Возвращаясь к поэме Парменида
...или о природе связей/отношений мысли и бытия в условиях двух аспектов рассмотрения - божественном(мир истины) и человеческом(мир мнения).
Некий юноша мчится на колеснице в каую-то даль от человечьих троп, встав на путь многовещий той Богини, что всюду ведет приобщённого к знанью. - туда, где Врата меж стезей ночной и дневной, где держит от Врат двойные ключи казнящая правда.
Итак, ключи не одиночные, а какие-то двойные. Т.е. явно два ключа, а не один, и везде в поэме прослеживается эта двойственность, порой отождествляющая, а порой и разделяющая.
Двойственность даже в отношении Истины дела и долга(Кругловидной истины).
Отсюда позиционируются и два пути разыскания: 1. Есть 2. Не Есть
После этого, в одном из переводов, мир истины начинается с вопрошания:
Мыслить и быть - не одно ли и то же?
Вопрос, в моем понимании, более подходит, т.к. он дает возможность нахождения различия "мыслить и быть" в отношении двух путей разыскания, а не одного, т.е. разыскания не только на пути Истины, но и на пути Мнения, чего многие, толкующие поэму, упускают из виду. Иные же, наоборот, умеют диалектически соотносить бытие с небытием...
PhW: Диалектика Лосева: "Мы находим, что не только небытие как-то есть, но и бытие всегда как-то не есть".
Неизвестная Богиня в начале поэмы риторически замечает что " Мне безразлично, откуда начать, ибо снова туда же я вернусь". Этот круг представляется попыткой Парменида спасти бытие от тотальной бесплодности, сделав единственно возможный шаг от самодостаточного единства к очевидной множественности сущего. как бы "сдавив с полюсов" сферу бытия, превращая её в тор и неизбежно образуя в центре ничто.
П.Царев: Чтобы говорить о Ничто, нужно знать о нём хоть что-то. Это знание внёс в мышление Гераклит(мы существуем и не существуем) в виде изменения.
...Понятие Несуществующего т.о. было обнаружено в существующем Гераклита.
Странник: Т.е. языком Единого есть невозможно сказать, что небытие есть, иначе нарушится это Единство, как позиция, с которой вещается о мире Истины.
С данной позиции мир Мнения предстает уже в неистинном облике. Но разделение-то уже всё таки есть на мир Истины и другой, явленный Мнением. Даже Богиня различается, в одном случае, находясь в середине круга, а в другом - в середине кругов.
При таком насыщенном элементе двойственности в поэме, утверждать, что поэма только о том, что Есть (без вопрошания, какое Есть?) окажется крайне непредусмотрительно, чревато неполнотой понимания описываемой природы отношений мышления и бытия.
Павел Царёв: Где вы увидели знак вопроса? ...по моему это утверждение.
Странник: Вы перепутали. "Утверждение" относится к сказанному Богиней(о двух путях разыскания) ещё до "мира истины", который именно и начинается с вопрошания "мыслить и быть - не одно ли и то же?". Отсюда, "утверждение" может относиться не только к "миру истины", но и к "миру мнения" как должного. В связи с этим и сама Богиня напоминает познать не только Истину, но и как должное некую кругловидную Истину с сердцем незыбким.
Если бы Парменид сказал в начале "мира истины" в духе восклицания(однозначно), что мыслить и быть - одно и то же, то тогда незачем было бы ему упоминать
"Взгляни на то, что не рядом"
ибо это было бы одно, а именно, "сопричастность бытного с мыслью", а не "бытного с бытным". А если говорится про то, что "не рядом", то оно должно различаться как-то с тем, что "рядом", т.е. последнее должно быть каким-то иным бытным, вносящим удивление в то, что Есть(" удивительное - рядом").
Т.о. мыслители, толкуя по формальной логике (без удивления) поэму Парменида, упускают очень важное(удивление) касаемое двух путей разыскания, вводя таким пробелом понимание ЕСТЬ в солипсирующее русло "Я - моё", и только. А ключей выхода из этого солипсирующего(солипсирующе-унитарного) ЕСТЬ не видят или не хотят видеть, т.к. для этого необходимо обращаться к вопросу, т.е. помимо того, что ЕСТЬ, ещё и задаваться вопросом - а что(какое) ЕСТЬ? (диалектика, однако).
- Геннадий Макеев
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Ханов: Поэма Парменида посвящена видению того, что Есть!
ГМ : Не совсем так. Ведь можно видеть и невидимое. А это уже иное понимание видения(созвучное с многовещающим путем Богини(ведь "видимо-невидимо" -это много, однако)), приоткрывающее(освещающее) тёмную сторону Парменида неким замыслом истинной крогловидимости, о чем также говорится в поэме.
намек на некую обратимость бытного, которая в поэме выражается неким разделением, кажущимся невежеством(кривизной), в виде людей "о двух головах"...
..." Ибо я возбраняю тебе первый путь разыскания. Но возбраняю и тот, по которому бродят невежды, люди о двух головах. ...всему у них путь есть попятный"(обратный).
О двуглавости напомминает нам две головы Януса, а также две головы российского герба.
Две головы российского герба - двойная знать у нас судьба.
Евро-азиаты мы, однако. Природу чтим и так и сяко.
Но получается сейчас, что европейства кризис в нас
Оставил путь главы лишь азий, где все "на мази"(пока)
то, что есть = сущее = подлинная действительность = объективная реальность
невидимое = представление = бытие (как у древних греков, сейчас бытие подменяет сущее),
если бы Вы читали поэму Парменида, то знали бы, что её нет,
начало из иллиады гомера, конец из лукреция и эмпедокла, а центр так перепутан с аристотелем, что непросто разделить
поэма утеряна, есть лишь фрагменты, цитаты у того-же аристотеля и много-много информационного шума обо всём этом
но вероятно-достоверных фрагментов достаточно, что-бы понять о чём речь, трактат о филологии и игре слов дневнегреческого языка, о сущем, как единстве есть и быть
как если бы Вы написали трактат, почему замок и замок пишутся одинаково, но означают разное
но нет вреда и гомера почитать и лукреция и эмпедокла и аристотеля и возможно самого парменида
Ханов/ то, что есть = сущее.../
Если бы вы хорошенько почитали того же Аристотеля, например, то узрели бы, что у него, кроме сущего есть ещё и присущее. Т.е. нет лишь чего-то одного "есть", как вам бы хотелось, нет и матрицы одной, как вам бы хотелось. Отсюда и числа могут врать, если их неправильно применять(не уметь обращать(ся)).
/если бы Вы читали поэму парменида, то знали бы, что её нет/
Если бы вы с позиции мудрости и философии подходили к поэме Парменида(что требует определенного интуитивного опыта мышления), то узнали бы что она есть - в виде той и иной концепции природы. Дело за малым - за познанием, с помощью которого утерянное можно восстановить по фрагментам или идя от понимания целостности мировоззренческих позиций божественного и человеческого, которые прослеживаются как в поэмах Гомера(Илиада/Одисея), так и во всей античной философии.
Геннадий Макеев, 28 Ноябрь, 2024 - 09:32, ссылка
Уважаемый Геннадий! Здравствуйте!
В ваших словах нет логики. Вместо неё самооправдание. Обычное дело. Но такое не интересно. Да, мысли в вашей голове бродят, но критического анализа нет. Откровение без доказательств. Вы назвали это:
Удачи Вам искать логику.
Нет критического анализа - Вы никогда не отличите реальность от выдумки (мнимости), а дошедшие фрагменты поэма Парменида о том как это исправить. Читайте.
Ханов/ В ваших словах нет логики/
Какой нет логики? Думаю вам надо адекватно оценить где вы находитесь - на форуме "формальных логиков" или все же на философском форуме. А пока что у вас "сплошь и рядом" неадекват сквозит, с позиции которого вы и делаете, уже неоднократно, мне подобные замечания, не осознавая логику познания, вершина которой и есть тот интуитивный опыт мышления, которым пользовались ещё философы с античности, что частенько бывает непонятно для обыденных "формальных логиков", пытающихся подмять философию под себя.
"В японской же философии сохранился физический подход, поэтому деление объектов по инь и ян свойствам у китайцев и японцев различаются[3].
В новояпонской религии оомото-кё это понятия божественных Идзу (огонь, ё) и Мидзу (вода, ин).
Единая изначальная материя тайцзи порождает две противоположные субстанции — ян и инь, которые едины и неделимы. Первоначально «инь» означало «северный, теневой», а «ян» — «южный, солнечный склон горы».
Позднее инь воспринималось как негативность (не в каком-либо плохом смысле), женщина, холод, мрак, пассивность, меланхоличность, потусторонность, а ян — как позитивность, мужчина, тепло, свет, активность, оптимизм, посюсторонность и т. п.[4]" (Википедия ст. Инь и ян)
люди о двух головах.
По мне, так более выразителен "Трёхголовый Змей".
Каким-то образом, известная дуальность
либо родилась из этих мифов,
либо, наоборот - мифы родились из единого, более раннего учения о дуальности,
от времён Пангеи, когда Земля ещё не была поделена на материки и составляла единый материк и один народ.
Земля - собственно Материя, составляет одну, действительную сторону Бытия. (Один путь исследования).
Вторую сторону Бытия образует НЕ-действительность Земли, Материи, но Чувственность, которая, сравниваясь с действительностью земной Материи, даётся нам (живым) в ощущениях.
Без Чувственности Материя темна, несмотря на излучающее Солнце. Всё действительное движется и сравнивается между собой в полной темноте, образуя основу того, что называют рассудком. Или Логичностью.
Это первая "голова", феноменальная, мыслящая феноменами вещей, которые находятся УЖЕ в прошлом..
Чувственность даёт Свет, которым и вИдятся вещи в темноте действительности Материи.
Во сне нет действительности материи, но остаются формы вещей от действительности Материи, которые и вИдятся как настоящие вещи.
Это вторая "голова", ноуменальная, мыслящая вИдами от форм вещей, составляя их различные комбинации, которых НЕ БЫЛО в прошлом этих вещей.
То есть "ноумены будущего".
Третье - это сопоставление отложенных феноменов прошлого и ноуменов будущего.
Это функция третьей "головы".
Четвёртое - это то самое "нутро", которым "чуют" правильность или неправильность результата сопоставления.
"Как-то раз Туполеву показали модель самолета. «Нет, не полетит», - оценил он внешний вид. - «Почему?» - «Модель некрасивая. Некрасивые самолеты не летают»".
Дилетант/ ...едины и неделимы/
Если поставить единое под вопрос, то мы столкнемся с их возможной делимостью.
Ну, да. Как только мы задаём вопрос, то начинаем ждать ответ.
Необычность в том, что как только (мы) задаём вопрос, активируя сравнение, то в тот же миг образуется и результат сравнения.
Например. При взвешивании на гиревых весах, при положении веса на одну чашу весов (адекватно задаче вопроса), весы (сравнение) тут же выдают результат в виде отклонения стрелки от исходного, нейтрального, положения.
Отклонение стрелки побуждает нас положить другой вес на противоположную чашу весов ДЛЯ ВОЗВРАЩЕНИЯ СТРЕЛКИ В ИСХОДНОЕ СОСТОЯНИЕ. (Стремление к тождеству).
После окончания взвешивания (при установлении приемлемого тождества, т.е. - равенства), получаем знание неизвестного веса.
На этом примере видно, что возможность деления заложена изначально, ДО задания вопроса, как ответ на вопрос.
Но прежде была возможность деления на-двое (не мир, но меч). И уже после разделения стремление к уравниванию путём взвешивания (сравнения).
Но прежде было стремление к притяжению нужного, недостающего "кусочка материи" к "себе", определённой величины и конфигурации. (Опять сравнение).
Ваши слова: Если поставить единое под вопрос, то мы столкнемся с их возможной делимостью.
Пример делимого: субъект. Он есть делимое, потому что может быть и самое себе объектом? Верно, но есть и Но: нет объекта там, где нет субъекта. И это при условии, что и то и то есть в самое себе.
Еще пример: опись - это шлагбаум для переписи? Верно. Другой случай : опись- это эскадрон гусар летучих. Потому что у гусар описью называлась команда- вперед?! Не вперед, а шашки наголо! С уважением.
Я раньше думал, что тоже окружность, но теперь больше думаю, что шар.
Ведь по шару предлагается множество направлений из одной точки, а не одно по окружности, или несколько по тору.
Это от Парменида:
"«то, чего нет, нельзя ни
познать, ни высказать» (фр. В 2): отрицание существования
чего-либо предполагает знание о нем и тем самым — его
реальность." (по НФЭ-2010, ст.Парменид).
Дилетанту.
Есть такие понятия как "непосредственно" и "опосредствованно", которые, если их, например, применить к равновесию, дадут более понятную картину. Т.е. если, например, человек непосредственно не может держать равновесие, то он вполне может это сделать посредством чего-либо(костыля). Отсюда, когда говорится "нельзя", то с другой позиции это уже оказывается "можно".
Непосредственно сразу выплывает не по средствам.)))
Опосредованно - присутствует в обоих ветвях рефлексии сравнения, но в ветви управления - особенно.
В ветви восприятия - тоже: световое излучение видим средством хрусталика, затем средством "палочек и колбочек", затем средством сигналов, а уже потом "средством Чувства Света". Но этот путь короче, а потому принимается как "непосредственный" - ощущение такое.
Но не понял, применительно к теме "Парменида"?
Дилетант/ Но не понял, применительно к теме "Парменида"?/
Ну, например, вставляете "непосредственно" в такое высказывание...
"Ибо ничем нельзя убедить(непосредственно), что не-бытное может быть". Отсюда, значит лишь "посредством" чего-то можно.
Дерево в пустыне убедительно "непосредственно".возникающими ощущениями.
А вот отсутствие дерева в пустыне возникает "посредством" отсутствия когда-то бывших ощущений от когда-то бывшего (дерева).
Откуда берётся "отсутствие ощущений"?
А почему бы Вам не подумать о фигуре, образующейся при вращении уробороса вокруг какой-то из осей, проходящих через его центр?
Свойства такой фигуры - прям-таки умопомрачительны...
Пока не очень понимаю.
Уроборос символизирует, в моём представлении, "входящую активность субъекта", которая захватывает "всё, рождаемое самим" и ещё прихватывает "остальное", поэтому растёт.
У самого Уробороса нет выбора пути - он один, идёт по одному пути.
Несколько иной путь "чёрной дыры": она хоть и захватывает всё, что попадает, но и выдаёт "джеты", которые не захватывает.
Парменид, позиционируя два пути разыскания, начинает утвердительно говорить только об одном, о первом, а о другом, который рядом - лишь вопрошающе.
"Взглянь на то, что не рядом..."
А значит под вопрошание попадает то, что рядом("удивительное рядом").
То, что не рядом позиционируется как настоящее "есть", без прошлого и будущего.
Поэтому о нём ведется речь через союз ИЛИ... " Или только быть, или только не быть ему должно. ...Стало быть, нам осталось одно(из ИЛИ) измыслить решенье: Есть или не Есть?"
Но без прошлого и будущего остается только настоящее - то, что Есть.
Отсюда Парменид вопрошает: "Как же бытному в будущем стать? Как в прошлом начаться? Ведь(с этой(настоящего лишь) позиции) " То, что было - не есть; не есть и то, что в грядущем. Вот и погасло Рождение, и стала немыслима Гибель".
Т.е. без удивления оказывается невозможно убедить(доказать), что не бытное как-то может быть. А многие говорят, типа, давай доказывай им все по фл, в которой нет удивления. Т.е. не ведают что требуют, не ведают различия доказательств - того различия, которое имеется, например, у Аристотеля в начале "Аналитики", где различается доказательство от доказывающей науки.
Мы видим, что уповающие в поэме лишь на одно, то что "есть", обычно("без зазора совести") исключают из рассмотрения имеющееся в поэме то, что рядом с есть, т.е. исключают удивление так же как исключают и противоречие из логики, и тем самым толкуют пэму однобоко, лишь в солипсическом духе рассмотрения, с которым трудно справится, т.к. солипсистов сейчас очень много развелось - давят своей массой унитаризма вне способности различать даже бытное, которое в поэме "само в себе" и "само по себе".
Отсюда, мир мнения и вовсе игнорируется, т.е. бытное и мыслимое, которое рождается и погибает. Т.е. игнорируется изменение и развитие. А значит можно таковым подвести все под формальную логику(упростить), в которой нет уже ни противоречия ни удивления, однако. При таком упрощённом подходе уже ни о каком другом пути(не-быть) речи уже не может идти, хотя в поэме говорится именно о двух путях разыскания.
Теоретически мыслимы
два «пути поиска» (метода познания): 1 ) допустить, что нечто
«есть и не может не быть»; 2) допустить, что нечто «не есть и по
необходимости должно не быть». Первый из них — путь
убеждения и истины, второй должен быть сразу отброшен как
«совершенно непознаваемый», ибо «то, чего нет, нельзя ни
познать, ни высказать» (фр. В 2): отрицание существования
чего-либо предполагает знание о нем и тем самым — его
реальность. Так выводится тождество бытия и мышления:
«мыслить и быть — одно и то же» (фр. В 3), «одно и то же
мышление и то, о чем мысль» (фр. В 8, 34). Мысль никогда
не может быть пустой («без сущего»); ее полноте должна сеют- ветствовать «наполненность» сущим универсума: пустота
(«несущее», «то, чего нет») — невозможна (фр. В 4). Кроме двух
альтернативных «путей поиска» есть еще один, запрещаемый
юноше, путь, по которому блуждают невежественные
«смертные о двух головах», полагающие, что нечто может «быть
и не быть» одновременно, — вероятно, это и есть «путь
мнения», соответствующий чувственному опыту (фр. В 6). Не
доверяя ни зрению, ни слуху, юноша должен с помощью одного
только «рассудка» (логоса) рассудить «многоспорную» (т. е.
диалектическую) аргументацию Правды и признать
единственно верным путь «есть». Из этого «есть» с
необходимостью выводятся все характеристики истинно сущего: оно «не
возникло, не уничтожимо, целокупно, единственно,
неподвижно и нескончаемо (во времени)» (В 8,4—5). О нем нельзя
сказать «было» или «будет», «т. к. теперь оно есть все вместе,
одно, сплошное» (В 8, 5—6).
__________________________
Может быть и есть нечто, для которого движение есть само-по-себе, но вряд ли есть нечто, для которого стояние есть.
Нечто, для которого стояние как бы "есть", само состоит из стояния, потому и не обнаруживает его.
Не обнаруживает пока не солжёт парадоксально. Иначе бы в поэме излишне было бы говорить о каком-то "мире мнения"(в аспектах мироздания и человека). Достаточно было бы того, что только "есть"("мира истины").Однако, Парменид решил пристроить к тому что "есть" некое удивление, которое не понимают многие, поэтому и исключают.
ПРИМЕЧАНИЯ К ФРАГМЕНТУ 6
1. Или: «Взирай на [вещи], хотя (ὅμως) и отсутствующее (ἀπεόντα),
[но, или как] неизменно (βεβαίως) присутствующее (παρεόντα) для
ума (νόῳ)…» (Kirk, Raven, Schofield 1983, 262). Можно так же: «Взирай
умом (νόῳ) на [вещи], хотя (ὅμως) и отсутствующее (ἀπεόντα), [но,
или как] неизменно (βεβαίως) присутствующее (παρεόντα)…». В зави-
симости от выбранного варианта «неизменной» станет либо сама
действительность, либо процедура ее созерцания. Коксон (Coxon
2009, 306) отмечает, что βεβαίως появляется в этом тексте впервые в
античной литературе, и указывает на сходство этого выражения со
строкой из поэмы Эмпедокла: τὴν (sc. φιλότητα) σὺ νόῳ δέρκευ
μηδ᾿ὄμμασιν ἧσο τεθηπώς, «взирай на нее (Любовь) своим умом, и не
41
сиди так с удивленными глазами» (фр. 17.21 DK). Ср. также παρεόντας
ἀπεῖναι «присутствуя отсутствуют» (поговорка, цитируемая Герак-
литом, фр. 34). Можно предположить, что «отсутствующими» явля-
ются скорее физические, нежели умопостигаемые вещи, например,
скрывшаяся в новолуние луна.
2. Предмет мысленного созерцания описывается далее как нечто
цельное и не подверженное процессам физического разъединения
и соединения (отсюда «отсекать»), то есть тем изменениям, кото-
рые обычно приписывали своим началам ионийские натурфило-
софы и которые считали невозможными элеаты.(Афонасин).
________________
В тексте поэмы Парменила слова "удивление" нет.
Впрочем, я не специалист по греческому, но только интересуюсь.
По мне, так "удивление" и активация вопроса - одно и то же.
Не сам вопрос, а его активация.
Вопрос имеет конкретную форму в виде слов, соответствие (содержИМОМУ) которым надо отыскать.
Машина отыскивает соответствующие формы слов, но не их содержимое как нечто
цельное.
В языке всякое изменение слова происходит под действием изменения картины этого слова.
Тогда, понятное дело, что тот, который слушает эти "новоделы", может и не понимать их, имея свои картины в голове (своих тараканов). Мало того, даже принимать в штыки. Например, всякие иноязы: девайсы, приблуды, хреновины...
Потому что эти "новоделы" могут вызывать у него картины вовсе иного толка, нежели у того, кто эти "новоделы" производит.
Всякая "вещь" воспринимается как "комплекс ощущений".
При общении нам приходится выравнивать, приводить к тождеству наши "комплексы ощущений" посредством слов языка: звукового и письменного, потому что другого пока нет.
Если бы было общение посредством "влияния", то и разговора бы не было. А он (разговор) есть.
Значит, либо влияния нет, либо оно слабое, либо оно находится на иных уровнях, а не на тактильных.
Кому придёт в голову различать сущее, кроме мудрецов?
Однако в некоем переводе поэмы мы можем узреть такое различие на СУЩЕЕ и ИСТИННО СУЩЕЕ.
Т.е. к СУЩЕМУ зачем-то добавляется ИСТИННО и в результате появляется какое-то иное СУЩЕЕ. Аристотель тоже проделывал с понятием сущего подобные выкрутасы, добавляя что-либо в него или убирая, получая тем самым иные возможности истинных значений, которые могут быть скрыты в вопросе ЧТО ЕСТЬ ИСТИНА?(вопрос Пилата стоявшего перед Иисусом).
Зачем к Истине приставлять предикат Истинно? Одним они("S" и "S-истинно") кажутся эквивалентными, а другим нет(пытаются их различить).
ФРЕГЕ: предложение " я вдыхаю аромат фиалки" имеет, по-видимому, то же содержание, что и предложение "истинно, что я вдыхаю аромат фиалки". Т.о. к мысли ничего не добавляется, когда я приписываю ей свойство быть истинной".
Для иных, добавление к предложению предиката "истинно" видится так, что изменяется его содержание так, что оно уже не эквивалентно исходному.
В поэме Парменида много подобных тонкостей, которые могут быть не замечены читателями или даже самими переводчиками.
Какая-то нужда заставляет различать, например, предложения "Снег бел" от " Снег бел - истинно"
Ваши слова: Какая-то нужда заставляет различать, например, предложения "Снег бел" от " Снег бел - истинно". Есть то, что есть и есть то, что может быть. Вот это может быть и есть то, что есть. Пример: есть Солнце и есть тьма? Верно. Солнце- это то, что есть и не может ни быть; тьма- это то, что есть и то, что может не быть.
Еще пример. Есть Сильва- имя? Верно. Это то, что есть и то, что может не быть, а ветер- это то, что есть, но и то, что не может не быть. С уважением.
Ну, да. Есть сущее, которое существует как таковое, действующее в действительности, т.е. действительное. Это истина существования.
А есть то же самое сущее, но "данное нам в ощущениях", т.е. так, как, я например, его вижу. Это моя истина сущего.
Другой видит это же самое сущее тем же "набором сигналов от такого же набора органов чувств", но немного иначе.
Отсюда есть
истина действительности (истина существования),
истина субъективная 1,
истина субъективная 2.
Булгаков говорит о случае единения (истины):
субъективной истины 1 (ощущения головной боли Пилатом) и
объективной истины 2 (ощущения Иисусом головной боли Пилата).
Вот именно. Одна такая "тонкость" - трактовка выражения, переводимого как "бытие и мышление - одно и то же".
Если различия с сущим имеются в мире истины(в поэме Парменида), то подобные же различия могут иметь место в поэме и в мире не-истины, который представлен двумя аспектами мира мнения, которые частенько исключаются из рассмотрения читающими поэму и обращающими внимание лишь на мир истины.
На само же деле, мир мнения в поэме не менее важен, т.к. дает возможность произвести некие изменения в кажущейся неизменной картине бытия, того, что ЕСТЬ, у Парменида, т.е. такие изменения, которые дают возможность приоткрыть тёмную сторону бытия.
Платон, в своем "Пармениде", как раз и приоткрыл(пусть не полностью) то, что было сокрыто. Но приоткрыл в отношении больше единого, чем многого, в их противоречивых отношениях. Для этого Платону потребовалось к лицу Парменида добавить ещё два лица - в виде Зенона и Сократа(подобно тому, как в поэме к миру истины добавлены два мира мнения).
Проблема не в том, что сущие различны в мире истины, а в том, что в поэме Парменида, как форме, снятой с его мыслей, в предмете обсуждения - напечатанных словах на "бумаге", уже нет никакой истины - ни объективной, ни субъективной, ни мнений...
Вот, для интереса ролик из последнего новогоднего Голубого огонька
https://disk.yandex.ru/i/7julA191ollMfg
Где тут бытие, а где жизнь?
Дилетант/ ...напечатанных словах на "бумаге", уже нет никакой истины.../
Ну это уже смахивает у вас на Ксари, у которого метафора слова "не работает", поэтому и у вас тоже получается,типа того, что истина не может ни воплотиться, ни перевоплотиться.
Метафора обычно не работает у солипсирующих мыслителей, поэтому они и ограничиваются чем-то одним, например, только "Есть" в поэме Парменида, и не видят или не хотят видеть ничего иного, о чем может идти речь тоже в поэме.
http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1465876469
Этот перевод поэмы мне больше импонирует, т.к. тут есть/даются очень важные нюансы/различия, которых может не быть в других переводах.
Истина как луч света при отражении от зеркала, падает на лист бумаги и оставляет след прожжённый, который так и останется на бумаге, если не отразится далее.
Истина действительности перевоплощается в мнимую истину, когда попадает в сферу мышления. Но эта мнимая истина действительности, в сфере мышления, есть действительная истина мышления.
Разве муравей сможет прочесть слово, написанное на бумаге? Для него истиной действительности будет краска чернил. Но на его вкус.
Я же увижу в знаке образ - если этому образу меня научили.
Ну, не научили меня греческому. И что я увижу в знаках греческого письма?
Вас интересует перевоплощение истины колбасы в истину чернил на бумаге?
Меня интересует.
Интересует, как истина чернил на бумаге перевоплощается в истину колбасы.
"3 (3)
…мыслить и быть — не одно ли и то же?
4 (4)
Взглянь на то, что не рядом, но что на уме неотрывно, —
Ибо уму не рассечь сопричастности Бытного с Бытным.
Ни рассеяв его целиком во всяком порядке,
Ни воедино собрав.
5 (5)
…одно мне и то же —
Здесь начать или там: все равно ворочусь я обратно.
6 (6)
Быть тому, чтоб сказать и помыслить Бытное. Ибо
Есть лишь «Быть», а Ничто — не есть: раздумай об этом!"
Если "Ничто - не есть", то откуда оно взялось? Это "Ничто"?
Уж не оттуда ли, где "…мыслить и быть — не одно ли и то же?"
Формами Бытных вещей в голове никак не рассечь сами Бытные вещи - силы нету.
Однако, я вновь и вновь возвращаюсь к тому, чтобы их рассечь, и в конечном итоге разрушаю их.
Дилетант/ ...не рассечь сами Бытные вещи - силы нету. Однако... в конечном итоге я разрушаю их/
В поэме к тому что "не рассечь" относится взгляд на то что не рядом, т.е. когда нет иного взгляда, который есть то, что рядом. Если вы его(то, что рядом) не будете учитывать, то, рассекая, вы будете лишь разрушать их(как и все, столкнувшиеся с таким противоречием, которое лишь разрушает, а не созидает).
По мне так речь о том, что умом не рассечь вещи:
4 (4)
Взглянь на то, что не рядом, но что на уме неотрывно, —
Ибо уму не рассечь сопричастности Бытного с Бытным.
Ни рассеяв его целиком во всяком порядке,
Ни воедино собрав.
Если смотреть не на ближние вещи (рядом), а на дальние (не рядом), то и то, и другое будет лишь в уме.
И сколько бы ни разделять увиденное, и сколько бы ни соединять увиденное, умом не сдвинуть вещи со своих мест.
А поэтому и ответ на вопрос:
"3 (3)
…мыслить и быть — не одно ли и то же?"
Нет, не одно и то же, а разное. И не просто разное, а очень разное: мышление о Бытном (вещах) и Бытное (вещи).
Поэтому имеет смысл рассматривать Бытие Парменида с точки зрения Бытное=Вещное.
Я же рассматриваю Бытие с точки зрения "данное в ощущениях": Бытие - это процесс мышления о вещах и реализации фантазий о вещах в сами вещи.
Это определение включает в себя и реализацию "чертежей деталей машин" в сами машины.
Ваши слова: Взглянь на то, что не рядом, но что на уме неотрывно, —
Ибо уму не рассечь сопричастности Бытного с Бытным.
Ни рассеяв его целиком во всяком порядке,
Ни воедино собрав. Как перевести эти слова? Нет того, чего нет на самом деле. К чему это? Парменид говорит о том, что все мыслит и понимает, что есть бытие и небытие. Понять отдельно каждое, отделив бытие от небытия, нельзя, все познается в единстве действия. Нет действия там, где нет его самое себе.
Что есть Бытное с Бытным? Это одно и то же все то, что существует не само по себе, а в общей связке жизни. Что воедино собрав? Все то, что должно жить вместе или рядом. С уважением.
Вы же филолог. Тогда должны различать перевод с греческого и перетолковывание переводчиков с греческого.
Такие слова: мыслить и быть — не одно ли и то же?" Это одно и то же, потому что самое себе человек- это и есть мышление: если мыслишь, то и есть место тебе Быть, нет мышления- нет тебя вовсе.
Геннадий Макеев,
И почему Парменид действительный философ?
ЛАСУ. А кто он, по вашему?
Геннадий Макеев, 9 Январь, 2025 - 09:31, ссылка
ЛАСУ. А кто он, по вашему?
Я вам вопрос задал, мне то понятно почему Парменид действительный философ, а Фалес просто мудрец, а не действительный философ Но Парменид не диалектик. А Гераклит и мудрец , и философ, и диалектик? Почему так?
ЛАС/Но Парменид не диалектик/
Диалектика она тоже различается, в результате чего одни в основу кладут изменение, а другие неизменное. Если бы Парменид не имел диалектики, он бы тогда не высказал в поэме то, что он высказал(т.е. все бы было лишь по фл, или есть или не есть, не более).
И где диалектика у Парменида?
Диалектика у Парменида в двух путях разыскания, требующих постановки вопроса относительно бытия и мышления, и разрешения этого вопроса в трёх отсеках мира - истины, мироздания и человека. Что и составляет, собственно, поэму Парменида.
Что есть диалектика, и пример, факт диалектики в поэме Парменида?
Так я вам указал некий перенос от истины к человеку. А диалектика и есть то, что отвечает за подобный перенос(когда метафора работает). Если у вас с работой метафоры трудности, то, как показывает опыт фш, все примеры вы заблокируете(они для вас будут в никуда(в смысле вашего понимания)). Я вам уже приводил Платона(с государством справедливости), которого вы тоже не поняли(диалектики соответствующей не хватает).
Геннадий Макеев, 15 Январь, 2025 - 07:21, ссылка
А что там понимать в дихотомии свободы/ и несвободы , когда семья состоит из свободных и рабов. Это не справедливость, а ФАШИЗМ.
ЛАС/А что там понимать.... ФАШИЗМ/
Вижу, что с тех пор как вы вместе с МИБом набросились на меня, обвиняя в фашизме, ничего не изменилось(не прояснилось в ващей голове), увы. Отсюда, понятно почему вы не можете увидеть диалектики у Парменида, а также справедливости у Платона.
Перенос с одного на другое, т.е. работа метафоры есть для многих трудное дело("тяжелый случай"), как это ярко видно на некоторых участниках фш. Тут просто не получится, если не умеешь выводить диалектику на уровень того же Платона(демонстрирующего высший пилотаж диалектики). А чтобы вывести на тот или иной уровень и нужна определенная работа метафоры(некий интуитивный опыт понимания).
Геннадий Макеев, 17 Январь, 2025 - 07:09, ссылка
ЛАС/А что там понимать.... ФАШИЗМ/
ЛАС, 17 Январь, 2025 - 12:21, ссылка
ИСТИНА ЕСТЬ ИДЕЯ Начиная с Парменида, моя позиция, это конечно не ОДНОБОКАЯ правда, а истина, которая связана как раз с Абсолютом, что и есть всеобщее. Здесь не нужно "мудрствовать", т.к. все предельно просто : Быть = есть, на немецком ist, продолжим на русском истина, или на греческом идея. ИДЕЯ - ( греческий idea), первоначально "то, что видно", "видимое" (как и эйдос) , затем "видимая сущность", прообраз. Платон называл идеей умопостигаемые прообразы вещей чувственного мира, истинное бытие. Поэтому парменидовское всеобщее единство бытия и мышления, есть ИСТИНА, или абсолютная идея, или в итоге познания ( НИФ) есть соответствие разумного понятия своей реальности (определенному бытию). Ирина, ну куда проще, нет никакой тайны в парменидовском тождестве (в единстве, в соответствии, в монолите, в бетоне) бытия и мышления. Только надо осознать, что у Парменида эта истина выступает еще как " вещь в себе" (по Канту отсутствие познания), а по Гегелю истина уже полностью познана, и выступает не только как вещь в себе, но и как вещь для себя. Такую истину Гегель назвал ДУХОМ ( истина в себе и для себя). Поэтому рассудок абсолютно не понимает , что есть ИДЕЯ, поэтому ищет, к примеру, национальную идею России, которая не в будущем, а в реальности. Поэтому марксисты абсолютно не понимают АБСОЛЮТНУЮ ИДЕЮ Гегеля, которая никакого отношения не имеет к идеализму основного вопроса философии.
ЛАС/Моя позиция не ОДНОБОКАЯ/
Как же не однобокая, если вы говорите(как и тот же Ханов) лишь о "есть", тогда как у Парменида говорится о двух путях разыскания - "есть" и "не-есть".
/все предельно просто.../
Такая простота и оказывается тем, что "хуже воровства", т.е. оказывается той детской наивностью, которой вы и тешите себя, в неспособности обратиться к иному - к возможности истины(сокращённо, во-истины).
Идея это не только действительность связанная с "есть", но и возможность, которая для вас пока ещё является невозможной(пробелом понимания). Таки же пробелом для вас является и иное понимание социализма, на которое я вам намекал, говоря о некой идее социализма. Но вы этого иного не поняли, а соответственно, никак не приняли "в расчет", твердя упрямо(с бесконечным упрямством) лишь про свой только социализм, увы.
ЕДИНСТВО МНОГООБРАЗНЫХ ФОРМ СОЦИАЛИЗМА
Геннадий Макеев, 18 Январь, 2025 - 08:02, ссылка
ЛАС/Моя позиция не ОДНОБОКАЯ/
Вы не поняли, у Парменида критика диалектика Гераклита (двухголового) , да еще подпорка критики от Зенона (апории).
Подробнее от ЛАС:
Ваше рассудочное понимание действительности очень тощее. В разуме более полное , от ЛАС https://t.me/lasnif/965/1695:
Логическое движение действительности: СУБСТАНЦИЯ- СУБЪЕКТ https://t.me/lasnif/965/1695
§ 142 . Действительность https://t.me/lasnif/965/1542
§ 143 Возможность https://t.me/lasnif/965/1552
§ 145 . Случайность. https://t.me/lasnif/965/1558
§ 146 Условие https://t.me/lasnif/965/1567
§ 147 . Предмет https://t.me/lasnif/965/1625 § 147а. Деятельность https://t.me/lasnif/965/1669
.
§ 148. Круг необходимости https://t.me/lasnif/965/1669
§ 149а. Свобода. https://t.me/lasnif/965/1686
§ 149б. Необходимость как полный круг специфических условий, предметов и деятельностей даёт нам в итоге мир тотальностей: вселенную, биосферу и человечество. Каждая из них представляет собой свой круг необходимости.
Каждый круг необходимости содержит в себе три отношения:
а) субстанциальное отношение,
б) причинное отношение и
в) отношение взаимодействия. https://t.me/lasnif/965/1695
Так иное только в рассудке, там десятки иных форм социализма, что есть однобокие субъективные абстракции. К примеру:
Могу еще несколько десятков привести, но достаточно.
В разуме социализм ОДИН единственный, т.к. это уровень абсолютной истины, АБСОЛЮТНОЙ ИДЕИ.
О какой идее вы можете намекать , используя " Государство" Платона, где классы торжествуют, и рабство есть явление естественное, т.к. это рабочий скот.
Что для вас ИДЕЯ?
Так понимание следует из ПОНЯТИЯ, которое у меня есть, а у вас я не встретил.
Каково ваше понятие социализма?
ЛАС, вы опять за старое, т.е. сводите рассудок лишь к обыденному его пониманию, тогда как необходимо его поднять выше, в диалектику. Иначе так и будете рассудок и разум разводить, типа, "это только рассудочное". Так вы ничего не поймете, что я пытаюсь вам говорить, и в отношении социализма тоже не поймете, пока вы так принижающе будете относиться к рассудку, увы.
Геннадий Макеев, 19 Январь, 2025 - 06:56, ссылка
Рассудок первый момент разума и только, но это не есть разум, хотя рассудок и необходимое для разума.
ЛАСУ.
У вашего разума есть идея изменения разума или он у вас неизменный?
Геннадий Макеев, 20 Январь, 2025 - 07:52, ссылка
Геннадий Макеев//ЛАСУ.
У вашего разума есть идея изменения разума или он у вас неизменный?
Разум высшая форма, можно совершенствовать только логику понимания.
Если бы это было так, то взрослые ходили бы в школу, а их учили бы дети, у которых уже есть понятия.)))
Ваша фраза построена правильно, только вместо "понятия" надо подставить форму или "класс", или "данное", или "феномен".
Понятие всегда "ноумен", продукт мышления, образ, который возникает "автоматически" при воспоминании "голых форм".
К сожалению, бывает, что слова знакомые, а понимания их не происходит: понятие не возникает.
Передать можно форму. Понятие (как и информация) не передаётся, а возникает.
Задавая вопрос о понятии, в ответ получаем только форму понятия. Или, как говорится - продукт рассудка, но не разума.
Если было бы возможным передать понятие, то и не нужно было бы в школу ходить - в ту школу, которая существует сейчас в обществе людей, в которой будят спящее понимание детей для понимания связи града феноменов, успевших почить в Лете у детей и у уже взрослых (академия).
"забудьте всё, чему вас учили в институте, забудьте индукцию и дедукцию, давайте продукцию!"
Разум двумя ногами опирается на рассудок, "по сю сторону", а головой находится в трансценденции, "по ту сторону".
Сия сторона и та сторона соединяются отношением понимания, которое пробуждается повторением внешних действий. Повторение и есть образование противоположностей во времени.
Отношение понимания (свет разума) и создаёт "картину повторения противоположностей" "между двумя ногами рассудка", то есть ясность понимания, или собственно "понятие".
Вот так, как мог, рассказал о понятии в формах и отношении между ними.
Об этом же и Парменид:
"Первый из них — путь
убеждения и истины [по сю сторону], второй должен быть сразу отброшен как
«совершенно непознаваемый» [по ту сторону]"
спасибо.
Дилетант, 20 Январь, 2025 - 12:30, ссылка
Так что есть идея и идея социализма в частности?
Что есть пон\ятие и понятие социализма в частности?
Идея - это непременность следования желаемого из действительной причины или последовательность шагов программы для достижения желаемой цели.
Идея социализма - это прибыль общества.
Понятие - это ясность понимания связи противоположностей.
Понятие социализма - это ясность понимания связи прибыли общества с причиной прибыли.
ИДЕЯ И ПОНЯТИЕ В РАССУДКЕ И РАЗУМЕ
Дилетант, 20 Январь, 2025 - 14:32, ссылка
Полностью с вами согласен так осознает ИДЕЮ и ПОНЯТИЕ рассудок. Но ограниченность рассудка в том, что он видит только внешнюю, устойчивую сторону предмета ( А=А или момент всеобщего). Рассудок в отличие от разума не видит изменчивость внутреннего содержания этой внешности ( А= не-А, или момент тотальности особенного). Поэтому ИДЕЯ для разума есть соответствие разумного понятия( В-О-Е), его реальности . Парадоксально, но в разуме реальность выражена моментом ТОТАЛЬНОСТИ ОСОБЕННЫХ ФОРМ, а не где то в стороне от понятия. Поэтому рассудок и под пистолетом не может понять как это принцип диалектики есть тождество бытия и мышления. А Парменид для рассудочно мыслящих всегда остается тайной, как это монолит бытия и мышления, как это бытие только мыслимо, как это мышление есть только мышление бытия. Вот и ЕГОР - в своей теме "Место мышления как "система отсчета" - пытается изолировать мышление от бытия, рассмотреть мышление как таково, а как абстракцию оторванную от бытия. Это может только рассудок, ни разуму, ни ИХ этот разрыв не по силам. Поэтому никакого возвращения к Поэме Парменида у Геннадия не получилось.
И снова воинствующий рассудок, так мы еще много что можем наговорить о понятии, не касаясь сути понятия. Для Разума понятие есть единичный момент моментов всеобщего и особенного, или абсолютная идея, или абсолютная истина, или выражение предмета как в прошлом, настоящем и будущем, т.е. от начала его возникновения, с дальнейшими формами его развития, и снятие его существования , к примеру, социализма в коммунизме. К примеру , традиционной истории человечества (трех её формаций) в космической форме существования ... Только это не какой -то трансгуманизм, с чем носится молодежь, т.к. это сверхчеловек Ницше есть вирус фашизма.
Если бы не получилось, то и этой темы бы не было.
Другое дело, что не получилось вновь "правильно понять" Парменида...
Определение понятия - это "ниачём".
Привлечение "абсолюта идеи" или "абсолютной истины" - это попытка выразить то, что "всем понятно", лишними словами о недостижимости определения понятия.
Абсолют - это недостижимость.
То же самое относится и к "ясности", которая тоже неопределима, а потому находится в "потусторонней" области, которую моё "я" относит к "области Чувств", к трансцендентному.
Выражение предмета в прошлом и будущем есть продукт рассудка, то есть чисто математики.
А вот ощущение этого выражения есть продукт Чувств.
Момент - краткий миг прогноза на основе аппроксимации предыдущего значения (феномена) в будущее значение (ноумен) есть момент истины, источник уверенности в будущем - ТО ЕСТЬ - Веры.
Если момент истины - уверенность - динамичный момент Жизни, то Вера не есть динамика, а статика.
Вполне возможно, что Парменид это и имел в виду, говоря о "целокупности" Бытия.
Множество динамических моментов уверенности сбывания прогноза образуют целокупную Веру.
Для того, чтобы укрепить уверенность, нужен ещё хотя бы ЕЩЁ один момент уверенности сбывания прогноза. Этот момент даёт присутствие ещё одного такого же живого существа.
Камень не производит продукта во-вне, но производит продукт "для себя", отчего его форма сохраняется продолжительное время.
Чтобы камень производил продукт во-вне, его надо обжечь и раздробить, после чего смешать с водой и вылить в форму, где он и вновь и застынет.
Однако, "снятие формы" происходит 1) с камня и 2) с "нужного камня".
То же и при капитализме-социализме-коммунизме...
Сущность существования общества как производства продукта остаётся неизменной.
Изменяется форма продукта: всё то же содержание производимого продукта выливается в новую форму, изменяющую "название продукта".
И содержимое нового названия "подгоняется" под это название, форму нового продукта.
При капитализме продуктом производства является прибыль дензнаков для капиталиста. Количество дензнаков регулируется правительством, органом государства. При "правильном" регулировании рост количества дензнаков ведёт к росту производительной силы.
Производительная сила - сила живого человека (а не животного), участвующая в производстве продукта.
При империализме характер производимого продукта изменяется: преследуется не прибыль дензнаков, а выполнение желания "империалиста" с помощью дензнаков.
При социализме ставится иная цель - не прибыль дензнаков, и не прибыль желания империалиста, а прибыль общества. Оно же развитие страны, государства.
Проблема в том, что прибыль общества должна быть кем-то определена, и именно разумом, а не только рассудком.
Рассудок же хорошо будет выполнять достижение поставленной цели.
Прибыль вещественной части общества практически формализуема, а потому может быть рассчитана.
Прибыль НЕ-вещественной (духовной) части общества не формализуема. (Область Чувств неформализуемая область, как бы "непрерывная").
Но под действием вещественной части начинает коррелировать с нею, приобретает черты вещей, формализуясь под них.
Абсолют - это недостижимость?
Дилетант, 24 Январь, 2025 - 13:20, ссылка
Верно, в мифологии, а потом возникла философия, и выразила Абсолют в абсолютной идее, абсолютном понятии, абсолютной истине.
Дилетант
Это вряд ли, видит ли рассудок человеческую историю в целом , это возможно для умозрения (разум).
Дилетант
Парменид имел в виду одно МОНОЛИТ БЫТИЯ И МЫШЛЕНИЯ, Т.Е. истину и больше ничего.
Дилетант
Везде производство и воспроизводство жизни, различие одно: способ распределения (по прибыли , по труду, по потребностям).
ЛАС/Парменид имел в виду одно МОНОЛИТ БЫТИЯ И МЫШЛЕНИЯ, Т,Е, истину и больше ничего/
Ну, допустим, понять вы не можете, но прочитать-то вы в состоянии и увидеть, что кроме мира истины в поэме говорится ещё о двух мирах(ссылка есть в теме), в то время как вы говорите, что кроме истины больше ничего. Выходит, что вы врете, беспардонно отсекая то, что вы можете там увидеть(прочесть), но не понять прочитанного.
Если вы что-то там не понимаете, то это не повод, что это не понимаемое вами можно так просто отбросить. Иначе и смысла нет возвращаться к поэме, т.к. будет достаточно того, что вы своими "штампами" все непонимаемое вами забьёте и выбросите на помойку.
Между тем, сказано именно о двух путях разыскания, а не об одном, как бы вам хотелось.
ПАРМЕНИД КАК ПЕРВЫЙ ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЙ ФИЛОСОФ
Геннадий Макеев, 25 Январь, 2025 - 07:47, ссылка
ЛАС/Парменид имел в виду одно МОНОЛИТ БЫТИЯ И МЫШЛЕНИЯ, Т,Е, истину и больше ничего/
ЛАС
Второй путь по Пармениду и Зенону - это путь НЕБЫТИЯ, МНЕНИЯ, ЛЖИ, НЕЗНАНИЯ
КРАТКО
Пересказ Санталова поэмы Парменида «О природе»
Богиня Правды рассказывает юноше о МИРЕ ИСТИНЫ, в котором мышление, а не мнение, познает бытие, так как «…мыслить и быть — не одно ли и то же?», что означает, что мышление есть мир бытия, а мнение есть мир небытия, « по которому бродят невежды» -«Люди о двух головах», путь которых «бывалая свычностъ,
… невидящий глаз, полнозвонное ухо, Праздный язык..» , что и «уводит в незнанье».
Чтобы мыслить в истине необходимо знать бытие, которое есть: « нерожденно, несмертно,
Цельно, …, недвижно, … Слитно, едино». «То, чему нет ни конца, ни начала» Бытие ни конечно и ни бесконечно, «полнопредельно» « как тело круглого шара».
ПОДРОБНО
ЛАС
1.Что такое мнение, по Пармениду, и каковы его причины?
Мыслить, постигать умом можно только бытие (всеобщее, единое). Мнения воспринимают только небытие (ничто для мышления: многое, движение)
а)Причина: в путанице бытия и небытия.
б)Причина мнений в чувственном восприятии действительности. (6)«…невежды, Люди о двух головах,.. Те, кому быть и не быть, — одно и то же и вместе
Не одно и то же: всему у них путь есть попятный».
(7) «бывалая свычностъ,… невидящий глаз, полнозвонное ухо, Праздный язык..» , что и «уводит в незнанье».
2. Что есть и чего нет, согласно Пармениду?
По Пармениду есть бытие, а небытия нет. Самих категорий ещё не было , он их называл по другому. синонимы.
Бытие у Парменида - «есть, бытное, одно, что существует».
Небытие - « Не быть -невозможно», «Ничто – не есть» что не существует
Причины деление на бытие и небытии .
в разделении путей познания, на путь истины – мышления, и на путь мнения.
6 (6)Быть тому, чтоб сказать и помыслить Бытное. Ибо
Есть лишь «Быть», а Ничто — не есть»
(2) «…какие пути предлежат разысканью.
Первый тебе указует: «Есть!» и «Не-быть — невозможно!»
Это — путь Убежденья, оно же вслед Истине правит.
Путь же второй указует: «Не есть!», «Не-быть — непременность!»
Этот путь — так я говорю — уводит в незнанье,
Ибо тебе ни уведать того, что не есть, невозможно,
Ни об этом сказать».
3. Что есть то, что есть?
То что есть, есть бытие , а бытие есть мыслимое бытие Тождество мышления и бытия ( одного). Бытие существует только в мысли человека.
Причина бытия в наличии отношения мышления и бытия.
(3)«мыслить и быть — не одно ли и то же?» «Мысль и цель этой мысли — одно: ведь ты не приищешь Мысли без Бытности той, которая в ней изречется». « Одно есть мышление, и то ради чего оно есть»8 (8)«что Есть… Много примет у него: оно нерожденно, несмертно,Цельно, единородно, недвижно, полнопредельно,
Не было и не будет, но есть, но ныне, но вкупе, Слитно, едино».
4. Чему подобно то, что есть? Почему оно подобно именно этому?
Бытие подобно совершенной фигуре – шару ( Единый Бог Ксенофана) , так как все характеристики бытия соответствуют характеристикам шара:
Причина: мышление есть совершенное , истинное знание о бытии, в отличии от несовершенного знания – мнения. Поэтому Парменид сравнивает это с образом самой СОВЕРШЕННОЙ фигурой – ШАРОМ.
5. Какова причина апорий, формулируемых Зеноном Элейским?
Различие между Парменидом и Зеноном Платон усматривает лишь в том, что Парменид доказывал существование единого, Зенон же — несуществование многого.
Зенон защищал учение Парменида, сознательно вставая на путь МНЕНИЯ, доказательством от противного: в своих сочинениях он показывал, что допущение существования многих вещей и движения ведет к противоречиям. абсурду, парадоксам.
Причина по Зенону
Мнения, потому лишь существуют, что люди не продумывают их до конца, и не видят противоречий. Мнение противоречиво, само себя отрицает.
Мышление тождественно бытию, в нем не может быть противоречий (формальных)
Причина апорий в истине - в подмене понятий в софистике. 1 См. А 1.Тимон называет Зенона двуязычным вследствие его обыкновения выводить из одной посылки два противоречивых следствия.
Из одного суждения выводил два разных следствия
6 .В чем Зенон видит выход из них?
- признание отсутствия множественности и движения.
-в отрицающей критике мнений и необходимости начать мыслить, не доверять чувствам, которые создают только видимость (солнце, Галилей)
- В отказе от второго пути, пути мнения, незнания.
ЛАСу. В принципе мне понятно, почему вы усомнились в Пармениде как диалектике. У вас наблюдается пробел с идеей диалектики как необходимой связи существующей между диалектикой и эристикой, т.е. такой связи, которая и способствует диалектически распутывать эристические умазаключения Парменида. Если бы такой связи у Парменида не существовало, то ни Платон, ни Аристотель не смогли бы ни говорить о возможном распутывании подобных умозаключений Парменида, ни распутать их. Тогда бы можно было сказать, что у Парменида разрыв с диалектикой, что он не диалектик.
Но идея диалектики есть постановка единого под вопрос, благодаря чему(как говорит Аристотель) можно распутывать эристические умозаключения Парменида или Мелиса.
Поэтому и мир истины начинается с постановки единого под вопрос как вопрошание о мышлении и бытии непосредственно и о отношении бытия(есть) и небытия(не сесть) опосредствованно (наличием двух других аспектов мира).
Т.е. необходимо учитывать что относится к "непосредственному", а что к "опосредствованному" сказанному Парменидом.
Например, Парменид говорит что (непосредственно) "...тебе не изведать того, что не есть, невозможно, ни об этом сказать". Это значит, что подобное возможно(в данных условиях) только опосредованно(посредством идеи диалектики), что и проделывает Платон, переворачивая учение Парменида( благодаря добавлению двух лиц - Зенона и Сократа).
С идеей у многих проблема(пробел), поэтому таковые и подминают лишь под одно "есть" с позиции своей "унитарной матрицы" рассмотрения, увы.
Геннадий Макеев, 26 Январь, 2025 - 09:04, ссылка
Распутал духголовый Гераклит.
Рассудок, логичность, переход от одной формы к другой по формуле, ничего не "видят". У них видеть нЕчем, глаз нету.
Но по формуле известен результат от любого наперёд заданного значения аргумента.
Подставляем значение аргумента в формулу и получаем результат, которого ещё нет в действительности, но возможен в будущем, ЕСЛИ...
(Если ничего ему мешать не будет).
Смесь цемента, песка и воды тоже образует монолит. Но истина - это другое.
Истина - это то, что я ВИЖУ. (Регистрирую). Реакция на "видимое".
Если этот "монолит" кто-то видит, то для него он "истина".
Тогда, видящий и "монолит", образуют иной, очередной монолит.
Дилетант, 25 Январь, 2025 - 15:12, ссылка
ВеРно, и высший монолит есть абсолютная истина.
Монолит (лат. monolithus от др.-греч. μονος — «один» и λῐθος — «камень») — геологическое образование...
Недвижность (хранения), свойство материи - субстратность.
Истина же результат (процесса), который - результат - используется как информация для принятия решения по следующему действию.
Поскольку, выбор следующего действия есть свойство субъекта, как источника (направленной) активности, то и истину следует признать субъектной, то есть - неким свойством субъекта.
"Монолит" же не предполагает изменчивости во-вне себя. Он замкнут "в себе".
То есть - устойчив в своём внутреннем движении.
При отсутствии внешних влияний (отношений с окружающей средой) монолит есть "вещь-в-себе". Все внутренние движения выполняются либо "без трения", либо результаты трения утилизируются внутри монолита и направляются на сохранение (поддержание) устойчивости существования.
Все действия внутри монолита становятся предопределёнными, то есть, направленными на достижение цели устойчивости.
Т.е. "высший монолит" есть "вещь-в-себе".
ВСЕОБЩЕЕ КАК МОНОЛИТ ЕСТЬ ВЕЩЬ В СЕБЕ И ДЛЯ СЕБЯ
Дилетант, 28 Январь, 2025 - 15:28, ссылка
Согласен в рассудке. В разуме все наоборот, всеобщее - познаваемо в ОБЪЕКТИВНОЙ абсолютной истины. Т.к. эта истина не зависит от субъекта, а чтобы произошло познание необходимо достичь в развитии мышления РАЗУМА и знать содержание предмета накопленного человечеством. Что я я сейчас и делаю с пониманием фашизма в абсолютной истине. Фашизм сейчас для меня актуален в связи необандеровщиной.
Объективная истина не зависит от субъекта, но и не может быть без субъекта, который её "регистрирует".
Получается парадокс: для истины нужен субъект, но она не зависит от субъекта.
Парадокс раскладывается на-двое:
на объективного субъекта, который регистрируют объективную истину
(субстрат материи регистрирует форму истины)
и субъективного субъекта, который регистрирует субъективную истину
(Чувства НЕ-материи регистрируют форму истины).
Субстрат материи (машина компьютера) не познаёт "истину", но механически распределяет формы истин по заданным уровням "снятых форм". (ИИ).
Простейший пример - старшие разряды десятичного счёта: при переполнении разряда единиц добавляется единица в разряд десятков.
В этом примере ЕСТЬ ЛОГИКА и информационная составляющая : единица старшего разряда есть результат сравнения количества ЕДИНИЦ счёта с величиной (количества) ПОЛНОТЫ разряда счётчика, т.е. - с количеством знакомест счётчика.
Чувства НЕ-материи (данность в ощущениях) ПОЗНАЮТ "истину", НЕ механически (а по ощущениям) распределяют формы истин по НЕ заданным уровням КАЧЕСТВ для "снятых форм". (Естественный интеллект ЕИ).
Простейший пример - при равенстве уровней форм "Зелёного" и "Красного" образуется уровень "Жёлтого".
В этом примере НЕТ ЛОГИКИ, но есть информационная составляющая: Жёлтый есть результат сравнения величин форм Зелёного (спектра частот) и Красного (спектра частот).
Знание характеризуется (маркируется) уверенностью в сбывании прогноза, но уверенность не есть знание, но только его знак, коррелят.
Фашизм - крайняя степень эгоизма нацизма, когда ячейка системы нацизма есть "фашина" - тройка: двоичная система счисления. Первый, второй, а третий уже единица старшего разряда.
Двоичная система счисления обладает высокой безошибочностью сбывания прогноза "по формуле", по программе. В этой системе каждый "элемент" находится на "своём месте".
Однако, если идея (программа) не верна, не соответствует действительности, то её крах неизбежен.
...понятие есть единство субъекта и объекта: всеобщее- субстанция, особенное -объект, единичное субъект...
Дилетант, 30 Январь, 2025 - 10:23, ссылка
Дилетант //Объективная истина не зависит от субъекта, но и не может быть без субъекта, который её "регистрирует".
Получается парадокс: для истины нужен субъект, но она не зависит от субъекта.
Парадокс раскладывается на-двое:
на объективного субъекта, который регистрируют объективную истину
(субстрат материи регистрирует форму истины)
и субъективного субъекта, который регистрирует субъективную истину
Если я, или вы достигли понимания разума, то начинаете мыслить в абсолютном понятии тот же самый неуловимый, всеисторический, интернациональный, многолиций, гибритный постнацизм, постфашизм...
Я пока уловил момент ВСЕОБЩЕГО (и то некоторые термины меняю). Но я в этту тему только вхожу, в что должно быть в абсолютном понятии фашизма мне предельно понятно.
Чтобы по этому поводу было объективное мышление у человека должно быть знание разума и знание фашизма, т.е. что там разум должен усмотреть в понятии фашизма. И эта логика не зависит от субъекта как человека, т.к. субъектом становится само абсолютное понятие, а в понятии полное конкретное, или единичный момент этого понятия по гегелю есть СУБЪЕКТ. Парадоксально само понятие есть единство субъекта и объекта: всеобщее- субстанция, особенное -объект, единичное субъект.
--
Дилетант //Фашизм - крайняя степень эгоизма нацизма, когда ячейка системы нацизма есть "фашина" - тройка: двоичная система счисления. Первый, второй, а третий уже единица старшего разряда.
Двоичная система счисления обладает высокой безошибочностью сбывания прогноза "по формуле", по программе. В этой системе каждый "элемент" находится на "своём месте".
Однако, если идея (программа) не верна, не соответствует действительности, то её крах неизбежен.
Не понял.
Да. Спасибо, что чётко выразили.
"Есть" - это истина ἐστιν (естин) - сложная истина, состоящая из оставления следа (формы) от действия (вещи, например) и возникновения ощущения.
"НЕ-есть" - это тоже истина αλήθεια (алетея) - сложная истина, состоящая из оставленного следа (формы в Лете) и его воспоминания (извлечения из Леты) и возникновения ощущения от этого воспоминания.
Первая истина ἐστιν - действительная.
Вторая истина αλήθεια -мнимая.
А вот что выдал ИИ:
Нейро
На основе источников, возможны неточности
Меню
Содержимое ответа
Не указано, что истина на греческом языке обязательно должна быть «естин», но истина в греческом языке может переводиться как «αλήθεια».
Явная мешанина истин для потребителя продукта ИИ.
Если я не знаю, что такое истина ἐστιν, то ИИ не научит меня этому знанию, а будет подсовывать свою механическую αλήθεια, потому что у него другой нету.
PS.
Я не против "матрицы Ханова". Я - за.
Но при одном условии: чтобы Андрей свою матрицу преобразовал, сделал формулу матрицы такой, чтобы на выходе получался ряд элементов Ким Сен Гука.
Дилетанту. Ещё четче двойственность истины выражает библия, называя её камнем преткновения и камнем соблазна. И об эти два камня очень многие спотыкаются, предпочитая лишь что-то одно, а в итоге и это одно теряя, толкованием под себя.
В переводе на рефлексию сравнения,
камни преткновения - действительность вещей, действующая на тело, которое как бы спотыкается о них,
а камни соблазна - действительность мнения, стремящаяся непременно что-то сделать с "камнями преткновения", взять их себе, или разрушить, но не обойти их стороной.
Да… Давно сюда не заходит Павел Царев - Проницательный, Вежливый, Академичный! Об его деликатный стиль - я вечно ломал свои зубы.
Можно ли Ничто сравнить с Бессознательным!? Точно так же как говорить о бессознательном бесполезно в силу того, что «Бессознательное» моментально теряет свое качество, окажись оно в Сознании, точно так же осознанное Ничто обретает свою сущность Нечто! Хотя, надо сказать, апеллируя к Фрейду, в этом сравнении есть принципиальное отличие: Бессознательное - это некогда вытесненное из Сознания, чего с Ничто ранее не происходило!
Ксари/ не заходит Павел Царёв.../
ещё он умел грузить огромными текстами, что входило в его стиль, как вы выразились, "деликатный".
Что же касается бессознательного, то если бы его нельзя было бы выразить, то не было бы философии постмодернизма. А если она была, значит у бессознательного появилось некое "окно" в виде сознания бессознательного, благодаря чему и стало возможным его выразить в различных образах, вплоть до образов философии.
Современные деятели, Геннадий, из научных кругов, в разрез фрейдистских (философских, психических) представлений, заносят сферу «бессознательного» непосредственно в область физиологии, в гены. В таком понимании, природу бессознательного сравнивать с философским Ничто - нет никакого резона! Разные темы!
Ксари, ваши "деятели из научных кругов" могут быть просто не коммпетентны в деле научной философии, а соответственно и в деле возможного выражения бессознательного сферами выше физиологии. Отсюда, действительно, для не компетентных и резона нет сравнивать. Оставим таковых, пусть копаются в своей физиологии.
Редкий случай ОЧЕНЬ, Геннадий, когда я с Вами солидарен чуть больше чем полностью!
С точки зрения поэтического осмысления.
Поэму Паменида не перестают перечитывать, изучать, исследовать и толковать, так как смыслы фраз скрыты не только в переводных по-разному словах, но и интеллектуальным наслоением их восприятия. Древние мыслители могли слышать слово во множестве его смыслов, обладая полифонически смыслосодержательным "слухом", я бы сказала, обладая интрасферным мировосприятием. Они прекрасно понимали друг друга, даже споря, будучи в едином пространстве одухотворения воспринимаемого ими мира. Поэтому античным философам и мыслителям не требовалось разъяснять значения слов, они были понятны другим мыслителям во всём богатстве смыслов. Они находились и по ей день находятся в едином смысловом поле мысли. Такая способность стала исчезать, так как общий фон сознания меняется постоянно, и только наиболее тонкие уровни восприятия мироздания сохраняют единство смысла поверх времени.
Чем дальше от источника, тем более сложная и запутанная картина формируется в сознании мыслителя. В поверхностном осознании Принципа Творца, о котором говорится достаточно просто и ясно в Пифагорейском учении, философам постоянно требуется детальная проработка понятий и все более многообразное описание истин античности, формулировок идей, трудов философов, первоисточников…
Приближение к источнику не требует многих слов и описаний, не нуждается в научном анализе или признании всеми, ибо первоисточник в сердце каждого, являющемся зеркальным бликом Сердца Мироздания. Символ Сердца понятен без объяснений, ибо Любовь сердца и есть Бог, Свет, Мир Гармонии, Творец мира.
Ум философский обязан трудиться.
Прежде всего, уму нужно родиться!
Где или в чём, а точнее – зачем!
Кто посылает нас в мир перемен?
Боги земные и Боги небес -
Образы мира, источник чудес?
В них аллегории мысли высокой,
Древнеантичной, мудроглубокой,
Непостижимой умом современным,
Но проницаемым всем надвременным:
Чувством сердечного мира познанья,
Божьей любовью от звёзд Мирозданья.
Вот Мирострой, как основа сюжета
Многообразия смыслов поэта,
Мысли философа в тысячах лет,
Чуда Творца, сотворящего Свет…
Парменид описывает видимый, воспринимаемый чувствами и логикой мир, поясняя, как он сконструирован. Из текста поэмы логично мыслящему уму невозможно получить целостного и законченного представления о структуре этого мира. Однако же есть возможность целостного восприятия древних текстов поэм и мысли с ритмичной природой, мысли антично-философской. Но вот, например, наглядное (не истинное) строение космоса по Пармениду передаёт Иоанн Стобей — византийский писатель-компилятор V века:
Божества в поэме Парменида "О ПРИРОДЕ", это и Силы, следящие за порядком (процессом непрерывного сотворения) в Космосе, и Принципы ноэтические, и Символы, аллегории многозначности каждой из движущих миры Сил, своего рода Силы сил, формирующих все уровни единого Мироздания, все слои единого Сознания, которое в принципе есть всюду и всегда. Именно оно «не может не быть». Оно Солярис, море Единства Космоса, в котором есть внутренние моря и острова, внутренние течения и соответствующие им обитатели, носители разума, и мы с вами, составляющие единство со своей средой обитания. Океан Сознания – неописуемый словами или образами Бог Единства. Вот об этом Поэма великого творца Идеи - Парменида.