Внутренне и внешнее время и пространство
Есть представление о темпорально пространственном инварианте для всей реальности и всех масштабов от элементарных частиц до мышления:
Темпоральный инвариант как сочетание неизменно сущего, меняющегося и цикличного;
Пространственный инвариант структурированности как сочетание объект - среда или точнее как сочетание относительно локализованных и распределённых объектов.
Далее вводим внутренне и внешнее время и пространство.
Внешнее время и пространство это когда можно посмотреть на объект со стороны и зафиксировать его движения во времени и пространстве (через изменения).
Внутренне время и пространство это когда у того же объекта можно заглянуть внутрь него и увидеть движение внутренних объектов во внутреннем пространстве атома (через изменения).
Теперь берём элементарную частицу, например электрон, который определяется как точечная, однородная и бесструктурная частица, и это значит, что внутрь него заглянуть нельзя и следовательно у него нет внутреннего времени и пространства, но внешнее время и пространство есть, так как на электрон можно "заглянуть" из атома и "увидеть" электроны, протоны и нейтроны.
По всей видимости квантовая суматоха электрона происходит от отсутствия у него внутреннего времени и пространства? Так ли это и почему?
Далее берём Вселенную, на которую нельзя взглянуть из вне и это значит, что у неё нет внешнего времени и пространства, но есть внутренне время и пространство? И что из этого следует?
___________________________
PS. Администрация портала ФШ при содействии участников и возможно спонсоров может назначить премию за лучшие и удовлетворительные ответы. (пойду спрошу)
- Вернер
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Темпоральность берется не только в аспекте инварианта, но и интерварианта, что может в корне поменять сторону, с которой можно посмотреть иначе как на пространство и время, так и на субьекты и обьекты в этих пространственно-временных континуумах(со стороны онтологий, гносеологий, гносео-онтологий).
Есть понимание того, что представленный темпорально-пространственный инвариант действует во всех перечисленные вами областях, значит этот инвариант ещё и интеринвариант.
Спасибо.
Да уж. Часы и линейку.
Это-то понятно, смотреть со стороны - любимое занятие (кино, например).
На чём фиксировать будем "движение во времени"?
Сказано же "через изменения".
Времён много и они катятся потоком, слепляясь в комки врЕменных и временнЫх вещей.
Пространство же одно, но в нём множество пространств вещей.
Всякое отдельное время - "круглое" как "бытие Парменида".
Не мешало бы определить, что есть время вообще.
С пространством более-менее понятно: допустим, что внешнее пространство - это то, где всё существует и перемещается - вместилище всего; под "внутренним пространством" можно подразумевать собственное видимое или невидимое протяжение рассматриваемого объекта.
Но вот что такое есть время? Если время это человеческий способ сопоставления одного движения с помощью другого - эталонного, и тогда рассматривать существование времени в реальности неправомерно, потому что оно существует только как психологическая особенность человека, а без человека и времени нет. Мы порождаем и используем понятие времени потому, что у нас психика образована на памяти: мы помним прошлое - чего уже нет, сравниваем запомненное с настоящим, и предсказываем будущее - что ожидаем обнаружить, и вот отсюда появляется понятие времени. Переносить такое субъективное свойство восприятия "время" в объективную реальность, как самостоятельную сущность, будет ошибкой. Или вы должны показать, что такое есть объективное время, полностью определить его.
Если времени в объективной реальности нет, а существует только движение, то можно различать внутреннее и внешнее движения, где внутреннее есть движение внутри того объекта, у которого есть внутреннее пространство - протяжение. Т.е., если простой объект, например электрон, протяжённый, то можно сказать о том, что может существовать его внутреннее движение, а вот у точечного объекта внутреннего движения быть не может, потому что он не протяжённый и внутренностей у него нет (вращение, как частный случай движения, у точечного объекта в принципе ещё может быть).
Так что обсуждать всё последующее можно только поняв, что такое есть время, а до этого мы из непонятного начала плодим непонятные следствия.
Со временем всегда вопросы.
Остаётся рассчитывать на доступные свойства темпоральности: совокупность неизменно сущего, меняющегося и цикличного.
В корне не согласен. Невозможно "взять элементарную частицу, например электрон". Если взять фотон, то это другое дело, фотон можно "зарядить" эмоциями и смыслом, с электроном не получится, все места заняты!
Есть ещё одна возможность, - переименовать! Как говорит господин Крупкин, кто первый встал, того и тапочки. Что-то вроде "британские ученые доказали ..." :)...
ну да... точечная, как солнце точка сферы электромагнитного поля, радиусом в приблизительно 50 световых лет
электрон это сфера вокруг протона, электронное облако, точка такой сферы - протон
но внутри протона есть точки, нейтрон например
кроме того, как электрон может быть бесструктурным? если он состоит из кварков (e-=st/q=h'hu), а те из глюонов?
ответ один, точечность относительна, это отношение сферического сечения поля к площади такой сферы - другими словами: произведение сферического сечения поля и статичного фотона
рассмотрим само поле, а не его сечение, отношение поля к площади поверхности каждого из сечений - луч сферического поля, точка лежит на луче.
пример - видимый свет - луч невидимой электромагнитной волны
черная дыра невидима по причине отсутствия лучей
Внешнее поле или пространство или среда имеются у электрона, а значит есть внешнее время и пространство.
Внутреннего нет.
Позвольте не согласиться. Внутреннее есть, только никому нахрен не нужное, а если и нужное, то без внешней оболочки. Другими словами, господа псевдофилософы, можете затолкать вашу архи ахренючуюю категорию под названием "форма" в задний корман брюк...
Но здесь же связь отсутствия внутреннего времени и пространства с аномальным поведением электрона (вероятностным).
Вот на это и было нацелено данное представление и вопрос как объяснить или раскрыть эту формально зафиксированную связь.
Как будто отсутствие внутреннего времени и пространства (при наличии внешнего) понужает электрон вести себя вероятностно. Вопрос - как понужает?
Насколько я помню, ответ был найден: "Все электроны одинаковые по тому, что он один!"
Смысл он и в Африке смысл, самотождественная хреновина!
Это не снимает проблему взаимодействия. Очевидно, что при взаимодействии двух объектов, что-то переходит от одного к другому. В результате оба меняют свои характеристики, которые мы и наблюдаем. Электрон ведёт себя, как и положено законом.Нет никаких парадоксов квантовой физики, есть наше незнание внутренней структуры электрона. Нет понимания, до каких пределов возможно дробление материи вообще, при этом понятно, что предел существует. Математика с её вероятностным подходом, лишь "костыль" в понимании, а не понимание.
Шедеврально :)...
Это так детские игрушки...а вот вы говорили что-то о информационных полях...вот здесь и зарыта собака.
m45, 23 Февраль, 2025 - 19:17, ссылка
Да, конечно же. Здесь вся суть в аксиомах. Я изначально делю весь мир на физический и информационный. И, похоже, без таких изначальных постулатов не обойтись. Вторая теорема Гёделя: невозможно построить теорию ВСЕГО! Как невозможно построить вечный двигатель.
Гёдель Вернеру по пояс будет если не ниже.
Проблема в том, что информация без носителя в рамках нашей логики - невозможна. Как решить её? Необходим совершенно новый подход. Я, к сожалению не математик, и просто интересно , способна ли математика чисто на абстракциях моделирования хотя бы приблизиться к решению? Ведь нет возможности провести эксперимент и что-то подтвердить. Лишь голые рассуждения...
Математика абстракций терпеть не может. D) Несмотря на то, что она всегда работает с моделями (т.е. абстракциями), математика предельно конкретная и практичная дисциплина. Она всегда обозначает границы применимости (пространство, норма, набор аксиом, непрерывность функций и т.п.), а далее работает в этих границах. Зато честно.
Короче, математика вам здесь не поможет. Вот физикам - да, программистам - да, инженерам-конструкторам - да. А философы пусть разбираются в своих абстракциях в абстрактной степени сами. ;)
Меня интересует вопрос познаваемости физической реальности. Если простыми словами, то познание происходит следующим образом...учёный воздействует на вещество и смотрит на реакцию . Если результат совпадает с ожидаемым , то теория более-менее верна, в противном случае что-то не так. То есть , результат взаимодействия, информативен , именно осмысление этой информации даёт представление о связях, структуре , свойствах изучаемого объекта. Если частица , например электрон не имеет внутренней структуры, то и появляются непонятные вещи, то ли волна, то ли частица. Информация делается неопределённой, физики обращаются к теории вероятности. Как долго можно продержаться на вероятностном подходе? Ведь дело идёт к тому, что информации станет совсе ничего, ноль.
Наука еще не нашла объект с отсутствием внутренних взаимодействий, элементов ее составляющих. Структура как понятие в философии малопригодна.
Так и вопрос-то в том...найдёт ли? Вот как разделить электрон? Пока никак. Приходиться считать его бесструктурным , а это тянет за собой шлейф непонятных вещей. Автор топика , если правильно понимаю, и пытается как-то подступиться к проблеме.
Это, совсем непонятно. Философия, как классификация и систематизация знаний, то есть стремление к абсолютному обобщению, это что?
Правильно понимаете.
Приходится подступаться по доступным свойствам и связям, в том числе пока формальным: нет внутреннего пространства и времени значит ведёшь себя неопределённо-вероятностно.
Проблема не только на микроуровне, но и на макро. Мы не можем уподобиться внешнему наблюдателю, для исследования Вселенной со стороны, с точки зрения которого и про-во и время, может быть совершенно иным.
Значит нужно сделать гипотетический взгляд со стороны.
Тогда окажется, что Вселенная пребывает в целостности внутреннего содержания и в этом не меняется и значит она неизменно сущая как и внутреннее целостное содержание электрона. Крайности сходятся. И что из этого? У Вселенной точно есть внутренне время и пространство и нет внешнего, а у электрона наоборот. И что из этого?
Я, не знаю. Но мысль, показалась интересной. Вот и наблюдаю, к чему приведёте, что вытащите из неё.
Удалил бессодержательное сообщение Волкова с оценкой участника.
Приучаемся к вежливости.
m45, 24 Февраль, 2025 - 16:07, ссылка
Мы, Сергей, живем в частичке мироздания, кое доступная нам для понимания тех законов, которые здесь происходят. из этого я исходил в написание закона системности бытия. Если следовать условно "вверх или вниз по лестнице познания" то нам с вами дорога туда закрыта навсегда, так как инструментов для познания сверх нашего бытия мы создать не можем.
Будем довольствоваться тем малым, что нам открыла природа. И здесь много тайн.
Общих знаний природы, но не конкретные знания. Конкретика к философии отношение не имеет.
На чём основана ваша категоричность?
Ну, а как понимать следующее...Вот есть философские категории. Нечто предельно общее(если кратко). И тут же поехала конкретика, например Аристотель, определил их десять , и про-во и время, и качество, и т.д. Как же без конкретики? Чего-то вы намудрили...
1а. То есть, сравнивает результат с ожидаемым или, что одинаково важно,
1б ожидаемое с результатом.
2а Но и результат "воздействия на вещество" ТОЖЕ есть "результат сравнения" воздействия с противодействием вещества. (Реакция опоры).
Но тут интересный вопрос
2б сравнивается ли противодействие вещества с "воздействием на вещество"?
"По-Винеру", информация - результат сравнения, приводящий к выбору (пути действия).
Лежало вещество, никого не трогало, и тут пришло "воздействие". Результат воздействия либо оставит след, либо не оставит следа.
Если след останется, то (информация, выбор) им и будет заниматься "наука".
Если след не останется, то (информация, выбор) наука этим заниматься НЕ будет.
(Если воздействие на вещество было, а стрелка прибора не дёрнулась, СЛЕДОВАТЕЛЬНО воздействия НЕ было).
Вещество, как таковое, не обнаруживает воздействия, не является инициатором, актором "обнаружения", сравнения.
Воздействие, же, обнаруживает вещество, т.е., вещество обнаруживается воздействием, которое являет себя инициатором, актором сравнения.
Осмысление информации даёт представление о причинах выбора именно этого направления пути следующего действия.
...то и появляются непонятные вещи, то ли не оставил след, то ли оставил след.
Если оставил след на "веществе", то частица.
Если не оставил след на "веществе". а оставил след на приборе, то волна.
А если не оставил следа, то его и не было вовсе.)))
Действие и противодействие, суть один и тот же процесс. Если нет противодействия, то воздействие невозможно. Наверное правильнее говорить о взаимодействии. Учёный запускает процесс взаимодействия. В процессе взаимодействия, каждый объект, как участник , оставляет след на другом . Мел, стираясь, изменяет форму, на доске появляются остатки стёртого мела. По сути след, это код. Для физического мира, код, это физические законы. Зная эти законы, учёный по следам, получает информацию о происшедшем событии.
Если след не останется, то это или его просто не находят или же не было взаимодействия.
Нет...это значит , что прибор не соответствует параметрам измерения.
Вещество не является актором, но без вещества невозможно сама инициация обнаружения.
Чтобы конкретно утверждать, когда частица, а когда волна, необходимо наличие внутренней структуры. Волна, в данном контексте, это не физическая волна, типа водной. Здесь волна, математическая функция.
Вообще не так говорится:
Кроме того говорится
Это значит, что если теория непротиворечива, то она при этом неполна, а если теория полна, то она противоречива.
А геометрия, например, является и полной и непротиворечивой. Может единая теория и должна быть преимущественно геометрической, а не основываться на математике.
Всякая теория делится на собственно теорию (фундаментальная составляющая) и приложение. Это разные вещи, попробуйте сформулировать теоремы Гёделя и для теории, и для её приложения, и затем всё это дело объединить. По моему должно получиться нечто вроде "полнота теории достигается за счет противоречий в системе".
Не делится, это ошибка, а прикладные теории исходят из фундаментальной теории.
Тогда из чего исходит фундаментальная теория? Из объективной реальности? Даёте-ка угадаю. Из мировоззрения! А мировоззрение исходит только и только от Е.М. Волкова. Или я опять ошибся? :)...
Ошибаетесь! С момента возникновения осознанного мышления, каждый человек обладает сформированной окружающей действительностью и своим воспитанием мировоззрением. При этом надо понимать, что мировоззрение не константа чего-либо, а развивающаяся система понимания мира. В настоящее время от мифологического понимания до системного. С теми понятиями, которые пора выбросить на свалку дойти до возникновения у человека системного мировоззрения невозможно. Вы тоже этим "страдаете", опираясь на мифологическое мировоззрение. при этом вы правы. Даже имея некие способности к создания философской фундаментальной теории, человек не может этого сделать исключительно из-за отсутствия системного мировоззрения. Пример, Эйнштейн с его пространством временем.
Это уже система, или ещё нет? Существует мнение, что это всего лишь культурный код. То есть и не система, и не свойство системы, не говоря уже о бытии.
Мир это система, или уже нет? Куда же и как же развиваться мировоззрению, если окружающая действительность затормозилась, или зациклилась в своём развитии? Если всё же развивается понимание, то понимание чего? Понимание развивается само по себе?
Согласен. Но у меня есть железобетонное оправдание, я опираюсь на ЭФ и НТС Е.М. Волкова в той мере, в которой я смог осилить эту теорию. И тут два и только два варианта: либо лыжи не те, либо я "недодутый" :)...
vlopuhin, 24 Февраль, 2025 - 15:54, ссылка
скорее частное индивидуальное свойство человека.
Где Вы видели, что мир затормозился? Само по себе ничего не развивается. Любое развитие это результат внутреннего и внешнего воздействия на систему, в том числе человека. характерный пример: Лысенко и морганисты.
Есть третий вариант. Надо лишь еще раз внимательно прочитать ЭФ и статьи с нею связанные.
Возможно. Что-то вроде перехода из количества в качество.
Возможно.
vlopuhin, 23 Февраль, 2025 - 19:35, ссылка
Теория всего это теория, из которой исходят все остальные. Совместить общее и частное для всего мира невозможно.
m45, 23 Февраль, 2025 - 19:08, ссылка
Отчего зависит ваш вывод о пределе ""дробления"? конечно не от знания. Да и где вы видели хоть один раз дробление материи? Делятся только субъекты или объекты, читай системы. Ваша уверенность основана исключительно на неправильном понимание термина материя и вашей вере в ее деление, то есть основана на ВЕРЕ. Но это далеко не истина.
Вы Сергей приверженец логики, но логика в вашем утверждение отсутствует полностью.
Говоря о дроблении материи, имею в виду физические тела, кои состоят из вещества, а те из молекул, атомов, микрочастиц и т.д.
Прямо уж полностью... О чём тема? Какой более аспект рассматривается философский или физический? Что такое материя в понимании физики? Вещество!! Не так ли?
Не так! Материи в природе нет и быть не может.
докажите своё мнение
почитаем
Мне нет смысла доказывать. что материя не существует. По крайней мере ее еще никто никогда не видел и не ощущал. Это Вам надо доказывать ее существование, если вы в своих статьях на нее, материю опираетесь.
vlopuhin, 23 Февраль, 2025 - 17:50, ссылка
А зачем же "форма" нужна в кармане, Виктор Борисович? Может лучше сразу на свалку ненужных и лишних философских терминов и определений?
Виктор Борисович согласился в другой теме с тем что аристотелевское "наше знакомство с реальностью начинается с формы" требует уточнения вернеровским пространственным интервариантом что "вся реальность пространственно структурирована как сочетание объект - среда".
Объект с его формой обнаруживается на фоне среды.
Виктор Борисович просто забыл, так мы ему напомним!
Спасибо за напоминание!
Напоминаю, по моим представлениям форма может быть, и есть, одна единственная - поток. Например, круговорот воды в природе (физический мир), или круговорот бабла в природе (информационный мир).
Только условно можно принять любое движение за форму. Но лучше найти иные определения.
Ключевой термин "одна единственная". То есть абсолютное тождество потоку. Иначе говоря, форма - это философская категория, бесконечное (резиновое) понятие, и ничего более, в природе такой "зверь" не встречается. По Вашему это будет механическая система "Витя-форма", то есть что захочу, что мне в голову взбредёт, то и назову словом форма, и никто мне не запретит, отмазка всегда найдётся, типа: ребята дорогие, Вы нихрена не поняли! :)...
Шутка конечно же, но про механическую систему вполне серьёзно: прежде чем применять термин "форма", необходимо однозначно его определить!
Я потому и не применяю, что однозначно дать определение невозможно.
Позвольте не согласиться. Как архитектор архитектору, в искусстве форма очень даже важна, и для прочности конструкций, и для удовлетворения эстетических фантазий. Но это не про "сущее = форма + материя", это совершенно другая предметная область, шары с глиной и весы с гирями здесь не помогут.
Искусство это не философия. В искусстве форма действительно важна, но эта форма исключительно принадлежит искусству.
Согласен, смысл терминов необходимо определять в рамках предметной области. Философия и искусство это разные предметные области, различие заключается в способах познания. Тем не менее именно в отношении способов познания это равноправные предметные области.
способы познания в различных отраслях науки и философии не подразумевают единую терминологию. Но истинное познание будет всегда опираться на терминологию философских способов познания.
Мы с Вами об этом уже не раз говорили, я так и не могу понять, почему не может быть единой терминологии. Повторюсь, по мне так хоть на мове, хоть на мате.
Дело не в том, что Вы можете, а что не можете. Дело в том, что псевдофилософы сами не понимают, что несут. Возьмём формулу сущее = форма + материя. Здесь "форма", насколько я понимаю, не имеет никакого отношения к геометрической форме, здесь форма в смысле вместилища, то есть это пространственный аспект познаваемого предмета. Соответственно материя - это временной аспект того же предмета, его темпоральность. Согласно ЭФ и НТС Е.М. Волкова пространственный и временной аспекты познаваемого предмета это свойства систем: пространственные границы и время жизни систем соответственно. То есть дать однозначное определение (перевести с китайского на узбекский) можно, но какой в этом смысл? В случае с мировоззрением, и идеологией, это когда логика отдыхает и доказать что-либо в принципе невозможно, работает другой принцип: прежде чем учредить нечто новое, необходимо обессмыслить старое.
Но и это ещё не всё. Псевдофилософы, говоря о форме и содержании начинают путаться в показаниях, если их чуток "прижать к стенке", то есть содержание начинают выдавать за форму, а форму соответственно за содержание. И это уже совсем не смешно, срам смотреть, как они начинают выкручиваться :(...
vlopuhin, 25 Февраль, 2025 - 18:18, ссылка
Виктор Борисович! Частное и общее вывести в один ряд невозможно. частное всегда исходит из общего. Потому терминология бывает разная. Например, общее – люди, общество, тогда как частное, русские, американцы и т.д. Если за общее принять понятие русские, то Лопухин, Волков и другие будет частное. Если за общее принять Лопухин, то Виктор Борисович Лопухин или боярин Лопухин будет частное. Частное всегда истекает из общего.
Ошибка. Понимают и думают, что правы, так как их убежденность основана на их мировоззрение.
Согласен. Бессмысленность понятия материя очевидна уже, но мировоззрение того же Андрея не позволяет ему уйти с этого поля.
Почему срам. Это их убеждения и они за них борются. Еще долго будет подобное, пока какой-нибудь авторитетный форум, видный политик или ученый, философ это не опровергнет.
Уже прогресс! В самом деле, противоположности общее-частное, и абстрактное-конкретное не совпадают. Осталось понять простую вещь, слово - это то, что пишется на заборе, термин - это то, что мыслится. Определения словам даются в словарях, для всеобщего обозрения, определения терминам даются в конкретных теориях, кто и как использует эти определения за рамками этой теории, - это его зона ответственности.
То, что Вы здесь воспроизвели, называется большими и малыми посылками. Я это называю в рамках моего информизма информационной насыщенностью терминов. Обратите внимание, не слов, а именно терминов. По этому терминология не может быть разной, как Вы пишите, терминология всегда одна. Если кому-то эта терминология не нравится, создают собственные теории, некоторые мыслители по честному переопределяют термины, как Б.М. Шуранов, для того, что бы избежать двусмысленности, а некоторые на это дело забили, в надежде на то, что и так проканает. А оно нет, не проканывает! (надо же, Витя стихами заговорил :)... )
Нет, не понимают, по тому и несут околесицу, по тому и не могут ответить на вопросы, диалог скатывается то в куклинг, то в дятлинг.
Нет, не очевидна. Требуется доказательство! Как это делается, Вам ниже пояснил Андрей Ханов. Попробую "расшифровать". Существует логическая форма доказательства (доказательный совершенный силлогизм Аристотеля). Берём исходное утверждение, это аксиома, которую якобы не надо доказывать. Далее берётся два противоречащих суждения, одно из которых якобы ложное, другое истинное. Производим логические рассуждения согласно логической форме доказательства. Если в результате получаем, что оба противоречащих суждения истинные, то это не значит, что согласно ЭДЛ М.П. Грачева наступила "эра диалектической логики", это значит, что исходная аксиома, мягко говоря гамно, а не аксиома.
Так противоречия не разрешаются. Убеждения, если они зафиксированы в тексте - это зеркало. Авторитет выявляется позже, тут в силе фактор времени. А вот логика, которую Вы игнорируете, и как я не однократно заявлял, сокращает расстояния (сокращает/сжимает пространство до одной единственной логической операции, поскольку у логики неограниченная темпоральность)!
vlopuhin, 26 Февраль, 2025 - 15:39, ссылка
Вы так и не поняли!!! Противоположностей нет в природе. Есть субъект и объект системы и они взаимодействуют. Если не взаимодействуют, то это не система, и тем более не противоположности. Какой-то не очень умный назвал противоположностями, например, день и ночь. Дичь полнейшая, но почему-то об этом не задумываются и принимают на веру. Так и со многими другими явлениями. Философия наука точная, а противоположности оставим литературе. Кстати. Вот вам пример различной терминологии да еще с различным пониманием сути явления.
Пользуйтесь. Я вам не запрещаю, а меня увольте. В одном жаль. Что вы так и не поняли, что в сфере общего логика отсутствует.
Кстати. Поясните мне как вы понимаете слово "темпоральность" и как вы его применяете в философии. Полагаю, что Вы не сможете мне на этот вопрос внятно ответить.
Конечно нет, откуда им там взяться. Верх и низ требуется моему мышлению для описания того, что я смог различить.
Дословно темпоральность это габариты во времени. Попробую пояснить на примерах. Возьмём табурет и автомобиль. Думаю Вы не станете возражать, что описание табурета будет значительно отличаться от описания автомобиля. Такое различие связано с пространственно распределённой сложностью и того и другого, несмотря на всё то, что у них есть общего, такого, как "четыре", у первого четыре ножки, как и второго четыре колеса. Описание будет отличаться по количеству деталей, длине, высоте, ширине и т.п. Но это всё пространственные характеристики табурета и автомобиля. Теперь сравним описания процессов изготовления табурета и автомобиля. В различие описаний этих процессов добавляется ещё одна составляющая - время. Сложность процессов, распределённую во времени я и называю темпоральностью. Поскольку процесс изготовления, например, табурета, завершен, то говорить о темпоральности приходится здесь и сейчас. То есть фактически темпоральность это некая проекция сложного процесса на настоящий момент, темпоральность явлена мне здесь и сейчас. По этому я темпоральность могу связать, например, с уровнем развития человека, или с уровнем его знаний, темпоральность учителя на порядок выше темпоральность ученика, по крайней мере должна быть выше.
Как это используется в философии? Например, это может быть событийная онтология, о чем я Вам говорил в наших предыдущих дискуссиях, приводя пример "Событийной онтологии" Александра Болдачева.
vlopuhin, 27 Февраль, 2025 - 08:13, ссылка
Что такое пространственно распределенная сложность? Поясните.
На каком основание у Вас ножки стула и колеса автомобиля сравнимы? Они что тожественны?
В чем пространственные характеристики табурета и автомобиля?
Что здесь дает сравнение технологий изготовления?
А другие процессы разве проходят без времени?
Мне лично не известны простые процессы. Все имеет свою сложность. Причем же здесь темпоральность?
Вам всего лишь явлен результат неких действий. Каким образом вы накладываете прошлое на настоящее?
Получается у вас уровень подготовки, обучения и есть темпоральность?
Из Википедии
Темпора́льность (от лат. tempora «времена» ← мн.ч. tempus «время») — специфическая взаимосвязь моментов времени и временных характеристик, динамика изменений тех явлений и процессов, качественная особенность которых обусловлена социокультурной спецификой человеческого существования; временная сущность явлений.
Обратите внимание. Страницу готовили весьма недалекие люди. Вы можете показать взаимосвязь моментов времени и временных характеристик? Вы можете пояснить временную сущность явления? Такое впечатление, что покойный Александр Левич, мир его праху, все еще пытается конструировать время а Александр Болдачев ему помогает заниматься такой ерундой, а другие неокрепшие умы им следуют..
Никах или с отрицательным результатом.
Событийная онтология Болдачева https://habr.com/ru/articles/706916/
Событийная онтология vs объектная
Где он пишет:
В событийной онтологии естественно рассматривать системы, элементами которых выступают события.
Вы не задавались вопросом как явление может быть элементом системы? и на этой ерунде строится событийная онтология. Александр Левич потратил свою жизнь на эту чушь, вам тоже хочется в этом болоте купаться?
почитайте работу Романенко Юрий михайлович ДФН Санкт Петербург https://cyberleninka.ru/article/n/aktualnost-sobytiynoy-ontologii/viewer актуальность событийной онтологии.
фактически он запутался и пришел к понятию бытие, близкое к изложенному в Википедии
Бытие́ в самом широком значении — существование. Относительно человека, бытие — это все его действия, включающие повседневные действия, деятельность как биологического организма, так и индивида на ментальном уровне, при взаимодействии с окружающей средой.
Только определение недоделанное. не указано, что бытие строго индивидуальное, что существенно меняет сущность изложенного. м еще понятие взаимодействие с окружающей средой надо рассматривать не как вообще окружающая среда. а как конкретная окружающая систему (человека) среда.
Это ещё называется структурой, количество элементов, связей между ними, включая иерархическую. Все такие элементы вместе со связью привязаны к пространству, статичны, однозначно описываются через определённую систему координат.
Нет, мне дан (явлен) не только результат действий, мне дана через память последовательность действий, хронологическая, более того - история! Аморфное множество, и упорядоченное множество - это две большие разницы, как говорят в Одесе. И уже с этой последовательностью я могу делать всё, что угодно в пространственном отношении. Например, я могу вслед за Минковским отождествить время с одномерным пространством, со всеми вытекающими последствиями. Могу интерполировать (заменять) эту последовательность пространственными объектами (см. интерполяционный многочлен Лагранжа). И, заметьте, никто мне не запретит, даже наоборот, поскольку у меня всё логически обосновано, а не с потолка зауши притянуто и продекларировано. Встречный вопрос, как Вы в Вашей ЭФ и НТС используете "время жизни системы"? Что это за "параметр" и можно ли вообще этот параметр эффективно использовать в рассуждениях?
И ещё один вопрос, в чем по Вашему принципиальная разница процесса и технологии? По моим скромным соображениям всякая технология это процесс, но не всякий процесс технология. То есть разница в информационной насыщенности этих терминов, на основании которой я не только воспринимаю хронологическую последовательность из реальности, но и сам могу упорядочивать аморфные множества по свойствам их элементов. По Вашему - выстраивать иерархию систем, не больше, но и не меньше, по крайней мере клизму могу вставить куда надо, при необходимости :)...
Думаю для этого потребуются однозначные определения. У Вас ведь ветер как-то переносит песчинки в пустыне? Не сами же они в барханы собираются. То есть такое явление природы, как ветер, вполне себе тянет на роль субъекта в системе согласно ЭФ и НТС. Ну а событие это когда время не снаружи, а внутри! Как Вы правильно заметили выше, сложность, распределённая во времени, материализовалась (выпала в осадок) в виде уровня подготовки преподавателя. Повторюсь, Вы так и не снизошли задуматься над тем, что система, поток, событие - это синонимы! Онтологический статус подтверждается корочками, паспортом, водительским удостоверением, и прочими вещами, включая должностным назначением. Система, как мы с Вами уже договорились, работает/действует в реальности, в физическом пространстве, а не в информационном.
в теории поля, атом протия обратен земной системе отсчёта:
Земная система Атом протия
*W-W-V=p+e-V - пара W- бозонов в объёме, перенос э/м взаимодействия в объёме. э/м оболочка атома, произведение атома и объёма
**e-e-=p+e-s - куперон - ядро э/м оболочки вокруг атома
***p+e-s=p+p+V - произведение купротона и объёма, атомарный поток st2/sm=t2/m - нет локации в пространстве. граница между внешним объёмом атома и внутренним (и не объёмом вовсе, это мюонное антинейтрино, убивает объём, возникает такое антинейтрино - возникает и внешний объём атома, их произведение неопределено: V/V=s3/s3=1)
протон и электрон - атом протия - единая система, их разделить можно лишь мысленно, воображаемо, построить модель, где электрон вращается вокруг атома как спутник вокруг планеты невозможно, потому и компромисс-выкрутас с неопределённостью и пси-функцией, это от лукавого.
это всё равно, что рассматривать земную поверхность - границей разноимённых магнитных полей (сила Лоренца qcB=q-c x q+c).
Но именно это и сделал Ньютон, связав силу тяготения к поверхности планеты с квадратом линейной плотности массы F~N2=m2/s2=mM/r2=(q-q+)^2,
F=Nc2=GN2 => G=Nc2/N2=c2/N=s3/mt2=c/q- x c/q+, где с - скорости орбитального вращения двух гравитационно взаимодействующих масс друг вокруг друга. Нет никакой разницы. массы это или электрические заряды или магнитные поля - три разные абстракции одного и того-же.
школьный учебник и большинство университетских (пед, инж.) - в мукулатуру. Всё не так, как там описано.
Но, вернём учебники из мукулатуры, лучше пусть так будут учиться, чем никак, физику вообще мало кто понимает. Пусть хотя-бы сказочную версию учат. Лучше, чем ничего. Пед и инж. на научные работы в теорет.физике не претендуют. Для них есть другая, детская, упрощённая, воображаемая физика, болтать, что попало и создавать машины - хватает. А если пытаются теоретизировать - никто не слушает. Физика совсем о другом - об объективной реальности. Её сложно обнаружить и доказать, но физика именно этим и занимается.
Уважаемый Андрей! Физика не философия.
с чего бы? физика вышла из философии, методы (логика, онтология) одни, не путать с инженерией с её культами матредукции и эскперемента
впрочем, высказали мнение - ваше право, докажите его достоверность, не в домовом чате-же, форум такой, для обсуждения доказательств мнений
Физика исходит из опыта. Философия исходит из обобщенного опыта. Отсюда физика всегда исходит из философии.
не позорьтесь, логикой Вы не владеете.
Справка:
Логическая ошибка в утверждении "Физика исходит из опыта. Философия исходит из обобщенного опыта. Отсюда физика всегда исходит из философии" заключается в некорректном выводе.
Из допущения того, что философия использует обобщенный опыт, а физика - опыт, не следует, что физика исходит из философии. Физика использует опыт для построения своих теорий, но этот опыт не обязательно проходит через фильтр философских обобщений. Физика может использовать опыт непосредственно, а философия может лишь интерпретировать этот опыт. Это не связано.
Более того, утверждение предполагает, что философские обобщения предшествуют физическому опыту и являются его основой. Это не всегда так. Физика часто развивается благодаря новым экспериментальным данным, которые затем могут быть интерпретированы и обобщены философией. Взаимодействие между физикой и философией скорее диалогическое, чем иерархическое.
Моё мнение:
Философия, как и физика, как и любая подлинная наука, как и искусство - исходит из образа объективной реальности в сознании. Философия (два типа) извлекает (обретает) этот образ сущего: либо из наблюдения (опыта) социальных отношений (изначальная философия Пифагора), либо из опыта использования языка (философия после Парменида). Аристотель предложил описание и того и другого - как системы - через сочетание и чередование абстрактных онтологических категорий (механизма выражения сути вещей языком) в мысль, так родилась логика и наука. Геометрия Евклида - другой путь, но сейчас мы говорим о единой алгебраической геометрии (матричной алгебре поля), оба пути сошлись.
Физика использует - как основу - доматемаматическую аристотелеву логику, развивая её в особую логику физического смысла. Не математику. Есть отличия. Принято считать, что математика физиков и математика математиков - разные интерпретации.
Пример:
Первая посылка: установлено экспериментально, что сила всемирного (земного, в то время землю называли миром) тяготения (максимум силы гравитации земной поверхности) пропорциональна квадрату линейной плотности массы (отношения массы небесного тела к радиусу его вращения). Это изначальная формулировка закона Ньютона.
Вторая посылка: установлено экспериментально, что сила равна произведению линейной плотности массы и квадрату скорости тела.
Физический вывод: F~N2=GN2=Nv2 => G=Nv2/N2=v2/N=s2/t2 x s/m=s3/mt2 - размерность гравитационной постоянной: 3-1-2, коэффициента пропорциональности между силой гравитации на земной поверхности и отношения масс вращающихся друг вокруг друга небесных тел к квадрату радиуса из вращения.
Логика физического смысла напоминает аристотелевский силлогизм, но учитывает вес (степень) терминов Аристотеля, просто сложнее аналитики, но не менее точна.
Самый обычный совершенный силлогизм аристотелевой логики (аналитики, силлогистики).
В отличие от аристотелевой логики, определяющей достоверность сочетаний (чередований) двух базовых терминов (посылок) в третий (вывод), физика сложнее - поиск неизвестного среднего термина из двух известных. Прикладная, практическая логика.
Пример:
Установлено, что давление тела на земную поверхность пропорционально площади контакта. Два крайних термина - давление (вес) и площадь контакта. Вводится новый абстрактный средний термин - сила как произведение давления и площади контакта. F=Ps2, с другой стороны установлено, что сила пропорциональна произведению массы тела и ускорению F=m x s/t2. Физический вывод: размерность давления: P=F/s2=sm/s2t2=m/st2: -11-2.
В новое время, такие качественные (теоретические) логические физические отношения (физический смысл, размерность в степенях пространства, массы и времени) - во время Ньютона, он предложил - стали рассматриваться дифференциальными уравнениями. Их практическое решение (вычисление количественного результата) - интеграл. он зависит от начальных условий.
Есть система размерностей - матричное описание теории поля. Теория поля - это и физическое и математическое и логическое и философское описание вселенной как единой системы. Разные разделы физики исследуют и точно описывают разные области такой единой унитарной группы.
Физика это философия плюс математическая точность. Физика сложнее логики и математики и философии. Философия ограничивается качественным описанием. Скорее можно сказать, что физика и философия имеют пересечения (логику, онтологию). Онтологические категории в физике это глюоны, из которых состоят кварки, из кварков частицы, а из частиц материя.
Свойства материи - физические величины - обратны материи. Сила F=sm/t2, обратная сила - атом 1/F=t2/sm=p+e-. Произведение материи и её физического свойства (способа существования) - неопределено, соответствует сущему, объективной реальности как источника любых рассуждений. В физике такое единство материи и её свойств одновременно - квантовый конденсат, вещь в себе Гегеля. Неизменно сущее. Причина вселенной. Всё во вселенной как системы подчиняется принципу полной неопределённости обратных феноменов. Больше материи - больше и силы. Всё уравновешено в целом. но есть флуктуации в частном.
Вся физика только такая - предельно точная и логически и математически. И философски, так-как основана на образе объективной реальности в сознании. Лишь дополнительно, все теоретические выводы проверяются экспериментально. Правильно (логично) поставить эксперимент - искусство, это очень сложно. Экспериментальная физика вышла из теоретической.
Эксперимент служит лишь инструментом проверки таких теоретических умозаключений.
Параллельно, математика уточняет свою математическую логику, раскрывая забытые идеи Аристотеля и физика (если видит соответствие логике физического смысла) - обогащает свою логику физического смысла некорторыми элементами математической логики (дифференциал, интеграл, поле, тензоры и унитарные группы). Всё это есть и у Аристотеля. Математика лишь интерпретирует это в новом контексте. Как и физика.
И физика и философия одинаково проходят проверку временем.
Khanov, 25 Февраль, 2025 - 14:01, ссылка
Не буду с Вами меряться известным инструментом. Время покажет.
Справка:
Вы "знаток" логики когда-нибудь обращали внимание, что такое А и что такое Б. Еще Аристотель подразумевал под этими обозначениями нечто конкретное. Аристотель не дошел до определения общего, а потому Вам не следует заменять общее конкретным. Видимо что такое общее вы и понятие не имеете. А жаль.
Вы пишите:
О какой логике Вы говорите? Физика исходит из опыта это факт неоспоримый. Еще ни один закон физики не был установлен без опыта. Вспомните яблоко, упавшее на землю рядом с Ньютоном. Так был открыт закон всемирного тяготения. Вам этого примера мало? То что физика порой опережает философию, то это всего лишь следствие отсутствие истинной философии.
Конечно. Это потому, что в основе физики лежит философия, и это вы наглядно подтверждаете, что физика исходит из философии.
И в этом вы правы в части понимания собственных свойств системы. Но думаю, что эта фраза еще более Вам непонятна. Читайте мои статьи о общих и собственных свойствах системы.
Последнее чушь.
Еще большая чушь произведение материи и тому подобное.
Здесь полностью согласен.
Внутренне и внешнее время и пространство
Внутренняя и внешняя энергия.
Не существует никакой кинетической и потенциальной энергии, а есть внутренняя и внешняя энергия.
Вы мастер пускать пузыри в лужу, но не настолько же.
Потенциальная энергия есть взаимодействие тела с внешней средой . Внешняя энергия.
Энергия это явление взаимодействия.
Кинетической энергии нет в летящем теле. Энергия может проявить себя только как явление взаимодействия.
***
Эне́ргия (др.-греч. ἐνέργεια — «то, что задействует / вводит в действие», «сила», «мощь») — скалярная физическая величина, являющаяся единой мерой различных форм движения и взаимодействия материи, мерой перехода движения материи из одних форм в другие. (с)
Энергия не имеет никакого отношения к движению.
Измерить можно только материю. Измерить можно только отношения материи.
Отношения материи и есть взаимодействия.
Энергия приводит к взаимодействиям и исходит из взаимодействий.
Особенностей видов энергии десятки, а может сотни.
У бредофизиков нет различия в энергиях, гребут всё под одну гребёнку.
В мире есть только процессы , а процессы ест системы взаимодействий и ничего более.
Взаимодействие бывает внутренне или наружное. Впрочем есть взаимодействия на растоянии. Внутреннее -внутреннее. Внутренне наружное. Но в этом надо разбираться.