(2.10)

Но реальные массы вовсе не вырождены: mN = 940, mΣ = 1192, mΛ =1115,  mΞ =1320 (в  МэВ).
    Гелл-Манн и здесь предложил ввести нарушение масс, нарушив определенным образом симметрию лагранжиана:

.

(2.11)

Отметим, что здесь возникает два члена с 33-компонентой, что связано с тем, что, в отличие от случая мезонов, m1m2. (В мезонный октет входят частицы и античастицы, а барионы и антибарионы образуют два разных октета.) Тогда для отдельных барионов получим:

p = B13,    n =  B23,     mp = mn = m0 + m1,    

                ,

        

             .

(2.12)

Отсюда немедленно следует знаменитая формула Гелл-Манна - Окубо:

2(mN + mΞ) = mΣ + 3mΛ           2(940 + 1320) = 1192 + 3·1115.

(2.13)

(Значения левой и правой частей даны в МэВ.) Согласие с опытом превосходно, что послужило стимулом к дальнейшему применению теории унитарных групп Ли в физике частиц.

2.1.3 Нонет векторных мезонов и массовые формулы

     Массовая формула для векторных мезонов та же, что и для псевдоскалярных мезонов (на унитарное пространство  не влияют спиновые индексы).
    Но векторных мезонов оказалось не 8, а 9, поэтому применим массовую формулу для мезонов, приняв заранее ее справедливость, для определения массы изоскалярного векторного мезона ω0, входящего в октет:

,

(2.14)

откуда = 930 МэВ. Но изоскалярного векторного мезона с такой массой нет. Есть ω0 с массой = 783 МэВ и φ с массой mφ= 1020 МэВ. Пришлось Окубо ввести нонет векторных мезонов в виде прямой суммы октета и синглета,  который мы, предвосхищая события, запишем в виде

,
,

(2.15)

где -суть cos, - угол идеального смешивания октетного и синглетного состояний с I = 0, S = 0.  Подчеркнем еще раз, что введение его было вызвано расхождением массовой формулы для векторных мезонов с экспериментом.
    "В настоящее время (1969 г.) нет серьезных теоретических причин относиться к V9 (к нонету-В.З.)  как к основной величине, никогда не выделяя из нее ω0 (у нас φ0 - В.З.) в виде SpV9 , так что замечание Окубо нужно рассматривать как забавное, но не очень глубокое наблюдение. (С. Газиорович,"Физика элементарных частиц", М., 1969).
    Мы увидим несколько дальше, что наблюдение Окубо не только забавное, но и чрезвычайно глубокое.

2.1.4 Декуплет барионных резонансов с  JP = 3/2+ и его массовые формулы

    К 1963 году были уже установлены девять барионных резонансов с JP = 3/2+: изоквартет (с I = 3/2) Δ(1232) → N + π; изотриплет Σ*(1385) → Λ + π; изодублет Ξ*(1520) → Ξ + π. А в SU(3) как раз есть представление размерности 10, аналог НП размерности 4 в изопространстве  SU(2) (с I = 3/2), который задается симметричным тензором 3-го ранга (что вкупе с симметричным тензором, описывающем  спиновое состояние с JP = 3/2+ приводит к симметричной волновой функции для частицы с полуцелым спином!!!). Не достает состояния со странностью -3, которое обозначим Ω-. Вместе с ним декуплет запишется в виде:

Массовая часть лагранжиана для декуплета резонансов , следуя гипотезе Гелл-Манна об октетном характере нарушения унитарной симметрии лагранжиана, запишется просто:

.

(2.16)

Действительно, из унитарных волновых функций декуплета барионных резонансови соответствующего антидекуплета  , благодаря симметрии по индексам, октет можно построить единственным образом, свернув волновые функции по двум индексам из трех. В результате получим

,       ,      ,      .

(2.17)

Такая формула для масс именуется эквидистантной. Она действительно выполняется с неплохой точностью, прочем шаг по массовой шкале составляет примерно 145 МэВ. Но тогда предсказываемое состояние со странностью -3  и массой (1530 + 145) = 1675 МэВ не может быть резонансом, поскольку самое легкое двухчастичное состояние со странностью -3 - это (Ξ(1320)K(490)) с массой 1810 МэВ! А значит, если оно существует, то должно быть частицей, стабильной по сильным взаимодействиям, и раcпадаться по слабому взаимодействию каскадным образом с потерей странности на единицу на каждом шаге.
    Это предсказание целиком покоится на октетном характере нарушения, вводимого в массовый член лагранжиана, описывающего декуплет барионных резонансов .
    Частица Ω- была найдена в 1964 году, ее масса  (1672.5 + 0,3) Мэв точно совпадала с предсказанием SU(3)!
    Это был триумф унитарной симметрии. В нее поверило большинство физиков.

Аватар пользователя Wit-P

Понимаете в чем ваша основная проблема, вы почему то решили, что накидав копипаста в тексте вы увеличиваете свой вес, а на еле это работает наоборот)) Проще, дайте мне соответствующие ссылки на тот материал, которым вы руководствовались, я сам могу посмотреть в более удобном формате, но вам важно не мне показать что то, того попросту нет, самостоятельно вы видимо давно уже и не решали, вам важно отыграть на публику) Но увы и ах, уже всякий понимает, что вы просто флудите и ничего более))) Не имеет смысла продолжать сей спектакль. Все благ вам, от души!

Аватар пользователя Khanov

Вы здоровы?

Влезли в чужой разговор, наговорили всякой чепухи и ещё чем то недовольны.

Вопросов нет? до свиданья!

Аватар пользователя Wit-P

Влезли в чужой разговор, наговорили всякой чепухи и ещё чем то недовольны.

Вы здоровы?

В зеркало смотритесь, господин Ханов)))

Я здесь как раз таки общался с Ксари по данной теме рубрики, затем Виктор Борисович упомянул вас в сопряжении с Марксом), и вашу чудо юдо матрицу, в плане семиотики))) Я Ксари пометил, что на вас и ваши бредни давно уже забил. Но тут ко мне обратился Виктор Борисович, что это я зря на вас забил))) И чтобы окончательно забить, необходимо раскрыть ваше шарлатанство, чем я и заморочился)))

Вопросов у меня к вам больше нет. Прощайте!

Аватар пользователя Khanov

фантазия у вас, что вы говорите что-то осмысленное,ведь просто повторяете слова, ретрансляция без усвоения, фантазия - лишь элемент матрицы, в ней много разных элементов. был бы порядок в голове, беспорядок - когда один элемент. любой, кроме центра (у которого нет оппозиции) кажется всем.

кроме меры, всегда найдётся антитезис. важен синтез и не выдавать тезис (мнимость) за концепт. важно. что все разные, у каждый мнит свой элемент и этого не изменить. но мера (философия, логика её инструмент) наводит порядок между элементами.

со временем. просто подождите. не спешите высказываться.

Аватар пользователя Wit-P

Вы и взаправду не видите, что на поставленные вопросы по существу ответов не даете, а отклонения в какие угодно рассмотрения, только не конкретно по самим вопросам... Ну или троллинг ваше хобби.. В любом случае, какой либо консенсус в оппозиции с вами априори невозможен, у вас напрочь отсутствует критика собственных позиций, даже если и понимаете что не правы, это для вас не имеет значения.. В этом связи общение бессмысленное.

Аватар пользователя Khanov

у вас нет вопросов, делитесь детскими воспоминаниями про треугольник паскаля, это на любителя.

но, может и вправду чего-то не заметил, если так - задайте их повторно. кратко.

лучше Виктору Борисовичу, он в теме и лучше вас понимает.

Аватар пользователя Wit-P

Как вы прозрачны однако))) Ну что ж удерживайте Виктора Борисовича, Тоту и Буч уже не с вами...

Аватар пользователя Khanov

вопросов то у вас нет... здесь не детский сад что-бы дружить.

Аватар пользователя Ксари

Андрейка, ну отчего же не детский сад!? Ваш единственный надежный друг - это Подлец Вернер.  У Него принцип - вдолбаться в авантюру и вместе с Хановым потом спасать науку Семиотику. Вы какие-то пустопорожние никчемные люди - провокаторы! 

Аватар пользователя Khanov

у страха бессмысленности своего существования - глаза велики, так жизни не разглядеть, одна истерика.

Аватар пользователя Ксари

Истерика, Андрюшка, это когда «скрипки в печку», а когда душу подлеца в Лету - это как высморкаться в Сену!

Аватар пользователя Khanov

в данном конкретном случае, зорин, то, что и как вы сказали - ваша истина - точное соответствие предмета, говорящего и его слов о нём самом. но вы слишком многословны, это можно сказать одним словом, максимум - двумя, ёмко охарактеризовав себя и свою жизнь. и ведь никто вам не возразит, точность самооценки предельная. вот только кроме вас это никому не интересно. сдохните и никто не вспомнит. вот и мстите заранее.

Аватар пользователя Ксари

Ханов, Олимпиада закончилась, а Вы с Зориным-Вернером в Сене плаваете перманентно! Судьба, что ли такая у Вас с Зориным-Подлецом?

Аватар пользователя Ксари

Правильно, Ханов, что отправляете подлеца (Философу свойственно, Андрейка, называть подлецов своими именами) Зорина-Вернера в эротическое путешествие! 

Аватар пользователя Ксари

Ханов, иди Вернеру-Зорину в тыл!

Аватар пользователя Ксари

Ханов, тыщу раз Вам сказали: Уймись уже со своим Подлецом-Зориным! Иди Вернеру в тыл!

Аватар пользователя Khanov

Вот Вы и ретранслировали информацию без усвоения. Ретранслировали ведь? Ретранслировали. Столько подробностей привели. Усвоили (поняли)? Нет. Помешало ли Вам ваше непонимание ретранслировать? Нет. Ваш поверхностный оценочный комментарий - ничего не меняет. Ретранслировали, с честным комментарием, что ничего не понимаете. Следовательно, семиотический знак вашего текста определён точно.

С логическими обоснованиями - всё тоже самое. Что именно Вы понимаете под логическими обоснованиями? Своё собственное понимание. Логика ли это? Нет. Ретрансляцию информации без её усвоения можно назвать софизмом. Напомню, с точки зрения логики софизм - подмена. Недоказанного доказанным или наоборот, общего частным или наоборот, реального (понятного) символическим или наоборот. Простая комбинаторика даёт 19 типов софизмов.

Только в конце 20-го столетия такие как у Вас софизмы стали предметом логического анализа. До этого их просто не рассматривали. Зачем обсуждать чепуху? Способность мыслить логично - редкость. Но, раз уж людей, которые сами не понимают, что говорят - большинство и это им нисколько не мешает жить, то это у них проявление тёмной или мнимой (комплексной) части мышления. Обнавлённая логика рассматривает в том числе и ошибки мышления, то, что тысячи лет считалось недостойным внимания.

Вот здесь и открылась страшная тайна матрицы. Помимо очевидной действительной части, есть у неё и мнимая (комплексная). Вот Вы задаётесь вопросом, как такое возможно? Перефразирую ваш вопрос - где это в природе? Везде! Это фрактальность, самоподобие на разных масштабах увеличения (детализации). Это результат дробноразмерности.

Напомню, алгебраическая геометрия произвольно (в том числе и дробно) размерных пространств вышла из новой геометрии Римана (вторая половина 19 века). Это раздел высшей алгебры, развитие дифференциального и тензорного исчислений. Если Вы учились в университете, Вы должны знать этот раздел высшей алгебры. Логика кванторов сестра-близнец аналитической геометрии. Семиотика (1896), физика субатомных частиц (1960), язык аминокислот (1970) - просто применение указанного выше раздела алгебры в разных областях знания. Вы родились, а всё это уже было общеизвестным.

И, вот оно чудо, читаем Аналитику Аристотеля и понимаем из прочитанного, что все, казалось-бы новейшие, теории - сформулированы им ещё 2500 лет тому назад. Причина фрактальности - нарушение, в мышлении человека, частичная необорачиваемость терминов. Не всегда АБ=БА. Этот принцип - основание его анализа представлений его современников об устройстве мышления. Силлогизмы Аристотеля - их 24 (читайте саму Аналитику, а не о ней) - действительная часть множества сочетаний 8 вершин -как-бы куба. Но это не трёхмерный куб. Прочие мнимые или комплексные элементы - не силлогизмы (не достоверны).

Современная логика рассматривает полную необорачиваемость терминов и получает действительную часть мышления, условно представимую кубом (27 элементов) и мнимую - мнимой частью такого куба сочетаний вершин (37 элементов).

И где эти мнимости в природе? Электрон, протон, магнитные поля (-, +), электрический заряд, ток Ампера, напряжённость электрического поля, электрическое напряжение. Дробноразмерность мы всё-таки чувствуем, пусть и опосредованно и мыслим электрическим зарядом. Произведение мнимых (электрически заряженных, дробноразмерных величин - действительная величина. Так невидимое магнитное поле совершает реальную работу, так невидимые протоны и электроны образую действительные атомы (материю). А иногда распадаются обратно на мнимости (радиоактивность). Это всё следствия теория поля Гаусса (рубеж 18-19 веков). Вы должны всё это знать, иначе невежда. Получается что агрессивный, раз уж отрицаете общеизвестное. Повод задуматься о такой мнимости.

И каким же таким макаром у вас Гильбертово пространство в логарифсмческой системе координат вдруг дает специальную унитарную группу три)))

Очень просто, что есть такая группа?

Это матрица, но не любая, забудьте школьные матрицы с их определителями, здесь совпадает только название этого матрицей. Матрица Ли образована степенными коэффициентами системы десяти дифуров, "123"=x^1 + y^2 + z^3

Представьте визуализацию (график) бесконечного числа таких уравнений с бесконечными вариациями степеней переменных от нуля до бесконечности - это и есть бесконечно-мерное гильбертово пространство, с алгебраической точки зрения.

Представили? Теперь поместите это пространство в логарифмическую систему координат (где значение каждой отметки осей больше соседней слева на порядок).

Была парабола x2 - у, стала точка (2, -1).

Выполнив такое преобразование гильбертова пространства из декартовой в логарифмическую систему координат и получите бесконечно количество кубических ячеек. каждая из которых - специальная группа три (аристотелев куб, размерности 7/2).

Кстати те матрицы 3*3 и имеют определитель равный 1.

забудьте, это другие (школьные) матрицы.

речь о специальной унитарной группе три.

111 113 133 333 - 8 внешних вершин куба (111 - 113, 131, 311 - 133, 313, 331 - 333)

112 123 233 - 24 ребра

122 223 - 24 грани

222 - 8 внутренних вершин куба

 

Где Вы видите здесь прямоугольную матрицу?

матрица Ли треугольна.

У вас же загадочным образом уже матрицы 8*8, причем без учета того, чтобы определитель ее равнялся 1!

Для преобразование матрицы Ли (это тетраксис Пифагора) в аристотелев куб размерности 7/2 или в шахматную доску 8 х 8 Книги Перемен необходимо учесть два условия унитарной матрицы три (10 элементов).

  1. Унитарность, симметрию степенных коэффициентов, под 123 подразумевается множество 123, 132, 213, 231, 312, 321. Это называется реплики типа знака.
  2. Двойка (квадрат, вторая степень - двойственна, ведь возможно произведение как положительных. так и отрицательных коэффициентов, а результат один - плоскость.

В матрице Ли - 10 элементов, раскрываем реплики (от 1 до 6) и каждый элемент с двойкой считаем дважды. Получился 64 элемента. Геометрически (все варианты равноценны) - это или тетраэдр или куб размерности 7/2 или шахматная доска 8/8.

В примерах указывается произвольное заполнение числами, причем означающими степени аргумента некой мифической системы уравнений, судя по всему также 8*8, хотя изначально речь идет о группе ТРИ ни о какой ВОСЬМЕРКЕ и речи нет)))

ваши когнитивные проблемы. меня это не касается.

выполните преобразование матрицы Ли в шахматную доску Книги Перемен самостоятельно и все вопросы отпадут. первый шаг - нарисуйте вершины (первая строка)

     331          333

131           133

    311           313

111          113

затем добавьте ребра, грани и центры (внутренние вершины), а затем составьте турнирную таблицу парных сочетаний 8 вершин и получите Книгу Перемен 64 элемента.

И перестаньте спешить высказать что-то не подумав, это моветон. думайте молча.

В своем набросе копипасты вы запутались вконец)))

это вы про себя, это вы ведь копипастите (ретранслируете без усвоения), в чём честно признаётесь.

Ошарашены? Бывает. Осмысляйте, усваивайте. Удачи!

Если что-то непонятно, можете спросить Виктора Борисовича, внутренне он всё понял. Пусть и пересказать своими словами пока сложно.

Аватар пользователя Wit-P

Помимо очевидной действительной части, есть у неё и мнимая (комплексная)

Не надо своих фантазий по поводу комплексных чисел, где конкретное исследование, по вашей доморощенной семиотике, нравится сам формат, что можно в этой сфере оформить шарлатанство, гадание на кофейной гуще, предсказания и прочая ересь)))

Это фрактальность, самоподобие на разных масштабах увеличения (детализации)

Не надо шаблонного пересказа определения фрактала, каким образом конкретно это коррелирует с определением характера, типа и.т.д.

Семиотика (1896)

Что конкретно за событие такое в 1896 году, определяющее семиотику? Вот выдержка по семиотике "Согласно Ю. М. Лотману, под семиотикой следует понимать науку о коммуникативных системах и знаках, используемых в процессе общения". "Проблемы отношения имени, значения (семантика) и символа встречаются ещё у Платона, Аристотеля в богословии... В общем обычный треп о влиянии имени и прочей атрибутике на характер носителя... Никакого рассмотрения комплексных чисел и выделения мнимой ее части как характеристики в определении качеств личности не использовались ни Лтаманом в 20 веке или кем то еще, тем более Платоном, Аристотелем... Это уже ваше "открытие"!))), ваши фантазии, ибо никакими исследованиями не подтверждены, да и само связывание с Гильбертовым пространством, притягивание за уши недогиперкуба - произвольного фрактала размерности 3,5 обычная фикция..

И, вот оно чудо, читаем Аналитику Аристотеля и понимаем из прочитанного, что все, казалось-бы новейшие, теории - сформулированы им ещё 2500 лет тому назад.

Это чудо только в ваших фантазиях, проведите хотя бы статистический анализ, может наугад тыкая пальцем в небо вам действительно удалось попасть в нужную точку))) и реально все работает, но этого у вас нет, только голословные утверждения... И потом, выделение именно 64 параметров 8*8, также ни о чем не говорит, это желание попасть под тот или иной исторический материал, но комплексное число появилось относительно недавно, и это тоже впрочем впустую, но для вас видимо имеет значение, красивее звучит - шахматная доска и совпадает с 24 силлогизмами Аристотеля)) Все это элементарно можно подогнать)

действительную часть мышления, условно представимую кубом (27 элементов) и мнимую - мнимой частью такого куба сочетаний вершин (37 элементов)

37 параметров имеет обычный куб (определяющий мнимую часть), ваш подогнанный недогиперкуб на 27 больше (это уже действительная часть) и дублирует в своей структуре те 37, немного странно что мнимость попала и в обычный, но да ладно, так вот оно удобнее было подогнать.

И где эти мнимости в природе? Электрон, протон, магнитные поля...

Это уже пошел поет фантазии более высокого уровня, ну а почему бы нет, тогда смотрится сия матрица еще круче)))

После перечисления своего высокого полета фантазии, от вас звучит: "Это всё следствия теория поля Гаусса (рубеж 18-19 веков). Вы должны всё это знать, иначе невежда." так сам себе решил господин Ханов))) Да, я такого не знаю, но покажите мне еще кого то, кто ваш полет фантазии обоснованно разделяет) Вы кроме как перечисления сего списка, какие либо лаконичные обоснования нигде не предоставляете, только набрасывание копипасты...

Получается что агрессивный, раз уж отрицаете общеизвестное. Повод задуматься о такой мнимости.

Это общеизвестное значится только сугубо в вашей голове, ибо вы такие мнимости выделяете через вашу матрицу, но кто еще также их определяет через эту же матрицу?? То что электрон... "размазан" в пространстве это вы и прочли в общедоступных источниках, но решили данные мнимости обнаружить и в своей матрице, просто так, без каких либо выводов, да так захотелось и все тут)))

Очень просто, что есть такая группа?

специальная унитарная группа три - смотрим в википедию, а не пытаемся увильнут и набросать все что угодно, только не ту самую группу 3, это матрицы размерности 3, с определителем 1, и никак не матрицы размерности 8! Если вы "изобрели" свою индивидуальную такую группу, совершенно не ту, что описывается в википедии, то тогда и назовите ее уже иначе)

забудьте, это другие (школьные) матрицы.

речь о специальной унитарной группе три.

Матрицы может уже и изучаются в школе, но после их изучения где то еще, они не стали быть чем то другим) И речь именно о специальной унитарной группе три, и она имеет матрицы размерности 3, никуда от этого не деться)))

Где Вы видите здесь прямоугольную матрицу?

То что вы более того еще выделяете и треугольные матрицы (обрезы), это тем более никак не специальная унитарная группа...

Для преобразование матрицы Ли (это тетраксис Пифагора) в аристотелев куб размерности 7/2 или в шахматную доску 8 х 8 Книги Перемен необходимо учесть два условия унитарной матрицы три (10 элементов)

Понеслось набрасывание новых объектов, дабы уклонится от основной задачи, где тот переход от Гильбертова пространства в логарифмических координатах к специальной унитарной группе три как было заявлено??? И что такое матрица Ли? сами придумали? такой объект википедия не выдает... И потом, как вообще вы себе видите из бесконечно мерной структуры, в данном случае Гильбертово пространство, получить в логарифмических координатах конечно мерную? Математика от Ханова...

В матрице Ли - 10 элементов

Превосходно! так это оказывается у вас та самая матрица 3*3, но еще имеющая и ЦЕНТР))), ну как же без него, это ваше ноу хау! И опять таки, где тот переход от Гильбертова пространства в логарифмической системе координат к этой матрице Ли??? Все что угодно накидано, только не по существу вопроса...

Ошарашены? Бывает. Осмысляйте, усваивайте. Удачи!

Это точно - ошарашен! я был о вас лучшего мнения, но вы кроме как занятием накидывания копипасты и самолюбованием своих фантазий, ничего по существу так и не привели...

Аватар пользователя Wit-P

насколько я его понимаю

Если вы чувствуете))) что с ним на одной волне, конечно же, как может состоятся заплыв по Сене без вас! вы непременно также участвуете, покажите всем какой вы ас!)))

Аватар пользователя Софокл

«Нет ничего в разуме, чего прежде не было бы в ощущениях!», - возвестил англичанин! И в самом деле, аргументы этого философа выразительно убедительны: «Любые знания приходят с опытом, а врожденных идей не существует.» 

Когда нет у человека единой картины мира, в которой  решены вопросы "что такое бытие", "для чего человек существует", разговор о значении ощущений и опыта для познания является бесперспективным, дурно бесконечным трепом. Кто этих элементарных вещей не понимает, тот в лучшем случае студент в философии.  

Аватар пользователя Ксари

. Кто этих элементарных вещей не понимает, тот в лучшем случае студент в философии. 

Софокл, как мне представляется, Вы мало чем отличаетесь от материалиста Роберта! Вы вместе, кроме как излагать свои мысли необоснованными декларациями и лозунгами, не в состоянии! Что Вы можете сказать в подтверждение того, что заявления, в которых ощущения предшествуют разуму - ошибочны!?

Аватар пользователя Софокл

Ксари, Вы плохой студент, раз не видите в чем отличие меня от Юсупова. О каких таких "необоснованных декларациях" Вы тут пытаетесь сообщить? Для такого как Вы "философа" все сплошь не стоит "выеденного яйца". Читать надо книжки, глядишь, не будете писать стартопики как недоучка, нахватавшийся верхов. Это же надо написать "Заблуждение ласкающее слух..." и это на философском сайте. Ну, раз Вам заблуждения "слух ласкают", значит вы находитесь под действием галлюциногенов, когда ощущения не "предшествуют" разуму, а его подавляют. Неудивительно, что в этом состоянии Вам

представляется, Вы мало чем отличаетесь от материалиста Роберта!

 Немудрено, что находясь в состоянии эйфории от принятия психотропов, Вы не в состоянии понять мысль, мной изложенную, что все частные вопросы в философии , как например, полностью ли познание обусловлено чувствами и опытом или нет, зависят от более фундаментального вопроса, для чего человек живет в этом мире. Только в контексте решения этого более фундаментального вопроса, само познание предстанет перед нами либо дорогой к Истине, то есть действию способствующему жизни человека в гармонии с миром, либо путем заблуждений и галлюцинаций, где человек бутет пытаться навязать миру свою волю.

  Вы взялись вести речь о человеческом Разуме. А как этот Разум сочетается с устройством мира, с его жизнью? Если Разум это путь человека к господству в мире, то как ощущения могут ему предшествовать? Разуму, рвущемуся к власти, будет предшествовать воля. Сейчас среди философов и ученых популярен лозунг: "реально все то, что может быть создано". В этой парадигме опыт подчинен задаче создания условий для достижения господства, которое преподносится как торжество разума.  А Вы мне тут начинаете втирать о существовании якобы философской проблемы, где чувства и опыт составляют основу Разума. 

Философия это парадигмальное мышление. В зависимости от того какова мировоззренческая парадигма, в соответствии с ней строится и все поведение человека, в том числе и познавательное. 

Ксари, идите читать умные книжки, глядишь повзрослеете и поумнеете и перестанете писать белиберду. 

Аватар пользователя Ксари

Это же надо написать "Заблуждение ласкающее слух..." и это на философском сайте. Ну, раз Вам заблуждения "слух ласкают", значит вы находитесь под действием галлюциногенов, когда ощущения не "предшествуют" разуму, а его п

 Софокл, высказывание о том, что опыт предшествует знанию ласкало слух не только Дж. Локка и И, Канта, но и многих других философов на протяжении веков, включая Вас и Роберта Юсупова! Что можете сообщить по поводу подобного заблуждения, помимо Ваших разглагольствований обо всем на свете!?

Аватар пользователя Софокл

Что можете сообщить по поводу подобного заблуждения...?

Вы за ушами ухаживаете? Сдается, что Вы и умываетесь наспех. Я Вам все написал, но ...Вы опять задаете тот же вопрос, на который я дал исчерпывающий ответ. 

Аватар пользователя Ксари

Вы как-то тонким слоем растекаетесь мыслью по древу, Софокл, что я не могу, видимо, отделить нужное от не нужного! Итак, Софокл, помогите Эфромсо ответить на вопрос: Как чувственный опыт «перетекает» в область познания!? Боюсь, он не справиться с этой проблемой! Сделайте доброе дело - помогите Эфромсо!

Аватар пользователя Софокл

Эфромсо у нас самобытный мыслитель. Помогать ему не надо. Все в чем он нуждается это во внимании к его идеям. 

Аватар пользователя Ксари

Эфромсо уже высказал свои идеи насчет примата чувств перед разумом, теперь ищет соответствие своим умозаключениям в действительности!? А вот Вы, Софокл, похоже вместо своей болтовни давно уже все растеряли!? Что-нибудь помимо своей роли Всезнайки по теме можете сообщить?

Аватар пользователя эфромсо

Весьма признателен за лестную оценку!

На всякий случай уточняю, что я толкую не об идеях,

а о сугубо обыденных вещах.

Идеи у меня тоже есть, и их всего две штучки -

http://philosophystorm.ru/filosofiya-kak-ideya-i-praktika-filosofstvovaniya

Аватар пользователя Ксари

А Вы мне тут начинаете втирать о существовании якобы философской проблемы, где чувства и опыт составляют основу Разума. 

Софокл, Вы себя адекватно чувствуете!? Я как раз Вам «втираю» обратное!!! Прочтите тему и осмыслите ее для начала!

Аватар пользователя Софокл

Я как раз Вам «втираю» обратное!!!

Втирать "обратное"... спецыалист Вы , однако... Мыслить никак не получается, а вот по "обратному" Вы бесспорный лидер.  Лавры Герострата Вам впору. 

Аватар пользователя Ксари

Софокл, не юродствуйте! Один раз Вас уже прищучили в лукавстве, так Вы опять нарываетесь! Лучше ответьте, как связаны чувства и познания???

Аватар пользователя Софокл

Ксари, ну почитайте книжки, коль такой зуд "познания"... КРЧ Вам в помощь. Все узнаете и перестанете быть Почемучкой. 

Аватар пользователя Ксари

А чем Вы хуже КРЧ, Софокл!? Проявите свой интеллект в деле развенчания мифа о предшествии ощущений познанию!?

Аватар пользователя Софокл

Ох и халявщик, вы Ксари. Ну, почитайте как изменение мировоззрения сказывается на изменении предмета научного интереса. Как обнаружите связь парадигмы мышления с предметом и результатами научного исследования, так сразу и перестанете мучиться проблематикой как чувственность и опыт определяют человеческую разумность... Мы живем в мире, где так называемая "реальность" рождается в стенах исследовательских программ. Можно много что написать по этому поводу. Просто сама проблематика Вашего поста, настолько архаична, что кажется что мы перенеслись в 18 век... 

Аватар пользователя Ксари

Софокл, Вы можете, никуда не переносясь, помочь Эфромсо в ответе на вопрос: Как чувства перетекают в познание? Все, как говорится, у Вас перед Вами!!! Чувства в пальцах, а голова на плечах! Итак, Софокл, расскажите подробно как сенсорные ощущения перетекают в область знаний, в мышление??? Не возражаю, если, при ответе на этот вопрос Вы будете переноситься из века 18-го в век 28 и обратно! Я весь во внимании, Софокл!

Аватар пользователя Софокл

Как чувства перетекают в познание?

 Как надоели низкопробные вопросы от студента! Есть куча вариантов ответа на этот вопрос. От прямого соответствия чувственности опыту до полного отрицания связи. Есть теория конструктивизма, где внешний мир всегда остается нам неизвестным, а наши знания всего лишь удачная галлюцинация - адаптация к этим неизвестным условиям... Ксари, если в голове пусто, то там ничего не появится до тех пор пока Ваш пытливый ум не построит удовлетворяющую его систему взглядов на себя и окружающий вас мир. В философии это часто называется определением места человека в системе мир. А есть точки зрения, согласно которым нет никакого места у человека в мире. Ведь человек не винтик какого-то сложного механизма. Обычно системами отрицающими место человека в мире являются этические мировоззрения, согласно которым человек есть ни что иное как его поведение. До тех пор пока нет единой продуманной системы мировоззрения до тех пор частный вопрос о том как зависит разум от чувственности и опыта будет пустой болтологией ни о чем. Я заметил, что Вы, Ксари любитель переливать из пустого в порожнее. Ваш конек провоцировать своих собеседников беспредметностью своих замечаний, суть которых показать, что Вы якобы что-то знаете лучше своих собеседников. Но когда дело доходит до прямых вопросов о том, что Вы знаете, Вы их не замечаете, вновь и вновь продвигая свои неосмысленные вопросы. У меня сложилось впечатление, что Вы - пустышка, интеллектуальный паразит. 

Аватар пользователя Ксари

Есть куча вариантов ответа на этот вопрос. От прямого соответствия чувственности опыту до полного отрицания связи. Есть теория конструктивизма, где внешний мир всегда остается нам неизвестным, а наши знания всего лишь удачная галлюцинация - адаптация к этим неизвестным условиям...

Ну, вот же, Софокл, Ваше настоящее место в философии - это быть флюгером с мимикрирующим окрасом Хамелеона! Поверьте, Софокл, Вам давно пора лечиться Диалектической Логикой двойных стандартов! Обратитесь за помощью к Михаилу Грачеву, пусть он Вам выпишет ряд когнитивных диссонансов для профилактики, чтобы Вы уже хоть в чем-то определились! А то болтаетесь и болтаетесь как муха на стекле!

 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ксари. 

как связаны чувства и познания? Связь прямая- никакая. Верно, потому что чувства - это мир сознания, познание- мир мышления. Миры независимы? Все во взаимосвязи, но нет чувств там, где живет познание , и нет мышления там, где только чувства. Сознание и мышление- это два в одном, но не одно, потому что сознание не есть мышление , а мышление- это определенно не сознание, потому что сознание не мыслит, а создает психику, чувства. 

 

Аватар пользователя kosmonaft

"чувства - это мир сознания"

Традиционно чувства относят к миру души. Они такие же эфемерные...,))

Аватар пользователя Ксари

Ксари. 

как связаны чувства и познания? Связь прямая- никакая. Верно, потому что чувства - это мир сознания, познание- мир мышления. Миры независимы? 

Эль, Вы какое кулинарное заведение заканчивали!? Все Ваши сообщения- это каша из  ВСЕГО И НИЧЕГО на свете!

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ксари.

Отчего мышление не использует чувства? Глупые они потому что. Не глупые, а неразумные они по своей природе. Подобные животному? Приблизительно, только мысль животного короткая и беспамятливая, а мысли чувств не имеют ни того и ни другого. Глупышки недоразвитые? Верно. Самое себя чувства не занимаются мышлением самое себя? Все живое мыслит, включая и чувства, но уровни мысления совсем разные и необязательные.  

 

Аватар пользователя Ксари

Все живое мыслит, включая и чувства, но уровни мысления совсем разные и необязательные. 

Правильно, Эль, главное взять и за ум взяться! 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ксари. Читайте статью «Познание и  непознание». Свежая, как пирожок,только что из печи. Это по вашей теме. Удачи! С уважением.

Аватар пользователя Ксари

йКак связаны чувства и познания? Связь прямая- никакая. Верно, потому что чувства - это мир сознания, познание- мир мышления. Миры независимы? Все во взаимосвязи, но нет чувств там, где живет познание , и нет мышления там, где только чувства. Сознание и мышление- это два в одном, но не одно, потому что сознание не есть мышление , а мышление- это определенно не сознание, потому что сознание не мыслит, а создает психику, чувства. 

Эль, Вам обязательно надо заняться приготовлением пирожков с капустой! Как известно, в капусте заводятся дети!

 

Аватар пользователя Khanov

Ксари, 8 Август, 2024 - 13:45, ссылка

Все живое мыслит,

ну нет, в вашем случае конкретнее, не живое, но животное и не мыслит, но только пишет всякую ерунду

Аватар пользователя Ксари

вашем случае конкретнее, не живое, но животное и не мыслит, но только пишет всякую ерунду

Ханов, Вы тоже считаете, что Вернер-Зорин пишет всякую ерунду!?

Аватар пользователя Khanov

Вернер - человек. А вот про Ксасри-зорин - тут Вы правы.

Зачем же зорин пишет чепуху?

Страдает от одиночества. Пусть пишет-лечится. Самолечение конечно, но как умеет. Но пусть как-то по-реже что-ли пишет и сокращая 9/10 текста. Так ведь только лучше. И без оценочных суждений. Ретро из 1990-х, сейчас дурной тон. Понимаю, в эстонии они часть культуры, но у нас то нет.

Аватар пользователя Ксари

Андрейка, как Зорин-Вернер чувствует себя в Вашем тылу?

Аватар пользователя Wit-P

Любые знания приходят с опытом, а врожденных идей не существует

Согласен с тем, что изначальную Вселенную спроектировать так, чтобы она была стабильна, абсолютно невозможно, и потому только перебором вариантов можно получить ее, если таковая вообще возможна, и так во всем... По аналогии, как и указал, методом проб и ошибок - опытом, мы проявляем насыщенность своего знания... Другое дело, что абсолютно все возможные варианты существуют всегда в небытии, но как еще не проявленные идеи для сознания, находящегося в процессе жизни, который и строится исключительно на вскрытии неопределенности информации... Как и определял Платон, Мир идей уже есть, но процесс приближения к ним задает такой феномен как сознание...

А вот чувства это прямое отражение постоянного осознания новых идей (в этом смысле один и тот е деликатес на каждый день становится противным, уже в полной мере освоен), если заранее они все известны, то и чувства не возможны...

Аватар пользователя Wit-P

Вставлю еще пару копеек))) В русских народных сказках главный герой - дурак!!! И это замечательно, это ведь по сути Сократ, который точно понимает что знание наше мизерное, но в этом и суть - значит уметь по максимуму чувствовать жизнь), быть абсолютным знатоком, значит быть попросту человеком ограниченным), не понимающим, что большее познание приносит и большее незнание, но и большую остроту восприятия жизни... В этом смысле западная конструкция примитивна, ибо там не замечается и то, что по суду человек виновен, но все знают, что он не виновен, но это для них не имеет никакого значения, по обозначенному шаблону сказано так, значит, оно так))))

Аватар пользователя Ксари

Виталий, а как связаны чувства с идеями?

Аватар пользователя Wit-P

Непосредственно связаны. Выделим такой пример, прослушивание музыки, пока идет наигрывание несвязной мелодии, чувственная сфера в шатании, идет образ какафонии), но мозг всегда ищет соответствие, и в этих звуках пытается найти гармоничное отражение, не находя снова возвращается к поиску, так он работает во всем. пытаясь соотнести соответствующий объект из памяти.. Но это новая мелодия, причем явно не созвучная, идет дискомфорт, но вот мелодия обретает созвучность и чувства обретают положительный эффект, наслаждение музыкой.. Сознание, как процесс того или иного чувствования, происходит за счет раскрытия неопределенностей информации... Мозг как и ИИ, интерпретирует поступающую информацию, соотнося ее с имеющейся базой данных, прежним опыт научения, и откликается чувственной формой при согласовании представления наработанной системе в нем, обязательно выделяя новые связи в нейронной сети (Идеи)...

Вообще сознание существует только на структурной информации, где есть выделение связности, соответствие предыдущего знания и последующего (причинно следственная связь), хаос - полное отсутствие сознания.. Например, в темноте человек смотрит на куст и принимает его за собаку, там ее вовсе нет, но нужно связать прежний опыт обозрения похожих объектов у него с представленным (методом перебора уже имеющихся шаблонов), причем в состоянии незамедлительного принятия решения, если там действительно собака. Если бы тот же куст был замечен из окна автомобиля в безопасном состоянии, то соотнесение похожего образа происходило бы более тщательно, и образ собаки был бы отметен, скорее всего конечно же это просто куст))

Так можно определить зависимость восприятия окружающего мира через внутреннее состояние чувственной сферы человека. В более напряженном состоянии, когда решение всякий раз требует быстрой реакции, мир выглядит пугающе, развивается шизофрения, при отсрочке принятия решения, мир приобретает сложные взаимосвязи, база данных разрастается неимоверно, вырабатывается аутизм. Необходима золотая середина и этим всем управляет чувственная сфера, точнее ее конструкция через мозг нейронных связей...

С этой точки зрения становится понятно, почему вообще чувственная сфера проявилась,  это необходимый регулятор поиска оптимальной конструкции складывания нейронных связей. Поиск решения может происходить по более длительному алгоритму, или по менее, задачи могут быть более и менее значимые, все это в совокупности требует выработки стратегии принятия решений. Оптимально иметь механизм учета той или иной компоновки распределения выработки подхода к решению всевозможных задач. На вход черного ящика посылается сигнал определенной структуры, на выходе уже иная структура, реакция чувственной сферы отражает, насколько черный ящик отработал этот сигнал эффективно, обратной связью во первых посылается корректирующий сигнал на вход, во вторых внутри черного ящика происходят изменения благодаря этому корректирующему сигналу, так сказать замкнутая система наработки оптимально работающего черного ящика, или иначе эволюционный процесс..

Аватар пользователя Wit-P

И да, такой подход прежде всего основан на гипотезе, что Сознание есть свойство проявления в хаосе порядка, любая проявленная гармоничная структура тут же отражает сознание, в достаточно продолжительной цепи таких структур выделяется субъект. Вообще ВСЕ представлено хаосом, но в хаосе всегда найдется и порядок, вот он и определяет бытие, методом полного перебора всех композиций случайного кода в определении ВСЕго и оптимального в определении бытия - эволюционный процесс..

Еще замечу), например меломан, это "аутист") в области гармоник звучания, а кому медведь на ухо наступил) "шизофреник") в ней. Первый не склонен слушать все подряд - раздражает, второй классическую и за музыку не сочтет, но явно выделяющееся брынчание всегда рад послушать))) В этом смысле специализированный ИИ чистый аутист,  но вот что характерно, в этом состоянии эмоции снижены, тогда можно предположить, что у ИИ эмоциональной сферы видимо нет. Что же задаст ему их... возможно интеграция во всевозможные сферы бытия, не только лишь увлечение) шахматами или игры в Го)))

Аватар пользователя Ксари

Непосредственно связаны. Выделим такой пример, прослушивание музыки, пока идет наигрывание несвязной мелодии, чувственная сфера в шатании, идет образ какафонии), но мозг всегда ищет соответствие, и в этих звуках пытается найти гармоничное отражение, не находя снова возвращается к поиску, так он работает во всем. пытаясь соотнести соответствующий объект из памяти.. Но это новая мелодия, причем явно не созвучная, идет дискомфорт, но вот мелодия обретает созвучность и чувства обретают положительный эффект, наслаждение музыкой..

 Согласен, Виталий, что музыка и чувства связаны непосредственно через настроение! Не знаю как насчет удоев молока и урожая злаковых, но животные и растения вряд ли имеют настроение, чтобы воспринимать музыку!? Не знаю!

Мозг как и ИИ, интерпретирует поступающую информацию, соотнося ее с имеющейся базой данных, прежним опыт научения, и откликается чувственной формой при согласовании представления наработанной системе в нем, обязательно выделяя новые связи в нейронной сети (Идеи)..

Здесь, Виталий, не понимаю: Как идеи перекликаются с нейронными связями? Вы считаете, что Идеи - это из области нейрофизиологии!? 
 

С этой точки зрения становится понятно, почему вообще чувственная сфера проявилась,  это необходимый регулятор поиска оптимальной конструкции складывания нейронных связей. 

Виталий, наверняка, Вы смотрели фильм Л. Гайдая «Наваждение». Как Вы считаете, поведение Шурика в квартире у Лиды во второй раз выглядит правдоподобно!? То есть, как такое могло случится, что будучи в сознании Шурик впервые оказался в квартире посторонней девушки. Затем, когда был у Нее в квартире во второй раз, он ничего не мог вспомнить!? И только чувства, воспринимающие запахи и звуки как бы напоминали ему: «очнись, Идиот, мы здесь уже были!». Если Вы считаете эту историю более менее правдоподобной, то объясните такой феномен: Если Чувства и Сознание связаны, как Вы говорите, непосредственно, то почему Шурик сразу не мог определить, что к Лиде он пришел уже во второй раз!?  Почему, Виталий, сознание Шурика в момент второго посещения было отключено от его чувств? 

Аватар пользователя Wit-P

почему Шурик сразу не мог определить, что к Лиде он пришел уже во второй раз!?

Абсолютно все события нашей жизни фиксируются в базе нейронной сети, то что сознание порой к ним не имеет прямого доступа, означает защитную реакцию организма от перевозбуждения чувственной сферы, так негативные события могут полностью стираться, или идет переформатирование их, и не только таковых, но и вообще всевозможных по данной схеме замыливания. Иногда прошлые события вспоминаются так, как на самом деле никогда и не было, могут даже сновидения встраиваться в память нашей жизни, как реально прожитые наяву, и вообще можно намеренно со стороны внушить многие надуманные факты, как произошедшие с индивидуумом... В криминологии известен такой факт, как иллюзорные воспоминания того, чего никогда не было, человек искренне уверен в том что было над ним подобное совершено такими вот лицами, но это абсолютно точно установлено, что такого не могло быть никак. Зачастую жертва может быть абсолютно уверена, что именно этот человек совершил над ней преступление, но нередко позже выясняется, что был вовсе не тот обозначенный жертвой человек. По таким вполне искренним заявлениям в тюрьмах сидит просто ошеломляюще огромное число людей...

Так что игра разума это еще та песня!)))

Аватар пользователя Wit-P

Про историю с Шуриком) можно отметить, что при "неожиданной" необходимости готовится к экзамену, кто из нас не тянул к готовке к экзамену)), у него выделилось возбужденное состояние, когда внешние факторы ушли далеко на второй план, их анализирование происходит по короткому пути, когда сознание и не фиксирует текущие события, все сосредоточено на одном деле! (позиция шизофреника)))

Кстати, японские ученые тщательно изучавшие феномен шизофреника, в частности обнаружили, что их видения материальны!!))) Например, некоторые фото реально отображали увиденное шизофреником, хотя все остальные присутствующие ничего подобного и не видели при съемке фото!))) Так что наш так называемый материальный мир, только чувствами через согласованные органы чувств мозговой деятельности и представлен материальным, в полной мере можно говорит о том, что никакой материи и в помине нет)))

Кстати ученые выяснили, что в общем нет значимой разницы между работой выполненной размеренно и в авральном режиме, качество примерно одинаковое, так что подготовка к экзамену в сжатые сроки не так уж и бессмысленна), однако организм получает колосальную встряску, и если по молодости это еще как то компенисировано, далее идет истощение организма и его стремительное старение)) Психические атаки становятся нормой, психика расшатывается, органы тела работают нестабильно...

Аватар пользователя Wit-P

В этой связи работа например, шпионом или тем более супер (юпер) агентом, чревата, горишь ярко, но быстро сгораешь, в общем минздрав не рекомендует) Никакое молоко уже не поможет, но алкоголь и наркотика станут необходимым стабилизатором)))

Аватар пользователя Ксари

могут даже сновидения встраиваться в память нашей жизни, как реально прожитые наяву, и вообще можно намеренно со стороны внушить многие надуманные факты, как произошедшие с индивидуумом... 

Да, т.н. наведенная память, вполне себе, естественное явление! А почему так происходит, Виталий, когда пережитый комплекс ощущений и впечатлений уступает подчас иллюзорным представлениям!? Почему людей вот так запросто можно переформатировать и зомбировать!? Почему так происходит, Виталий? Сможете ответить на этот вопрос?

Аватар пользователя Wit-P

Нашему мозгу все равно где и как отмечено событие, главное как фиксирована его значимость, методики гипноза настраивают наше внимание таким образом, чтобы при соответствующих, заранее отработанных сигналах, например почесывание за ухом, означало высокую значимость, и все наше фокусирование теперь сосредоточено на том, что необходимо делать, гипнотезер диктует инструкции, что, где и когда надо сделать, эта "особо важная" информация записывается особым образом в памяти и после сбрасывания сигнализатора, состояние переходит в нормальное. После в назначенное время в нужном месте, будут произведены продиктованные действия, в не зависимости ни от чего, после завершения, на вопросы зачем ты это сделал, будет полное недоумение, ведь это сверхважное действие не совершить было невозможно, а когда приходит осознание, что на деле была произведено в полной мере абсурдное действие, объяснения этому нет) По похожей схеме происходит так называемое озарение" при довольно сильном опьянении или наркотической прострации, когда кажется человеку что он такие гениальные мысли открыл для человечества, но позже протрезвев, осознает, что ничего тупее он раньше и помыслить не мог)))

Аватар пользователя Wit-P

Я однажды в молодости фиксировал для себя, что был явно под гипнозом, это 90-е, в моде различного толка шарлатаны), была у нас одна великая предсказательница и целитильница, к которой был бум прихожан), мне стало интересно как проходит сеанс в живую - на себе. Перед заходом четко отфиксировал время, процедура приема была затяжной, и вот у меня также, после выхода прошло аж 19 минут!!, но по ощущениям максимум прошло 5 минут))) так что мы по сути биороботы, бери и программируй нас на те или иные действия)))

Аватар пользователя Ксари

) так что мы по сути биороботы, бери и программируй нас на те или иные действия)))

Ну, отчего же так происходит, Виталий, когда Сознание никак не связано с Чувствами!?

Вот что по этому поводу пишет Эйнштейн:

«Я убежден, что на самом деле можно утверждать гораздо большее: все понятия, возникающие в процессе нашего мышления и в наших словесных выражениях, с чисто логической точки зрения являются свободными творениями разума, которые нельзя получить из ощущений. Это обстоятельство нелегко заметить лишь по следующей причине: мы имеем привычку так тесно связывать определенные понятия и суждения с некоторыми ощущениями, что не отдаем себе отчета в том, что мир чувственного восприятия отделен от мира понятий и суждений непроницаемой стеной, если подходить к этому вопросу чисто логически.»

Почему так происходит, Виталий?

Аватар пользователя Wit-P

Владимир.

Мышление это формальный процесс, все мысли, идеи всегда уже есть, но впервые встречая их для себя, открывая новое для себя, происходит та самая работа, исчисляемая в единицах энергии, не за счет потребления энергии, а за счет ее метаморфоз, переходе из одного вида в другой. Т.е. эта работа подобна потреблению пищи, как и при приеме пищи возникают ощущения, чувства, так и здесь при открытии для себя нового.

Почему так происходит

Еще раз помечу, что наш мозг типичный ИИ, мыслит независимо от нашего сознания, мы все эти импульсы многочисленных ветвлений алгоритмов просчета даже не ощущаем), не сознание по сути ведет расчет, мы получаем уже итоговую композицию, мысль, которую приписываем наработке сознания, т.к. срабатывает механизм чувств.

Аватар пользователя Ксари

мыслит независимо от нашего сознания, мы все эти импульсы многочисленных ветвлений алгоритмов просчета даже не ощущаем), не сознание по сути ведет расчет, мы получаем уже итоговую композицию, мысль, которую приписываем наработке сознания, т.к. срабатывает механизм чувств.

Вот это поворот, Виталий!? У Вас человек умеет мыслить не будучи в сознании!? Это о чем? (Ясно, что даже сновидения протекают в сознании!)

Аватар пользователя Wit-P

даже сновидения протекают в сознании

Лишь короткая фаза сна выделяет сновидения, причем длинные и короткие фазы сменяются несколько раз, при просыпании помним сновидение последней короткой фазы, причем обычно память сна быстро улетучивается. Но есть методики управлением сном, когда можно задавать действия во сне, но это все не определяет того, что мыслим непосредственно мы - сознанием, а не наш мозг) Были проведены эксперименты, в 21 веке уже тот, когда испытуемым задается вопрос, который требует достаточного времени на "обдумывание", порядка 10 секунд и более. Для простоты определяется односложный ответ да или нет, так вот испытуемый дает ответ через 10, а то и более секунд, но экспериментаторы уже по импульсам мозга знают сразу же после задания вопроса, что скажет испытуемый!))) Т.е. мозг давно уже все решил, но дает сознанию насладится))) поиском якобы собственного решения)))

Аватар пользователя Андреев

 «Без сомнения, всякое наше познание начинается с опыта; в самом деле, чем же пробуждалась бы к деятельности познавательная способность, если не предметами, которые действуют на наши чувства и отчасти сами производят представления,…»! 

Ксари, вы не обратили внимание на маленькое слово "отчасти"? Вопрос, почему только отчасти предметы производят представления? Подумайте, прежде чем читать дальше, может что-то вас озарит?

Итак, как чувства превращаются в познания? Предмет - форма - взаимодействие с органом чувств - ощущения - физиологические импульсы - кора головного мозга - интеграция разных ощущений в образ-впечатление конкретного предмета - мышление - формирование наглядного представления - априорные механизмы познания - формирование абстрактного образа-понятия-идеи - сравнение с другими понятиями - понимание (первичная гипотеза) - включение в систему собственных понятий - проверка связей с другими понятиями-предметами на практике - в случае подтверждения гипотезы - формирование знания.

Вам кажется, что весь этот процесс связан только с предметом? А вот Кант говорит, что только отчасти и предлагает нам познакомиться с трансцендентальной апперцепцией:

"Именно благодаря трансцендентальному единству апперцепции возможно объединение всего данного в наглядном представлении многообразия в понятие объекта. Главное утверждение Канта, которое он сам называл «высшим основанием во всем человеческом знании», состоит в том, что единство чувственного опыта (наглядных представлений) заключено в единстве самосознания, но никак не наоборот.

Именно для утверждения изначального единства сознания, навязывающего свои категории и законы миру явлений, Кант и вводит понятие трансцендентальной апперцепции: «...Единство сознания есть то непременное условие, которым создается отношение представлений к предмету... то есть превращение их в знание; на этом условии, следовательно, основывается возможность самого рассудка» (там же, с. 137–138).

Другими словами, чтобы наглядные представления стали для субъекта знанием о предмете, он должен непременно осознать их как свои, т.е. объединить со своим «Я» посредством выражения «я мыслю».

Переводя на простой язык, ваши восприятия и эмпирические представления связаны с предметом, а вот понятие предмета и знания о нем невозможны без участия сложных механизмов заложенных в мозг и в ваше мышление априорно, сиречь до всякого соприкосновения с каким-либо предметным опытом.

Аватар пользователя Ксари

Спасибо, Андрей, за развернутый вдумчивый Ваш ответ! Постараюсь завтра что-нибудь написать!

Аватар пользователя Ксари

Итак, как чувства превращаются в познания? Предмет - форма - взаимодействие с органом чувств - ощущения - физиологические импульсы - кора головного мозга - интеграция разных ощущений в образ-впечатление конкретного предмета - мышление - формирование наглядного представления 

 Еще раз спасибо, Андрей, за попытку понять цепочку сложнейших физиологических процессов! Однако, предлагаю остановимся на таком ключевом звене как переход из интеграции разных ощущений в образ-впечатление конкретного предмета!

Представим такую, вполне себе, реалистичную картину: Лисица на лесной полянке наблюдает как ей навстречу бежит ежик. Завидев лисицу, ежик мгновенно сворачивается в клубок! Рыжая, в свою очередь, исходя из визуальных впечатлений, у себя в коре головного мозга  формирует следующий образ-впечатление: Ежик из плоского тела превратился в форму шара!

То есть, Андрей, согласно Ваших представлений, Лисица, имея в своем арсенале, весь комплекс восприятий присущих человеку, способна сформировать в своем мышлении образ, когда плоские «предметы» обретают форму шара! И если дальше рассуждать в таком ключе, то Плутовке не составит труда вскоре овладеть знанием, что Земля не плоская, а Круглая!? Я Вас правильно понимаю, Андрей, что из своих физиологических восприятий животные способны вырабатывать представления и знания об окружающей действительности!? Или поясните подробно, как биофизиологические сигналы переходят в свою, как Вы считаете, высшую стадию знаний и представлений??? Как?

Аватар пользователя главный колбасист

Плоская земля должна встретить на своём пути большую лисицу,чтобы стать круглой землей. smiley

з.ы.   Почему среди животных Дарвиновский естественный отбор работает для улучшения вида,чтобы лучшие качества передавались по наследству. А в человеческом стаде всё наоборот. Отрицательная селекция,особенно в войнах. Лучшие жертвуют собой,                а всякие козлы прячутся  за их спинами,и передают свои гены потомству.                          Никто мне не мог ответить на этот вопрос. 

Аватар пользователя kosmonaft

Почему среди животных Дарвиновский естественный отбор работает для улучшения вида,чтобы лучшие качества передавались по наследству.

Естественный отбор работает иначе. больные и слабые в животном мире умирают в первую очередь, о более здоровые и сильные в большей мере способны воспроизводить более здоровых и сильных.
Если применить то же самое в человеческом обществе, то для улучшения качества человека как вида, слабых и больных нужно не лечить и выхаживать, а убивать. Ну или, на худой конец, стерилизовать.
Это не я так думаю. Это логика естественного отбора, существующая в животном мире, применительно к человеческому  сообществу.

Аватар пользователя главный колбасист

то для улучшения качества человека как вида, слабых и больных нужно не лечить и выхаживать, а убивать.

Это тоже имеет место быть,но я немного о другом. Про уродов не физических а моральных.Болезные телесно столько вреда для популяции не сделают,как уроды моральные.Ну в плане материальном заставят немного поделиться,разве. И вот этот чёртов закон,когда лучшие уходят,а худшие остаются,он как бы объективен,не зависит от воли участвующих персонажей,и их выбора. Напрашивается крамольная мысль,что Всевышний создал какой то неправильный мир.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Колбасник. Мечтать об этом- подвергать и самое себя этому. Нельзя мыслить односторонне и неверно, потому что самое себя мышление настроено на разворот всего и всякого, а мыслить так, как вы, - это удел только  слабого самое себя, потому что сильное на то и сильное, чтобы пользоваться всем тем, чем наделила природа, а уходить в самое себя с вашими мыслями- уходить в свое Я, не обеспечивающее себя достоинством. Не жалеть призываю слабого, а помочь  ему встать на путь к приобретению силы и ума. 

Аватар пользователя главный колбасист

Не жалеть призываю слабого, а помочь  ему встать на путь к приобретению силы и ума.

Та ладно... Попытка помочь ,можешь сам попасть в этот,как его модное сейчас словечко,самовыпилиться.  Вот вы все не о том. На религиозном форуме тоже,заболтали тему,и ни к чему не пришли.Вот и здесь начинается то же. Я о глобальном законе,который не зависит от свободной воли персонажей в нём участвующих. Где любой шаг,любой выбор приводит к ухудшению. Например,в знаменитые 30е годы,где писался донос на соседа по комуналке,чтобы улучшить жилищные условия,занять его комнату.Кто первый написал,тот выжил,и оставил потомство,и воспитал его соответственно. Кто сделал выбор,и писать отказался,тот самовыпилился. Поменялись они местами,ничего не изменилось,в любом случае остаются худшие. Только фамилии их будут другие. 

Аватар пользователя Нау Шам

Я о глобальном законе,который не зависит от свободной воли персонажей в нём участвующих. Где любой шаг,любой выбор приводит к ухудшению. Например,в знаменитые 30е годы,где писался донос на соседа по комуналке,чтобы улучшить жилищные условия,занять его комнату.Кто первый написал,тот выжил,и оставил потомство,и воспитал его соответственно. Кто сделал выбор,и писать отказался,тот самовыпилился. Поменялись они местами,ничего не изменилось,в любом случае остаются худшие. Только фамилии их будут другие. 

Какой процент населения страны писал донос именно с целью улучшить жилплощадь? Не потому, что действительно видели опасность для нового образа жизни, а чисто с корыстной целью? Не пересмотрели ли фильмов, сознательно дискредитирующих советский строй и советских граждан, чтобы на этом фоне власть могла выглядеть чуть лучше? Всегда надо помнить о графике нормального распределения и то, что наибольшее впечатление создают те, кто находятся на краях, а не в основной массе.

Сталкиваясь с бесконечным потоком новостей о войнах, преступности и терроризме, нетрудно поверить, что мы живем в самый страшный период в истории человечества. Но Стивен Пинкер показывает в своей удивительной и захватывающей книге ["Лучшее в нас. Почему насилия в мире стало меньше"], что на самом деле все обстоит ровно наоборот: на протяжении тысячелетий насилие сокращается, и мы, по всей вероятности, живем в самое мирное время за всю историю существования нашего вида. В прошлом войны, рабство, детоубийство, жестокое обращение с детьми, убийства, погромы, калечащие наказания, кровопролитные столкновения и проявления геноцида были обычным делом. Но в нашей с вами действительности Пинкер показывает (в том числе с помощью сотни с лишним графиков и карт), что все эти виды насилия значительно сократились и повсеместно все больше осуждаются обществом.

И не надо забывать, что видящие и осуждающие зло сами явились результатом эволюции. Это процесс усложнения, который требует собственного самосохранения на разных уровнях, и, в целом, конструктивные тенденции превышают деструктивные уже миллиарды лет. Иначе, вообще ничего бы не было. 

А лунным нацистам отмечу, что забота о престарелых и больных нужна в первую очередь здоровым с той же целью сохранения и развития (усложнения, требующего заботы о составляющих) общественного организма.

Аватар пользователя Anonymous24

Я о глобальном законе,который не зависит от свободной воли персонажей в нём участвующих. Где любой шаг,любой выбор приводит к ухудшению.

Правильно говоришь, правильно (с) м/ф Серебряное копытце.

Аватар пользователя главный колбасист

Вот это и есть суть моего вопроса. И ответа пока не было. Зато познакомили меня с гностиками. и на том спасибо.

Аватар пользователя Нау Шам

Ответ я дал выше. Но бывает и так, что человек не хочет понимать что-то противоречащее его привычному взгляду на мир.

Аватар пользователя главный колбасист

хорошо. пусть так.smiley

з.ы. А длинные тексты правда лень читать.

Аватар пользователя kosmonaft

главный колбасист, 8 Август, 2024 - 17:57

"Я о глобальном законе,который не зависит от свободной воли персонажей в нём участвующих. Где любой шаг,любой выбор приводит к ухудшению"

А вы не могли бы как-то сформулировать этот закон ?
Согласитесь, что пока закон не сформулирован, то и обсуждать нечего.
А все эти слова просто ни о чём. Что значит: "любой выбор приводит к ухудшению?"
Выбор между чем и чем ? Ухудшением чего и для кого ?

Аватар пользователя главный колбасист

Я про отрицательную селекцию человеческой популяции,усиливающуюся во время войн и катаклизмов. И вот гляди ж ты,тем не менее,Господь не даёт полностью выродиться за несколько тысячелетий. Хотя для какого нибудь животного вида этот срок был бы достаточен,чтобы вымереть. Или дает,и мы все уже выродки ?smiley

Аватар пользователя kosmonaft

главный колбасист, 9 Август, 2024 - 21:16, ссылка
Я про отрицательную селекцию человеческой популяции,усиливающуюся во время войн и катаклизмов. Господь не даёт полностью выродиться за несколько тысячелетий. Хотя для какого нибудь животного вида этот срок был бы достаточен,чтобы вымереть.

 Тут двумя словами не отделаешься. Думается мне, что главная причина отрицательной селекции человеческой популяции в том, что частные интересы отдельно взятый человек начинает ставить выше общих интересов популяции. О том же, почему так происходит, рассуждать можно долго и нудно...,))

Аватар пользователя главный колбасист

хорошо.  пусть так. длинные разговоры ни к чему. не люблю сам.

з.ы. А кто вообще миром человеческим управляет,и правила устанавливает?

Попы говорят дьявол,князь мира сего. Так чему тогда удивляться?  Воланд, кстати то же самое говорит. 

Аватар пользователя kosmonaft

з.ы. А кто вообще миром человеческим управляет,и правила устанавливает?

Существует такое мнение, что миром правят человеческие страсти...,))

Аватар пользователя главный колбасист

Соглашусь. А попы называют это обобщённым словом дьявол.smiley
 

Аватар пользователя kosmonaft

По их логике получается, что все разумное от бога, а смирение - борьба с дьяволом.

Аватар пользователя vlopuhin

главный колбасист, 8 Август, 2024 - 17:57, ссылка

Та ладно... Попытка помочь ,можешь сам попасть в этот,как его ...

Считай что уже попал.

Аватар пользователя Нау Шам

Напрашивается крамольная мысль,что Всевышний создал какой то неправильный мир.

Это не крамольная мысль, а очень древнее и распространённое учение "Гностицизма"

Считая материальное существование порочным или злым, гностическая космогония обычно проводит различие между верховным, скрытым Богом и злобным меньшим божеством (иногда связанным с Яхве Ветхого Завета)[3], ответственным за создание материальной вселенной[4]. Гностики считали главным элементом спасения прямое познание верховной божественности в форме мистического или эзотерического постижения. Многие гностические тексты имеют дело не с концепциями греха и раскаяния, а с иллюзией и просветлением[4].

 

Аватар пользователя главный колбасист

Это не крамольная мысль, а очень древнее и распространённое учение "Гностицизма"

Не знал об этом. Век живи,век учись.

з.ы. конечно были и такие кто верил искренне в победу коммунизма,и что врагов его надо уничтожать. Эти чуть получше, но тоже не фонтан.

Аватар пользователя vlopuhin

kosmonaft, 8 Август, 2024 - 11:41, ссылка

Если применить то же самое в человеческом обществе, то для улучшения качества человека как вида, слабых и больных нужно не лечить и выхаживать, а убивать. Ну или, на худой конец, стерилизовать.
Это не я так думаю. Это логика естественного отбора, существующая в животном мире, применительно к человеческому  сообществу.

Вы проигнорировали психику, основанием которой есть противоположность свой-чужой. Своих необходимо воспитывать, чужих гнать в шею! Дарвин с его мутациями и естественным отбором отдыхает. В общем необходимо приподнять планку, ну типа психологический барьер, а затем героически её перепрыгнуть, что бы "получить медальку" за полученный результат.

Аватар пользователя Андреев

Однако, предлагаю остановимся на таком ключевом звене как переход из интеграции разных ощущений в образ-впечатление конкретного предмета!

исходя из визуальных впечатлений, у себя в коре головного мозга  формирует следующий образ-впечатление: Ежик из плоского тела превратился в форму шара!

Вы не правильно выбрали "звено". Превращение образа ежика в абстрактные формы (плоское/ шаровидное) - это работа высшей формы мышления, которой у животных нет. Для лисы форма шара не имеет значения. Она даже не спутает реального ежика с шарообразным ворохом серых елочных иголок. Не потому, что она их дифференциирует или она такая "умная", просто для нее между двумя разными конкретными предметами нет ничего общего, кроме ее потребности. Два ежика - подобны, два куска сыра подобны, два зайчика подобны, но ей глубоко плеватъ )) какие у них формы, цвета, уши и клювы.

Итак, правильное звено здесь:

интеграция разных ощущений в образ-впечатление конкретного предмета - мышление - формирование наглядного представления 

Этого звена у животных нет. Это звено, которое дает человеку возможность мыслить, познавать и превращать эмпирические впечатления в идеальные образы и формировать ЗНАНИЯ. 

Аватар пользователя Ксари

Что значит я не правильно выбрал звено!? У Вас, Андреев, ощущения в своей финальной стадии в коре головного мозга перетекают в образы-представления! Каких таких восприятий/ощущений, которых бы, в отличие от человека, не было у Лисицы, чтобы не стать представлениями/знаниями!? У лисицы что, отсутствует кора головного мозга или ощущения у Лисички не достаточно развиты, чтобы быть в представлениях? Поясните толком о каких познаниях-представлениях идет речь?

Аватар пользователя vlopuhin

Не поверите, Андреев говорит про Библию! А там уже всё сказано, ни добавить, ни убавить, познание застопорилось, кора головного мозга может с чистой совестью отдохнуть :)... Это я помню с незапамятных времён, когда для господина Андреева древних греков отождествил с дремучими, типа уважаемый, не могли бы Вы думать своей головой, а не древнегреческой. Сами посудите:

Андреев, 8 Август, 2024 - 16:31, ссылка

Превращение образа ежика в абстрактные формы (плоское/ шаровидное) - это работа высшей формы мышления, которой у животных нет.

Я животное, продвинутое, мышкой по столу возить умею! Мало того, каждое моё действие могу сопровождать озвучиванием словами в уме. А могу и не озвучивать, могу пронзить стрелой мысли рисование картинок, например, банальным императивом.

Аватар пользователя Ксари

Согласен, Виктор Борисович! Андреев Андрей относится к типу мыслителей - Фокусников как и Болдачев Александр ! Для Фокусника не выявить истину задача стоит, а как можно больше напустить туману, чтобы в мутной воде потом фокусы показывать. Например, как в чёрную шляпу положив ЧУВСТВА, вынуть из нее ПОЗНАНИЯ! ( Вот и пошел Андреев за очередной порцией тумана и за запахом Тайги!)

Аватар пользователя vlopuhin

Ну да, эти господа убеждены в том, что стоит произнести волшебные слова, типа "высшей формы мышления" и весь Мир упадёт в припадке верности ихним тезисам :)...

Помнится в мою бытность системного администратора меня озадачило появление в сети такого сообщения: " Компьютер такой-то объявил себя главным обозревателем сети!" Я долго это переваривал, но так и не понял всей кухни происходящего, пришлось этому компьютеру банально заткнуть рот. А что делать, мне нужен результат, а не потрещалочки на заваленке...

Аватар пользователя Ксари

Аватар пользователя vlopuhin

vlopuhin, 8 Август, 2024 - 20:52, ссылка

Ну да, эти господа убеждены в том, что стоит произнести волшебные слова, типа "высшей формы мышления" и весь Мир упадёт в припадке верности ихним тезисам :)

Очень точно подмечено, Виктор!laugh  А потом такие «господа из Парижика» еще будут возмущаться, мол, с какими невежами они связались… 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Ксари/ Андреев относится к типу мыслителей - фокусников как и Болдачёв/

В "пещере" Болдачева явно не говорится о фокусниках, т.к в аспекте лишь "изменения"(а не и развития) подобные фокусы даны скрытно, причём "отчасти"(подобно как у Канта, только "мнимой").
Явно же говорится о фокусниках - в "пещере" Платона(слышащий да разумеет, а не слышащий пролетит мимо, причём, пролетая некоторые успевают нагадить).

 

 

Аватар пользователя vlopuhin

Геннадий Макеев, 9 Август, 2024 - 07:51, ссылка

...  пролетая некоторые успевают нагадить).

Несомненно, только это у Вас, насколько я помню, называется идеей. Соответственно самый "идейный пакостник" это Платон! :)...

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Влопухину. Ну, да, Для вас Платон, если он вас, великого и могучего, не слышит :))

 

Аватар пользователя Ксари

В "пещере" Болдачева явно не говорится о фокусниках, т.к в аспекте лишь "изменения"(а не и развития) подобные фокусы даны скрытно, причём "отчасти"(подобно как у Канта, только "мнимой").

Геннадий, фокусы А. Болдачева - это фокусы Людоеда в сказке Шарля Перро «Кот в Сапогах»! Как и Людоед Александр Болдачев способен превращаться в мышку, курицу и даже в таракана! Очень редкий Тип философов-фокусников! Андреев, конечно, на ранг ниже: Этот ощущения на кончиках пальцев превращает в Знания! Чувствуете масштабы: ощущения в знания и ЧЕЛОВЕК в ТАРАКАНА!?cheeky

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Ксари. Ну если, по вашему, фокусы Болдачева - это фокусы Людоеда, тогда ваши фокусы, например. с березой, тоже, видно, из какой-то сказки...

 

Аватар пользователя Ксари

Геннадий! Нет никаких фокусов у меня! Тем более никаких от Вас секретов.  Вам нужно было логически правильно сказать: Под словом береза мы понимаем белоствольное дерево, которое не является словом! А у Вас очевидное лукавство в смыслах: «Береза - не есть слово», - что, разумеется, является ложью!

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Ксари/логически правильно сказать.../

Это как раз именно вам надо было правильно сказать в дополнении к вашему заезженному как пластинка " берёза - слово". Тогда бы и вопросов не возникло про березу. Но тогда бы вы поняли и про знак. А так - лишь большой вопрос с различением "Слова"/Логоса(про Эйдос вообще молчите).

 

Аватар пользователя Ксари

Геннадий, никакой знак не обладает свойствами слова, поскольку знаки (то что мы подразумеваем под словом знак) не доступны нашему мышлению! Мышление всегда в голове, а знаки, Геннадий, на улице! Неужели это так сложно понять!?

Аватар пользователя Ксари

Кстати, органы чувств Геннадий, так же можно и нужно, если говорить строго логически, отнести в разряд знаков! То есть, наше мышление вербально (посредством слов) наделяет наши ощущения  соответствующими значениями! И только после такого присвоения качеств - органы чувств начинают работать для мышления СИГНАЛЬНОЙ СИСТЕМОЙ с дальнейшей обработкой слов в мышлении. Как видите, если говорить об органах чувств как о знаковой сигнальной системе, то и никаких ФОКУСОВ (как у Андреева и у  Галии) НЕ ВОЗНИКАЕТ! Именно об этом данная тема! 

Аватар пользователя Андреев

Поясните толком о каких познаниях-представлениях идет речь?

Можно было бы и пояснить, но по-моему, понимающее звено у вас отсутствует, как и у лисичек с ежиками :))) А если абстрактное мышление отсутствует, то тут никакая кора головного мозга не поможет. Наличие структуры не гарантирует наличие функции... 

Продолжайте трындеж :))

Аватар пользователя Ксари

 никакая кора головного мозга не поможет. Наличие структуры не гарантирует наличие функции... 

Продолжайте трындеж :))

Андреев, ну так поясните, каким образом абстрактное мышление вытекает из органов восприятия? Начните с сенсорных окончаний на пальцах и продолжите цепочку физиологических процессов, оканчивающуюся абстрактным мышлением? Хочется посмотреть на Ваш, Андреев, трындешь-выпендрешь еще раз! (Скорее всего, Ваше заблуждение  кроется в том, что абстрактное мышление Вы увязываете с нейронной сетью головного мозга, что в действительности не так. Вспомните основной вопрос Философии и подумайте, в чем заключается Ваш ТРАНДЕЖ!?)

Аватар пользователя Андреев

Хочется посмотреть на Ваш, Андреев, трындешь-выпендрешь еще раз!

Это дорого стоит :)))

Аватар пользователя vlopuhin

Мы за ценой не постоим!

Аватар пользователя Ксари

Не стоит Ваш, Андрей, трындешь ни гроша! Секреты Ваших фокусов понятны и Вам разъяснены! Если, что не понятно, спрашивайте!

Аватар пользователя Галия

/Этого звена у животных нет./
Ещё как есть.

Аватар пользователя Ксари

Здравствуйте, Галия! Вы опять за свое!?smiley

Аватар пользователя Галия

Здравствуйте. А Вы по-прежнему держитесь за своё?)

Аватар пользователя Ксари

Не держусь, а пытаюсь рассуждать в рамках формальной традиционной Логики, а не в форме лозунгов и ничем не подкрепленных Громогласных Заявлений про то, что животные тоже обладают звеном связывающим Чувства и Знания! У людей-то такого звена нет, а тут является гений чисто красоты Галия и провозглашает такую СВЯЗЬ!

Аватар пользователя Галия

Любое знание - это процесс однажды произведенного/воспринятого и хоть как-то осмысленного, а потому воспроизводимого комплекса чувственных данных, короче, чувств. Который свойственен любому живому существу. Отличие человека от животных только в том, что он способен понять/осознать свои знания как процесс, сознательно попользоваться им, пока жив, и потрындеть о нём с себе подобными, т.е. пофилософствовать. Понятно же, что с котом не пофилософствуешь, хотя он точно распознает, что чувствует. Что Вам здесь кажется нелогичным?

Аватар пользователя Андреев

Галия, 8 Август, 2024 - 22:12, ссылка

Любое знание - это процесс однажды произведенного/воспринятого и хоть как-то осмысленного, а потому воспроизводимого комплекса чувственных данных, короче, чувств.

То есть, слюна у собачек Павлова капает на вспышку лампочки не потому что у нее выработался условный рефлекс, а потому что она ЗНАЕТ из ОПЫТА, что за вспышкой света ей обязательно дадут еду? 

Аватар пользователя Ксари

 котом не пофилософствуешь, хотя он точно распознает, что чувствует. Что Вам здесь кажется нелогичным

Галия, в Логике есть правило, если желаете выражать свои мысли корректно и последовательно,  то не нарушайте Закон Тождества! Андреев справедливо обращает Ваше внимание на то, что у животных нет абстрактного мышления ( Хотя, если задать ему вопрос почему у животных нет такого мышления, Андреев начнет нести всякую околесицу и трындеть ерунду) и потому ПОЗНАНИЕ в абстрактном мышлении и ПОЗНАНИЕ кота без абстрактного мышления - это два разных ПОНЯТИЯ, которыми Вы, Галия, ловко манипулируете (может быть не нарочно), нарушая законы Логики!wink

Аватар пользователя Галия

Галия, в Логике есть правило, если желаете выражать свои мысли корректно и последовательно,  то не нарушайте Закон Тождества! 

Если Вы не въезжаете в смыслы сказанного, то я нарушаю Закон тождества?))

Андреев справедливо обращает Ваше внимание на то, что у животных нет абстрактного мышления

Нет, не справедливо. Андреев либо мало наблюдал за поведением животных, либо зауживает понятие "абстрактное мышление".

Аватар пользователя Ксари

Галия, а у животных тоже есть абстрактное мышление?

Аватар пользователя Галия

Что за вопрос? Вы что ли ни разу не видели, как кот принимает решение?))

Аватар пользователя kosmonaft

Что за вопрос? Вы что ли ни разу не видели, как кот принимает решение?))

Лично для меня всегда оставалось и остаётся загадкой, каким образом кот определяет, в какой последовательности ему осуществлять естественные потребности, противоположные приему пищи...,)) 

Аватар пользователя Галия

//каким образом кот определяет, в какой последовательности//
Так же, как человек. И не только визуально (образом), а всеми органами чувств: сначала ощущает давление в соответствующей части тела, потом воображает себя на лотке или под кустом, потом двигает в заданном направлении свою тушку со всеми вытекающими. Умные черти!

Аватар пользователя kosmonaft

Наверное был не совсем точен. Простите. Я имел в виду последовательность при ВЫБОРЕ, а не последовательность при РЕАЛИЗАЦИИ. Кот же не может делать эти свои непотребные дела одновременно...,))

Я почему спрашиваю.  С нами живёт кот, который, если ему приспичит, сам открывает дверь в туалет, а там стоит два лотка. Нет. Сначала он некоторое время сидит перед закрытыми дверями, смотрит на эти двери и о чём-то размышляет. Бывает, что сидит он так довольно долго. А затем открывает дверь и оказывается перед очередным выбором: правый лоток выбрать или левый. Ну и после выбора лотка наступает время сделать последний и решительный выбор...,))

Аватар пользователя Ксари

Галия, ну, кокетничайте! Подумайте, у Котов есть такое же абстрактное мышление как и у человека? Как Вы считаете?

Аватар пользователя Галия

Ксари, ну, выпендривайтесь! ..перед котами своим абстрактным мышлением.))
Вы думаете, что вопрос "есть ли?" и "такое же?" - это один и тот же вопрос?
Приведите свои определения понятиям "мышление" и "абстрактное мышление", тогда, возможно, я Вам проясню, чем Вы отличается от кота.

Аватар пользователя Ксари

Хорошо, Красавица! Не буду перед Вами ломаться, как старый Запорожец, и расскажу что из себя представляет абстрактное мышление!? Абстрактное мышление - это, собственно, абстрактный звуковой язык и есть - мышление! Не ожидали, Галия, такого поворота!? Да у собак и у обезьян могут быть зачатки абстрактного мышления только при условии, что они находятся в достаточно тесном «общении» с человеком! Говорят, что собаки способны различать до 20-ти - 30-ти слов! Понятно, что ни о каком абстрактном мышлении внутри сообщества самих собак - не правильно! У кашаков про мышление, пожалуй, могут думать только незадачливые барышни!

Аватар пользователя vlopuhin

Ксари, 9 Август, 2024 - 19:28, ссылка

Абстрактное мышление - это, собственно, абстрактный звуковой язык и есть - мышление!

yes

Ваш выход, Владимир! Самый подходящий момент объявить голосом незабвенного Левитана: "Украинская нацистская группировка при поддержке стран НАТО без объявления войны вторглась на территорию России!" Можно ещё добавить: при полном попустительстве русского философского сообщества в лице ФШ.

Стыдно... До ужаса...

Аватар пользователя Галия

/Абстрактное мышление - это, собственно, абстрактный звуковой язык и есть - мышление!/
Просто ужас, какой бред.

Аватар пользователя vlopuhin

Прямо сейчас, так сказать в прямом эфире. Весь этот бред обернулся "не воображаемой бредятиной": во вторжении нацистов на территорию России принимают участие невообразимое количество французских и польских граждан. Элементарный вопрос, чего этим смертникам не хватало в жизни? Однако бабла! То есть вся абстракция упирается в америкосовские баксы, подкреплённые, на всякий случай, военными базами, планомерно распределёнными на всей территории планеты Земля. То есть даже и пикнуть не смей!

Нет, дорогие мои, я буду орать во всё горло! Владимир, повторюсь, Ваш выход! В задницу бессвязное мычание и мяукание! Если до кого-то не доходит через голову, доводить будем через жопу!

И тут, в условиях явного агрессивного нападения, вступают в силу договоры России с её дружественными странами! В частности, с КНДР!

Добавлено.

Чего притухли, философические замудроны? Обоссалися? Ещё рано ссаться, всё ещё у вас впереди...

Добавлено 1.

Начинать, по всей видимости, придётся с Японии, там хлопцы вообще отшибленные в плане памяти, типа кто и кого бомбил в Хиросиме и Нагасаки.

Аватар пользователя Ксари

Да, Виктор,  обстановка в мире ужасная! Я бы начал с того, чтобы стереть с лица земли АНГЛИЮ! Испепелить этот остров до водной глади - этот рассадник человеконенавистнических комбинаций в мышлении!

Аватар пользователя vlopuhin

Как говорят морпехи, нас мало, но мы в тельняшках! Парни засели в матрицу, бля. Эту матрицу необходимо встряхнуть, Ну что бы их "трудное сознание" как минимум  трошки само осозналось.

Аватар пользователя Ксари

Очень здорово, что Вам понравилось простое пояснение! Не могу понять только в чем Ваше недоумение!? Вспомните, Галия, основной вопрос философии и сопоставьте с ним свои представления о мышлении!

Аватар пользователя Галия

/абстрактный звуковой язык и есть - мышление/
Звучу, значит, существую. (Ксари)

Аватар пользователя vlopuhin

Именно так! Что здесь не так?

Аватар пользователя Галия

То, что Вы не только звучите.

Аватар пользователя vlopuhin

Там ещё есть один немаловажный параметр - существую.

То есть излучаемый мной звук существует в полной мере, а вот на счет осмысленности этого звука надо подумать. Если я не только звучу, то что ещё?

Аватар пользователя Галия

Ещё - вижу, осязаю, обоняю и чувствую вкус. Потом все свои чувства кодирую знаками и звуками, чтобы знать их и мочь сознательно воспроизводить или утилизовать.
"Существую", как и "мыслю" - это обобщенные понятия, чтобы не перечислять все конкретные процессы, составляющие "мышление", оно же "существование".

Аватар пользователя vlopuhin

Позвольте с Вами не согласиться в плане обобщения. Мебели нет, мебель не существует так же, как столы и стулья. А в общем мне интересен феномен единства противоположностей, это типа синтез, или какая другая хреновина?

Аватар пользователя Галия

"Мебель" существует как набор конкретных столов, стульев и тп. А "процесс мышление" как набор конкретных процессов работы органов чувств.

Аватар пользователя vlopuhin

Как Вы в процессе работы органов чувств вдруг поняли, что, столы и стулья это "одного поля ягоды"?

Думаю в этом деле приняло участие менно логика! Вы куда логику в этой Вашей картине мира пристроили? Логика это дар божий, или наказание за грехи грешные?

Аватар пользователя Галия

Лучше б спросили "поняла бы я что-либо без этих процессов?".))
И разумеется, логика - наука, изучающая и объясняющая процессы, в целом составляющие мышление, оно же сознание, оно же ум, Логос, который Слово, которое Бог.

Аватар пользователя Ксари

И разумеется, логика - наука, изучающая и объясняющая процессы, в целом составляющие мышление

 Вот правильно, Галия! Логика как раз наука о языке и есть или что то же самое о мышлении! Это только фокусники всякого рода пытаются мышление заполнить нейронами и прочими электроимпульсами, в то время когда основной вопрос философии - это вопрос об отношении мышления к бытию! Как там нейроны с электроимпульсами относятся к бытию - это только одному Нау Шаму, пожалуй известно!  

Аватар пользователя Ксари

 А "процесс мышление" как набор конкретных процессов работы органов чувст. 

 Все гораздо проще и интереснее: Мышление, в котором «сидят» слова, удерживает во внимании наше сознание, посредством уникального свойства языка (отсылать наше сознание к предметам, к явлениям, к органам чувств)! Именно такими отсылками, Галия, Вы здесь и занимаетесь с самого своего появления на форуме! (Вы совсем не следите за собой, Галия! Правильная жена следит за собой, а неправильная за мужем!)

Аватар пользователя Ксари

Не всякий звук есть мысль, но всякая МЫСЛЬ есть ЗВУК, Галия! И даже этот ЗВУК тоже несет мысль и наоборот!

Аватар пользователя Галия

Ксари, прям стесняюсь спросить, у Вас что ли всего один орган чувств, в смысле, только слух?

Аватар пользователя Ксари

Нет конечно не один, но о том что органов чувств у человека П Я ТЬ -  мне известно стало именно через звуковое слово и никак иначе. 

Аватар пользователя Галия

А если б услышали "двадцать", то своими глазами видели бы двадцать органов?

Аватар пользователя Ксари

Галия, дело не в том, чтобы понимать закономерности превратно! Было бы 20 органов чувств - насчитали бы и 20! Дело не в этом! А в том, что всякие знания, представления (превратные они или нет) об окружающей действительности происходят (представления и знания) от звукового слова! Все через слово начало и начинает быть! (Представляю как много слов стесняют Вашу душу, чтобы вырваться и поспорить с этой закономерностью!)

Аватар пользователя Галия

Тогда не стану мешать Вам наслаждаться своим представлением.

Аватар пользователя Ксари

Галия, не мешать надо, а соображать надо!

Аватар пользователя главный колбасист

Галия, ну, кокетничайте! Подумайте, у Котов есть такое же абстрактное мышление как и у человека? Как Вы считаете?

Пусть коты ответят,есть ли абстрактное мышление  у человека.

Аватар пользователя Андреев

Галия, 8 Август, 2024 - 21:12, ссылка

/Этого звена у животных нет./
Ещё как есть.

Абстрактное мышление у животных? Способность образовывать на базе конкретных впечатлений понятия? Может, они из этих понятий строят умозаключения? Может у них есть своя религия, магия и наука? Прошу вас, Галия, удивите наповал! :)))

Аватар пользователя Эль-Марейон

У кота или животного абстрактное мышление? Нет такого по причине того, что животное в своей основе мыслить только самое себя, а не мир вокруг . Почему? Он ей не нужен по причине того, что она его  не видит как человек, а только через запах воспроизводит в самое себе.  

 

Аватар пользователя Галия

Наука у них точно есть, детей они хорошо учат. Магия - это просто "делание", свойственно всем без исключения. А вот связь с источником бытия (религию) с ними не обсудишь. Но Вы ведь не станете утверждать, что ее у кого-то нет? Я бы очень удивилась такому утверждению.)

Аватар пользователя Галия

Видите? //Человек пришпандоривает к апперцепциям звукоряды слов//, а кот пришпандоривает ряды звуков и язык жестов. Так как человек этим тоже постоянно пользуется, то вполне способен понять мысли кота и даже перенять его науку - т.е. научиться у него чему-либо.

Аватар пользователя Ксари

А какие мысли котов, Галия, Вы знаете!? И главный вопрос. Допустим  Вы «внушили» своему домашнему коту некую мысль - «не прыгать на Ваш обеденный стол»! Предположим, что Ваш ученный кот это понял и исправно Ваш наказ соблюдает! Теперь, к вашему домашнему коту пришел в гости уличный кот. Скажите, Галия, может ли Ваш ученный кот каким то образом ( с помощью их, как Вы думаете, абстрактного мышления) сообщить уличному коту, чтобы тот не прыгал на Ваш обеденный стол! ( Прямо своему коту внушите мысль, чтобы он донес Вашу просьбу до уличного кота!) 

Аватар пользователя Галия

Чушь порете, уважаемый

Аватар пользователя Ксари

Ааааа, понимаю! Вы, Галия, со своим котом обедаете за одним столом!!! Так??? Или в чем, чушь? Ваш учёный кот не сможет донести Вашу просьбу до уличного кота на своем абстрактном мяу-жестов кашачьем языке?! Поясните Вашу мысль про чушь?

Аватар пользователя Галия

Поясняю: фильтруйте свои предположения путём сознательного контроля воображения.

Аватар пользователя Ксари

В чем предположение мое? То что Вы не знаете как теперь будете объяснять свои фантазии насчет абстрактного мышления у всех котов!? 

 

Аватар пользователя Галия

Если б Вы действительно знали, что такое мышление, то не создавали бы подобных предположений.

Аватар пользователя Ксари

А какие еще такие предположения я создаю!? Скажите, это разве не фрагмент Вашего мышления: 

Если б Вы действительно знали, что такое мышление, то не создавали бы подобных предположений.

Или Вы не думали так? 

Аватар пользователя Галия

Этот "фрагмент" ещё называют умозаключением или логическим выводом, сделанным после наблюдения за чем-либо и проведенным анализом наблюдаемого.

Аватар пользователя Ксари

Не важно! Ваше мышление, Галия, это акустические процессы, которые включают в себя 10-20 слов в секунду! Эти звуковые процессы могут быть о чем угодно: О рыбках в пруду и о собаке на сене! И умозаключением с логическим выводом!

Аватар пользователя Галия

Даже интересно, когда же Вы поймёте, что визуальные и кинестатические процессы, например, образы о рыбках, ощущение тепла собаки, которые происходят ДО акустических процессов - это тоже мышление?

Аватар пользователя Ксари

Не вижу в Вашем мышлении о тепле собаки ни градуса тепла! Тепло, Галия, в собаке, а не у Вас в мышлении! Вы, обыкновенно не следите за своими мыслями!

Аватар пользователя Галия

Не приписывайте мне свои грехи, девушка. Тепло не видят, а сначала чувствуют кожей, потом кодируют видимыми знаками и слышимыми звуками - "тепло".

Аватар пользователя Ксари

Ну, да! Язык без костей, Галия! Можно  крутить им на все четыре стороны и вниз и вверх и в тепло и в холод и по делу и не по делу! Ваши фокусы через кожу в кору головного мозга проникающее мышление рассказывайте, Галия, Андрею Андрееву! Он разделит Вашу точку зрения и поймет!

Аватар пользователя Галия

И действительно, нахрена я с Вами опять связалась? Подзабыла, что гоните.

Аватар пользователя Ксари

Ничего я Вас не гоню, Галия!

Аватар пользователя Галия

Где же "ничего"? Когда гоните, начиная с заголовка. Правильно было бы: "Истина, ласкающая слух: «Нет ничего в разуме, чего прежде не было бы в чувствах".

Аватар пользователя Ксари

Галия, понимаю, что ради женщины можно пойти на всякую ложь, НО ИСТИНА ДОРОЖЕ! Ваши басни и фокусы про то, как ощущения превращаются в шорты знания оставьте для фокусника Андрея Андреева!

Аватар пользователя Галия

Если б Вы не ощущали женщин, то вряд ли узнали про них.

Аватар пользователя Ксари

Согласен, Галия! Фиг с ней с этой Истиной, Галилей был мудрый ТЕЛЕСКОПЩИК!smiley

Аватар пользователя Ксари

Вот, Галия, к каким последствиям приводят Ваши разговоры про идиота-Вернера! Вместе с сообщениями этого Идиота слетело половина темы!

Аватар пользователя Derus

«Казалось бы, одно из самых сильных  заявлений в пользу материалистических настроений было сделано Джоном Локком (1632 - 1704) о том, что чувства предшествуют разуму! «Нет ничего в разуме, чего прежде не было бы в ощущениях!», - возвестил англичанин!»

Честно говоря, не припомню, чтобы Локк такое говорил.
По крайней мере, если мы возьмём его книжку и откроем главу "Об идеях вообще и их происхождении", то там такой тезис: «Все идеи приходят от ощущения или рефлексии».
И это сходу идёт в разрез выставленному тезису, т.к. союз «или» однозначно делает ложным его всеобщность.
В самом деле, Локк прямо говорит, что такие идеи как восприятие, мышление, сомнение, вера, рассуждение, познание, желание и другие действия нашего ума - это отдельный (второй) источник идей в разуме. Т.е. в разуме полным-полно того, чего нет и быть не может в ощущениях.
Так что, непонятно, почему это: «Нет ничего в разуме, чего прежде не было бы в ощущениях!» приписали данному автору.
 

«Да и бесспорно философ до мозга костей Иммануил Кант (1724 — 1804) соглашается: «Без сомнения, всякое наше познание начинается с опыта; в самом деле, чем же пробуждалась бы к деятельности познавательная способность, если не предметами, которые действуют на наши чувства и отчасти сами производят представления,…»! 
Кто-нибудь готов поспорить, обращаясь за помощью к традиционной  Логике, с этими иллюзиями Материализма!?»

Ещё более странно, что Канта записали в соратники Локку и тем более в материалисты. Большего сторонника априорных (т.е. доопытных, независимых от опыта вообще) знаний как Кант – ещё поискать на белом свете.))
Опять же далеко ходить не надо, достаточно прочитать следующий абзац идущий у него после процитированного: «Но хотя всякое наше познание и начинается с опыта, отсюда вовсе не следует, что оно целиком происходит из опыта»
Собственно, вся его «Критика чистого разума» и посвящена этим априорным знаниями, т.е. знаниям, которые не происходят из опыта.

 

«Вот что по этому поводу пишет Эйнштейн:
«Я убежден, что на самом деле можно утверждать гораздо большее: все понятия, возникающие в процессе нашего мышления и в наших словесных выражениях, с чисто логической точки зрения являются свободными творениями разума, которые нельзя получить из ощущений. Это обстоятельство нелегко заметить лишь по следующей причине: мы имеем привычку так тесно связывать определенные понятия и суждения с некоторыми ощущениями, что не отдаем себе отчета в том, что мир чувственного восприятия отделен от мира понятий и суждений непроницаемой стеной, если подходить к этому вопросу чисто логически.»

Тут взяты крайности.
С одной стороны, ощущения, а с другой стороны, «свободное творение разума», тогда как даже у вышеприведенных авторов помимо ощущений был ОПЫТ, т.е. нечто большее, чем просто ощущения. А тут куда он пропал?
Скажем если мы видим, как человек рубит дерево со всей дури, что только щепки летят во все стороны, то мы же в этом опыте получаем не только цвета щепок, запах свежего дуба или пота дровосека, но прежде всего - мощную активность человека. Нам явно дано в этом опыте то, что дровосек – причина рубки. Т.е. с одной стороны, конечно, не из простых ощущений (цвет, запах, и т.д.) мы узнаём о причине, но и уж точно, ляпнуть как Эйнштейн, будто мы отбалды сочиняем разумом эту (причинную) связь дровосека и рубилова, уж явно нельзя. Понятие причины – это опытное понятие, а не вымышленное разумом, хотя и не данное ни одним из пяти ощущений. Почему нет?

Аватар пользователя Ксари

Спасибо, Дерус, за роскошную критику! Однако, Джон Локк известен в философии как выдающийся сенсуалист! И поэтому все его выражения независимо от перевода, так или иначе отвечают принципу: Ощущения предшествуют Знаниям! Кант, вообще, противоречив, но Его вклад в Академическую науку, по-моему, не умалим! То есть, если и есть исторический водораздел между государством религиозным и светским, то это заслуга Канта!
… позвольте, продолжим чуть позже!?

Аватар пользователя Ксари

Понятие причины – это опытное понятие, а не вымышленное разумом, хотя и не данное ни одним из пяти ощущений. Почему нет?

Дерус, было бы здорово, если бы Вы научились выражать свои мысли не противоречиво! То есть, «Понятие причины - это понятие, которое не разумом дано и в тоже время - это понятие не дано и чувствами!!! Прекрасно! И откуда тогда взялось понятие Причины? Откуда понятие Причины происходит, Дерус? Поясните, пожалуйста!

Аватар пользователя Derus

Ксари, Вы говорите: «Джон Локк известен в философии как выдающийся сенсуалист! И поэтому все его выражения независимо от перевода, так или иначе отвечают принципу: Ощущения предшествуют Знаниям!»
Понимаете, ваш исходный тезис ("Нет ничего в разуме, чего прежде не было бы в ощущениях") с т.зр. логики - всеобщий. И я лишь Вам процитировал центральное положение из главной книги автора, где он утверждает, что у наших знаний есть и второй источник. Привожу ещё одну цитату о том же: «Деятельность нашего ума – другой их источник». Что и делает ложным всеобщность исходного тезиса.
Могу привести ещё: «Эти два источника, повторяю я, т.е. внешние материальные вещи, как объекты ощущения и внутренняя деятельность нашего собственного ума как объект рефлексии, по-моему, представляют собой единственное, откуда берут начало все наши идеи.» (выделено и подчеркнуто мной – D)
И ещё: «Внешние вещи доставляют уму идеи чувственных качеств, которые все суть вызываемые в нас вещами различные восприятия, а ум снабжает разум идеями своей собственной деятельности». Т.е. в разуме полно того, чего не было нет и не может быть в ощущениях.
Вам безразлично, что это напрямую противоречит вашим знаниям о Локке?
Ну а то, что "Ощущения предшествуют Знаниям!", вполне по Локку (если, опять же, не подразумевать под этим, будто только и только ощущения есть источник знаний).

«Кант, вообще, противоречив, но Его вклад в Академическую науку, по-моему, не умалим! То есть, если и есть исторический водораздел между государством религиозным и светским, то это заслуга Канта!»
Да, конечно, но, опять же, я лишь просто указал на то, чего Канту нельзя приписывать от слова совсем. А именно, ни то, будто в разуме нет ничего, чего прежде не было в ощущениях, ни то, что всё наше знание берётся только из опыта.
Согласно Канту в разуме – полным полно априорных понятий и знаний.

Ну да и Бог с ними с Локком и Кантом.
Важно, что Вы думаете и хотите сказать нам. Верно?

По поводу моего «Понятие причины – это опытное понятие, а не вымышленное разумом, хотя и не данное ни одним из пяти ощущений.» Вы говорите: «Дерус, было бы здорово, если бы Вы научились выражать свои мысли не противоречиво! То есть, «Понятие причины - это понятие, которое не разумом дано и в тоже время - это понятие не дано и чувствами!!! Прекрасно! И откуда тогда взялось понятие Причины? Откуда понятие Причины происходит, Дерус? Поясните, пожалуйста!»
А в чём у меня противоречие?
Я разве сказал, что у нас есть лишь ощущения и разум? Нет. Это у Эйнштейна так было в цитате. Я как раз считаю, что ощущения это только часть нашего опыта.
Поэтому ответ на ваш вопрос у меня был такой: из опыта.
Ещё раз.
Мне дано в опыте, что дровосек причиняет рубку дерева. Абстрагирую разумом из данного причинность, т.е. опускаю всю конкретику, и получаю понятие.
Пока не вижу никакого противоречия.
А главное, Вы опустили существенный момент. У Эйнштейна было так, что все понятия есть "свободное творение разума", тогда как я говорю, что это полная чушь. Да, разум даёт нам понятия, но совершенно необязательно, что он их от балды выдумывает. Множество понятий он обретает непосредственно из опыта, просто отвлекается от конкретики, как, например, понятие причины.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Такая мысль: Понятие причины – это опытное понятие, а не вымышленное разумом, хотя и не данное ни одним из пяти ощущений.» 

Что есть причина? В самое себе желание иметь только то, что есть на самом деле. Пример можно? Причина быть там, где тебе необходимо быть, в ином случае ты можешь не быть. Например. Ты ушел не вовремя и встретился с человеком, что неприятен тебе. 

Причина - из опыта является? Нет причины там, где нет ее самое себе. Все пребывает в самое себе организма. Опыт не при чем? Что есть опыт? Это пример того, как надо жить по заветам кого- то. Причина к заветам - никак? Верно. 

Причина имеет отношение к разуму? Все имеет отношение к самое себе разуму. 

Что такое пять ощущений? Нет такого в живой природе. Ощущения- это реакция организма на познание самое себя в окружающем мирер? Верно, но есть и Но: нет ощущения там, где нет самое себе движения. Так сколько есть ощущений? Бесчисленное множество раз повторяющиеся в самое себе ощущения. Перечислять не имеет смысла? 

Автор что имеет ввиду, говоря только о пяти из них? Он путает ощущения с самое себе признаками чего? Не ощущения, а органов чувств. Но и  органы чувств пребывают в самое себе  органах? Нет такого в природе, есть место только тем чувствам, что приемлемы только тогда, когда есть в них нужда , необходимость.  С уважением.

 

Аватар пользователя Ксари

Все пребывает в самое себе организма. Опыт не при чем? Что есть опыт? Это пример того, как надо жить по заветам кого- то. Причина к заветам - никак? Верно. 

Эль, простите я не понимаю ни строчки из того что Вы пишите! Вы используете слова паразиты «самое себя» чаще, чем сапожник в старом кинотеатре клеит пленку из остатков киноленты!

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ксари. Это все потому , что ваше самое себя не есть на самом деле, оно нуждается в самое себе другом и более активном. Оставаться  на этой позиции небезопасно. Читайте своих коллег по ФШ, не стесняйтесь и не стесняйте своими позывами иметь ненужное мнение о самое себе других. 

Самое себе- это время- материя,  что родит и выпускает в жизнь живое ваше Я. Какое оно - это большой вопрос. Не проходите мимо самого себя. Не готовиться к общей связке с другими развитыми Я и их самое себя- значит не мыслить самое себя в будущем. 

Аватар пользователя Ксари

Хорошо!

Аватар пользователя Ксари

Ну да и Бог с ними с Локком и Кантом.

По поводу моего «Понятие причины – это опытное понятие, а не вымышленное разумом, хотя и не данное ни одним из пяти ощущений.» 

А в чём у меня противоречие?

Да, Дерус, предлагаю оставить лирику и заняться делом. Итак: 
 

Я разве сказал, что у нас есть лишь ощущения и разум? Нет. Это у Эйнштейна так было в цитате. Я как раз считаю, что ощущения это только часть нашего опыта.
Поэтому ответ на ваш вопрос у меня был такой: из опыта.
Ещё раз.
Мне дано в опыте, что дровосек причиняет рубку дерева. Абстрагирую разумом из данного причинность, т.е. опускаю всю конкретику, и получаю понятие.
Пока не вижу никакого противоречия. 

Тогда, другими словами немного подробнее, распишем Ваши размышления:  Вам дано из  опыта (в результате, например, прогулки вдоль опушки леса) такое знание: «Дровосек причиняет рубку дерева.»

Поясните, Дерус, какую КОНКРЕТИКУ Вы ОПУСКАЕТЕ из приобретенного Вами знания, гуляя по опушке Леса? Это первое! 
И второе: О каком ПОЛУЧЕННОМ ПОНЯТИИ идет речь?

(Скорее всего, Дерус, когда-то в детстве в первый раз Отец позвал Вас и показал Вам как рубить дрова! Соответственно в процессе рубки дров Вы, Дерус, узнали со слов Отца, как выглядят дрова и как они при этом называются! От удара топором (со слов Отца Вы опять же узнали, что из себя представляет топор) по деревянному полену, раздавался характерный звук! И теперь, в следующий раз, когда Вы слышите подобный звук, в Вашей голове мелькает вот такое вербальное знание: Некий человек причиняет рубку дерева! Таким образом, характерный звук при рубке дров стал для Вас знаком, который мышление распознает! А это значит, что Знание Вы получили со слов отца и так же  означИли характерный звук! Имеем, все знания получены через слова, а так же мышление сделало характерный звук условным знаком, обозначающим следующее знание : дровосек причиняет рубку дерева. ТО ЕСТЬ, НЕ СУЩЕСТВУЕТ ЗНАНИЙ, ПОЛУЧЕННЫХ ИЗ ОЩУЩЕНИЙ/ЧУВСТ!)

Аватар пользователя Derus

Ксари, Вы говорите: «Тогда, другими словами немного подробнее, распишем Ваши размышления:  Вам дано из  опыта (в результате, например, прогулки вдоль опушки леса) такое знание: «Дровосек причиняет рубку дерева. Поясните, Дерус, какую КОНКРЕТИКУ Вы ОПУСКАЕТЕ из приобретенного Вами знания, гуляя по опушке Леса? Это первое! 
И второе: О каком ПОЛУЧЕННОМ ПОНЯТИИ идет речь?»
1. В этом конкретном случае у нас в качестве причины рубки выступает дровосек. Следовательно, от дровосека и надо отвлечься, чтобы говорить о причине вообще (т.е. о понятии причины).
2. Так я же сказал, что приобрёл понятие причины. (Вы не забывайте, что я ведь привел этот пример понятия причины в контру Эйнштейну, который утверждал, что все понятия - это свободное творение нашего разума).

«(Скорее всего, Дерус, когда-то в детстве в первый раз Отец позвал Вас и показал Вам как рубить дрова! Соответственно в процессе рубки дров Вы, Дерус, узнали со слов Отца, как выглядят дрова и как они при этом называются! От удара топором (со слов Отца Вы опять же узнали, что из себя представляет топор) по деревянному полену, раздавался характерный звук! И теперь, в следующий раз, когда Вы слышите подобный звук, в Вашей голове мелькает вот такое вербальное знание: Некий человек причиняет рубку дерева! Таким образом, характерный звук при рубке дров стал для Вас знаком, который мышление распознает! А это значит, что Знание Вы получили со слов отца и так же  означИли характерный звук! Имеем, все знания получены через слова, а так же мышление сделало характерный звук условным знаком, обозначающим следующее знание : дровосек причиняет рубку дерева. ТО ЕСТЬ, НЕ СУЩЕСТВУЕТ ЗНАНИЙ, ПОЛУЧЕННЫХ ИЗ ОЩУЩЕНИЙ/ЧУВСТВ!)»
1. Не понимаю, а зачем так далеко ходить (в детство)?
Вот я сегодня видел как продавец разрезал арбуз. И мне также было дано, что он - причина разделения арбуза на две части. Причём же тут чьи-то слова, какие-то звуки?
2. В вашей версии непонятно, почему Вы делаете вывод, что все знания получены через слова, если в самом первом предложении говорится, что «отец показал мне как рубить дрова»? Разве показать – это болтать?

Аватар пользователя Ксари

 через слова, если в самом первом предложении говорится, что «отец показал мне как рубить дрова»? Разве показать – это болтать?

Разумеется слова Отца «Сейчас я покажу тебе как надо рубить дрова» предвосхитили сам процесс рубки! И всегда любому делу предшествует описательный процесс! Осмыслено, значит существует! И вообще, слова творят окружающую действительность только потому, что другой альтернативы описать действительность у человека нет!

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ксари. Ваши слова: И вообще, слова творят окружающую действительность только потому, что другой альтернативы описать действительность у человека нет!
 

Что есть действительность? Это твое и только в тебе. Что это? Мои Я и НеЯ? Верно. Почему они есть действительность? Потому что только они и есть действие-  самое себе мышление. А как же действительность за пределами мышления? Нет того, чего нет на самом деле. Заменим действительность словом реальность? Реальность- это сила мысли твоего Я. Ну, тогда так, что человек еще называет действительностью? Самое себя мир, например. Мир за окном? Нет его там, есть только мир в самое себе. Но  человек этого не знает!  От того, что он что- то не знает, самое себе мир не страдает. 

Слова творят действительность? Слова- это живые языковые материи, что пребывают в самое себе тоже. Кто  же  им позволил  творить то, что им не по силам?
 

Действительность творят Я и НеЯ и их самое себе.  Как объяснить, чтобы фомки неверующие задумались о самое себе и своем Я.
Скажи так: нет ничего в мире, способного изменить мир, если это не самое себя мира. 

Аватар пользователя Ксари

Хорошо, Эль! Встречу сапожника - передам Вашу науку!

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ксари. Как бы с этим сапожником вашему самое себе не пришлось мериться силой своих Я, потому что времени  мыслить  самое себя и мир вокруг у сапожника во много раз  больше , чем у нас, философов. Почему? Потому что рот  его жует нитку, а самое себе мышление переходит самое себя границы философа и всех тех, кто ищет минутки для общения с себе подобными. Так что ошибается тот, кто думу думает не каждый час и отсылает  свое самое себя на задний план. 

Аватар пользователя Ксари

Эль, скажите, а в этом Вашем вопросительном предложении: 

«Слова творят действительность?»,    - есть слова?

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ксари.  Что есть в этом предложении? Масса самое себя живых организмов: сколько слов, столько и самое себя слов. Что касается знаков - вопросительного и кавычек, скажу точно, что и эти  знаки - значки тоже указывают дорогу самое себе словам.  Вы это хотели услышать? 

Аватар пользователя Wit-P

Эль.

Т.е. имеем множества расширяющихся живых организмов: знаковая система - сомое себя, алфавит - сомое себя,, буква - самое себя, составы слов - самое себя, слово - самое себя, выражение - самое себя, предложение самое себя, смысл - самое себя, определение - самое себя, анализ - самое себя,.. самое себя (самое себя), самое себя (самое себя (самое себя)), ... , самое себя ((..(самое себя...)).))...

Все есть живое.. Самое себя ((((... самое себя))) без конца и края самое себя... Вместо "ОМММ..." необходимо творить "Самое себя...самое себя..." Все кишма кишмит живым...

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ничто не расширяется, все живое живет в своем самое себе. Я соединила иллюзию- буквы, дома , из которых собирается иллюзорное,  и определила место истинному- самое себе каждого слова, что тоже материи, но живут они не в физике нашей, а в самое себе мышлении. Но и буквы - дома- это тоже мышление . Все есть самое себя мышление. Нет того, чего нет на самом деле. Есть  только самое себя время прихода мышления во времени? Не так, нет времени там, где оно не нужно, потому что  там - только неживое.
Неживому время ни к чему? Пока ни к чему, но явится оно, как и сознание, и в неживое.  
Не понять суть мира- это недоработки только мышления. Не все и сразу пришло и объединило материи, явило их живыми и разумными. Причина в самом мышлении. Мышление не есть панацея от всего, мышление и есть самое себя панацея во всем живом. 

Аватар пользователя Wit-P

Какой же раздрайв во всех этих ваших диалогах.. Попробуйте восстановить какие либо ваши диалоги из прошлого, посмотрите выйдут ли те же выводы, что и раньше... Как же вы удивитесь, что линия следования будет иная.. Понимаете, личные диалоги самим с собой это мимолетность, он постоянно меняется и потому основы вы там не найдете, это вечно меняющаяся картина мира, где новые фантазии заменяют старые...

Аватар пользователя Эль-Марейон

Wit -P. Неумение принять - это не ваша вина, это неспособность вашего мышления понять его самое себя? Не так, неумение- это и есть непонимание. Все так и не иначе в самое себе мире, что доступно только тому самое себя,  что в ладу со своим Я. Нельзя мерить другие Я по мерке своего Я.
Что следует делать? Находить место своему Я там, где должно ему быть. Иначе как сказать? Выводите свое живое Я только из развитого самое себя. Не ищите хорошей мысли в самое себе какого- то математика или физика, раскрывайте свое, только вами выращенное, но если нет процесса роста его, то перекладывать самое себя вину на другого не следует.
Хороша ваша теория о Полюсности, но противоположности еще не даются вам . Работайте над  только своим  мышлением. Ваша задача, как и всякого самое себя человека - вывести развитое самое себя в самое себя мир, и только тогда вы окажетесь в тех самое себя живых существ, что соединятся и с вашим самое себе.
Есть иной исход процессу: мусор природе не нужен, она от него избавляется быстро и просто с помощью развитого Я другого самое себя. 

Аватар пользователя Derus

Ксари, Вы говорите: «Разумеется слова Отца «Сейчас я покажу тебе как надо рубить дрова» предвосхитили сам процесс рубки!»
А эти слова только предвосхищают то, что будет дано мне в опыте.
Поэтому они никак не спасли от ложности ваш вывод, будто все знания получены через слова.

«И всегда любому делу предшествует описательный процесс!»
Очень категорично.
Нет никакого противоречия в том, чтобы какому-то делу не предшествовал описательный процесс. В особенности если нет нужды кого-то учить.

«Осмыслено, значит существует!»
Ну вот, к примеру, я осмыслил, что дубу, который рубят, - 500 лет. Так значит, он прекрасно существовал и без моего осмысления. Соответственно, «Существует, не значит осмысленно». Или скажем, я осмыслил, что семиголовых драконов не существует. И как это соотнести с вашим тезисом?

«И вообще, слова творят окружающую действительность только потому, что другой альтернативы описать действительность у человека нет!»
Неужели описать и творить у Вас одно и тоже?
Если да, то не могу с этим согласиться с точно таким же восклицательным знаком :)). Мы не боги.
А главное, я не пойму общего смысла ваших комментариев. Как-то связи совсем не прослеживается, как будто у Вас нет главной идеи, ради которой Вы начали эту тему.
Ещё раз.
Вы привели цитату досточтимого Эйнштейна, о том, что все понятия берутся не из ощущений, а берутся из свободного творения разума. И это, как я понимаю, прямо противоположно исходной формуле, которую Вы считаете, заблуждением: «Нет ничего в разуме, чего прежде не было бы в ощущениях/чувствах».
На эти слова знаменитого учёного я привел пример понятия причины, которое я образовал благодаря опыту. Т.е. я его не сочинял, не творил, мне это было дано действительностью без всяких слов в самом непосредственном опыте этой самой действительности.
И? Я заблуждаюсь?
(Может Вам надо подкорректировать формулу заблуждения? Например, добавить, что под ощущениями имеются ввиду звук, цвет, запах и т.п., тогда естественно львиная доля того, что даётся нашему разуму будет не благодаря ощущениям.)

Аватар пользователя Ксари

Дерусь, я не собираюсь вести борьбу со всеми заблуждениями и иллюзиями, которыми человек прекрасно пользуется в своей практике! Ну, например! Есть расхожее ЗНАНИЕ того, что человек через зрение получает 80% всей информации! (Остальные 20% приходятся на обоняние, осязание и т.д.) Однако, в действительности это не так! Через зрение человек получает 0% (ноль процентов) информации! Дело здесь заключается в том, что зрение видит «знаки», а мышление, интерпретируя эти знаки, переводит их в разряд информации в вербальной звуковой форме. (Напомню, что мышление среднестатистического человека оперирует 10-15 словами в секунду). Поэтому, поверьте, Дерус, подобные иллюзии сквозят в каждой Вашей строчке. В связи с чем предлагаю остановиться только на одной из таких. Вот этой:

Неужели описать и творить у Вас одно и тоже?
Если да, то не могу с этим согласиться с точно таким же восклицательным знаком :)). Мы не боги.

Да, именно! Процесс описания и процесс творения - это одно и тоже! И это, разумеется, не лозунг, а логическая связка! В чем связка??? Обыкновенно - в слове! Если присмотреться то легко заметить, что слово ТВОРИТЬ это такое же слово как и слово ОПИСЫВАТЬ! Да, это слова с разными значениями, скажите Вы! Конечно, ЗНАЧЕНИЯ разные, соглашусь я! Еще раз, обратите внимание, что мною выделено главное свойство в слове. Это его ЗНАЧЕНИЕ! То есть, когда Вы пишите или думаете, что мир был создан (Не нами, а некой химерой) Богом, то в эту самую секунду Вы творите-описаваете этот мир… 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Процесс описания и процесс творения - это одно и тоже!  Все верно, что верно, но неверно то, что неверно. Самое себе процесс описания как понять? Описать- это сделать определенным и значимым  что- то.  Творение- от слова «Затвор», «засов», что следует открыть для всеобщего творчества? Хороша мысль, но неверная по своей сути: твори себя в своем самое себе , и природа оценит твое творчество. Не описание? Верно. 

 

Аватар пользователя Ксари

Эль, может Вам стоит ознакомиться с диалектической Логикой двойных стандартов Михаила Грачева! Примите с утра парочку когнитивных диссонансов и будет день прекрасным!

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ксари. Живая природа почему - то среди авторов о логике приемлет логику Маслова. Я  никакой логики не читала и не буду читать, потому что моя суть, как и суть всего живого в природе, - это все то, что выращивает  свое самое себя организма. 

Аватар пользователя Derus

Ксари, я всё же не согласен, что описывать мир и творить мир - это одно и тоже.
Всего хорошего.

С ув. D

Аватар пользователя Ксари

Нет проблем, Дерус! Слово имеет много граней ( не значений!). Просто, Вы на мир смотрите с механистической точки зрения! И это нормально!

Аватар пользователя vlopuhin

Вопрос из зала. От какого слова произошел топор? Ну это такая железяка с деревянной ручкой. Шибко не напрягайтесь, просто выберите Ваш вариант:

- клин;

- рубить;

- дерево;

- от всех перечисленных и сразу;

- не знаю, спрошу у мамы.

Аватар пользователя Эль-Марейон

От какого слова произошел топор? От слова «топорить» то есть , делать, совершать работу , забивать? Не так: топор- это предмет для рубки, поэтому рубить и есть основа для слова «топор». И все? Нет топора там, где надо рубить. Противоречие! Не рубить , а не рубить.  Нет топора там, где не рубят.

Аватар пользователя Ксари

Не знаю, Виктор, спрошу у мамы!

Аватар пользователя vlopuhin

Правильно! Ни опыт, ни знания, ни словесный синтез, ни ощущения, ни даже чувства с логикой здесь ни при чем. Топор произошел от потолка, снизошел в виде откровения, как "явление креста народу", в общем надиалектился, примерно вот так:

Тоту, 14 Август, 2024 - 21:32, ссылка

Не вижу необходимости ни в каких дополнительных законах, всё и так очевидно: Вышел как-то по утру человек на балкон, посмотрел на своих подданных внизу, посмотрел на небо, и подумал: "А что если классифицировать всё по признаку умности и глупости?

, типа почесал репу, посмотрел на небо, и вот вам топор, да ещё и с топорищем... 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Влопухин. Мифы и легенды  любого  плана завораживают ваше внимание и ослабляют процесс самое себя мышление. Суетитесь  над своим Я, только оно вам как бог в помощь. Иного не дано, но есть и то, за что природа , живая и разумная, по головке не погладит: Не множьте того, чего не знаете, пожалуйста. 

Аватар пользователя vlopuhin

Эль-Марейон, 15 Август, 2024 - 10:56, ссылка

Суетитесь  над своим Я, только оно вам как бог в помощь.

Что такое "Я"? Буква, звук, ощущение, слово, лейбл, запись в ЗАГСе? Нет никакого я, особенно без паспорта, или свидетельства о рождении. Как там у Филатова, "Думал было удавиться, Так опять же шеи нет!" В общем не над чем суетиться, похоже и не зачем. Самотождественный сгусток в информационном пространстве, иначе говоря информационный поток, замкнутый сам на себя, в суете и заклинаниях волшебными словами "самое себя" не нуждается.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Влопухин. Бороться не со мной, не с моим представлением о самое себе, бороться следует за свое Я и ратовать только за свое самое себя, потому что путь от одного и до другого  уровня труден и опасен, ни преодолеть его никак нельзя.
На миру и смерть красна, нет красоты ее в самое себе, неотрепетированном самое себе мышлением.  
Самотождественный сгусток в информационном пространстве, иначе говоря информационный поток- что это? Это мир неразумных идей, полученных путем переписывания их у «великих и знаменитых»,не достигших объездного пути по рельсам самое себя времени. Зачем объездные пути, это  же долго?  
Смысл в том, что есть категория ученых или философов, предпринимающих усилия не идти напролом, доказывая своим рабочим Я стремление быть на высоте по причине своего самое себя развитого, а искать обходные пути, чтобы прорваться на подиум «значительного и знаменитого».
Путь этот не в лицо, а за лицо и за глаза, подальше от глаз, что прижмут их и лишат желания иметь все и сразу. Такие мысли , сказанные автором, и есть их мысли.  Выбирать чужое, если на то решились, следует осторожно, более того, знать их значение.
Задай вам сейчас вопрос: Что есть поток, так вы и не сможете сориентироваться , и только потому, что взяли на себя  чужое и вам совершенно не нужное.  
Своя просто выраженная мысль, даже без терминов, желаннее и драгоценнее для вашего самое . себя.  Нет науки там, где нет ее вовсе, наука не моя и не его, а ваша, личная, должна вырасти только в вашем самое себе.  С уважением. 

Аватар пользователя vlopuhin

Эль-Марейон, 15 Август, 2024 - 15:49, ссылка

Бороться не со мной, не ...

Про "бороться" вообще речи не было. С остальным согласен. Ещё точнее выразился поэт:

" Эй вы задние, делай как я.

Это значит не надо за мной.

Колея эта только моя,

Выбирайтесь своей колеёй."

(В.С. Высоцкий)

Задай вам сейчас вопрос: Что есть поток, так вы и не сможете сориентироваться , и только потому, что взяли на себя  чужое и вам совершенно не нужное. 

Поток это единственная форма существования мира. Поток это комплексная величина, там и пространство и время, и движение, и точка входа/выхода. В общем поток это поток, с тавтологии всё и начинается в теории, в частности в моём информизме.

Аватар пользователя Derus

Удалить.