В чем состоит концептуальное и техническое отличие вывода логики ЭДЛ от традиционной формальной логики
Суть различия одной фразой: в традиционной формальной логике (ТФЛ) вывод — это переход от посылок к заключению по правилам, где противоречие деструктивно: «из противоречия следует всё что угодно», — а в ЭДЛ вывод — это аргументативная диалоговая процедура, которая начинается с регистрации противоречия и завершается его снятием.
Концептуальные отличия
1. Отношение к противоречию. В ТФЛ противоречие — ошибка и тупик: противоречащим высказываниям запрещено быть одновременно истинными, а из противоречия дедуктивно следует произвольное суждение. В ЭДЛ противоречие — не сбой, а стартовая позиция развития мысли: столкновение тезиса и антитезиса запускает рассуждение, а не отменяет его. При этом, разрешается не любое противоречие, а только «продуктивное» — то, в котором участники дискуссии готовы поддержать и прорабатывать свои утверждения.
2. Субъект внутри вывода. В ТФЛ субъект рассуждения трансцендентален, он вынесен за скобки всей системы рассуждений — правила вывода универсальны и безличны. Что является следствием исходного принципа — самого запрета противоречия: пока в логической системе фигурирует один субъект, из двух противоречащих утверждений одно «моё» и по умолчанию истинное, а другое «чужое» и ложное.
В ЭДЛ структура высказывания расширяется до S(s – p), где S — конкретный интерпретатор со своей позицией, он не единственный в логической системе рассуждения. Именно включение второго субъекта делает противоречие высказываний допустимым: тезис и антитезис закреплены за разными лицами.
3. Критерий состоятельности вывода. В ТФЛ заключение считается обоснованным, если вывод формально корректен и посылки истинны. В ЭДЛ критерий — «критика» и продуктивность: рассуждение состоялось, если стороны прошли процедуру взаимной аргументации и контраргументации и пришли к конструктивному консенсусу. Дедуктивный вывод при этом не исчезает — он остаётся лишь «моментом аргументации» одной из сторон. У решения противоречия пять альтернативных исходов: консенсус по тезису, консенсус по антитезису, синтез, отложенная дискуссия из-за нехватки данных, расхождение с сохранением позиций ("каждый остался при своём мнении").
4. Назначение. ТФЛ предназначена для доказательства теорем и приведения в порядок собственных мыслей одного рассуждающего. Классическая логика пасует в дискуссии людей с разной аксиоматикой — это компетенция диалектической логики. ЭДЛ — не альтернативная техника доказательства, а модель совместного рассуждения, где противоречие позиций — рабочее состояние, а не сбой.
Технические отличия
1. Единицы, с которыми работает вывод. ТФЛ оперирует только истинностными формами — суждениями; вопросы, оценки и императивы в дедукцию не входят. ЭДЛ легализует четыре формы высказывания:
суждение (.), вопрос (?), императив (!), оценка (*).
Диалог объявляется логической формой связи этих форм, то есть цепочка
«суждение → вопрос → оценка → императив»
— это уже движение рассуждения, а не вспомогательные леса формально-логического вывода. Точнее: развитие мысли в ТФЛ — построение умозаключений из суждений; в ЭДЛ — переходы между четырьмя формами внутри диалога.
2. Правила вывода — переходы между формами, а не преобразования формул. В ТФЛ правила фиксированы (modus ponens и т. д.). В ЭДЛ для каждой формы прописаны допустимые реакции: на суждение — оценить, уточнить, поддержать своим суждением, «проимперировать» (потребовать пример); на императив — оценить исполнимость, спросить «зачем?», исполнить или предъявить встречный императив; оценка, в свою очередь, характеризуется не истинностью, а адекватностью, и может сама стать предметом оценки. Технически это система правил реагирования, а не правил преобразования символов. Отсюда и типологическая разница логических ошибок: в ЭДЛ ошибкой будет, например, выдвижение заведомо неисполнимого требования или некорректный вопрос не по существу.
3. Структура «доказательства». Формальное доказательство в ТФЛ — цепочка переходов от аксиом, где заключение истинно во всех возможных мирах. Диалектическое доказательство в ЭДЛ — не дедукция, а совместное рассуждение со встроенной взаимной аргументацией; истинные заключения — продукт консенсуса или синтеза тезиса и антитезиса.
Запись противоречия тоже технически иная: не безличное
А & ~А = ложно,
а индексированное:
Ai & ~Aj = истинно,
где i и j — субъекты.
При совпадении индексов (i = j, то есть «в одном времени, месте и смысле») эта общая форма вырождается в формально-логическое противоречие — то есть ТФЛ является предельным случаем схемы ЭДЛ.
4. Системность против самого слова «система». Необходимо признать, что строгой аксиоматической системы с правилами вывода, аналогичной математической логики, у ЭДЛ нет — вывод строится «на принципах продуктивности решения противоречия, а не строгости». Формализация в ЭДЛ — это скорее формальный протокол диалога, процессуальный кодекс, чем исчисление. ЭДЛ и не претендует быть математической логикой, она — логика естественных рассуждений, где процессуальный протокол уже и есть формализация.
--
- mp_gratchev
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Пределы формализации ЭДЛ
Элементарная диалектическая логика (ЭДЛ) — это модель рассуждения, расширяющая традиционную формальную логику (ТФЛ) за счёт включения в структуру рассуждения продуктивного противоречия и учёта субъекта высказывания.
Необходимую степень формализации элементарная диалектическая логика допускает, но за этой формализацией стоит вполне определённая граница.
Что формализуется в ЭДЛ?
Формализация осуществляется введением символических обозначений для субъекта высказывания. Ключевая формула ЭДЛ, задающая противоречие в непротиворечивом виде:
AR & (¬A)F
где:
A — утверждение, ¬A — его отрицание (в том же смысле и отношении);
R — субъект, высказывающий A;
F оппонирующий субъект, высказывающий ¬A;
& — конъюнкция.
Эта формула записывает противоречие непротиворечивым образом: формальная логика индифферентна к тому, кто именно высказывает суждения, — для неё важен лишь сам факт актуализации противоречия. В ЭДЛ же принципиально, что противоречат разные субъекты друг другу (бисубъектность), а не один субъект самому себе.
Примечание. Во внутреннем мысленном диалоге (не публичном) субъект способен занимать обе противолежащие позиции.
К формализуемой части относятся также:
Четыре основные формы мысли: суждение, вопрос, оценка, императив (вместо трёх традиционных — понятие, суждение, умозаключение).
Диалог как логическая форма связи высказываний — в дополнение к умозаключению-силлогизму, позволяющая связывать истинностные и не-истинностные высказывания (вопросы, оценки, императивы не принимают значения «истинно/ложно» в двузначной логике).
Три правила ЭДЛ: (1) «Противоречить разрешено» (но собеседнику, а не себе); (2) последовательность постановки вопросов — от общего к частному; (3) принудительность логики — нерелевантные уклонения влекут уточняющие оценки, вопросы и императивы.
Символическая запись диалогических текстов:
например, в краткой форме:
[Si,j>(s-p)],
где
S — субъект рассуждений, s — логический субъект, p — предикат, > — знак квотирования.
Квадратные скобки означают свёртку процесса диалогического рассуждения.
--
Ну и чем это отличается от контекстной логики, как в OpenCyc, статью о которой я уже где-то вам выискивал? Уверен, что вы её не прочитали, потому что сам я тоже не прочитал.
Что формализуется в ЭДЛ?
Формализация осуществляется введением символических обозначений для субъекта высказывания. Ключевая формула ЭДЛ, задающая противоречие в непротиворечивом виде:
AR & (¬A)F (1)
где:
A — утверждение, ¬A — его отрицание (в том же смысле и отношении);
R — субъект, высказывающий A;
F оппонирующий субъект, высказывающий ¬A;
& — конъюнкция.
Эта формула записывает противоречие непротиворечивым образом: формальная логика индифферентна к тому, кто именно высказывает суждения, — для неё важен лишь сам факт актуализации противоречия. В ЭДЛ же принципиально, что противоречат разные субъекты друг другу (бисубъектность), а не один субъект самому себе.
.
— Аим. Ну и чем это отличается от контекстной логики, как в OpenCyc, статью о которой я уже где-то вам выискивал? Уверен, что вы её не прочитали, потому что сам я тоже не прочитал.
— Нет. Здесь речь об отличии от традиционной формальной логики, которая конъюнкцию утверждения и отрицания трактует как ложную конъюнцию.
В предъявленной записи (контекстное отнесение противоречащих высказываний к разным субъектам) заставляет ТФЛ признать такую конъюнкцию истинной.
Индифферентность к субъекту рассуждения есть концептуальная дыра в законе противоречия ТФЛ.
Как запись (1) будет выглядеть в контекстной логике?
Альтернативная запись в символах ПМО В.И.Моисеева:
А↓R & неА↓F (2)
На словах, "противоречие утверждения субъекта R отрицанию субъекта F", или А при условии R (в контексте R) и неА при условии F (в контексте F).
--
Михаил, в Вашей формуле (1):
AR & (¬A)F
нет синтетического вывода (понятия). Есть просто описание соотношения, взаимодействия тезиса от R и антитезиса от F, но не показано, что же в итоге получилось.
Должно быть примерно по формуле А + B = C:
AR & (¬A)F = С(?)
Я оставил знак ?, потому что Вы должны показать:
1) что осталось в С от А, что осталось в С от ¬А (или от В),
2) кто сделал этот синтез или вывод С: субъект R, субъект F, или оба совместно интресубъектно (R•F, тогда как?), или третий субъект G.
А если кто-то просто сказал: "Черное and белое", то это не синтез, не вывод, это просто сказ. Ну сказал себе и сказал. Мало ли кто что говорит. На всякий роток нет смысла создавать свою логику.
— Должно быть примерно по формуле А + B = C:
AR & (¬A)F = С(?)
— Это будет уже другая формула,
AR & (¬A)F = ? (3),
где [?] - знак, символ (оператор) неопределенности.
— Я оставил знак ?, потому что Вы должны показать:
1) что осталось в С от А, что осталось в С от ¬А (или от В),
— Легко.
А=1, неА=1, конъюнкция: синтез "С=1".
Или,
уточнение от ЭДЛ:
AR & (¬A)F = 1 (4),
От А и от неА в синтезе осталось их логическое значение "истинно".
--
Это математическая софистика.
Вы приравняли С к 1, но не показали этого С.
Если А - черное, а В - белое, то что есть С=1 ?
Вам эврика расскажет, что С есть "Серое"
Получается, задача ЭДЛ - просто говорить: Водород + Кислород = 1. А где "Вода", она пропала, как получить воду или серое? В реальном диалоге никто не спорит о единице истинности.
//Сергей Борчиков, 5 Октябрь, 2026 - 08:02, ссылка
Это математическая софистика.
Вы приравняли С к 1, но не показали этого С.
Если А - черное, а В - белое, то что есть С=1 ?//
Что есть А и что есть В? — Это высказывания "А", "В", а не предметы высказывания — чёрное и белое. Контекст логика, а не свойства материальных объектов.
В реальном споре каждый из оппонентов считает свои противоречащие утверждения истинными. Следовательно их конъюнкция тоже истинная. Только в ЭДЛ эта конъюнкция стартовая формула дискуссии, а не финальное заключение.
--
Вы не слышите меня. Я тысячу раз читал и у Вас, и в диамате, и в логике об этой конъюнкции. Да, она может быть. И равна = 1. Но Вы же говорите о продуктивном противоречии. Следовательно, должен быть ПРОДУКТ. Где он? Покажите в формулах этот ПРОДУКТ, например, так:
А + В = С
или так
А + В → С
А у Вас никакого С нет, хоть в виде понятия, хоть в виде суждения, хоть в виде теории. Вы просто повторяете то, что и так без Вашей ЭДЛ уже субъектам R и F известно и ими проговорено:
есть А, есть B (пусть не-А).
Они про С нее знают.
//Сергей Борчиков, 5 Октябрь, 2026 - 08:47, ссылка
Вы не слышите меня. Я тысячу раз читал и у Вас, и в диамате, и в логике об этой конъюнкции. Да, она может быть. И равна = 1//
Имеем,
Две ситуации: конъюнкция противоречащих как продукт логической ошибки и конъюнкция противоречащих как формулировка проблемы, требующей своего разрешения.
Затем, во втором случае, следует совместное рассуждение в порядке дискуссии. Продукт — это продукт дискуссии.
— Но Вы же говорите о продуктивном противоречии. Следовательно, должен быть ПРОДУКТ. Где он? Покажите в формулах этот ПРОДУКТ.
Формулы продукта:
- Истинно А, где А — тезис.
- Истинно неА, где неА — антитезис.
В чем отличие?
На старте "истинно А" принадлежит пропоненту R, "истинно неА" принадлежит оппоненту F.
На финише дискуссии тот и другой исход согласованы обоими спорщиками.
Каждый результат синтезирован в совместном аргументативном рассуждении.
--
Опять полная софистика.
- Если я знаю мое А, зачем мне с Вами его согласовывать. Вы кто? В плане что это за роль такая, согласователя?
- Если мне до фени Ваше не-А, то мне тем более нет повода с Вами разговаривать? Мне также всё равно, будете Вы его с кем-то согласовывать или не будете. Так например, большинству участников ФШ до лампочки Ваша ЭДЛ.
Другое дело, если в результате диалога моя позиция избавится от ложных моментов и улучится на величину Δ:
А + диалог = А + Δ = С
В таком исходе заинтересован каждый мыслящий и познающий человек, чтобы его знания становились более адекватными.
Но Ваша формула никакого С не предусматривает, ни по отношению ко мне, ни тем более к себе (к Вам).
В ЭДЛ рассматривается случай, когда противоположные позиции сталкиваются в дискуссии с самим собой или с внешним собеседником.
Если дискуссии нет, то, разумеется, заведомо ни о каком продукте не может идти речи.
--
//Сергей Борчиков. Другое дело, если в результате диалога моя позиция избавится от ложных моментов и улучится на величину Δ: А + диалог = А + Δ = С
В таком исходе заинтересован каждый мыслящий и познающий человек, чтобы его знания становились более адекватными.
Но Ваша формула никакого С не предусматривает, ни по отношению ко мне, ни тем более к себе (к Вам)//
Что значит "ложных моментов"? Здесь Вы говорите про диалог как про проверку своей позиции: в споре или разборе идеи всплывают нестыковки, и их можно заметить и убрать. «Ложные моменты» здесь — это не про искажённые воспоминания (как в психологии), а про логические дыры и сомнительные допущения.
То есть, всё-таки, нужно вступить в диалог как совместное рассуждение для устранения "ложных моментов".
В результате совместного рассуждения эти ложные моменты или Вы сами осознаете, или Вам на них укажет собеседник в порядке обоснования своего антитезиса вместе с критикой тезиса.
Хотя Вы вправе не согласиться ни с критикой, ни с доводами в поддержку антитезиса.
Это та часть реального диалога, которую ассимилируется теория ЭДЛ. Всякие психологические нюансы, которые сопровождают реальный диалог, в ЭДЛ остаются без рассмотрения. Теория от них отвлекается. Это уже как раз из списка "ложных моментов", заботливо лелеемых, например, Виктором Борисовичем Лопухиным.
Первый ложный момент — противоречие самому себе фразой:
"Если я знаю мое А, зачем мне с Вами его согласовывать. Вы кто? В плане что это за роль такая, согласователя?"
Если Вы знаете своё А, то не станете вступать в диалог для устранения "ложных моментов".
Второй ложный момент — подмена понятия "синтез" фразой:
"А если кто-то просто сказал: "Черное and белое", то это не синтез, не вывод, это просто сказ. Ну сказал себе и сказал. Мало ли кто что говорит. На всякий роток нет смысла создавать свою логику".
Ибо черное and белое, это не синтез, а смесь. Действительно, нет смысла создавать логику ради смеси. Но это Ваша идея. Избавьтесь от этого ложного момента!
--
//Сергей Борчиков, 5 Октябрь, 2026 - 08:47, ссылка
Следовательно, должен быть ПРОДУКТ. Где он? Покажите в формулах этот ПРОДУКТ, например, так:
А + В = С
или так
А + В → С
А у Вас никакого С нет, хоть в виде понятия, хоть в виде суждения, хоть в виде теории//
Отрицание отрицания по Гегелю:
"Оно новое понятие, но более высокое, более богатое понятие, чем предыдущее, ибо оно обогатилось его отрицанием или противоположностью; оно, стало быть, содержит предыдущее понятие, но содержит больше, чем только его, и есть единство его и его противоположности" (3).
(Гегель. Наука логики. Т.1. - М., 1970. - С.108).
Как продукт “новое понятия" по Гегелю получается? Сам по себе? В мышлении абсолютного духа?
В реале вырабатывается мыслящим субъектом в индивидуальном мышлении, а также в совместном рассуждении с единомышленником или в диалоге с оппонентом.
--
Ну как тут можно сдержаться? :)...
Нет в контексте логики, логика осталась в мышлении. В контексте именно что черное, либо белое, то есть свойства материальных и нематериальных объектов, ещё точнее смысл. До истинности ещё дожить надо, или хотя бы додуматься.
В реальном споре оппоненты не знают ничего о противоречии, противоречия не растут в лесу, как грибы. У Вас, Михаил Петрович, противоречие никак не формализовано, на что я Вам неоднократно намекал. Так что можете смело забыть про конъюнкцию, которая Вашей ЭДЛ как корове седло :(...
И, на всякий случай, формализация противоречия в ЭДЛ (в логике (теории) высказываний):
- Если нечто определено дважды, то указание на это нечто приводит к противоречию.
- То же самое, только наоборот, если нечто не определено, то указание на это нечто приводит к противоречию.
Между прочим, это не я, это товарищ Аристотель придумал, типа если не мыслить нечто одно, значит не мыслить вообще.
//Между прочим, это не я, это товарищ Аристотель придумал, типа если не мыслить нечто одно, значит не мыслить вообще.//
Верно, речь об этом "одном".
Оппонент и пропонент мыслят одно. Только пропонент мыслит это “одно" как истинное, а оппонент то же самое мыслит как "это одно есть заблуждение".
И каждый из них обосновывает своё мысление этого "одного" в совместном рассуждении.
--
Вы эту глупость сами придумали, или кто-то Вам такое подсказал?
Банальный пример, иду по тротуару, мимо проносится автомобиль, окатывая меня водой из лужи. Я в самую последнюю очередь подумаю "про логический контекст", и даже про кто и почему был при этом событии не прав, мягко говоря, как глубоко заблуждался, начальник ЖКХ, Автодор, или завод производитель моторчиков с колёсами. Первое, что мне приходит в голову: "Вот козёл!" Как Вы думаете, кому было адресовано моё обращение?
Какая связь "мысление одного" с вашим примером?
Исторический пример. Гюйгенс и Ньютон мыслят "одно": "Какова природа света?".
Каждый изложил свою версию.
--
Самая прямая: ЭДЛ Грачева абсолютно игнорирует психику! Типа моё мнение - это самое что ни на есть истинное во всём мире. Или это не так? Вы же написали:
А когда я Вас спросил, как Вы думаете, кому было адресовано моё обращение "Вот козёл!", Вам вдруг стало не понятно, Вы стали спрашивать, при чем здесь Аристотель, и Гюйгенс с Ньютоном. Ну хорошо, вот Вам ещё парочка вариантов:
- водителю автомобиля,
- начальнику ЖКХ,
- строителям-дорожникам,
- дождю, прошедшему накануне,
- и, наконец, самому себе, потому что видел куда шел, видел лужу и встречный автомобиль, но, дурак, не обошел стороной, не притормозил, или не ускорил шаг.
А теперь про "мысление другого". Еду я за рулём автомобиля, по дороге идёт "курица", прямо по проезжеё части, да ещё и музычкой из наушников наслаждается. Подъезжаю поближе, прямо перед курицыной задницей жму "Фа-Фа!"
Попробуйте найдите здесь А и не-А!? И, самое главное, придумайте куда здесь пристроить конъюнкцию? Если Вы ещё не поняли, то я именно об этом и говорил выше, типа оппоненты не задумываются о логике, истинности и ложности высказываний А и не-А вообще, о противоречиях в частности. Но ведь как-то договариваются? Или нет? Теоретически, согласно ЭДЛ Грачева, нет! Согласно ЭДЛ Грачева не только не было таких случаев, скорее наоборот, если и были, то вопреки ЭДЛ, но и вообще в принципе невозможно! Самое интересное, я прямо в Ваших темах создавал конфликт (диалог) с участниками форума, и напрямую Вас спрашивал, типа Михаил Петрович, подскажите, пожалуйста, как/что мне ответить оппоненту согласно Вашей теории, чтобы достичь определённого результата? Вспомните, Михаил Петрович, я ни разу не получил помощи от вашей ЭДЛ! Мне-то простительно, я в Вашей теории как свинья в апельсинах, но Вы-то должны разбираться в Вашей теории, или как?
Аристотель. «Метафизика», книга Γ (IV), глава 4, 1006b:
«…невозможно что-либо мыслить, если не мыслят что-то одно; а если мыслить что-то одно возможно, то для него можно будет подобрать одно имя.»
Логический смысл:
Для Аристотеля мыслить «одно» — значит фиксировать устойчивое, определённое содержание мысли. В логике это означает: предмет мысли должен оставаться одним и тем же в пределах рассуждения.
Например,
А: "Свет это движение корпускул".
неА: Неверно, что "Свет это движение корпускул".
Для утверждения и отрицания подбираю одно имя: "природа света".
--
Михаил Петрович, Вы хотя бы помните вопрос, который Вам задал Сергей Борчиков? Вот он:
При чем здесь Ваша совершенно никчемная, бестолковая конструкция "Не верно, что ..."? Можете прямо и незамысловато ответить на этот простой вопрос, не выдумывая то, чего нет, и не требуется?
Если всё-таки конструкция "Не верно, что ..." необходима, то обоснуйте эту необходимость!
И тогда мы сможем поговорить вот об этом (см. подчеркнутое):
Какой логики, и почему Вы так решили... По моим скромным соображениям предмету, о котором я мыслю, совершенно по барабану мой неимоверный напряг извилин в мозгу, и неизменным может, и должен, быть как раз тот самый исход диалога, которых у Вас по непонятным причинам пять, а не один единственный. И если Вы взялись доказывать теорему, то и доказывайте, а не изобретайте велосипед, если даже Вы попутно/побочно таки изобрели велосипед, то про теорему всё же не надо забывать.
Сергей Борчиков, 5 Октябрь, 2026 - 11:11, ссылка
Опять полная софистика.
- Если я знаю мое А, зачем мне с Вами его согласовывать. Вы кто? В плане что это за роль такая, согласователя?
- Если мне до фени Ваше не-А, то мне тем более нет повода с Вами разговаривать? Мне также всё равно, будете Вы его с кем-то согласовывать или не будете. Так например, большинству участников ФШ до лампочки Ваша ЭДЛ.
Другое дело, если в результате диалога моя позиция избавится от ложных моментов и улучится на величину Δ:
А + диалог = А + Δ = С
В таком исходе заинтересован каждый мыслящий и познающий человек, чтобы его знания становились более адекватными.
Но Ваша формула никакого С не предусматривает, ни по отношению ко мне, ни тем более к себе (к Вам).
(конец цитирования)
"Если я знаю мое А, зачем мне с Вами его согласовывать. Вы кто? В плане что это за роль такая, согласователя?" — Есть разница между тем, что Вы знаете своё "А" и публично его не высказываете.
И совсем иной случай, когда своё "А" зачем-то высказываете публично. Тестируете истинность своего "А"?
А именно, "Другое дело, если в результате диалога моя позиция избавится от ложных моментов и улучится на величину Δ: А + диалог = А + Δ = С"
Так вот, вся соль в технике диалога, в котором взаимодействуют А и возражение неА.
--
//lopuhin, 5 Октябрь, 2026 - 14:35, ссылка
Михаил Петрович, Вы хотя бы помните вопрос, который Вам задал Сергей Борчиков? //
Я помню, что сказал Виктор Борисович Лопухин:
"Аристотель придумал, типа если не мыслить нечто одно, значит не мыслить вообще".
Вот это аристотелевское "мыслить нечто одно" в Вашем сообщении меня заинтересовало. А с Сергеем Алексеевичем Борчиковым у нас отдельный разговор.
--
Но если в диалоге (теме ФШ) участвуют не два субъекта, а семь или десять: Sn, где n = 10, то Ваша формула должна содержать десять субъектов, и учитывать, что между субъектами в разных сочетаниях могут быть свои результаты Сm. Ну и так далее. Это сложнейшие ветвящиеся процессы. Вот я сейчас на ФШ реально скачу из своих тем то в Вашу, то в тему Пермского, то в тему Кормина и других участников, и ищу результаты и новации. Это живой реальный диалог и научный поиск.
А мой упрек к Вам в том, что Вы зациклились на аксиоматических постулатах ЭДЛ и дальше - ни-ни. Посмотрите хотя бы, как развивает В.И. Моисеев свою ПМО-логику. У него каждая лекция - новая, с нарастающими формулами.
//Сергей Борчиков, 5 Октябрь, 2026 - 16:00, ссылка
Но если в диалоге (теме ФШ) участвуют не два субъекта, а семь или десять: Sn, где n = 10, то Ваша формула должна содержать десять субъектов, и учитывать, что между субъектами в разных сочетаниях могут быть свои результаты Сm. Ну и так далее. Это сложнейшие ветвящиеся процессы//
Когда участвуют не два субъекта, а семь или десять: Sn, где n = 10, то дискуссия ближе к полилогу, который распадается на диалогические пары.
В реальном полилоге действительно редко бывает так, что все говорят разом. Чаще всего общая беседа как будто «распадается» на мини-диалоги и короткие обмены репликами между отдельными участниками — и это абсолютно нормально.
Почему так происходит?
1. Физиологические и когнитивные ограничения. Человек не может одновременно говорить и полноценно воспринимать чужую речь. Чтобы высказаться, нужно дождаться хотя бы минимальной паузы. Поэтому даже в оживлённой групповой беседе реплики идут не сплошным потоком, а чередуются, часто адресно: один обращается к конкретному собеседнику, остальные в этот момент слушают.
2. Механизм «захвата слова». В полилоге нет жёсткой очереди, и право на высказывание участники берут сами.
3. Микрогруппы и параллельные ветки обсуждения. В большой группе часто возникают подгруппы: кто-то обсуждает детали с соседом, кто-то спорит с оппонентом, а кто-то комментирует для всех. Получается, что глобально это полилог (общая тема, общая аудитория), а локально — множество пересекающихся диалогов.
4. Не скачем по темам — микрогруппы полилогу в одной теме.
5. ЭДЛ обрабатывает одну тезисно-антитезисную диалогическую ситуацию. На защиту одной из двух таких позиций могут вставать, поддерживать несколько собеседников, дополнять аргументацию и контр-аргументацию.
--
И что?
Вы хотите сказать, что сразу мыслите и А и не-А?
Или только через конструкцию "Не верно, что ... "? Ещё раз, в чем необходимость этой конструкции? В том, что Вы не можете одновременно мыслить А и не-А*? Может быть в том, что Вам архигиперсупер необходимо впихнуть противоречие туда, куда оно не просто не впихивается, оно там и вообще "как зайцу стоп-сигнал"? Иначе говоря, без этой конструкции Ваше разрешение (не запрещение) конструктивно противоречить рушится вместе с тем, что Вы называете ЭДЛ?
_______________________________________________________________
* кстати, почему вы решили, что там обязательно должна быть конъюнкция, а не скажем импликация, или эквиваленция?
//кстати, почему вы решили, что там обязательно должна быть конъюнкция, а не скажем импликация, или эквиваленция?//
Конъюнкция — стандартная формулировка противоречия в ТФЛ и у Аристотеля, а не моя прихоть.
Импликация присутствует в коннексивной логике А.А. Ивина, с помощью которой он пытался формализовать диалектическую логику.
А эквиваленция в противоречии — это как?
--
Вы не знаете, что такое противоречие, это у Вас неопределимое понятие, примерно как точка в геометрии. Не знаю, как там у Ивина, но у Вас написано:
Если вместо "&" подставить "==" (эквиваленция), то получится верно и без противоречия. А ещё точнее, конъюкция это таблица из нолей и единиц размером три столбца на четыре строки (3Х4), можно даже сказать матрица, а не одна единственная строчка из единиц.
Похоже заходим на очередной круг, ведь я Вам уже писал, нельзя огульно исключать психику из естественных совместных рассуждений, необходимо прежде хотя бы назначить роли "субъектам с клюшками", иначе Ваша ЭДЛ не имеет ничего общего с естественными совместными рассуждениями, некая куцая теория неестественных (стерилизованных) рассуждений с пятью неопределёнными исходами, то есть натурально ни о чем. Соответственно, а иначе в ЭДЛ никак, решение, которое Вы, не имея на то основания, называете снятием противоречия, на деле заканчивается банальным голосованием, один в один - шести бальная система оценок в фигурном катании :(...
В общем сдвигов ноль! Пора заканчивать этот балаган.
//Если вместо "&" подставить "==" (эквиваленция), то получится верно и без противоречия.//
Эквиваленция — это операция, которая утверждает равнозначность двух высказываний.
Утверждение и отрицание — это не равнозначные высказывания.
Весь смысл как раз в истинности противоречия (при каком условии такое возможно, не нарушая требований ТФЛ), а не демонстрация истинности без противоречия.
--
Это вообще разные высказывания, как Вы их собираетесь сравнивать по основанию значности/значимости вообще ума не дам.
Ещё раз, у Вас нет однозначного определения, что такое противоречие, и уже только по этому нет возможности формализовать противоречие как таковое. Вы конъюнкцию притянули в ЭДЛ Грачева, грубо говоря, с потолка за уши.
Весь смысл в логической связи тезиса и антитезиса! То есть, если говорить за теорию высказываний, скорее математическая логика есть следствие логики высказываний, но не наоборот. Если говорить за теорию, то логическая связь тезиса и антитезиса вычисляется, но не постулируется. Например, если в нашей "теории волговпадания" принято за истину определение "Волга впадает в Байкал", то вам ничего не остаётся, как согласиться с этим определением. Если же вам наше определение не нравится, то стройте свою "волговпадающую теорию", и в ней доказывайте всё, что вам заблагорассудится. Примерно так вы и ведёте дискуссию, на вопросы в рамках вашей же теории отвечать у вас не принято. Вы с маленькой буквы, потому что во множественном числе, в вашу компанию я определил ещё и господина Волкова, как абсолютно безответственного теоретика.
— Если вместо "&" подставить "==" (эквиваленция), то получится верно и без противоречия.
—— Эквиваленция — это операция, которая утверждает равнозначность двух высказываний. Утверждение и отрицание — это не равнозначные высказывания. Весь смысл как раз в истинности противоречия (при каком условии такое возможно, не нарушая требований ТФЛ), а не демонстрация истинности без противоречия
—— Это вообще разные высказывания, как Вы их собираетесь сравнивать по основанию значности/значимости вообще ума не дам
*
Высказывание одно, но у него разные модальности: утвердительная и отрицательная.
Итак,
Утверждение и отрицание просто разные модальности одного и того же высказывания, а не разные высказывания "вообще".
--
Эквиваленция это бинарная логическая операция, которая выдаёт на выходе соответствующий результат из четырёх возможных. А именно:
- если оба операнда-высказывания истинные, то 1
- если первый истинный, а второй ложный, то 0
- если первый ложный, а второй истинный, то 0
- если первый ложный, и второй ложный, то 1
Но здесь ничего не говорится о смысловой нагрузке, семантика осталась за бортом :(... В традиционной логике такой ерунды нет, традиционная логика такой ерундой не занимается, почитайте товарища Григория Ивановича Челпанова, чтобы убедиться в этом. То есть тот же самый вопрос, который Вы в очередной раз проигнорировали, что такое по Вашему ТФЛ?
Это Вы говорите о суждениях, которых всего четыре типа: A,E,I,O. Но и это ещё не всё, там ещё много чего говорится про правила и четыре фигуры. И, не поверите, нет ни слова про запрещение противоречия. То есть, повторюсь, противоречие не устанавливается, к противоречию приходят, другими словами противоречие вычисляется! А значит противоречие можно формализовать, например, с помощью бинарной логической операции конъюнкция (логическое умножение):
- если оба операнда-высказывания истинные, то 1
- если первый истинный, а второй ложный, то 0
- если первый ложный, а второй истинный, то 0
- если первый ложный, и второй ложный, то 0
Как видите, семантика опять осталась за бортом, хотя количество операндов можно неограниченно расширить, единица получится только в том случае, если все операнды истинные. Но, опять же, ничего не говорится о смыслах высказываний, хотя, если все операнды истинные, то и противоречий нет, то есть не может быть, поскольку противоречие, как мы выяснили ранее, - это противоположные по смыслу взаимоисключающие высказывания (суждения), а это уже совершенно другой расклад, при котором ничего не говорится об истинности высказываний (суждений), просто задаётся аксиоматически: противоположные по смыслу взаимоисключающие высказывания (суждения) не могут быть одновременно истинными. Откуда здесь следует запрет противоречия, известно только Вам, Михаил Петрович.
Это слишком сложно для меня. Если говорить за традиционную логику, то есть четыре типа суждений. Ещё есть два квантора: квантор существования, и квантор всеобщности. Есть ещё 19-ть так сказать "уважаемых" модусов, и пять "неуважаемых", но тоже модусов, а так же бескрайнее количество бестолковых силлогизмов с никуда не годным заключением. Что такое "разные модальности одного и того же высказывания", мы ещё не проходили, и вряд ли достигнем когда-либо таких высот :)...
В общем у меня такое видение проблемы. Вот здесь
mp_gratchev, 5 Октябрь, 2026 - 16:59, ссылка
Вы, Михаил Петрович, практически изложили алгоритм диалога. Если теперь построить с помощью введённой Вами системы обозначений (про индексацию в частности мы уже говорили), то, как я предполагаю, получится некая универсальная абстрактная блок-схема, универсальная модель диалога (коммуникации и обрывы коммуникаций). Под эту блк-схему можно подвести данную тему, в которой не так уж и много участников. Затем таким же образом можно обработать другие темы на форуме, и, накопив эмпирический материал, можно будет выводить закономерности, стоить гипотезы (экспериментировать "на кроликах"), и давать советы, как строить фразы (вопросы, оценки, императивы, суждения) для достижения одной конкретной цели (из пяти возможных). Думаю так ещё будет хоть какая-то польза от массы тем, воспроизведённых Вами на форуме.
В.Б / В общем сдвигов ноль!/
Ноль сдвигов это когда не сдвигают "означать что-то одно" далее, туда, где у Аристотеля фигурирует одно имя(т.е. сдвиг в условия, когда можно подобрать одно имя). А если подобного сдвига не делать, то получится, увы, лишь урезанная формулировка "означать что-то одно", которую вы и высказали, а до вас ахбу(на эту урезанность я ему тоже говорил, но он, увы, так и не понял). Т.е. нет понимания, что "одно" может быть другим(различающимся), для чего и подбирается одно имя.
"Одно" может быть другим это как? Типа пошли дурака в гастроном, он одну и возьмёт!? :)...
В,Б/ Типа пошли дурака.../
Послать-то можно. Только куда? Одного дурака в гастроном, а другого - за мудростью.
Дурак дураку рознь. Один схватывает движение, а другой не может( т.к. движением как неким сдвигом по фазе он стал дураком действительно). А в движении противоречие явлено. Условия такие образовались - всё начало двигаться, ускользать, а мыслители довольствовавшись достаточностью покоя, засуетились, недоумевая зачем и куда всё начало ускользать(ну..., как заяц в "Ну, погоди!"). Чтоб справиться с подобными условиями и необходима обратная логика, до которой Волк(собирательный образ мыслителей покоя) пока не додумался, поэтому и получает "по заслугам".
Геннадий Макеев, 6 Октябрь, 2026 - 17:00, ссылка
Вы так хотели победить рекорд по прыжкам в сторону? Здесь рекордсмен по такому "виду спорта" Владимир (Дилетант), чую, Вам его не одолеть!
Вы сами думаете, что пишете? Какое нафиг противоречие в движении? Откуда оно там надиалектилось?
Нету обратной логики, хоть убейся! Есть синтетика, есть аналитика, а законы логики одни и те же, поскольку мозги те же самые, никуда не девались, где были, там и остались. Или Вы, как та обезьянка, оставившая свою печень сушиться на пальме, меняете свои мозги как перчатки? Типа "Иванов", не помнящих своего родства.
//Вы хотите сказать, что сразу мыслите и А и не-А?//
Не сразу. Сначала различие, контрарная противоположность, а затем уже контрадикторность — обостренное выражение и жесткая формулировка противоречия.
С последующим аргументативным разрешением противоречия с помощью логических инструментов (вопросы-оценки-суждения-императивы).
--
Вы себе льстите, нет в ЭДЛ логического инструментария, есть трёп ни о чем.
По-вашему, вопросы оценки, суждения, императивы не являются ни формами мысли, ни логическими инструментами? (Антитезис)
--
Конечно не являются, поскольку не то, что бы сугубо субъективные, но однозначно в ЭДЛ Грачева не определены. Например:
Тезис: вопросительный знак.
Анти-тезис: значительный вопрос.
Тезис и анти-тезис строятся (обращаются) по смыслу, но не по истинностному значению. В данном случае аксиома "АБ не равно БА" имеет своим основанием объём и содержание понятий, то есть семантическое основание, но не истинностное. Соответственно для обращение тезиса в анти-тезис конструкция "Не верно, что ..." не требуется, такая конструкция избыточная, а избыточность - источник противоречий. А от противоречий в свою очередь необходимо избавляться, особенно в теориях, на крайний случай разрешать, то есть синтезировать по Гегелю, чего ЭДЛ с её пятью спотолковыми исходами делать не позволяет, нет там такого "инструментария", автор недовесил! Таращить же противоречие в саму теорию как минимум глупо, товарищи по цеху не поймут.
Тезис и антитезис могут находиться в отношении контрарности. Беру крайний случай — контрадикторность.
--
Тезис и антитезис прежде должны быть логически связанными высказываниями, в естественном совместном разговоре. Кажется с этого начинается ЭДЛ, или я ошибаюсь? О чем собственно говорит закон тождества? О том, что один говорит про Фому, а другой про Ерёму? В принципе кто же запретит, но только, если я не ошибаюсь, это называется театром абсурда.
//Тезис и антитезис прежде должны быть логически связанными высказываниями, в естественном совместном разговоре. //
Тезис и антитезис два связанных между собой суждения.
В естественном совместном разговоре связаны между собой не только суждения (истинностная связь), но суждения связаны и с другими высказываниями (вопросами, оценками, императивами) — не истинностная связь (связь смысловая).
Театр абсурда, он при потери смысловой связи между высказываниями.
--
//Аим, 2 Октябрь, 2026 - 21:05, ссылка
http://philosophystorm.ru/v-chem-sostoit-kontseptualnoe-i-tekhnicheskoe-...
AR & (¬A)F
где:
A — утверждение, ¬A — его отрицание (в том же смысле и отношении);
R — субъект, высказывающий A;
F оппонирующий субъект, высказывающий ¬A;
& — конъюнкция
//
При копировании Верхняя индексация в формуле противоречия не сохраняется. Формула принимает искаженный вид.
Поэтому я предпочитаю нижнюю индексацию (I, j) при прописных обозначениях высказывания "А":
Аi & ¬Aj, что больше похоже на нижнее индексирование:
Аi & ¬Aj
--
Формула продуктивного диалогового синтеза
Делаю последнюю попытку.
10 лет назад в теме "Законы метафизической логики" (Система ктегорий, ч.25) я предложил формулу синтеза (кстати, в той теме М.Грачев тоже участвовал):
Если использовать нынешнюю символику М.Грачева:
AR & (¬A)F
то получим:
(А↓СR & B↓СF)↑Сm = C↓G
Это означает:
Если в диалоге участвуют два субъект R и F, причем R с тезисом А, а F c тезисом B (в частном случае пусть В = ¬A), то продуктивный исход диалога, или синтез (+ или &), может состояться при следующих условиях:
1) субъект R должен сам сделать коррекцию своего тезиса А в сторону синтеза С, что обозначается формулой А↓СR, где ↓ - проективная коррекция субъекта R,
2) субъект F тоже должен сам сделать коррекцию своего тезиса В в сторону синтеза С, что обозначается формулой В↓СF, где ↓ - проективная коррекция субъекта R,
3) мало того, формальный результат (А↓СR & B↓СF) они должны совместно зафиксировать как интерсубъективный продукт, при условии общего смысла Сm, что обозначается как (А↓СR & B↓СF)↑Сm,
4) в итоге должно появится новое знание, новое высказывание С; этого достаточно, но лучше указать денотат G этого высказывания, потому что он тоже может быть новым, а именно G при С, что обозначается как C↓G, в итоге имеем формулу продуктиивного диалога:
(А↓СR & B↓СF)↑Сm = C↓G
Вывод. За 10 лет М.Грачев не только не приблизился к формализации продуктивности диалога, но так и остался на позициях формального сложения в абстрактном уме тезиса и антитезиса.
В формуле:
(А↓СR & B↓СF)↑Сm = C↓G (1)
нет процессуальности, тогда как диалог совместного рассуждения процессуален.
Другими словами, ЭДЛ нуждается в формализации процессуальности диалога.
Намётки есть у Решера в формализации Мелосского диалога:
"Диалектическая логика по правилам Решера" | Философский штурм
http://philosophystorm.ru/node/9240/
Символы П МО
В.И. Моисеев математизирует порядок условного и безусловного в им разработанной конструкции ПМО:
В = А ↓ С
А = В ↑ Е
где А - первое по природе (или тело, или безусловное);
В - второе по природе (или аспект, или условное);
C - ограничивающее условие;
Е - расширяющее условие.
--
От ЭДЛ - к квалиа живого мышления
Хорошо, хоть эту нужду Вы поняли. И еще бы вторую сюда добавили. Эта процессуальность должна происходить не в умах теоретиков диалога, а отражать реальные диалоги между реальными людьми. Примерно так:
ЭДЛ нуждается в формализации процессуальности реальных диалогов.
Об этом говорится уже 20 лет. Но Вы всё продолжаете, как если бы описывали бытие кошек, описывать абрис одной кошки, типа она с четырьмя лапами, усами и мяукает. И вдруг догадываетесь, что нужно описать еще поведение кошки, как она ловит мышей, как бегает и прыгает (процессуальность), да еще и не отдельной кошки в уме описателя, а изучать жизнь многих реальных кошек в природе: львов, тигров, барсов, рысей.
Говоря словами моих нынешних метафизических интересов (см. тему Трудные проблемы сознания и трансценденталии), все Ваши описания ЭД-логики - это описание теоретика от 3-го лица, якобы для 4-го, неопределенного лица, т.е. для вечных законов на вечные времена.
А реальные люди реально разговаривают от 1-го лица, здесь-и-сейчас. И в большинстве случаев не слышат друг друга, потому что их оппоненты тоже говорят от 1-го лица. А первые лица не стыкуются друг с другом, необходимо пробивать границу самозамкнутости.
Поэтому рефлексирующие теоретики, начиная с Сократа, стали пробивать эту границу, рекомендуя придерживаться хотя бы правил коммуникации от 2-лица, т.е. когда ты пытаешься поставить свое "я" на место другого "я" и составить с ним диалогизирующее единство "мы".
Но это очень трудно. А тут еще и наука, равно речь от 3-го лица, прогрессирует. Аристотель изобретает логику от 3-го и даже 4-го метафизического лица. И пошло и поехало, про 2-е лицо совсем забыли.
Попытка ЭДЛ опуститься с высот ВДЛ и ВМЛ обратно к буковке "Э" - элементарности, схватывает эту потребность, но решает ее на абстрактом уровне. А именно - вернуться не к элементарной процессуальной реальности 1-х и 2-х лиц, а к элементарности логических Абстракций, но внутри тех же Высших логик: Формально-математической или Диалектическо-метафизической.
И вдруг выясняется, что Абстракции описывают не мысль от 1-го лица, а мысль в ее символических образах, как если бы мы изучаемых кошек превратили бы в ёлочные игрушки и стали бы их развешивать на новогодней ёлке в определенном порядке.
Живая мысль - это квалиа, т.е. ощущение мысли от 1-го лица. Наверное, и у нее есть своя элементарная логика, более элементарная, чем логика абстракций ЭДЛ.
Уточнение от Сергея Борчикова:
"ЭДЛ нуждается в формализации процессуальности реальных диалогов".
Встречное уточнение:
В отношении реальных диалогов формализация процессуальности осуществлена в Гражданском процессуальном кодексе и Уголовно-процессуальном кодексе.
--
В такой записи они оба говорят, и никто не слушает.
Потом появляются перлы типа "суждение высказанное двумя (тремя, и более) субъектами".
//Аим, 2 Октябрь, 2026 - 21:07, ссылка
[Si,j>(s-p)],
В такой записи они оба говорят, и никто не слушает.
Потом появляются перлы типа "суждение высказанное двумя (тремя, и более) субъектами".//
Этот Перл представляет собой формализацию бахтинского двухголосия.
Лингвистическая парадоксальность. С точки зрения лингвистики, двуголосое слово парадоксально: это единая синтаксическая конструкция, которая не оформлена как прямая или косвенная речь, но в ней отчётливо различимы два смысловых пласта. Один голос принадлежит самому говорящему, а второй привносит в высказывание отсылку к чужой речи, создавая эффект «двойного видения».
Философский и художественный смысл. Для Бахтина это не просто языковой феномен, а отражение глубинной структуры человеческого общения — диалогизма. В двуголосом слове два голоса как бы «знают» друг о друге, вступают в скрытую полемику или, наоборот, в согласие. Это создаёт особую смысловую напряжённость, где мысль героя не просто констатирует факт, а всегда существует в полемике с уже сказанным, с чужим мнением.
В ЭДЛ, это краткая символьная формулировка отношения двух субъектов к некоторому проблемному высказыванию. В развернутом виде — один говорит, другой слушает тот же самый текст в то же самое время.
--
Это описание шизофрении. Так как i и j это разные субъекты, они совпадут между собой, только если произойдёт просветление.
Совпадение индексов будет означать, что субъект противоречит сам себе.
ТФЛ рассматривает такое противоречие как логическую ошибку неправильного мышления. Но, к счастью, для исправления которой логика не назначает меры медицинского характера.
--
По следам заседаний Логического кружка
https://forum.allunity.ru/viewtopic.php?t=2162
Сергей Борчиков
Администратор
Re: Пора приступать к работе
Unread post 05 Jun 2017, 16:22
mp_gratchev wrote:
...желательно сначала выбрать базовый концепт. За таковой можно принять концепт Проективно модальной онтологии.
СБ. Это по умолчанию предполагается темой, т.к. В.И. Моисеев - ведущий лектор Логического кружка.
mp_gratchev wrote:
Поэтому первым встает вопрос о простоте предъявления достаточно сложной системы ПМО.
СБ.Это вопрос не к нам с Вами, а к В.И. Моисееву.
mp_gratchev wrote:
В рамках форума "Интегрального сообщества" одномоментно пересказать всю концепцию ПМО не представляется возможным. Отсюда фрагментарность.
СБ.У меня не было к Вам вопроса о пересказе ПМО. В рамках сообщества ИС идеи ПМО достаточно хорошо размуссированы, чтобы вести диалог в более узких границах Логического кружка или настоящей темы форума.
mp_gratchev wrote:
...нужна серьезная сравнительная работа всех концептов.
СБ.Я это с самого начала темы и предлагаю. Но сахар не станет слаще, если десять раз сказать: сахар сладкий. Пора приступать к работе...
Top
mp_gratchev
Участник форума
Re: Пора приступать к работе
Unread post 06 Jun 2017, 13:24
Сергей Борчиков wrote:
"...желательно сначала выбрать базовый концепт. За таковой можно принять концепт Проективно модальной онтологии"". Это по умолчанию предполагается темой, т.к. В.И. Моисеев - ведущий лектор Логического кружка.
МГ. В качестве базовой конструкции можно было бы выбрать и концепт Проективно формальной онтологии Борчикова (ПФО), или проективно формальной гносеологии. Ведь выбор, надо полагать зависит не от статуса лектора, а от внутренней логики построения системы.
Сергей Борчиков wrote:
"Поэтому первым встает вопрос о простоте предъявления достаточно сложной системы ПМО". Это вопрос не к нам с Вами, а к В.И. Моисееву.
МГ.Вопрос именно к нам, потому что мы приступаем к работе по применению ПМО в качестве инструмента совместных рассуждений. Инструменты желательно воочию разложить на рабочем столе обсуждаемой темы.
Сергей Борчиков wrote:
"В рамках форума "Интегрального сообщества" одномоментно пересказать всю концепцию ПМО не представляется возможным. Отсюда фрагментарность". У меня не было к Вам вопроса о пересказе ПМО. В рамках сообщества ИС идеи ПМО достаточно хорошо размуссированы, чтобы вести диалог в более узких границах Логического кружка или настоящей темы форума.
МГ.В рамках узкой темы нужно оттолкнуться от безусловного в ПМО. И это безусловное требуется сформулировать в качестве "Дано" здесь и сейчас, не прибегая к отсылкам в другие темы, чтобы предметно устранить возможное разночтение.
Сергей Борчиков wrote:
"...нужна серьезная сравнительная работа всех концептов". Я это с самого начала темы и предлагаю. Но сахар не станет слаще, если десять раз сказать: сахар сладкий. Пора приступать к работе...
МГ.Уже приступили на этапе согласования позиций. От себя, в качестве "дано" я привел два рисунка с комментариями. В них я усматриваю безусловное начало совместного рассуждения.
--
Михаил Петрович, некоторое время назад мы с вами пришли к обоюдному заключению о том, что в конечном итоге в вашей ЭДЛ противоречия обязаны быть сняты.
И коль оно так, то: Практически здесь никакого отличия между ТФЛ и ЭДЛ нет.
И там и там противоречия обязаны быть разрешены (сняты).
И там и там процесс снятия противоречия обязан проходить по определённым правилам (если таких правил в какой-то процедуре нет, то это будет пустая болтовня, и ничего иного).
Мне думается, что вся суть такого, вашего, посыла заключена в недопонимании и искажении понятия: формальная логика. Которой зачем-то приписывают тупиковость в отношении снятия противоречий. Но это не так. Поскольку ТФЛ это логика, а логика это мышление по правилам (правильное мышление), которые нельзя устранять и изменять, это первое.
Второе, логика ТФЛ потому и логика, что она снимает возникающие противоречия по правилам, то есть это такая же процедура рассуждений, которая называется - решение задач по правилам.
И третье, - диалектика она диалектика не потому что рассматривает противоположности и их уравнивает, а потому и только потому, что она в различном умеет находить общее, а в общем умеет найти различное, - тождество различного называется, которое, отчего-то, часто путают с одинаковостью. И именно поэтому здравое мышление изначально, от своей природы, - диалектично, анализ и синтез называется. Всё остальное, это инструменты (“и“, “или”, “не”, “если” и т.д.), но которые должны находиться в исправном состоянии и верно применяться по своему назначению, то есть – правильные, ибо иначе верный результат/вывод получить невозможно.
Поэтому мне непонятны ваши попытки сразу придать истинность противоположным утверждениям и назвать это методом ЭДЛ.
Ну нельзя, нигде и никогда нельзя, уровнять, к примеру, правое и левое на уровне сторон, они здесь абсолютно разные, но они, как противоположности, равны на обобщающем их уровне – обе, и та, и другая, - стороны пространства.
Вот и непонятно, к чему тогда весь сыр-бор ЭДЛ?!
С вами полностью согласен.
Тонкость в том, что если мы абстрагируемся от мышления людей, специально обученных правилам логики, то большинство реальных людей реально мыслят и реально коммуницируют вне знания каких-то правил или во всяком случае вне глубокого знания этих правил. Ссылки на то, что все равно они мыслят по правилам, не помогают. Потому что правило - это осознанная директива, императив, а если такого осознания нет, то и логики нет. Нельзя построить самолёт, неосознанно орудуя молотком и зубилом.
Вот и возникают в гуманитаристикие попытки изучить такое естественное, самопроизвольное, безправиловое мышление и сознание людей, установив для него свои правила. На это претендует и ЭДЛ Грачева, но вся ее беда в том, что она пытается этой безправиловости повседневного, обыденного мышления придать правила из высших форм формальной и математической логики и из очень специальных философских практик, а именно из диалектической и частично метафизической логики.
Мне кажется, ЭДЛ с этими задачами не справляется. Для правил логики ей не хватает связи с современными высшими формальными логиками, которые вполне спокойно уже формализуют и диалектику, и метафизику; для правил естественных коммуникаций ей не хватает связи с современными теориями психологии, сознания, антропологии, которые очень глубоко уже проникают в законы реальных человеческих коммуникаций.
Возможно, я ошибаюсь. Тогда поправьте меня.
Благодарю за согласие, в наше время это очень редкая штука…
В свою очередь я тоже согласен, что ЭДЛ Грачёва из-за её начальных установок обречена на провал. И именно потому, что в ней изначально заложены неверные цели и неверные постулаты. То бишь – уже изначально имеет недостоверное основание. Что является ошибкой. Но которую исправить может только сам Грачёв у себя же.
****
Что касается рассмотрения тонкостей мышления, то, если вы пожелаете, можем замутить здесь небольшой разговор о мышлении.
Я считаю, что нормальные люди, со здоровой и с неискалеченной психикой, имеют правильное мышление, то есть - мыслят по правилам, более-менее - объективно. Ибо, мышление так устроено, что иначе (не по правилам) оно мыслить не может. Но, есть существенное “но”. У них разные исходники. В глобальном масштабе этих исходников два, атеизм и идеализм, которые у конкретных людей перемешиваются и накладываются друг на друга, внося противоречия и мозаичность в их мировоззрения. Плюс ко всему сюда так же накладывается и ограниченность в познании всякого человека. В результате каждый человек неизбежно специализируется на ту или иную область деятельности. Никто из людей не может познать всё. Это как данность, из которой и следует то, что людям свойственно ошибаться, как в мелочах, так и по крупному.
В чём главная фишка сего. Она в том, что познание должно идти последовательно, ступенчато, от простого к более сложному, а от него к следующей ступени. Где более сложная ступень снимает более простую, где вторая уходит в подсознание и её работа уже не осознаётся, а выступает в автоматическом режиме, как дважды два. Но начальная, наипростейшая ступень обязана присутствовать изначально уже у только что родившихся младенцев. Ибо в противном случае они не смогут не то что перейти на следующую ступень понимания, но даже начать такое движение будут не в состоянии. Следовательно, младенец рождается не чистым листом познаний, а уже имеет некий минимальный зачаток оного. Он и определяет его способность быть человеком.
Далее, движение познания от простого к более сложному имеет смысл тогда и только тогда, когда это движение имеет цель, которая манит и притягивает познающего, как нечто более высокое, сакральное. Как манящий ориентир. Если такой цели нет, то познание обезсмысливается и останавливается. Варится в своём собственном соку и, образно говоря, прокисает.
Следовательно, людям находящимся на разных ступенях познания какого-то конкретного вопроса трудно понять друг друга. А поскольку объём и сложности знаний в настоящий момент огромны, то и задача по согласию становится весьма трудной.
Конечно, это вопрос большой по объёму, здесь всего не уместить. Но если есть желание, некоторые тонкости рассмотреть можно.
Какая утонченная ложь! Прямо так и хочется в морду плюнуть такому балаболу.
Вы какой "линейкой" меряете "нормальность люда с неискалеченной психикой"? Мне тут господин Волков десяток лет про мировоззрение голову морочил, оказалось всё проще простого, банальное навязывание терминологического аппарата! Но, и это очень важно, когда таким идиотам логически доказываешь несостоятельность их теорий (терминологической системы, или понятийного аппарата), в ход идут всякие непотребные методы, вплоть до обвинения меня в плагиате. :(...
Супер! Вы, любезный, на чем специализируетесь? У меня информизм, а у Вас?
Во-вот, уточните, пожалуйста, Вашу идеологическую позицию вместе с вашим мировоззрением!
Вообще супер! Вы меня куда склоняете? В какую мать её ети секту?
Да кто бы сомневался! Вы здесь какую фигню пропагандируете? Я за многополярный мир. А Вы?
Да что Вы говорите, всё проще простого, даже в ЭДЛ Грачева всё упирается в элементарность. Только про букву "Э" почему-то все забывают, очень таки замечательный синдром.
Вот вам и разгадка всей "головоломки":
См. подчеркнутое! Вам напомнить, каким образом принимаются законы в государственной думе? Про голосование что-нибудь слышали?
Ого-го!!!
Сразу видно, со мной общается философ высшей категории достигший высот ораторского искусства в общении!!! Великолепный предикат раскрывающий саму суть! Похвально! К тому же какой решительный напор?! Схватывает на лету и сразу хватает собеседника за рога! С таким общаться, одно удовольствие. Ты ему слово, он тебе два. И оба нецензурные.
Ндаааа, к сожалению, в мире есть и такого рода рассуждения. Тоже, своего рода, философия... Что тут скажешь, печально, досадно, но факт.
Блин, одни слюни!
Ты откуда такой выкриндюльный крендель выискался?
Я завтра с8:00 до 10:00 несу на анализы кал и мочу. А ты? Идеологию с мировоззрением? :)...
Товарисч влопухин, ты хочешь чтобы я с тобой на твоём матерном языка беседовал? Напрасно! Мне такое неинтересно.
Поищи адреналинчик в другом месте. Досвидос.
Вот так выглядит общий анализ крови:
Что там у вас по идеологии кроме национальности, расовой и гендерной принадлежности? Вероисповедание? В чем собственно сложность сложности, типа "противоречие и мозаичность мировоззрения"?
И Вам спасибо, в моей микро-среде это норма.
Поэтому с изумлением услышал потоки брани от Виктора. Ничего и никакого повода в Вашем посте для этого не увидел. Возможно, у вас какие-то давние тёрки. Больше того, нашел у Вас интересный термин "исходники", мне он понравился. Есть и спорные моменты, как и у меня. Вполне можно дискутировать. Однако делать это в такой ауре и в этом ключе полностью пропало. Как, например, с Хановым, употребляющим слова "говно" и "ублюдки". Вот задачка для реальной ЭДЛ - как формульно описать подобное течение диалога. Где тут тезис, антитезис и их конъюнкция?..
Подобные диалоги формализовать невозможно, ни в ЭДЛ, ни в какой либо ещё логике. По той простой причине, что подобные диалоги не подчиняются логике.
Вкратце поясню свою мысль.
Мышление как таковое, это всегда конечно логика. Но мышление, как таковое, это всего лишь инструмент чего-то более высшего (пока не будем уточнять чего) которое и задаёт мышлению целеполагание. Без заданного ему целеполагания мышление не работает, ибо своего собственного целеполагания у мышления/логики нет.
Так вот оно, это, более высшее, логике неподвластно, поскольку оно, как это может показаться на первый взгляд странным, от своей природы иррационально.
Поэтому, люди часто (а возможно, что и почти всегда) совершают нелогичные действия. Нельзя, невозможно логично объяснить почему он/она, к примеру, идя за хлебом ушёл/ушла на танцы...
Да, почему нельзя. Мне кажется проще простого.
Один R говорит тезис А.
У Грачева второй F говорит тезис не-А.
Но в реале он говорит: "Вся твоя философия фигня" или "Ты ублюдок", т.е. происходит подмена денотата А, на денотат самого субъекта R, причем с отрицательной характеристикой ("ублюдок", "сопли" и прочее).
Если у Грачева была законченная универсальная формула, то можно было проследить, как ведет себя эта сбивка. А так одни словеса.
Вместо:
AR & (¬A)F
было бы что-то типа:
AR ~ (¬R)F → ...
Должно быть продолжение, но его нет.
Но ведь в том то и суть, что процесс подмены нелогичен. Он, процесс подмены, выскочил из другой парадигмы с другой целью. Разве нет?
И это логикой не объяснить.
Да, кто мешает ввести коэффициенты парадигмы, например:
ARп1 ~ (¬R)Fп2 ~ AS3п24 ~ (¬S3)S4п7 → ...
где п1 - парадигма Грачева, п2 - парадигма Лопухина, п24 - парадигма Борчикова, п7 - парадигма Макарыча и т.д.
И описать это формулами. Но если никто, в том числе Грачев, формул не пишет и не развивает, то это не логика, а досужие разговоры, как Вы говорите, нормальных, обычных людей (не логиков) по поводу логики.
Ни логик В.И. Моисеев, ни логик М.Кормин в этой теме не участвуют. Мне как метафизику тоже становится скучно в этой теме.
//Сергей Борчиков, 7 Октябрь, 2026 - 18:01, ссылка
Да, кто мешает ввести коэффициенты парадигмы, например:
ARп1 ~ (¬R)Fп2 ~ AS3п24 ~ (¬S3)S4п7 → ...
где п1 - парадигма Грачева, п2 - парадигма Лопухина, п24 - парадигма Борчикова, п7 - парадигма Макарыча и т.д.
И описать это формулами. Но если никто, в том числе Грачев, формул не пишет и не развивает, то это не логика, а досужие разговоры, как Вы говорите, нормальных, обычных людей (не логиков) по поводу логики.
Ни логик В.И. Моисеев, ни логик М.Кормин в этой теме не участвуют. Мне как метафизику тоже становится скучно в этой теме.
//
Научная парадигма (от греч. παράδειγμα — «пример, образец, модель») — это совокупность фундаментальных теорий, методов, ценностей и норм, которые принимаются научным сообществом в определённый исторический период и задают модель постановки проблем и их решения. Она формирует основу для научной деятельности, определяя, какие вопросы считаются важными, какие методы допустимы и как интерпретировать результаты//
Есть ли призраки научной парадигмы в n1, n2, n24, n7?
--
//Ни логик В.И. Моисеев, ни логик М.Кормин в этой теме не участвуют. Мне как метафизику тоже становится скучно в этой теме.//
Интегрирующий момент
Как в развёрнутой формуле ЭДЛ выглядит разрешение противоречия?
Развернутая формула разрешения противоречия в ЭДЛ — это многоступенчатая конструкция, которая строится в ходе дискуссии на Логическом кружке при Доме А.Ф. Лосева. Разберу её по уровням — от исходного противоречия до синтетического результата.
Исходное противоречие
И формальная, и диалектическая логика начинают с одной и той же записи противоречия:
A&¬A(1.1)
Различие — не в форме противоречия, а в способе его разрешения.
Шаг 1: Индексация по субъекту (контексту)
Формула уточняется введением индексов i,j — указание на разные позиции (контексты, точки зрения):
Ai &¬Aj (1.2)
где
i,j — индексация контекста (позиции субъекта рассуждений, осмотра предмета с разных сторон).
Это ключевое разграничение: если i=j (один и тот же контекст), перед нами формально-логическое противоречие — оно запрещено.
Если i≠j (разные позиции двух субъектов) — это диалектико-логическое противоречие, оно позволено и подлежит продуктивному разрешению.
Шаг 2: Аналитическое разрешение — разведение противоположностей
Первый этап разрешения — «размежевание» (по известной формуле «чтобы объединиться, прежде нужно размежеваться»). Вводится оператор разрешения противоречия
[∼>] и проектор [↓]:
A&¬A∼>A↓k1 &¬A↓k2 (2)
где:
[∼>] — оператор разрешения противоречия;
[↓] — проектор (оператор анализа, «проекция» высказывания на контекст);
k1,k2 — коррелирующие коэффициенты (указатели позиции, контекста, условия).
Левая часть — исходное противоречие. Правая часть — аналитическое решение: противоположности разведены в разные контексты. Каждое высказывание теперь локализовано:
A верно в контексте k1, ¬A — в контексте k2.
Шаг 3: Синтетическое разрешение — нахождение третьего
После аналитического разведения возможен переход к синтезу — нахождению третьего, объединяющего высказывания.
Вводится сюръектор [↑] и расширяющее условие E:
A↓k1 & ¬A↓k2 ∼> C↑E (3)
где:
C — синтезированный результат (третье высказывание, понятие);
E — расширяющее условие (новый контекст, в котором исходное противоречие снимается);
[↑] — сюръектор (оператор синтеза).
Полная развёрнутая формула
Соединяя оба шага, получаем полную формулу диалектического разрешения противоречия:
A&¬A ∼> A↓k1&¬A↓k2 ∼> C↑E
Слева — исходное противоречие (проблема). В середине — аналитическое разведение по контекстам. Справа — синтетический результат.
Случай консенсуса (межсубъектное разрешение)
Когда речь идёт о столкновении позиций двух субъектов, на месте C может стоять консенсус K, который охватывает обе точки зрения:
A↓k1&¬A↓k2 ∼> C↑E=K↑E=A↑E1 +¬A↑E2
где
K — консенсус; K1=A, K2=¬A.
Примечание: правая (сюръекторная) часть не устраняет левую (проекторную). Синтез не стирает исходные позиции — он их снимает (в гегелевском смысле Aufheben: одновременно отрицает и сохраняет).
Сравнение с формально-логическим разрешением
Для контраста — как выглядит разрешение того же противоречия в формальной логике:
A&¬A ∼> A ∨˙¬A(1.1.3)
Формальная логика просто отбрасывает одну из альтернатив (исключающая дизъюнкция: «либо
A, либо ¬A»). Диалектическая — ищет синтез, консенсус или компромисс.
Сведение результата ЭДЛ к формальной логике
Легко показать, что формальная логика — предельный случай диалектической. Если k1=k2=k (один контекст, один субъект), проектор выносится за скобки:
(A↓k1&¬A↓k2) = (A&¬A)↓k
А при k=0 (отвлечение от субъекта рассуждений) получаем классическое бессубъектное:
A&¬A
Таким образом,
условие субъектности — это то единственное, что позволяет противоречие, отнесённое к разным субъектам, признать остающимся в статусе (продуктивного) противоречия. Формальная логика, индифферентная к субъекту, такого противоречия не допускает.
Пять исходов разрешения противоречия
Развернутая формула не гарантирует, что синтез C↑E будет достигнут. В ЭДЛ перечислены пять возможных исходов:
Оба оппонента признают истинность тезиса A;
Оба признают истинность антитезиса¬A;
Достигнут консенсус или синтез (третье);
Дискуссия отложена (недостаточно данных);
Дискуссия потерпела крах (каждый остался при своём мнении).
Суть формализации движения мысли в совместном рассуждении
Следующая развёрнутая формула
A&¬A ∼> A↓k1&¬A↓k2 ∼> C↑E фиксирует трёхступенчатую логику разрешения: противоречие → аналитическое разведение по контекстам → синтетический результат. Операторы
[↓] (проектор) и [↑] (сюръектор) — это не просто обозначения, а указания на два встречных движения мысли: анализ (разделение) и синтез (объединение). Без субъектной индексации (k1, k2) формула коллапсирует в классическое формально-логическое противоречие.
--
Михаил Петрович, ну вот, можете, если захотите!
Со всем, что написано, согласен = консенсус!
Но осталось за бортом ненаписанное.
1) Вводя коррелирующие коэффициенты, Вы ими заменили субъектов диалога R и F. Коэффициенты однозначно должны быть, это логические константы или переменные, но и должны оставаться субъекты, они участники диалога. Нельзя их просто подразумевать. Им тоже надо придать статус элементов формул, как и высказываниям.
2) Вы правильно определили пять исходов, хотя, кажется, их может быть и больше.
Оба оппонента признают истинность тезиса A;
Оба признают истинность антитезиса¬A;
Эта ситуация описывается даже в ТФЛ одним символом: данность тезиса ∃Х.
Достигнут консенсус или синтез (третье);
Консенсус это никак не логический синтез. Но вариант такой действительно есть в диалоге, и он для двух произвольных субъектов R и F, согласен, играет роль синтеза. Но всё равнво надо писать еще и формулу для идеального логического синтеза, т.е. с потенциальными (априорно) любыми субъектами.
Дискуссия отложена (недостаточно данных);
"Отложена" - это описательный термин. Нужен логический термин и формула консервации дискуссии. Потому что, например, если дискутируют два ученых, но откладывают свою дискуссию, они читают лекции своим студентам и предоставляют им не слова об отложенной дискуссии, а понятия на данный момент времени ими признаваемые за истину.
Дискуссия потерпела крах (каждый остался при своём мнении).
"Крах" - это эмоциональное слово, как "ублюдки", "придурки", "фигня" и т.п. Нужно показать на формулах, что происходит со всеми ее элементами, какова формула краха, что происходит со всеми ее элементами, переменными и прочими символами. Я об этом уже много пишу в последнее время.
Вы должно быть шутите?
Но я то настроен на серьёзность.
Вот смотрите, по логике, по правильной логике, для того чтобы прийти к объективному умозаключению (истине), рассуждения должны вестись об одном и том же предмете, в одно и то же время и в одном и том же отношении на всём протяжении беседы, то самое А=А. Без нарушения закона тождества.
Вы же предлагаете включать сюда рассуждения об иных предметах. Это получается, как если бы мы рассуждали про кота Шрёдингера, но при этом дополнительно в наше рассмотрение включили бы иной объект, - лысину Петрова.
Как хотите, конечно, но в таком случае получится по пословице: "кто в лес, а кто по дрова".
Лично мне такой "авангардизм" неприемлем.
Дискуссия и первый закон логики Аристотеля
Это первый закон логики Аристотеля. Он вечен! Ни одна логика в мире его не отменяет. И я в том числе. Где Вы у меня этот шутковатый авангардизм увидели?
Проблема вот в чем.
Например, если мы с Вами ведем беседу о фрактале и о коммунизме, и я определяю фрактал, как Ф, а Вы как P, и я определяю коммунизм как К, а Вы как M, то на протяжении всей беседы и я соблюдаю закон Аристотеля, сохраняя Ф и К, и Вы соблюдаете закон Аристотеля, сохраняя Р и М.
Только беседа наша терпит полный КРАХ ("фигня, "шутки"), потому что у нас разные начальные определения.
И если далее по фракталам мы можем еще как-то с Вами договориться, например, используя верифицированный математический инструментарий и прийти к консенсусу наших понятий Ф и Р, приведя их к виду единого понимания - Д, и теперь это Д будем оба использовать, соблюдая закон Аристотеля,
то в дискуссиях по гуманитарными, этическими, идеологическими понятиям, по тому же "коммунизму", сделать это намного труднее, а порой и невозможно. И поэтому каждый из дискуссантов будет оставаться со своим тождеством: К или M, не уступая ни грана оппоненту. И дискуссия потерпит крах и придет к "мордобойному" варианту, как раз в силу закона Аристотеля.
Не закон Аристотеля надо менять, а совместную работу людей с понятиями надо улучшать. Это уже не просто логика, это коммуникативная логика.
И именно поэтому будем говорить о разных вещах, подмена понятий называется. Это когда слово/понятие одно, а его содержание у обоих разные. В такой дискуссии договориться невозможно. Такая дискуссия непродуктивна изначально. Примеров тому не счесть...
Есть, конечно, один путь, привести содержание к одному знаменателю, но он упирается в упрямство собеседников (читаем - их иррациональность).
Логика ведь это не о формулах, логика это о смыслах.
В данном случае подменой следует назвать подмену понятия словом! Не поверите, слово - это и не термин, и не понятие, слово можно на заборе краской написать, термины и понятия живут только и только в голове! Вы видели число "два"? Может быть даже в бане с ним парились? Так вот число два одно единственное, а цифр (слов) для того, чтобы изобразить число два, никакой бумаги и прочих жестких диков с флэшками, со всего мира не хватит :(...
Отсюда следует один маленький нюансик: одну и ту же мысль можно выразить разными словами, даже одного языка. Но и это ещё не всё, отсюда следует "Закон Ксари": Вы, уважаемый, как бы не напрягались, но даже на этом форуме, объясняли и будете одни слова объяснять другими словами! Мягко говоря, такой вот "локальный трындец"! :)...
Но не стоит расстраиваться, словами (фактами и фейками) теория не заканчивается, тут есть над чем подумать, например, над однозначными определениями, это когда термин к слову гвоздями намертво приколочен! Насколько я понимаю, это возможно только и только в теории, как только вышли за рамки теории, так все гвоздики сразу и поотлетали :(... Спрашивается, а что же осталось, без гвоздей-то? Не поверите, остался многополярный мир! Правда с полюсами напряг, тут либо по минимуму - три, либо по максимуму - шесть (семь с нолём!).
.
//Сергей Борчиков, 7 Октябрь, 2026 - 07:35, ссылка
Вот задачка для реальной ЭДЛ - как формульно описать подобное течение диалога. Где тут тезис, антитезис и их конъюнкция?..//
Подобное, вызывающее изумление, течение диалога описывается в Эристике Шопенгауэра. Хейтерские интенции в реальной ЭДЛ не описываются и не формализуются.
Процессуальный кодекс ЭДЛ заточен на взаимное уважение собеседников в их научной микро-среде.
--
Сергей Алексеевич, всё довольно просто. Я прекрасно помню то, что Вы называете регионами, эта ваша схема застряла в моих мозгах благодаря своей объективности. Но ведь здесь совершенно другой расклад, Вы и сами это заметили:
Я подчеркнул суть проблемы. Так кто/что является исходником? Кто/что создаёт идеализм и атеизм? Заметили, господин Макарыч гладенько так обошел стороной материализм! Мог же наплести что-нибудь вроде Реальности, виртуальных, или даже параллельных миров... Но и этого нет! Почему? Потому что секта! Других объяснений у меня нет. Возможно я ошибаюсь, но других объяснений реально нет :(...
Попробую пояснить чуть глубже. Согласно моему информизму информационные потоки раскладываются (растождествляются) вполне однозначно на информационные контейнеры и экземпляры. Если дальше растождествлять информационные контейнеры, то получим два вида теорий: открытые и закрытые. Открытая теория позволяет добавления, закрытая нет. Например, типичный информационный контейнер - русский язык. Носители русского языка (экземпляры) вполне допускают включение в контейнер новых лексем. Носители юкраинской мовы, такого не допускают, отсюда и всякого рода запреты, включая войну памятников. Это я так поверхностно заявил суть проблемы, на самом деле всё гораздо проще. Типа чем проще (элементарнее) термин, тем сложнее его объяснить :)...
//Макарыч, 6 Октябрь, 2026 - 14:29, ссылка
Сергей Борчиков, 6 Октябрь, 2026 - 11:31, ссылка
Благодарю за согласие, в наше время это очень редкая штука…
В свою очередь я [Макарыч] тоже согласен, что ЭДЛ Грачёва из-за её начальных установок обречена на провал. //
ЭДЛ, по Вашему мнению, обречена на провал из-за её начальных установок. Вопрос: Что не так с начальными установками ЭДЛ?
— Макарыч. И именно потому, что в ней изначально заложены неверные цели и неверные постулаты. То бишь – уже изначально имеет недостоверное основание. Что является ошибкой. Но которую исправить может только сам Грачёв у себя же.
В чем неверность целей?
В чём неверность постулатов?
В чём недостоверность основания?
Без конкретики преждевременно выносить вердикт: "ошибка".
Итак,
Что за генеральная ошибка, которую требуется исправить только самому автору ЭДЛ?
--
В изначальном признании того, что утверждение и его отрицание одновременно истинны.
//Макарыч, 7 Октябрь, 2026 - 13:24, ссылка
В чём недостоверность основания?
В изначальном признании того, что утверждение и его отрицание одновременно истинны//
С чего решили, что изначальное признание того, что утверждение и его отрицание одновременно истинны, является основанием недостоверным?
В практике дискуссий утверждение и отрицание с точки зрения оппонентов для каждого из них являются истинными со всей достоверностью. Поддерживают свои позиции. Иначе собеседники не вступали бы в дискуссию.
Что значит достоверное основание? Оно базируется на принципе достаточного основания.
Но:
Представьте: вы обосновываете тезис A через тезис B, в качестве основания. Но чтобы B тоже считалось обоснованным, вам, следуя логике, нужно найти основание для B — тезис C. А для C — тезис D, и так далее. В теории такая цепочка может не иметь конца. И тут возникает проблема: если обоснование каждого уровня требует нового уровня, то для самого первого звена в цепочке не найдётся основания — оно повисает в воздухе. А без этого «дна» вся конструкция выглядит шаткой.
В ЭДЛ принципу достаточного основания противопоставлен принцип исчерпывающего основания. Исчерпывающее основание не нуждается в поиске основания следующего уровня достоверности. Это и есть достигнутое дно. Потому оно и называется исчерпывающим.
--
//Сергей Борчиков, 6 Октябрь, 2026 - 11:31, ссылка
С вами [Макарыч] полностью согласен.
Тонкость в том, что если мы абстрагируемся от мышления людей, специально обученных правилам логики, то большинство реальных людей реально мыслят и реально коммуницируют вне знания каких-то правил или во всяком случае вне глубокого знания этих правил. //
— Предполагается, что люди, специально обученные правилам логики, тоже мыслят реально и, вместе с тем, мыслят эффективно. Тогда как реальные необученные люди мыслят с переменным успехом.
— Ссылки на то, что все равно они мыслят по правилам, не помогают.
— Почему же?
— Потому что правило - это осознанная директива, императив, а если такого осознания нет, то и логики нет. Нельзя построить самолёт, неосознанно орудуя молотком и зубилом.
— Профессионалы строят самолёты, руководствуясь осознанной директивой тяготения. Обычные люди в своей жизни неосознанно следуют этой директиве. Например, директиве: "Не стой под грузом!".
Реальные люди, если им что-то неясно в рассуждениях собеседника, на автомате задают уточняющий вопрос, не ведая ни о какой ЭДЛ. Нормы ЭДЛ вырастают из шинели реальных диалогов.
— Вот и возникают в гуманитаристикие попытки изучить такое естественное, самопроизвольное, безправиловое мышление и сознание людей, установив для него свои правила.
— Это ещё нужно уточнить что первично и что вторично.
— ...установив для него свои правила. На это претендует и ЭДЛ Грачева
— Правила ЭДЛ вторичны к правилам, выработанным практикой тысячелетних совместных рассуждений, а не свои автора ЭДЛ.
--
//Макарыч, 6 Октябрь, 2026 - 09:53, ссылка
Михаил Петрович, некоторое время назад мы с вами пришли к обоюдному заключению о том, что в конечном итоге в вашей ЭДЛ противоречия обязаны быть сняты.
И коль оно так, то: Практически здесь никакого отличия между ТФЛ и ЭДЛ нет.//
Отличие есть.
Отличается способ снятия:
По логике ТФЛ, мое утверждение истинное, чужое — ложное, поскольку не могут утверждение и отрицание одновременно быть истнными в отношении одного и того же. А своя рубашка, как известно, ближе к телу.
По логике ЭДЛ противоречие снимается в совместном аргументативном рассуждении.
.
— Макарыч. Мне думается, что вся суть такого, вашего, посыла заключена в недопонимании и искажении понятия: формальная логика. Которой зачем-то приписывают тупиковость в отношении снятия противоречий. Но это не так.//
В формальной логике по её правилам из противоречия следует всё что угодно! И где здесь снятие противоречия?
Итак,
Дальше абстрактных ссылок на правила в своей аргументации Вы не продвинулись.
--
Ну вот и подтвердилась моя догадка...
Михаил Петрович, вы пожалуйста не обижайтесь, но у вас почему-то сложилось предвзятое отношение к ТФЛ.
В том то и суть, что ТФЛ нацелена на объективное рассмотрение вопроса дискуссии. Подчёркиваю - объективное. То есть, рассматривает вопрос не взирая на лица сделавшие свои утверждения. Иначе она не была бы наукой, а была бы демагогией.
Поэтому, ТФЛ, как логика обязана быть безпристрастной, поскольку её цель - истина. А, следовательно, ТФЛ рассматривает заявленный вопрос от 3-го лица, по принципу "Сократ мне друг но истина дороже".
Михаил Петрович, ну согласитесь что это так.
Не пойму, отчего так? Поясните мысль.
Ведь кот Шрёдингера либо жив, либо мёртв...
Пока Михаил Петрович думает, поясню в чем проблема. Таких балаболов, как Макарыч, поглотил ИИ! Закончилась идеологически мировоззренческая эра, то есть наступила новая эра, ораторское искусство в кризисе, фактами и фейками "дыру" не закрыть. Раньше можно было прикрыться тем, что идеология и мировоззрение логике не подчиняются, и под это дело пудрить людям мозг. Теперь недостаточно что-либо просто "прокукарекать", необходимо доказать, что ты не верблюд :)...
//Макарыч, 7 Октябрь, 2026 - 13:03, ссылка
mp_gratchev, 7 Октябрь, 2026 - 12:19, ссылка
Отличие есть. Отличается способ снятия:
По логике ТФЛ, мое утверждение истинное, чужое — ложное, поскольку не могут утверждение и отрицание одновременно быть истнными в отношении одного и того же. А своя рубашка, как известно, ближе к телу.
— "По логике ЭДЛ противоречие снимается в совместном аргументативном рассуждении". Ну вот и подтвердилась моя [Макарыча] догадка...
Михаил Петрович, вы пожалуйста не обижайтесь, но у вас почему-то сложилось предвзятое отношение к ТФЛ. В том то и суть, что ТФЛ нацелена на объективное рассмотрение вопроса дискуссии. Подчёркиваю - объективное.//
Возражение.
Традиционная формальная логика нацелена на изучение структуры правильного рассуждения и выработку чётких правил, которые позволяют отличать корректные, обоснованные рассуждения от некорректных. Её главная задача — проанализировать формы и структуры мысли, не обращая внимания на конкретное содержание (смысл слов и утверждений) и конкретное приложение теории (например, приложение к дискуссии), а оценивая лишь то, как мысли связаны между собой.
Итак,
Дискуссия всего лишь приложение логики ТФЛ (как и логики ЭДЛ), а не цель ТФЛ.
--
Михаил Петрович, Вы вопрос поняли? Что Вы называете тремя буквами "ТФЛ"? Возникает впечатление, что Вы выдумали сам себе некую абстрактную ТФЛ, и с ней упорно боретесь.
Но и это ещё не всё. Прежде чем переходить к совместному аргументативному рассуждению, необходимо снять с А и не-А
гриф секретностисвойство истинности! Иначе говоря, как говорит Михаил Кормин, обнулиться, в противном случае Вы пытаетесь доказать то, что изначально истинно, что доказывать изначально бессмысленно! И об этом мы с вами уже говорили, типа если определение построено логически верно, то бессмысленно его доказывать или опровергать с помощью той же самой логики. У меня такое предложение: аксиомы и теоремы доказываются сугубо в рамках определённой теории. Понимаете, какой простор открывается, при таком раскладе теоремы Гёделя, между прочим логически доказанные, отдыхают! Типа полнота теории достигается за счет противоречий в системе. Кратенько про полноту теории: теория полна, когда в ней есть всё необходимое, и нет ничего лишнего. То есть это всем со школьной скамьи известный принцип: необходимо и достаточно! Избыточность и недоопределённость суть источники противоречий. Это я Вам так ненавязчиво намекнул, как можно формализовать то, что Вы называете противоречием, хотя даже приблизительно не знаете, что такое противоречие, однозначного определения, что такое противоречие, у Вас нет. Грубо говоря, Вы сами не понимаете, что ТФЛ запрещает, и что ЭДЛ Грачева не запрещает.//Что Вы называете тремя буквами "ТФЛ"? Возникает впечатление, что Вы выдумали сам себе некую абстрактную ТФЛ, и с ней упорно боретесь.//
Не нужно выдумывать абстрактную ТФЛ. Она конкретно изложена в каждом учебнике традиционной формальной логики.
--
Допустим это так. Но, к черту все учебники, что Вы называете ТФЛ? Я Вам выше уже обозначил критерий, в традиционной логике нет запрета на противоречие, а в Вашей интерпретации под загадочной аббревиатурой "ТФЛ", этот запрет есть! Вам этого мало? Вспомните такую загадочную вещь, как "закон исключенного третьего"! Или у Вас память отшибло? Ну тогда приведите таки пример нарушения закона исключения второго, типа включения в рассуждения заведомо ложных суждений. Вспомните юмореску про то, как можно сломать руку в двух местах, или про объём посылки, у которой четыре свойства: длина, ширина, глубина, высота и
массавес. Министерство под названием "Почта России" Вам в помощь! Заметили, какой я злопамятный крендель? А Вы как хотели, врать налево и направо безнаказанно? Типа Вам претит абсценная лексика? Нет, Михаил Петрович, такой аргумент здесь не пройдёт, придётся отвечать прямо, бес всяких выкрутасов!Вот Вам ещё одна интерпретация противоречия. У Аристотеля АБ не равно БА. Тут вроде бы всё понятно, два разных термина не могут иметь одинаковый объём и содержание, иначе это синонимы, то есть АБ равно БА только и только тогда, когда А тождественно Б, а это - тавтология. Теперь, если обратить/обернуть/перевернуть эту словесную конструкцию, то по смыслу получим КЗ (короткое замыкание в мозгу). То есть словам всё равно, типа бумага всё стерпит, а вот голова дело тёмное, "исследованию не подлежит", если заклинило, то это навсегда! Но, это уже по моим соображениям, тавтология это не только плохо, но и хорошо, поскольку наталкивает на растождествление терминов. А в ЭДЛ Грачева эта "трудная проблема" как-то решается, или ну её в канаву? Типа закатали под ковёр психологию вместе с преодолением психологического барьера, и можно спать спокойно :(...
Конечно же, каждый собеседник считает своё утверждение истинным.
Но! Это субъективная точка зрения. А мы ведь хотим получить объективное суждение?
Дискуссия, или просто рассуждение, имеет свой задачей выявить объективную точку зрения (конечно, можем хотеть и иного, но это уже будет иная логика).
Поэтому возникшее противоречие (А=не-А) нивелирует истинность обоих точек зрения (каждое из них снимает противоположное), а поскольку истинность в этом случае потеряна, то начинается процедура выявления объективной точки зрения (истины). Снятие противоречия называется.
И именно поэтому противоречие и есть суть противоречие, поскольку оно указывает на наличие ошибки либо в одном, либо в другом, которую и следует устранить. Устранение такой ошибки и называется снятие противоречия.
Следовательно, противоречивые высказывания (как впрочем и рассуждение с противоречиями) объективно не могут изначально считаться истинным. И именно потому что противоречие указывает на ошибку в одном из них.
Не знаю почему вы считаете что ТФЛ нацелена на изучение структуры правильного рассуждения. Но это не так.
ТФЛ имеет уже выработанные законы следование которым и приводит дискуссию/рассуждение к объективному умозаключению (истине). Дискуссия/рассуждение лишь ограничена этими законами, которые и не позволяют дискуссии скатиться на обочину заблуждений (ошибок).
Следовательно цель ТФЛ - объективное умозаключение, оно же - истина.
//Конечно же, каждый собеседник считает своё утверждение истинным.
Но! Это субъективная точка зрения. А мы ведь хотим получить объективное суждение?//
Что такое объективное суждение, откуда и как оно возникает?
Объективное суждение — это утверждение о реальности, которое не зависит от личных чувств, вкусов или взглядов того, кто его высказывает. Его истинность можно проверить независимо: через измерения, наблюдения, эксперименты или общепринятые критерии.
Первым шагом на пути к установлению объективности суждения будет наделение высказанного мнения "субъектностью", а не квалифицировать с ходу как субъективное, зависящее от личных чувств, вкусов и предубеждений.
С у б ъ е к т н о е_ высказывание своим содержанием может адекватно отражать объективную реальность.
В совместном рассуждении диспутанты обосновывают и доказывают каждый гносеологическую и онтологическую объективность своего тезиса.
--
Хорошо, Михаил Петрович, давайте пойдём вашим путём и наделим оба высказывания субъектностью. И посмотрим, что нам это даст.
Если субъектное высказывание своим содержанием может адекватно отражать объективную реальность, с чем я вполне согласен, то в нашем случае мы имеем два несовместимых друг с другом субъектных высказываний. И если мы допустим, что они оба истинные, то получим классический парадокс, то самое А = не-А. Поскольку истина не может противоречить сама себе.
Следовательно, и здесь мы упираемся в противоречие и нарушаем закон логики о непротиворечивости, который гласит: «невозможно, чтобы одно и то же в одно и то же время было и не было присуще одному и тому же в одном и том же отношении».
В итоге, как бы мы не крутили этот момент, мы всё равно получим то, что одно из двух суждений обязательно,непременно окажется (должно оказаться) неадекватным (неистинным), поскольку одно из них отрицает другое (не). Противоречие налицо.
//Если субъектное высказывание своим содержанием может адекватно отражать объективную реальность, с чем я вполне согласен, то в нашем случае мы имеем два несовместимых друг с другом субъектных высказываний. И если мы допустим, что они оба истинные, то получим классический парадокс, то самое А = не-А. Поскольку истина не может противоречить сама себе.//
В Вашей формуле не истина противоречит сама себе, а предъявлено равенство двух высказываний:
"А = не-А" —
Не может утверждение равняться отрицанию, это разные лексические высказывания. Но как суждения могут иметь одинаковые истинностные значения, если принадлежат разным субъектам, готовых отстаивать истинность своего высказывания.
Потому что высказывания субъектные, претендующие на адекватность, но не субъективные.
--
Михаил Петрович, а можно всё это переформулировать?
У меня от такой редакции текста голова дымится. Для меня он противоречив внутри себя.
С одной стороны вроде бы как наметился небольшой прогресс, а с другой он в тумане.
Что означает фраза: - равенство двух высказываний? Равенство чему/чего? Может быть равноценны в претендентстве на истинность?
Что значит высказывания субъектные, но не субъективные? Субъект высказывания высказывается о самом себе, что ли? Ну коль не субъективное...
//Что означает фраза: - равенство двух высказываний? Равенство чему/чего? Может быть равноценны в претендентстве на истинность? //
Равенство двух высказываний, потому что между высказываниями стоит знак равенства.
1. В формальной логике для противоречия используют символ конъюнкции, а не равенства:
А & неА.
2.Равенство чему/чего? У Вас равенство утверждения и отрицания. Это два разных высказывания и поэтому не могут быть равны. Если речь идёт о равенстве истинностных значений, то для большей четкости используют прямые скобки:
|А|=|неА|
- взятие высказываний по их истинностному значению (аналогия, по абсолютной величине чисел).
Что подразумевает или 1=1, или 1=0, где 1 и 0 - истинностные значения.
3. Претензия на истинность в будущем выходит за рамки двузначной логики, в актуальном настоящем.
.
// Что значит высказывания субъектные, но не субъективные? //
Субъектные — значит высказаны субъектами. Не более того. Что не исключает объективное высказывание. А ярлык "субъективность" однозначно указывает на необъективность.
--
Но смысл то в этом какой?
Оба претендуют на истинность или что-то другое?
Хорошо, учту.
Опять непонятно, в чём тут равенство? А=не-А и есть суть противоречия, потому что такого быть не может. Следовательно, они явно не равны, а лишь претендуют на истинность.
Почему?
Но если высказаны субъектами, то значит они и есть субъективные. Иначе как? Безымянные?
С чего это вдруг?
Я субъект, и вполне могу высказать объективное суждение или умозаключение. Ибо кто же сделает суждение как не субъект?
Или тут скрыт подтекст, мол, если оное не одобрено научным сообществом оно не будет объективным, так что ли?
1. Но смысл то в этом какой? — Смысл в необходимости заменить знак равенства на знак неравенства.
2. Если "такого быть не может", то это абсурд, а не противоречие.
3. Почему? — Потому что высказывания о будущем не истинные и не ложные. Работает трехзначная логика с третьим значением "неопределенно".
Хорошо, тогда уточним, стало быть высказывание и его отрицание неравны и не могут быть равны друг другу и между ними должен стоять знак неравенства.
Я правильно понимаю? И тогда пишем А ≠ не-А.
Но ведь противоречие и есть противоречие потому что такого быть не может, нечто высказанное и его отрицание не могут быть одновременно истинными. Сия одновременность противоречит действительности. Он же, да, абсурд. И тогда А=не-А и есть суть абсурд. По научному - противоречие.
Хорошо.
Ну и тогда у нас всё сошлось и мы можем подводить итоговое умозаключение нашей беседе:
Возникшее противоречие между высказыванием и его отрицанием снимет статус истинности с обоих высказываний и низводит их до статуса "неопределенность", оно же - незнаю, которое и требует познания, и которая, в свою очередь, только и может снять возникшее противоречие.
И тогда, - разрешение противоречия этим путём и есть суть развитие, которое так любит ЛАС.
Конъюнкция (т.е. вместе) утверждения и отрицания может быть истинной
//Но ведь противоречие и есть противоречие потому что такого быть не может, нечто высказанное и его отрицание не могут быть одновременно истинными.//
В основании всякой научной дискуссии лежит противоречие. Оно есть, оно реально — существует в действительности.
Тезис. Утверждение и отрицание не могут быть вместе истинными.
Антитезис. Утверждение и отрицание могут быть вместе истинными.
Отсюда,
Противоречие есть, а абсурда нет.
.
//Возникшее противоречие между высказыванием и его отрицанием снимет статус истинности с обоих высказываний и низводит их до статуса "неопределенность"//
Неверно, что снимет с обоих статус истинности — какое-то из них истинное, другое ложное, но статус не подтверждён. Поэтому статус неопределенности относится к их конъюнкции.
Оно же (противоречие), — проблема, которая требует решения. Проблема не возникает при заведомо известном истинностном статусе утверждения и отрицания.
--
Хорошо, пусть так.
Но абсурдно не это, а то, что утверждение и отрицание оба истинны.
И об этом говорит закон логики: «Невозможно, чтобы одно и то же в одно и то же время было и не было присуще одному и тому же в одном и том же отношении».
Ну и что? Если мы не знаем какое из двух истинно, то, следовательно, не определены оба, а значит статус неопределённости будет относиться к обоим. Логично?
Ав вот их конъюкция, вернее, их инверсия, как раз определена "не", из которого истинно одно из них.
Кот либо жив, либо нет.
//И об этом говорит закон логики: «Невозможно, чтобы одно и то же в одно и то же время было и не было присуще одному и тому же в одном и том же отношении». //
Какой логики? — Традиционной формальной логики (ТФЛ).
О чём речь?
«Невозможно, чтобы одно и то же [истинностное значение] в одно и то же время было и не было присуще одному и тому же [высказыванию] в одном и том же отношении»
В субъектной логике ЭДЛ два оппонента могут означивать одно и то же высказывание при всех прочих условиях, противоположными истинностными значениями "ложно" и "истинно".
Например,
Истинно, что "Волга впадает в Каспийское море", и
Неверно, что "Волга впадает в Каспийское море".
Каждый из оппонентов знает об истинности своего тезиса и поэтому он определен.
--
Ну вот, я уж было думал, что мы уже подошли к окончательному решению нашего вопроса, и вот опять всё сначала.
Михаил Петрович, давайте так, выберем направление. Что мы хотим (какова наша цель), объективности или субъективности?
Если первое, то мы должны рассматривать возникшее противоречие (противоположные высказывания) от третьего лица, искать (познавать) то, как оно есть на самом деле, невзирая на лица, ибо объективность независима от субъектов. Только так можно получить объективное умозаключение.
Если же второе, то мы уткнёмся в дурную относительность пустых разговоров.
Что хотим то в итоге?
Мы, и Михаил Петрович, насколько я понимаю, тоже это хочет, ясного и однозначного изложения мыслей! Для начала попробуйте грамотно писать то, что Вы хотели изложить на бумаге. Типа:
Вы хотите именно то, или нечто другое? Если бы Вы написали "Что хотим-то в итоге?" через дефис в середине предложения, то это одна ситуация, а когда Вы пишете именно про то, а не про это, то получается совсем другой расклад!
Послушайте, влопухин, напрасно вы решили меня троллить.
На меня это не действует.
Уже давно.
А вот о себе подумайте, зачем это вам нужно опускаться до троллинга... Мягко говоря, ну некрасиво всё это.
Макарыч, трындобол, ты уже честно скажи, чего хочешь, того, или этого? :)...
Про то, как красота спасает мир, после и поговорим :)...
В твоём макарыческом лице обращаюсь ко всем придуркам. Вы когда-нибудь поймёте, что философия это самостоятельная самодостаточная предметная область? Вы, дебилы, когда прекратите "натягивать сову на глобус"?
Мало того, тут ещё и Тоту воскрес. А это, кроме как чудом, другими словами описать невозможно :)...
а кто не такой?
спор лишь кто трындоболистее? наверное чемпион в этом не он
тоту не воскрес, он всегда здесь, точнее там, в нарве, в фантазии странного автора множества аккаунтов, которому иногда ему хочется поговорить самому с собой, через интернет, напрямую нейтроны в его голове не связаны
виноват ли безногий в костыле? а если головы нет? на помощь приходит этот сайт
Согласен, я именно такой, но я хотя бы честно, хотя бы самому себе в этом признаюсь.
какие основания у таких обвинений?
факты: вы высказали пургу (так её понимают другие, их право), но сами Вы не согласны с такой суверенной оценкой ваших слов другими, и где здесь троллинг? это философская дискуссия, аргументируйте лучше, думайте прежде чем высказать что-либо и не врите
Макарыч, 10 Октябрь, 2026 - 07:48, ссылка
http://philosophystorm.ru/v-chem-sostoit-kontseptualnoe-i-tekhnicheskoe-...
Этот отклик есть вводная часть на предшествующую реплику.
А именно,
mp_gratchev, 9 Октябрь, 2026 - 11:57, ссылка
//И об этом говорит закон логики: «Невозможно, чтобы одно и то же в одно и то же время было и не было присуще одному и тому же в одном и том же отношении». //
Какой логики? — Традиционной формальной логики (ТФЛ).
О чём речь?
«Невозможно, чтобы одно и то же [истинностное значение] в одно и то же время было и не было присуще одному и тому же [высказыванию] в одном и том же отношении»
В субъектной логике ЭДЛ два оппонента могут означивать одно и то же высказывание при всех прочих условиях, противоположными истинностными значениями "ложно" и "истинно".
Например,
Истинно, что "Волга впадает в Каспийское море", и
Неверно, что "Волга впадает в Каспийское море".
Каждый из оппонентов знает об истинности своего тезиса и поэтому он определен.
--
Это только в проекции на дуальность, либо на интерпретационный аппарат наблюдателя. В более высшем (абстрактном) свете - кот и жив и мёртв одновременно. Здесь диалектический синтез и разрешение противоречия - как раз заключаются в более высоком уровне наблюдения. Аналогия хорошая..
Как? Релятивистски?
И телом, и душой! Однако конъюнкция :)...
Вам же Тоту вполне ясно сказал:
Наблюдатель это тот, кто сидит этажом выше. Вы видите только кота, который или жив, или мёртв, а этот, с верхнего этажа, видит и живое (мёртвое без души) тело, и вечную душу. Хотя если Вы шибко очень напряжетесь и подпрыгните, то возможно увидите то же самое. Другими словами, то же самое, только не так заумно: термины растождествляются по основанию "свойство" (признаки, атрибуты) на объём и содержание! Грубо говоря, девиз дресскодовой полиции: внешний вид должен соответствовать внутреннему содержанию точно так же, как лексикон уровню грамотности/образованности "пациента". Иначе говоря, порядочность дело наживное, главное соблюсти синтаксис и пунктуацию :)...
Если знаете про такой двухщелевой эксперимент, то его можно представить в том же виде двух сторон, между которыми есть противоречие:
одна сторона - электрон это частица;
другая сторона - электрон это волна.
Как известно, есть физические подтверждения и того и другого, то есть ОБЪЕКТИВНЫЕ ФАКТЫ и того и другого. В Вашем примере - это как истинные высказывания - на обеих сторонах.
И также есть диалектический СИНТЕЗ, СНИМАЮЩИЙ это противоречие - электрон это и волна и частица, одновременно - СМОТРЯ КАК СМОТРЕТЬ (в зависимости от существующей системы наблюдения)!
Как говорил незабвенный граф Калиостро, "на двух лошадях скакать сидалища не хватит!"
То есть Вы оба два слушайте, что Вам говорит Михаил Петрович про субъекта высказывания! Это далеко не то же самое, что и логический субъект. Мало того, в процессе рассуждений логический субъект волшебным образом может превратиться в предикат, а это не меньше чем чудо для ваших прокисших мозгов. Тогда как субъект высказывания в диалоговом смысле вечен! То есть на проятжении совместных рассуждений может измениться всё, что угодно, но только не субъекты высказываний. Откровенно говоря, измениться может всё, но только не ЧЕЛОВЕК! Можно даже писать слитно, типа измениться может "не-человек", или даже "недочеловек". И вот тут возникает вопрос растождествления термина, типа а что такое по вашему не-человек? Можете не отвечать, вопрос риторический, типа проверки на степень гнилости, в отличии от степени прозрения, типа онтологического статуса.
Понятно, релятивизм, всё-таки.
Но релятивизм тоже другая тема.
С этого и надо было начинать, правда с некоторой поправочкой:
А ≠ А.
То есть закон тождества, если его мыслить в обратную сторону, превращается в закон не-тождества. Ну типа "всё течет, всё изменяется"!
Может, ещё как может, за каждым углом Вас ожидает
неожиданностьэмерджентность, которая не всегда адекватная, зачастую абсурдная. Но и это ещё не всё. Если "нечто высказанное и его отрицание не могут быть одновременно истинными", то одновременно ложными запросто могут быть!Совсем не обязательно. Бывают противоречивые суждения - оба истинные.
Например:
одна сторона - "Солнце большое";
другая сторона - "Солнце маленькое".
Первая сторона имеет в виду - Солнце большое по отношению к Земле, например, вторая сторона имеет в виду - Солнце маленькое по отношению к Галактике, например, или ко Вселенной.
Снимите тогда противоречие с противостояния материалистов и идеалистов.
Хотите сказать, можно устранить ошибку, в какой-то из этих сторон, и другая сторона окажется "объективной точкой зрения"?.. Но ведь они - абсолютно равноценные! Диалектический синтез и истинно диалектическое снятие противоречия - начинается тогда, когда находится третья (более высшая) точка зрения, где находится решение, ОБЪЕДИНЯЮЩЕЕ в себе обе точки зрения сторон, сохраняя их первоначальную истинность (как в вышеприведенном примере с Солнцем)!
Всё верно, такие противоречия встречаются часто. И в своею основе они имеют банальное упущение, неточность/неоднозначность высказывания. И легко устраняются уточнением. Ибо закон логики требует однозначности: «мысли о предметах, свойствах или отношениях должны оставаться неизменными по содержанию в процессе всего рассуждения о них».
У нас же с Грачёвым противоречие категорическое и однозначное: "или-или", где одно отрицает другое определённо и категорически. Оное и есть классическое противоречие, требующее своего снятия. Поясню, ну так, на всякий случай, требующее снятия, но необязательно что оно будет снято. Всё идёт к тому что каждый останется при своём.
Это уже другая тема и другой разговор. К данной теме не имеет отношения.
Опять ложь! У Тоту нет противоречия, не дорос. Есть противоположности, которые в пределе превращаются в тавтологию, типа круглый квадр суть то же самое, что и квадратный круг. Иначе говоря - равновесие. Банально правый берег реки не противоречит левому!
Всё верно! В коем-то веки согласие :)...
Послушайте, я же сказал уже, мне с вами разговаривать неинтересно! Зачем навязываетесь?
Мало ли что Вы сказали! Это не Ваша тема, здесь Михаил Петрович хозяин, если ему что-либо не понравится, сотрёт всё, что Вы/мы тут наговорили. В общем "вымытут", и не спросят :)...
//У нас же с Грачёвым противоречие категорическое и однозначное: "или-или", где одно отрицает другое определённо и категорически. Оное и есть классическое противоречие, требующее своего снятия. Поясню, ну так, на всякий случай, требующее _с н я т и я_, но необязательно что оно будет снято. Всё идёт к тому что каждый останется при своём.//
Что значит каждый останется при своём? Останется в снятом или в не снятом виде? Снятие в логической системе Макарыча: Ваша позиция истинная, а противоположная, согласно классике, — ложная. Не так ли? Вы же, не сомневаетесь в истинности своей позиции!
--
Не совсем так.
Я не фанатик, и на всезнайство не претендую. Я человек, и как любой человек понимаю, что могу где-то и ошибаться. В данном случае, скорее всего да, моя позиция верная, пока что я не вижу в ней противоречий, но возможно и то, что я что-то упускаю, возможно и то, что в чём-то недопонимаю противоположную позицию. Я считаю себя человеком познающим, и прекрасно понимаю, что познание без ошибок не бывает и что в познании важны не личные пристрастия, а объективность, то как есть на самом деле не взирая на лица, своё в том числе. Поэтому я не боюсь и не стесняюсь признаваться в своих ошибках или своих непониманиях. И диалоги с умными людьми лично для меня являются как бы учебным классом, в котором я могу не только сверить свою точку зрения (подтвердить или опровергнуть свою правоту), но и почерпнуть что-то новое к ней.
Вот, как-то так...
«Первична материя, идея вторична» и «Первична идея, материя вторична» - хотите сказать, это не противоречие?.. Разве не то самое «или-или», о чём Вы только что сказали выше?
Да, это противоречие.
Но снимать/рассматривать его лучше в другой теме.
"Вызывает интерес и такой ещё разрез", Вы сначала пишете, а потом думаете, или сначала думаете, а потом пишете? Вот где противоречие зарылось! :)...
Снимать/рассматривать здесь не будем. Просто скажите - вы материалист или идеалист? И ещё: Вы железно, на 100%, уверены в аргументах в свою пользу? Так же, как, скажем, Роберт Юсупов и как ФИАН?
И это хорошо.
А вам зачем сие?
Хорошо, я точно не материалист. Хотя причисление к тому или другому всего лишь условность.
Уверяю, я не фанатик.
Пусть они говорят сами за себя, мне такие сравнения неинтересны и считаю их непродуктивным.
Это как - "условность"? У того же Юсупова - всё железно выводится из его математических формул. И фанатиком он себя явно не считает. Здесь вопрос следующий: Если на одной стороне баррикады стоят на 100% уверенные в себе люди, то это как раз НАПРЯМУЮ объясняет то, что на другой стороне баррикады будут стоять так же на 100% уверенные в себе люди! Лично Вы - видите в этом связь, одного с другим? А также то, почему в мире столько кризисов и войн.
Потому что в реальности у всех всё это перемешано. И если разбираться, то может оказаться что на деле некий поп крутой материалист, ну и тд.
Роберт Алмазович! Вы случайно не поп?
Вот упрямый мужик, тебе уже сколько раз говорили: “поменяй Кобылу…(«элементарная диалектическая логика» - занимающуюся только <дукциями>, на «элементную…). Элементарная не ‘т я н е т’ весь субъективно придуманный ‘философский скарб’, который можно как-либо ‘оценить’ и взгромоздить ей на телегу: - диалектику, - логику, - логику диалектики, - диалектическую логику. Брыкается, кусается, лягается, того и гляди сама сбежит через забор из пределов (≶) по её определению через противоречие (ᛝ).”
Ибо не ясно содержание противоречия – «внешне/внутренне» субстанционально возможного, но в тоже время и не доступного для целостно-сущего осознания его приёмами ФЛ.
I/. Вас mp_gratchev уже много раз стаскивали с ‘забора’, возвращая на площадку «формальной логической деятельности ума». Всё порываетесь ‘убежать’ от надуманных противоречий существования форм жизни в область не формализуемых ФЛ действий.
Уже даже «субъективное» и «субъектное» представление о ‘Кобыле’, все ‘заинтересованные’ в ней, сами уже разобрали и проговорили. Ну нельзя же применять математическую логику: об элементарной и высшей математике к смысловой гносеологической конструкции проговариваемой: {«именем - <категорией» ⇠⇡умозаключениями⇣⇢ «понятиями> - термином»}.
Проверил, что не работает предложенная методология: <суждение – вопрос – оценка – императив> для ведения диалога, с получением от него «продуктивного противоречия». Так найди грамотное, мужественное решение по её преобразованию в нечто полезное приносящее какие-то практические результаты от разумной и сознательной деятельности.
– – – – –
Не целесообразно практически осваивать противоречие (ᛝ,
,
,
,
) по правилам формальной логики. Для этого предшествующими цивилизациями были наработаны свои методологические подходы, учитывающие трансцендентное и метафизическое мышление, объединённое с ноуменальной логикой пространств, осваиваемых генетическими и хромосомными сопряжениями лемнискатных сфер и торсионных полей, порождающих эфирное преобразование световой (волновой) лучистой энергии в причинно-явленную предметность.
II/. - Со стороны объективных оснований для «элементной» (ДЛ) диалектической логики, позволявшей рассуждать о явленных становящихся предметах мира, следует сказать о следующем.
При таком подходе необходимо с целостно-сущих позиций предмета осознавать, что символ ꕑ - эфирная волна = <двойной/вывернутый> каузал (Ծ) = (‘разорванный’ мёбиус) проговаривается принципом: {«вложенности / входимости» ↔ «принадлежности - протяженности»} обеспечивающим нелинейность, как постигаемую переходами портало-образного пространственного логико-диалектического (ЛД) построения: [инверсионных - {«фазово - <фракционных» ⇠⇡⪥⇣⇢ «диффузионно> - дифракционных»} - интерференций] мёбиусно-торсионных состояний в среде мироздания эйдосно-лабиринтных связей предметов и образующихся вариаций их взаимодействия.
С точки зрения логики диалектики (ЛД) символ («ꕑ - эфирная волна» -
) означает графическое изображение УНИВЕРСАЛЬНОГО ПРОТИВОРЕЧИЯ, которое в понятийном виде имеет корреляционное выражение: {«(р – т) - <(д - в)» ⇠⇡внешне ⪥ внутренних⇣⇢ «д·в (α)> - в·д (ω)»}, рассматриваемое в смысловых значениях последовательного ряда состояний и метаморфоз каузальных <отношений - соотношений>.
По своей сущности символ (ꕑ) в компактном виде выражает пространственную «точку // сферу» торсионной бифуркации лабиринтной спирали (
), как интегральный (
, 
,
) «сингулярный»: {«индукционно / инерционный» 
«мёбиусно – гистерезисный»} объект познаваемый приемами обслуживающими числа: (φ) = (1,618..) Фибоначчи, и (π) = (3,14..) пирамидально-циклического значения, применяемых совместно с (γ) излучениями определяемыми угловым пространственно-вещественным смещением (ψ) – рассматриваемых интегрально вместе (в «λ» единстве), во время обслуживания «точки//сферы» перехода вакуумного эфира в конкретно образуемый предметно-вещественный мир (символ – «золотая спираль») – смысловое содержание которой поясняется посредством символа (
).
Этот символ «
» описывает ІХθΥΣ (или Ихтис, от древнегреческого Ἰχθύς — «рыба») — это древний христианский символ-акроним, который использовался первыми христианами как секретный знак во время гонений.
Каждая буква в этом слове расшифровывается как начало фразы, выражающей суть христианской веры:
В полном переводе акроним означает: «Иисус Христос, Сын Божий, Спаситель».
Для наглядности удобно пользоваться фигуральной символикой, которая является упакованной формой выражения замечательных кривых высшей математики.
Эти кривые являются вариациями учения атлантов (и, вслед за ними, древних греков – эллинов) об Усах – универсальных составляющих органической целостности: {«элементов - <компонентов» ⇠⇡ сетей ⇣⇢ «звеньев> - цепей»}, т.е. УНИВЕРСАЛИЯХ, посредством которых становится возможным объяснить НЕЛИНЕЙНЫЕ ПРОХОЖДЕНИЯ и каузальные моменты их переходов для фокусно-образуемого осознания эфирной (вакуумной) действительности при постижении архитектоники конструкций мироздания.
Для расширения сознания некоторых философов, уткнувшихся в однообразные линейно-последовательные «пешеходные дорожки» при попытках объяснить мировые процессы (для их сложнейшего понимания, по-видимому, и существует философия как наука о методологических основах всего и вся, т.е. научного подхода), правильно было бы применить такие «парадоксальные представления», как «Теория катастроф», «Теория лабиринтов», «Физика торсионных эффектов», «Математика числа Фибоначчи», «Теория развития деятельности» и т.п…
– – – – –
Подобный приведенному выше мною, демонстрируемый подход к формальной логике и ТФЛ, рассматриваемый в отношении к Элементной ДЛ, позволяет сводить рассуждения к снятию противоречия (ᛝ) между воспринимаемыми информационными регионами, обозначенными пределами (≶) образуемыми во время осознания применения той или иной логики: {«ФЛ - <ДЛ» ⇠⇡ЛН⪥НЛ⇣⇢ «МЛ> - ТЛ»} применяемой разумным мышлением деятельного индивида.
Сводя все логические действия к осознанию логической оси (именуемой «Логос») позволяющей осмыслить истину искомого знания о взаимосвязях предметно-сущего термина, сопрягающего «ноуменальное бытие / феноменальное существование», становится возможным проговаривать и об объективном суждении со стороны строения состояний сущности сущего, формируемых существенными деятельно-активными факторами, образующими действительное предметно-явленное бытие.
Но для этого “С у б ъ е к т н о е_ высказывание” необходимо рассматривая его: «концептуальное и техническое отличие вывода логики ЭДЛ от традиционной формальной логики» опять-таки, уже не со стороны ФЛ, а уже с другого уровня, со стороны сознательно-разумного подхода – ДЛ. В этом различии феноменальной (ФЛ) и ноуменальной (ДЛ) логик и состоит отличие логических выводов.
Другими словами, противоречия <ноуменального бытия ⇠⇡ᛝ⇣⇢ феноменального существования> со стороны естественных зависимостей, охватывающих {«чувства - <ум» ⇠⇡൭ ⇣⇢ «разум> - сознание»} ≡ {«натурализм - <идеализм» ⇠⇡изоморфизм⇣⇢ «материализм> - оккультизм»}, могут рассматриваться приемами «золотой спирали», либо «спирали Бога». Бесперспективно рассматривать противоречие не по зависимостям эйдосно описывающих «спирально-осевое» содержание, продолжая осознавать т р а н с ц е н д е н т н ы е смыслы противоречия (ᛝ) только по зависимостям линейно-последовательного вида поддающегося приемам ФЛ, что пытается выполнить Борчиков С.А. и его последователи.
Придется заниматься не спором, а познанием того подхода названной темы, который позволит в сравнениях и сопоставлениях решать её вопросы философски – посредством совмещений, единений, сопряжений знаний с различных планов активно-деятельной действительности. С уважением Сергей Семёнов.
/Семёнов/
Ну Вас Семёнов опять развезло мыслью по древесине
/Ибо не ясно содержание противоречия – «внешне/внутренне» субстанционально возможного, но в тоже время и не доступного для целостно-сущего осознания его приёмами ФЛ/
Если мы мыслим предмет как явление то его внутреннее познаётся по внешним проявлениям . Если же это предмет чистого мышления то его ( предмета) внутреннее не содержит ничего внешнего . И мы не можем поместить туда ничего кроме этого самого мышления в чистом виде
отличия выдуманы, и то и другое нелепая фантазия, в этом они сходны
//Khanov, 10 Октябрь, 2026 - 23:16, ссылка
отличия выдуманы, и то и другое нелепая фантазия, в этом они сходны//
О чем речь? Не поддается атрибутированию. Здесь предмет мысли — чёрный ящик.
"Если мы мыслим предмет как явление [черный ящик], то его [чёрного ящика] внутреннее познаётся по внешним проявлениям", (с).
На вход чёрного ящика (высказывания) подаем сигнал (вопрос, оценку, суждение, императив). На выходе атрибутируемый отклик.
--
а вы не атрибутируйте жизнь, просто живите
Мысли в чужой голове — черный ящик. Совместное рассуждение — прозрачный ящик.
--
рассуждение а не тупождение
И что это означает, Михаил Петрович?
Я ведь ответил уже, что невозможна ситуация, не нарушая логику, при которой высказывание и его отрицание одновременно являлись бы истинными. Невозможно ни в какой логике (я имею в виду правильной логики). Невозможно, чтобы "Волга впадала и не впадала в Каспийское море одновременно".
И потому, если по какой-то "логике" такое происходит, то это не логика, а ошибка логики. А если даже после этого кто-то настаивает на возможности сего, то это будет говорить уже о том, что настаивающий заблуждается. И весьма крупно. Второй закон логики (о противоречии) вечен и неизменен.
Вы утверждаете, что "каждый из оппонентов знает об истинности своего тезиса и поэтому он определен".
Я же ранее говорил о том, что да, каждый из оппонентов, конечно же, уверен в истинности своего высказывания (где каждый находится на своей субъективной позиции), но ведь с объективной точки зрения (а истина и есть суть соответствие объективности), в случае когда на некоторое высказывание/суждение происходит его отрицание, то статус истинности теряется у обоих высказываний, поскольку они входят в противоречие друг с другом. И именно оттого, что наступает противоречие, истинность обоих высказываний теряет статус истинности (под сомнения уходят обе). Возникает та самая ситуация: «или-или». И до тех пор, пока противоречие не будет разрешено/снято их истинность будет неопределённой (с объективной точки зрения).
Да, с субъективной точки зрения они могут, как разрешить своё противоречие, так и настаивать на своём хоть вечно, но это дело нисколько не меняет, ибо объективность независима от субъектов.
Снятие противоречий происходит достаточными аргументами/обоснованием. Выработка которых и есть суть решения задачи - найти эти, достаточные, обоснования. И только тогда будет определено какое из них истинно, а какое ложно.
И это не моя выдумка, это подтверждено веками и описано в науке. Ну ведь так?!
Поэтому я и сказал о том, что давайте определимся, что мы хотим получить в итоге, объективность или субъективность.
Если первое, то мы при рассмотрении вопроса (снятии противоречия) должны рассматривать его с объективной точки зрения (ставя под сомнение обе субъективные точки зрения) достаточными обоснованиями.
Если же второе, то мы получим дурную относительность, и в этой относительности будем блуждать вечно, и все разговоры в этой вечности окажутся пустыми.
Логика обязана быть одна. Иначе это не логика. Поэтому, более совершенная логика не может и не должна отменять законы предыдущей логики, а лишь дополнять. Например, диалектика не отменяет ТФЛ, а лишь дополняет её тождеством различного, которое ни в коей мере не нарушает законы ТФЛ.