Никто не оспорил моего предположения, что формула "Возлюби ближнего своего..." в определенных случаях действует безусловно.
В спортивной команде, нацеленной на успех, среди болельщиков на трибунах, желающих победы своим спортсменам, среди солдат на поле боя - чья цель победа, среди ученых и исследователей, совершающих очередное открытие, при любых условиях, где требуется реальное, недекларируемое сплочение людей.
Тогда я со спокойной совестью беру это за аксиому и говорю, что во всех случаях так и должно быть. Практически как Христос. Только другие случаи какие то не такие случаи - там аксиома не работает.
А почему? Чего не хватает?
Комментарии
Верегор, данное изречение можно считать аксиомой, но только до определенного уровня познания реальности. Любые аксиомы, это границы, которыми обозначаются человеческие познавательные способности. Когда границы познания расширяются, когда человек приобретает определенные знания, определенный практически опыт, то аксиомы превращаются в вещи, которые требуют доказательств.
С изречением "возлюби ближнего своего..." та же самая картина.
Да не буду спорить.
Попробую словами развернуть намёки, на которых здесь негласно согласились.
Аксиома, как исходное положение некой теории, условно принимаемое неким сообществом (ну, договорилась группа, все согласились думать так для удобства со-существования!) в рамках некой теории "истинным", т.е. без требования доказательств, в силу этого "временного согласия" не обязана соответствовать факту, т.е. тому что так есть - истинному знанию - Истине. Поэтому алхимическая формула или Завет "возлюби ближнего.." не является аксиомой. Скорее, это - совет от посвященного в тайны Законов бытия непосвященным. И подобные советы, как правило, имеют, минимум, "7 смыслов", для каждого уровня понимания.
К примеру, человека, озабоченного выживанием, исполнение такого "указа" удержит от повального убийства ближних, как выражения ненависти (низкой формы любви). Озабоченному накоплением вещей поможет более дружелюбно (любезно) относиться к собственности другого. Сексуально озабоченному поможет посмотреть на свое поведение (на самого себя) "глазами партнера", что для обоих выгоднее, в смысле достижения общей цели (любви, понимаемой как эмоция). А ищущий знаний легче признает (полюбит, возлюбит) значимость поисков другого.
В перечисленных ситуациях "любовь", скорее всего, будет аксиомой, или этическим каноном. Но любовь, понимаемая как "процесс любования чем-то" - уже НЕ аксиома, а факт, так есть, свойство природы сознания, принцип устройства сознания, истина, Закон. Эстетика, которая есть база (выше) этики. А все принципы (каноны ) эстетики, в конечном счете, сводятся к единству Творца и творения (субъекта и объекта, Бога и человека).
"Творец, любуйся творением своим, как самим собой" - звучит вполне адекватно.)
"Люби любящих тебя" - тоже звучит вполне адекватно...,))
Нелюбящие меня - тоже моих рук дело, вот как их не любить?)
Нелюбящие Вас могут быть как просто не любящими, то есть - нейтральными, так и активно не любящими, то есть любящими, но наоборот...,))
Уточним-с.
"Относись с любовью к тем, кто относится с любовью к тебе"
Ну, или...
"Отвечай на любовь любовью"
Типа: "Око за око..." или "Кто с мечом к нам придет от меча и погибнет"
Залюбим если не до смерти, то до полусмерти уж точно...,))
Вроде есть такой термин реципрокный альтруизм - заменитель "возлюби..".
Ты делаешь добро в расчете получить ответное.
По моему мнению, он хорошо работает только в системах с развитой обратной связью.
Как говорил Мамардашвили, человек делает добро не потому что хочет делать добро, а потому что добр.
Если человек думает, что он делает добро, то он делает что угодно, но это "что угодно" - не добро.
Любое дело, которое делает добрый человек - доброе.
Такая вот, блин, логика...,))
Если ты делишь людей на ближних и всех остальных, то любовь только к ближнему, тем более в виде ответной любви, так как воз-люби - это не любовь как таковая, а любовь возвратная, - это и не любовь вовсе.
Да, согласен, когда начинаем заниматься рефлексированием - ерунда получается.
Нелюбящие меня - тоже моих рук дело, вот как их не любить?)
как здесь удалить лишний коммент??
Текст, как содержание, удалить можно, а комментарий, как форму, - нет...,))
Я, лично, убеждаюсь в истинности аксиомы "возлюби...", когда представляю разведгруппу, ну, отряд единомышленников, в тылу врага и добавляю к ним, ради интереса, жен и детей.
Как долго Вы продержитесь любуясь исключительно собой?
А что делать-то? Вечно и продержусь.))
Похвальное упорство.
Вы всегда будете побеждать во всех дискуссиях, потому что доводы оппонента для Вас просто не существуют.
Нет, оппоненты, доводы и дискуссии существуют. Победы и поражения в них - тоже.
Но я имела в виду не упорство, а безнадежность положения.
Не совсем понял про безнадежность.
А уныние, говорят, самый страшный грех.
Разумеется, с понятием "безнадежность" большинство связывает своё эмоциональное состояние уныния. Однако, в некоторых случаях, отсутствие или полная потеря надежды становится лучшим достижением. Например, если перестать надеяться на чью-то поддержку, а организовать её самому, в необходимом количестве и качестве; перестать надеяться на чье-то мнение, а создать его самому и т.п..
Верегор.
Ну хорошо. А как Вам вот этот довод другого оппонента.
«Возлюби ближнего своего как самого себя».
————————-
По Л.Н. Толстому. «Любовь — это такое наше чувственное состояние, когда труд на другое нам не в тягость».
А Ф.М. Достоевский уточнил, что только прекрасному мы готовы служить без корысти.
А в общем, произведения и Толстого и Достоевского есть доказательства бытия Бога: для одного этим доказательством служит ничем необъяснимое наше чувство Любви, которое, по Толстому, вложено в нас самим Богом и поэтому: Любовь спасёт Мир!;
а Достоевский, ужасаясь сомну бесов в наших душах, был радостно удивлён тому, что каждому из нас, пусть и как тоненький ветерок, но присущее, и тоже ничем необъяснимое, наше стремление к совершенству и красоте и поэтому: Красота спасёт Мир!
И получается, что наша любовь ограничена только служением прекрасному, а трудится (любить) во благо уродливого и безобразного, т.е. во благо процветания пороков, нас можно заставить только насилием.
А в общем, любви нет там, где нет желания трудится на объект любви.
И именно поэтому, все хотят быть любимыми и со скрипом выбирают объекты для собственной любви.
Откуда следует, что в основании желания быть любимыми лежит корысть.
И поэтому, люби сам кого хочешь и сколько МОЖЕШЬ, но не требуй любви к самому себе.
А наши призывы к другим: «возлюби ближнего своего как самого себя» — включает в себе и требование любви и к нам самим, а, следовательно, включает в себе и нашу корысть, пусть и неявным образом.
Так что, наши призывы к другим: «Возлюби ближнего своего как самого себя» — есть подпольный глас нашей корысти…
-----------------------------------
А это нам от А.С. Пушкина
--------------------------
"Кого ж любить? Кому же верить?
Кто не изменит нам один?
Кто все дела, все речи мерит
Услужливо на наш аршин?
Кто клеветы про нас не сеет?
Кто нас заботливо лелеет?
Кому порок наш не беда?
Кто не наскучит никогда?
Призрака суетный искатель,
Трудов напрасно не губя,
Любите самого себя,
Достопочтенный мой читатель.
Предмет достойный: ничего
Любезней, верно, нет его."
Послушайте, Верегор.
НЕ надо путать аксиому с догмой.
По этому поводу посмотрите здесь:
http://philosophystorm.ru/alla/4796
Догма - признак бессилия человеческого ума: не могу доказать - значит утверждаю.
А я уже сколько времени доказываю - альтруизм благоприобретенное человеком качество, необходимое для существования в коллективе и существования коллектива.
Эгоизм - врожденное качество, досталось от наших диких предков.
Так как человек живет в обществе, все время идет поиск баланса между эгоистами и альтруистами.
Наличие тех и других необходимо.
Где эгоистов (индивидуалистов) мало - застой в обществе, где много - общество дичает, эгоисты начинают истреблять друг друга, да и альтруистов заодно.
Найти баланс всегда пытались церкви, используя разные концепции.
Наиболее эффективная концепция у иудаизма, но не на всех распространяется.
Самая прогрессивная идеология - христианская, но раздроблена, заболтана, оболгана, да и церковь занимает крайне консервативную позицию, а основные ее функции - воспитание и культура узурпированы светскими властями.
Ну, а если нравятся слово "догма", то самая простая: "Бог есть любовь".
Никакой баланс никто не ищет. А чтобы людишки друг друга не изничтожили, есть уголовное законодательство.
По моему мнению, аксиома этого мира состоит в том, что всем хорошо не бывает. А когда человеку плохо, любение ближних и дальних вызывает у него определённые затруднения. Вижу также некоторые основания полагать, что срок действия этой аксиомы подходит к завершению.
Когда Вы пишете "человеку плохо", то что Вы подразумеваете под этим?
Плохо человеку как понятию или плохо человеческому телу?
Ни тот ни другой вариант мне не подходит, да и вообще я не считаю этот вопрос философским. Евгений, поделитесь, пожалуйста, тем, какие сложности он у Вас вызвал ?
На первый вопрос почему-то вообще не ответили.
На второй вопрос ответили сначала ни тем/ни сем, затем совершили отскок в виде заявления, что вопрос-де не философский, и закончили вопросом.
Это хорошо или плохо?
Данный вопрос я задаю уже не Вам, а себе...,))
Ладно, если для Вас это имеет значение, даю философский ответ : когда я пишу "человеку плохо", то подразумеваю под этим, что человеку плохо.
Ну так не держите в себе, поделитесь своими мыслями.
Что Вашем понимании значит "человеку плохо"?
Только не нужно отвечать, что в вашем понимании это и значит - "человеку плохо".
Это не философский ответ.
И не нужно меня спрашивать какой ответ я считаю философским.
Если я начну "отскакивать", будет длиннее и непонятнее. Поэтому я и говорю - зачем делать длиннее и непонятнее ? Чтобы мне понять Ваш вопрос, мне нужно понять причины, по которым у Вас возникает такая потребность.
А разве сейчас Вы не отскакиваете?
А разве все ваши комментарии, которых становится всё больше и больше не отскок?
Нет, сейчас я пытаюсь понять вопрос. И честно говоря сомневаюсь, что Вы сами понимаете, что спрашиваете, раз уж так старательно уходите от пояснений.
А я всего лишь хочу понять, что именно вы хотели сказать, когда написали "человек плохо".
Ведь это Вы написали?
Или это написал я?
На эти два вопроса отвечать не нужно.
Ну, я бы не стал утверждать так категорично о том, что человек - это плохо. Хотя, конечно, по-разному бывает.
Ладно, не буду придираться к Вашей опечатке, отвечу не по-философски, а по-научному : плохо - это когда в ощущениях преобладает негативная полярность. Будете настаивать на третьем варианте ответа ?
Забавно.
Сначала придираетесь, а затем говорите,что придираться не будете.
Ответа так и не получил.
Выводы сделаны.
"Больше вопросов не имею"
Евгений, Вы мне тут уже шесть комментариев голову морочите, так что если своей последней репликой Вы меня хотели огорчить... Впрочем, примите мои поздравления : Вы, пожалуй, первый на этом сайте, кому удалось поймать меня на противоречии.
Ещё не рассказали, что такое кавычки ("").
Вы зачем говорить то, о чем сказать не можете ?
Мне действительно хотелось бы надеяться на то, что Вы это всё в кавычках говорите.
А на что бы Вы надеялись, если бы я о кавычках сказал, предъявив их в виде кавычек, как таковых, а не в виде слова "кавычки"?
На вопрос: Когда Вы пишете "человеку плохо", то что Вы подразумеваете под этим?, - Вы так и не ответили.
На моём понимании это бы никак не сказалось, то есть показатель надежденности остался бы прежним.
Требовать от меня третьего варианта ответа - это уже по моему мнению выходит за рамки приличия.
На Вашем понимании чего это бы не сказалось,то есть какой показатель надёжности остался бы прежним, о котором Вы пишете как о показателе Вашей надёжности, и о каком это, вы пишете как о том, что не должно сказаться на Вашем понимании?
Если уж вы заговорили о рамках приличия первым, то, видимо, сделали это, скорее всего потому, чтобы я не начал называть вас подлецом...,))
Если Вы навалили целую кучу...бреда только для того, чтобы не ответить на прямой вопрос, то почему подлец не вы, а я?
Кто такой подлец?
Подлец, это человек, совершающий подлог.
Полость - это когда ребёнок просит: дяденька, дайте конфетку, - а ему под видом конфетки подсовывают дерьмо, завернутое в бумажку.
По-моему, Евгений, Вы слишком сгущаете краски. Я так понял, что Вам захотелось подурачиться. Помните детскую игру "купи слона" ? Формулируете вопрос примерно в следующем виде :
и достаёте собеседника : "все говорят ... , а ты ответь на мой вопрос".
Потом почему-то на личности перешли. Думал над Вашей метафорой о дерьме и конфетке - так ничего путного в голову и не пришло. Если Вам всё же хочется донести до меня свою мысль, попытайтесь обойтись в своих суждениях без философии (которая мне в данном изложении видится слишком уж мудрёной и не совсем уместной при переходе на личности).
Мне всего лишь хочется получить ответ на вопрос: Когда Вы пишете "человеку плохо", то что Вы под этим подразумеваете ?
Не что такое "плохо" и не как должно быть, чтобы стало "плохо", а что значит "человеку плохо"?
Вы считаете, что "переходить на личности" и называть вещи своими именами - это одно и то же?
Если человек лжёт и ему говорят, что он лгун, то это значит переходить на личности?
Евгений, Вашу откровенность я могу только приветствовать. Единственное, что бы я хотел от Вас услышать, так это Ваши обоснования сказанному, более содержательные, чем ответ
Это я хочу получить ответ от Вас, а не Вы у меня что-то спрашиваете.
Если в виде ответа я получаю "это не вопрос философии", то просто перестаю разговаривать с такими философами.
Но ведь я дал целых два ответа на Ваш вопрос, и они оба видятся мне верными. Если же я отвечу на него как-то по-другому, то мне придётся врать самому себе. Вы уж меня простите, Евгений, но я не буду этого делать даже рискуя навсегда потерять такого интересного (хоть и не во всех случаях) собеседника, как Вы.
Вы считаете, что про "конфетку" я просто так рассказывал?
Нет, я так не считаю. Я думаю, здесь будет уместнее глагол "выделываться". Почему бы Вам по-простому не рассказать мне о причинах такой реакции ?
Вы написали:
"А когда человеку плохо, любение ближних и дальних вызывает у него определённые затруднения."
Я спросил:
"Когда Вы пишете "человеку плохо", то что Вы подразумеваете под этим?
Плохо человеку как понятию или плохо человеческому телу?"
Вы же вместо того, чтобы ответить прямо и честно, начали "выделываться" и "выкручиваться".
Почему?
И почему своё выделывание и выкручивание, Вы переносите на меня?
Нет, Евгений, я не считаю, что начал выкручиваться. Если Вы считаете человека лгуном и подлецом, то Вы должны обосновать своё мнение, а не требовать от него оправданий. Но ведь именно этим Вы и занимаетесь уже который пост, и я считаю это грубым нарушением элементарных этических норм. Заметьте, не сам факт Вашей оценки моих человеческих качеств - в жизни ведь бывают ситуации, когда именно молчание будет нарушением этих норм.
Вы по-прежнему будете настаивать на том, что я должен перед Вами оправдываться, или всё же попытаетесь скорректировать свою позицию ?
А на Ваш вопрос я ответил : я не считаю человека ни понятием, ни телом. И буду Вам очень признателен, если Вы перестанете мне навязывать выбор одного из двух предложенных Вами вариантов.
Цирк продолжается.
А ещё человека можно не считать не мышонком, не лягушкой, ни неведомой зверушкой...,))
У Вас что, руки отвалятся, чтобы просто и без закидовнов написать кем Вы считаете человека, которому плохо и почему этому человеку, может быть плохо.
Если вы просто не знаете ответа на этот вопрос, то так прямо и скажите, а не занимайтесь не пойми чем уже который пост.
Можно подумать мне больше не чем заняться, чем разбираться во всём этом пустословии.
По тому, как вы выстаиваете свои комментарии, у меня создаётся впечатление, что Вы получаете от всего этого какое-то извращённое удовольствие.
Насчёт обоснования своего мнения.
Я его обосновал.
Если Вас не устраивает моё обоснование, то почему вы считаете, что меня в свою очередь должны устраивать ваши ответы?
Может быть ну её...а?
Я уже устал и от Вас и от Ваших претензий.
И уже жалею, что задал этот дурацкий вопрос.
Вы это го добивались?
Вы своего добились.
Давайте, возьмём и возлюбим друг друга.
Я даже согласен уже и с тем, что вы можете меня не возлюблять....не возлюблиывать.
Может быть Вам всё ещё не плохо.
Как человеку.
Я хочу Вас возлюбить потому что мне как человеку стало не просто плохо, а совсем плохо.
И чем хуже мне становится, тем сильнее мне хочется вас возлюбить.
Сильнее и больше.
Прошу прощения.
Целую.
Ваш космонафт.
Евгений, я с Вами достаточно откровенен, и глубоко убеждён в том, что цирк устраиваете именно Вы. Причина же, по которой я в этом убеждён, состоит в том, что Вы, на мой взгляд, совершенно не заботитесь о том, чтобы я Вас понимал, и даже нарочито строите вопросы таким образом, чтобы было ничего не понятно.
Ещё раз отвечаю Вам с предельной откровенностью : я не понимаю, что можно ещё ответить на Ваш вопрос кроме того, что я считаю человека, которому плохо, человеком, которому плохо. Поэтому просто не способен увидеть в Ваших комментариях ничего, кроме пустословия. И не получаю никакого удовольствия от насилия, которое Вы надо мной производите.
Вот Вам, к слову, ещё один внутренне-непротиворечивый для меня вариант ответа : человек, которому плохо в данный момент - это я. Вы таки добились своего, ещё раз мои поздравления.
Я от Вас устал, и мне от Вас ничего не нужно.
Мне даже не нужно, чтобы Вы возлюбили меня так же как я возлюбил Вас.
Да ну ?
Ну.
Уточню, что последний мой вопрос был на Ваш ответ "Я от Вас устал", потом Вы дополнили свой комментарий. Поэтому дальше отвечаю на дополнение.
Хорошо, конечно, что всё оказалось так "банально". Просто привык к тому, что люди на меня набрасываются в последнее время как цепные собаки без всякой видимой причины, поэтому иногда могу быть занудой.
Очень мило.
Да, Евгений, задали Вы мне ребус, я даже заснуть не смог.
Я решил, что по прочтении моего первого сообщения Вы подумали, что человеку, наверное, должно быть очень плохо, раз он такое пишет, и решили выразить мне сочувствие таким своеобразным способом. Мне это показалось так трогательно на фоне преобладающей грызни между людьми - о чём и был мой предыдущий комментарий. Потом меня начали грызть черви сомнения, поскольку Ваш последний комментарий, как и некоторые другие, не очень-то состыковывались с моей оптимистической версией. Ну а потом стало грустно и смешно. Признаться, больше смешно. Вы уж не сочтите за извращённость, но каламбур получился - нарочно не придумаешь.
Позволю короткое замечание, возможно неполное.
Без сомнения, человеку бывает плохо физически - болезнь, травма, синдром абстиненции.
Но также очевидно, что бывает и морально плохо - результаты своих действий не совпадают с ожидаемыми, а также, меня никто не любит, не понимает и тд и тп.
Вот, Евгению было вчера плохо, а я не догадался, что ему нужна поддержка, о себе думал.
Да Вы и сейчас только о себе думаете.
Чтобы человек обратился к Вам, нужно попросить у него прощения, даже если не виноваты.
Это не совет - это мое мнение.
Верегору.
Благодарю.
Именно нечто подобное я и пытался получить в качестве ответа, когда спросил: что имелось в виду под словами "человеку плохо".
Видите как всё просто.
Правда, человек, которому бывает плохо, это не только тело, которое может болеть и не только душа, которая может страдать и чтобы ответить на простой вопрос, пришлось бы разбираться не только с тем, что такое хорошо и что такое плохо, но и с тем, что такое человек, а вопрос относящийся к человеку кое кто не считает философским.
И вместо того,чтобы хоть что-то ответить мне предлагается поделиться тем, какие сложности это вызвало у меня.
Человеку становится плохо, когда вместо простого получения простого ответа на простой вопрос, он вынужден втягиваться в нудные, неинтересные и бесконечные разборки с тем, что совсем не относится ни к заданному вопросу, ни к ответу на этот вопрос.
Ну да. Это один из тысяч вариантов.
Отвечать нужно за всё.
В том числе и те слова, которые произносятся или пишутся.
Если не можешь ответь, то не нужно эти слова ни писать ни говорить.
Но это уже относится к теме о справедливости, а не о любви...,))
Вы излишне строги к нам, а на фото совсем не такой.
Вы представляете как тяжело приходится моей жене...,))
Но, на самом деле все совсем не так.
Кролики - это не только ценный мех, но и...
Чтобы начать думать, нужно начать думать, а обсуждать нужно только то, что нужно обсуждать...,))
Моей жене тоже несладко, Но где еще такого найдет?
Ну, пока поищем что нибудь для обсуждения.
Найдете интересное - сообщите.
Ваш Верегор.
Неожиданно подумалось.
В Евангелии от Иоанна, Иисус очень часто повторяет: "Истинно говорю".
Говорить истинно - это говорить так, когда то что говорится соответствует истине.
Слово только в том случае может творить, если оно соответствует истине.
Только то слово творит, которое соответствует одной истине, так как истина только одно, а не распадается на разные истины, и перестаёт отражать истину как одну.
Поэтому истинно будет не возлюби, а люби...,))
Я думаю, что такое написание появилось не случайно.
Воз-люби - это немного воз-носит человека над его бытием, дает более воз- вышенный смысл действию.
Люби -понятно, но уж очень просто.
Где тут подвиг?
Хотя, это и есть истина - просто люби.
Если аксиома не работает, то это не аксиома.) Да и по форме это не аксиома, а рекомендация морального толка (заповедь). К тому-же очевидно невыполнимая.
Догмы и аксиомы
-----------------------
По всем нашим представлениям, рационально всё то, что доказуемо.
А доказательства мы ведём что по проблемам натурального мира, так и по проблемам духовного.
Но основания, на чём строятся доказательства для этих миров, различны в своей сути.
И если для рационального мира этими основаниями являются аксиомы, утверждения которых, в доступных пределах, измеряемы и которым в соответствие можно поставить ЧИСЛО, либо конструктивно оправданы.
Тогда как в иррациональном мире этими основаниями являются не измеряемые (концептуальные) утверждения и принятые по соглашению и которые мы называем "догмами".
И по существу, рациональный мир - есть аксиоматический, а иррациональный - догматический.
Но в том, или в другом случае в основании строительства этих миров лежит гипотеза, найденная интуицией, либо откровением.
И если гипотеза рационального мира требует подтверждения экспериментом, тогда как гипотеза иррационального мира находит своё оправдание в целостности и непротиворечивости построенного на ней мира нашего духа.
Т.е. догмы в иррациональном мире выполняют ту же функцию, что и аксиомы в рациональном.
И именно это делает возможным строить доказательные суждения, что для одного, что и для другого миров в пространстве логики Аристотеля либо в её расширениях.
----------------------------------
Догмы, аксиомы, теоремы, мифологемы - что толку в этих терминах?
Я утверждаю, что "возлюби ближнего...", "Бог - есть любовь" - абсолютные истины в нашем мироустройстве.
Если мы забываем, то это наша беда.
Не хватает моих примеров в заметке - Галия очень наглядно показала в "Секрете власти".
Верегор
Думаю, что превознесения особого нет, а есть просто особая форма.
Или была.
Возьмём слово "возлюбленная", которое естественным образом образуется от слова "возлюбить".
А "разлюбленная" от слова разлюбить.
Никто же не говорить "полюбленная", хотя на чистом глазу заявляют: "Я её полюбил".
И совсем не понятно как воз-несение соотнести с воз-вращением, когда воз-вращение - это вращение в обратную сторону.
А если продолжить тему истинности, то истинными могут быть только глаголы, но никак не существительные.
Даже Пушкин писал : "Глаголом жечь сердца людей."
Думаю, что он знал что писал, то есть "писал истинно"...,))
Останусь при своем мнении.
Кстати, "люби" это глагол.
Воз- любленная - это я забыл, вдохновляет, конечно.
Может быть девушки прокомментируют, но их мужики цветами (цветом) все увлекают.