Творчество. Что это?
.
Творчество. Что это?
Если обратить внимание на словарные определения понятия «творчество», то можно заметить в них – противоречие. Вот эти определения:
Творчество - деятельность, порождающая нечто качественно новое, никогда ранее не бывшее. Деятельность может выступать как Т. в любой сфере: научной, производственно-технической, художественной, политической и т. д. - там, где создаётся, открывается, изобретается нечто новое… («Большая советская энциклопедия»).
ТВОРЧЕСТВО — деятельность, порождающая новые ценности, идеи, самого человека как творца. … (Философская энциклопедия).
ТВОРЧЕСТВО — деятельность, порождающая нечто качественно новое и отличающаяся неповторимостью, оригинальностью и общественно исторической уникальностью.… (Большой Энциклопедический словарь)
Творчество — процесс деятельности, создающий качественно новые материальные и духовные ценности или итог создания объективно нового. Основной критерий, отличающий творчество от изготовления (производства) — уникальность его результата.
Обратите внимание, в одних определениях творчество связывается не только с выявлением нового, но и с выдающимся результатом этого процесса. В других определениях это понятие можно истолковать просто как созидание нового (новых идей), без связи с результатом, без связи с оценкой для всего человечества. Но это довольно разные толкования. И были бы они выданы в определении как разные значения, например - значение 1, или значение 2, как это обычно делают в словарях. Но нет, вроде и одно значение, но – с таким противоречием.
Не трудно заметить, что толкование творчества, связанное с выдающимся результатом – более узкое, чем толкование, как – созидание нового. Можно ли узнать, какое из этих толкований – правильное, а какое ошибочное? (То есть, либо одно – слишком узкое, либо другое – слишком широкое.) Можно. У слишком узких толкований есть один заметный признак. Прежде чем его обозначить, для наглядности лучше привести примеры – явно слишком узких определений (кстати, тоже за счёт привязки к выдающемуся результату).
Бег – это процесс (…) с достижением рекорда.
Обучение, это процесс (…) с отличными оценками.
Сварка – это процесс (…) с получением высококачественного шва.
Обратите внимание. У всех этих очевидно зауженных определений есть очевидная неясность с родовым признаком. То есть, очевидно – отсутствует понятие, обозначающее сам процесс (в данном случае – родовой признак).
Это и есть признак слишком узкого определения - отсутствие родового понятия.
Не трудно заметить, что в толковании понятия «творчество», как не только нового, но и выдающегося, отсутствует понятие, обозначающее сам процесс выявления нового без каких-либо оценок. Отсутствует. Значит это толкование – слишком узкое.
Следовательно, творчество надо определять просто как процесс выявления нового, новых идей, новых для самого выявляющего.
Поэтому творчество, это не только нечто выдающееся, но и - нехорошее и ничтожное, и посредственное. И даже криминальное. Да, есть криминальное творчество. Новое в мошенничестве, новое в способах кражи, новое в убийствах, пытках, и т.п. И в сексе, есть своё творчество. И в быту есть своё творчество.
Это всё, тоже - творчество (как бы это не коробило рафинированных интеллигентов).
Почему происходят подобные ошибки в определении понятий?
Наивные люди (иногда и несознательно) стремятся идеализировать то, что им нравиться, и демонизировать то, что им не нравиться. И проявляется это даже в определении понятий.
Словари пока – не идеальны.
Специалистов грамотных по определению понятий – не хватает.
.
- К.Б.Н.
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Смешно когда логик рассуждает о творчестве, о явлении небывшего, не понимая смысла логики.
В логике всё основано на положении.
То, что не положено не может быть логическим основанием нового , но цельное нельзя вывести из его частей .
Невозможно получить логически цельное понимание вне идеи этой цельности.
ЕС
.
Для Евгения Силаева.
Не понял вас.
Вы подразумеваете, что я не знаю о логике что-то существенное?
Но выразили это так невнятно, и как-то несообразно с темой.
.
Ой! - а вы КБН смотрю логикой себя иссушили да поистерзали, и захотелось вам на природу, да на зелёну травушку да на солнышко и решили вы, что дорожка ко всем этим прелестям да через творчество лежит... - а чего, довольно верное предположение...
А творчество оно такое, оно не логика, оставляющая за собой только пустыню с как-то, однако не абсолютно идеально, но упорядоченным рельефом... - а творчество оно поразмыто да поразмазано, но делано это так ЖИВОПИСНО!
.
Для Victor и не только.
Вы пишете:
«А творчество оно такое, оно не логика, оставляющая за собой только пустыню …».
Отвечаю.
Типичное представление о логике в обществе с низкой культурой логики.
Логика помогает избегать глупых ошибок.
В этом её ценность.
Для глупости логика может быть как дихлофос (если логику уважать и ценить).
При правильном применении логика действительно может оставить после себя «пустыню», уничтожив всю местную глупость, но этим она освободит место для умности. Весьма ценное свойство.
.
Доброго здоровья, К.Б.Н..
Как по-Вашему, если человек занимался деятельностью по ... или был участником , как предлагаете называть Вы, "процесса выявления нового...", но нового не выявил, то чем он занимался?
Как этот вид деятельности называется?
Творчество это или, т.к. отсутствует результат, таковым не является?
Называется Ремесло. Заниматься деятельностью с помощью выученных приёмов, которые были в своё время творчески выявлены.
Ремесленник может быть весьма хорошим.
Моцарт и Сальери — Пушкин. Полный текст...
culture.ru›poems/5568/mocart-i-saleri
Ремесло Поставил я подножием искусству; Я сделался ремесленник: перстам Придал послушную, сухую беглость И верность уху. Звуки умертвив, Музыку я разъял, как труп. Поверил Я алгеброй гармонию. Читать ещё
Вернер, 27 Октябрь, 2021 - 20:38, ссылка
Замечательно. Но вот ремесло и творчество различаются лишь получаемым результатом, не так ли? Сама деятельность, т.е. её физиологические основы, задействованные системы и т.д. и т.п. , ведь и в первом и втором случае одинакова. Или нет?
Мало того, не достигни какой-то творческий человек результата (не сотворил), то другой человек, в этот период времени или в иной наверняка достигнет подобного результата.
Или, не будь Менделеева , периодическая таблица химических элементов так и не была бы создана? И вот чем, занимались люди, которые не успели за Менделеевым, ремеслом?
Но при другом раскладе они бы связали в таблицу элементы и были бы творцом, не так ли?
Так , если это так, разве деятельность Менделеева и их не одинакова по своей сути? Одинакова. Т.е. творчество это ремесло с выдающимся результатом, так?
Следовательно, научение в из границах тоже одинаково. Отличаются лишь способности учеников и их прилежность, как условие наилучшей реализации этих способностей, не так ли?
Если всё так, то мне не нужно слово творчество. Совсем. мне достаточно ремесла с разными результатами деятельности.
А вот слово "творчество" становится языковым паразитом , который ничего не привносит, акромя того, что куча павлинов может себя называть творческими людьми. Я прихожу к этому выводу, ничуть не умаляя заслуг выдающихся ремесленников при этом.
Вот слово "творчество" нужно для тщеславных людей. Для языка это слово бесполезно.
Информация к размышлению.
Слово творчество в Википедии встречается применительно к Эйнштейну 3 раза, Ньютона 4 раза, Максвелла 5 раз, Менделеева 20 раз.
Мерей Матьё 4
Фрэнк Синатра 4
АББА 14
Пугачёва 19
Болдачёв Александр 0 (Хотя сам говорит, что написание статей считает творчеством, следовательно, воздержался от этого слова в Вики. Нормальная скромность)
Наблюдение. Приемлимо когда адекватные оценщики называют творчеством труды известного деятеля.
И неприемлимо когда как фильме Весёлые ребята передравшиеся музыканты называют себя творческими работниками. И.Т.д.
.
Для Спартака и не только.
Вы пишете:
«Как по-Вашему, если человек занимался деятельностью по ... или был участником , как предлагаете называть Вы, "процесса выявления нового...", но нового не выявил, то чем он занимался?
Как этот вид деятельности называется? Творчество это или, т.к. отсутствует результат, таковым не является?».
Отвечаю.
Интересный вопрос.
Ответ на него легче всего получить на примере аналогичных случаев.
Например.
Сочинение стихотворения. Вроде начал, но не получилось. Что это? Сочинение стихотворения? Это – неудачное сочинение стихотворения.
Соблазнение женщины. Неудачное. Это что? Соблазнение? Это – неудачное соблазнение.
Обучение игры на гитаре. Неудачное. Не научился. Это что? Обучение игре на гитаре? Это – неудачное обучение игры на гитаре.
И так далее.
Неудачи бывают в творчестве довольно часто. При этом происходит процесс очень похожий на творчество. Очень похож. Но - не дотянул (иногда – совсем немножко, обидно). Бывает.
А ремесло здесь – ни при чём.
.
К.Б.Н., 28 Октябрь, 2021 - 13:07, ссылка
Ох, лукавите. Пытаетесь обойти прямой ответ на простой вопрос.
А в чём разница , между творчеством (как виде деятельности) и "этим процессом очень похожим на творчество"(как виде деятельности)? Это один вид деятельности или разные?
Вот Вы пишете, что "Ответ на него легче всего получить на примере аналогичных случаев." Вот два каменщика строят два дома. Один кладёт кирпичную кладку (вид деятельности) и второй. Один дом закончил, а второй - нет(причины не важны) . Вот эти два человека занимались видами деятельности разными или одинаковыми?
Мы ведь говорим о творчестве, как процессе, а не как о результате процесса.
И понятно, что творчество понятие обобщённое, крайне .
Я не понимаю, что смущает здравомыслящих людей, когда речь заходит о творчестве, как виде деятельности? Почему все упирают на результат?
Вот никто не возмущается вывеской "Дом творчества", хотя ни один ( за все десятилетия существования этого Дома)из там занимающихся, ничего не сотворил достойного.
Вот с какого перепуга тогда там слово "творчество"?
Ошибка? Халатность? Преступление?
Или, всё-таки, результат здесь не при чём? По мне, так именно так и есть.
И именно поэтому мы говорим о человеке :" Имеет способности к творчеству".
А он ведь, не то что даже ничего не сотворил, он даже и не планировал ещё творить!
Способен творить. О, как! Но нет результата. Вообще никакого!
Вот не странно ли, что когда этот человек начинает творить , т.е. действовать, ему уже в творчестве отказывают некоторые люди. Мол, где результат? Эксперты оценили или нет? Мы тут подумали и решили, что это не творчество, а ... .
Слушайте, а нельзя ли просто быть честным и не врать хоть себе, а ?
Это обращение ко всем .
Поскольку обращение ко всем, то смело заявляю: врать самому себе легко и просто, на то есть закон достаточного основания, например, я могу изобрести множество достаточных оснований для того, что бы покурить, хотя прекрасно понимаю, что курить вредно. С другой стороны он же закон не-достаточного основания, поскольку Вы не можете ничего поделать, логическая ловушка, для того, что бы избавиться от собственной лжи, необходимо так сказать "вылезли из окопа наружу". Вот для этого и нужен диалог, как средство для избавления от собственного вранья. Но не каждый способен вести диалог, избавление от собственной лжи шибко болезненная процедура, ложь она ведь как бальзам на душу :) Отсюда разрыв коммуникации, или максимум вшивая склока.
vlopuhin, 31 Октябрь, 2021 - 16:20, ссылка
Здравствуйте, vlopuhin.
Я не согласен только с тем, что " не можете ничего поделать". Именно что можете, я это утверждаю, и я настаиваю на том, что может каждый. Не гениальные единицы, а каждый. И каждый может этим заниматься, несмотря даже на то, что по способностям шансов нет. Или запретим петь не имеющим голоса? Запретим рифмовать неумеющим слагать стихи? Танцевать? Писать? Философствовать? ... .
А вы уверены, что не получится ничего стоящего? Во-первых, это не важно для вас и вашего творчества, а лишь для зевак. Во-вторых, а кто знает что получится? Не в одном, так в другом. Но вернёмся к сути.
На старых весах чашечки были с двух сторон и какая чашечка опускалась, там и было более весомое. И не важно, чьё оно и кто его на весы положил. Оно весомее.
Так и в с диалоге, дискуссии, споре.
Только весы это мы сами.
И , если мы врём себе, и не можем взвесить возложенное , то что мы вообще можем и зачем нам такое взвешивание вообще? От него же никакого толка.
Могу ли я ошибаться с творчеством? Да запросто. И очень возможно. Но, обращаюсь к оппонентам, положите хоть что-то на чашу весов. Не своё оценочное мнение (оно важно, но не в этом случае), а аргументацию, доводы. А в ответ: "До свидания, удачи!"
Сильный аргумент, но как-то для философского сайта ... .
Здравствуйте, Александр!
Вы довольно подробно описали, как работает закон достаточного основания, о котором я говорил выше. Теперь не понятно, Вы хотели его поддержать, или опровергнуть? Можете взвешивать что угодно и сколько угодно, этого будет недостаточно, нужен диалог, иначе так и будете "вариться в собственном соку". Диалог это следующий уровень в логике, и в этом я однозначно поддерживаю М.П.Грачева!
Закон недостаточного основания это о другом, это о наследии психики, биологии. Это о дикой природе, о зрительном контакте в коллективной охоте, переходящем в умозрительный контакт. Это в конце концов о коммуникации и логической ловушке. Это на порядок интереснее, но вместе с тем на порядок возрастает ответственность, возрастает роль самостоятельно мыслящего субъекта, которого, как ни старался диамат, похерить окончательно не удалось :)
vlopuhin, 31 Октябрь, 2021 - 21:55, ссылка
Я хочу, чтобы мы не врали хотя бы себе. А потом и всем остальным. И не упирались ногами и руками там, где нет смысла упираться. Потому что, одно дело по какой-то причине не понимать какой смысл вложен собеседником, и другое дело игнорировать его боясь признать за собеседником правоту или хотя бы доводы, пусть и недостаточные для принятия решения. А иначе как? Только этого хочу. Утопическое желание?:)Не думаю.
Нормальное желание, но к нему необходимо добавить реализацию. И тут, если не будет логики, попрёт нечто типа "перестройку нужно начинать с себя" и прочий сумбур ниочем.
.
Для Спартака и не только.
1. Прочитал ваши комментарии на этой теме и удивился. Вы очень горячо спорите с кем-то невидимым, что - творчество не связано с выдающимся результатом. Но на эту тему здесь с вами никто не спорит, и в моём тексте, открывающем эту тему, утверждается тоже самое. Так с кем вы спорите? Наверно у вас всё в голове перепуталось.
2. Вы пишете:
«Ох, лукавите. Пытаетесь обойти прямой ответ на простой вопрос… А в чём разница , между творчеством (как виде деятельности) и "этим процессом очень похожим на творчество"(как виде деятельности)? Это один вид деятельности или разные?»
Отвечаю.
Причём здесь лукавство? Я вам тогда чётко ответил – в вашем вопросе речь идёт о неудачном процессе.
Сейчас я нашёл более подходящее понятие, это «незавершённый процесс». Есть такое понятие? Есть. Вот про него вы и спрашивали.
3. Обратите внимание, что вы пытаетесь определить творчество - вообще без привязки к любому результату и даже к - новому, но совсем не формулируете – что же тогда такое творчество (без результата вообще, без нового).
Попробуйте сформулировать и вы увидите, что выходит ерунда. Или это просто у меня не получается?
Незавершённый процесс, тоже иногда бывает полезен. Но не всегда. Результат, всё же – нужен. Результат, это – цель, а процесс (в данном случае), это – средство для достижения цели (результата).
.
К.Б.Н., 1 Ноябрь, 2021 - 13:15, ссылка
Наверное.
но Вы этот неудачный процесс не назвали творчеством. Поэтому я уточнил : творчество ли неудачный проект или не оно.
И здесь Вы правы. Но это процесс незавершённый какого вида ? творчество? А.Болдачёв , например, как мне показалось, не согласен с таковым названием этого незавершённого процесса. И, отсюда, я попробовал у Вас уточнить Вашу позицию. Просто, чтобы понять до конца Вас.
Мы ведь творчество рассматриваем как вид деятельности. И с этой позиции я и подхожу. если человек бежал, но не до бежал до цели , то он бежал или что иное? По-мне, так бежал. Вот лично он бежал и именно этой деятельностью занимался и она , эта деятельность, по своей сути аналогична той деятельности другого человека, который до цели добежал. Это моё воззрение. Да, елси это ыбли соревнования, например, то он не завершил ... и т.д. и т.п. , но он бежал, как бежали те, кто победил или просто прибежал последним. и вот результат это уже к соревнованиям, а бег , как вид деятельности человека, он идентичен у всех бегущих.
Я лишь об этом.
Вот десятки химиков занимались тем, что искали связь между химическими элементами дабы соединить их в таблицу. И таблицы у них были. Свои. У Менделеева она получилась лучше всех, лучше стыковалась с известными данными. Менделеев творец, занимался творчеством. А другие чем занимались, спрашиваю я? А мне не отвечают, но указывают (как я понимаю их), что раз таблицы нет , то не творчеством они занимались.
Извините, что в Вашей Теме продолжил, в запале. полемику из другой Темы. Бывает. Азартен, Парамоша. Каюсь.
Так кто ж это будет оспаривать? Я лично это не оспариваю.
.
Для Спартака и не только.
1. Вы пишете:
« … . Но это процесс незавершённый какого вида ? творчество? А.Болдачёв , например, как мне показалось, не согласен с таковым названием этого незавершённого процесса. И, отсюда, я попробовал у Вас уточнить Вашу позицию. Просто, чтобы понять до конца Вас.»
Отвечаю.
На чужой теме, в которой Болдачёв высказал своё толкование понятия «творчество» (как связанное только с выдающимся результатом) мы с вами уже (!!!) договорились о том, что у нас сходные точки зрения на ошибочность этого толкования. Было такое? Было.
И вдруг вы опять выясняете этот вопрос. Забыли.
Тем более, что в тексте, который открывает эту тему я привёл доказательства ошибочности толкования Болдачёва. Я привёл доказательства. А вы и про то забыли (или не знали?).
Получается, вы – два раза забыли, что у нас с вами согласие на ошибочность толкования Болдачёва.
2. Вы пишете:
«Мы ведь творчество рассматриваем как вид деятельности. И с этой позиции я и подхожу. если человек бежал, но не до бежал до цели , то он бежал или что иное?... Вот десятки химиков занимались тем, что искали связь между химическими элементами дабы соединить их в таблицу. И таблицы у них были. Свои. У Менделеева она получилась лучше всех, лучше стыковалась с известными данными. Менделеев творец, занимался творчеством. А другие чем занимались, спрашиваю я? А мне не отвечают, но указывают (как я понимаю их), что раз таблицы нет , то не творчеством они занимались…».
Отвечаю.
Вы правы. Тогда наверно в определении надо заменить слово «результат» на «цель». Тогда нет уже жёсткой привязки к результативности. Цель-то – есть. Значит – творчество.
Получается так:
Творчество – это созидательный процесс целью которого является получение нового (для создающего).
При этом определении само творчество совсем не зависит от результата.
По-моему – хорошо получилось.
.
К.Б.Н., 2 Ноябрь, 2021 - 13:27, ссылка
Да. честно говоря, забыл. Прошу меня простить за несобранность и невнимательность. Извините.
Да, так как я это сделал дважды, то прошу прощения и за второй раз. Ещё раз, извините.
Не могу не согласиться. Хорошо получилась. Я бы заменил слово "процесс" на "деятельность", но это не важно.
.
Для Спартака и не только.
Вы пишете:
« … Я бы заменил слово "процесс" на "деятельность", но это не важно.».
Отвечаю.
Конечно, возможны варианты. У одного определения будут одни плюсы и минусу, у другого определения – другие.
Главное в нашем обсуждении, это - отсечь существенные ошибки, которые есть в словарных определениях разбираемого нами понятий.
И у нас это получилось.
.
К.Б.Н., 3 Ноябрь, 2021 - 13:09, ссылка
Вы вслед за М.П.Грачевым поддались искушению оценками, вопросами, императивами. Насколько я помню, Вы позиционируете себя великим логиком? Так почему Вы опустились до криминала и прочей пурги? Про секс это вообще косизм, там Дмитрий Косой правит "мудазвонные" правила... Что такое творчество в логике? Думаю это создание новых алгоритмов! Теперь осталось разобраться в меньшем по объёму понятии (заметьте, как я подстроился под Вашу терминологию, типа под "объёмы" понятий, и понятий вообще, что мне как соль на рану :) ). Так что значит новый алгоритм? У Вас есть критерии для различения? Один критерий точно есть - результат! Но как можно различить 65 различных способов доказательства одной и той же теоремы Пифагора? Даю подсказку: принцип минимального действия (ПМД)! Это почти то же самое, что и закон исключения третьего. Если Вы хоть что-то помните, то именно это я пытался донести до Вас в нашей с Вами первой встрече на просторах форума. А именно: формулировка законов логики и их последовательность, - вот в чем заключается сила логики! Фактически это означает (опять обратите внимание на факт, это то, что по Вашему означает абсолютную истинность) применение формальной логики (ФЛ) в предметной области (прикладная составляющая теории).
Но и это всё фигня! У Вас есть метод, с помощью которого можно однозначно выявить, какой из алгоритмов самый суперпупер, и выдает ахренючий результат? Загрузить всю пургу в компьютер? Как? Думаю нужно эту пургу для начала как-то сформулировать, потом запрограммировать... Спрашивается зачем? Есть более оригинальный способ - подумать! И вот тут обнаруживается маленькая, еле заметная хрень, под названием результат. Как Вы, копаясь в словарях и энциклопедиях, собираетесь выдать нечто принципиально новое? В моём скромном информизме на этот счет есть маленькое замечание: субъект, кроме всего прочего, является генератором идей. Почему, откуда у субъекта такое свойство взялось? Однако мышление! Информационные потоки на субъектах начинаются, и на субъектах заканчиваются (замыкаются), топология либо звезда, либо круг!
Но и это фигня. Скажите, правила это алгоритм? А правила правил тогда что такое? Например, отождествление действия с наказанием: взял мяч руками - получи штрафной удар! Пусть всё меняется, старое уходит, новое приходит, но пусть хоть что-нибудь будет вечным!
.
Для vlopuhin и не только.
Вы пишете:
« … Насколько я помню, Вы позиционируете себя великим логиком? Так почему Вы опустились до криминала и прочей пурги? Про секс это вообще косизм …».
Отвечаю.
Я выдал правильное определение понятия «творчество».
Вы же не будете отрицать, что негодяи и преступники могут быть умными?
Не будете.
Почему?
Потому что умственные способности не однозначно связаны с нравственными способностями.
Именно поэтому негодяи могут быть умными, а порядочные люди – болванами.
Творческие способности так же, как и умственные, неоднозначно связана с нравственностью.
Поэтому негодяи и преступники могут быть творческими людьми.
К сожалению.
Ваш пассаж про логику я не понял. Да и не по теме он.
.
То есть Вы не понимаете, при чем здесь логика? Странно... Вот же:
Что Вам мешает связать их однозначно? Вы же здесь главный специалист по созданию правильных правил! Разве Вы не различаете три термина: соблюдать правила, нарушать правила, создавать правила? Если различаете, то в чем проблема? Зачем нужно лепить неоднозначную чепуху, игнорируя логику? Не думаю, что так трудно отличить гения от засранца, если Вы не в Голливуде. Спрашивается, на что ещё способна Ваша не то логика, не то философия? :)
Открытым текстом, так сказать оттекстиваю отекстенное :)
Криминальное творчество отличается от всех других непременной составляющей: как и кого обдурить, что бы получить выгоду! Как правило (заметили разницу между законом и правилом?), человек преследующий выгоду, паразитирующий знания, на самом деле творческий банкрот, и только такие умники, типа Вас, из хакеров и троллей (типа блогеров) делают гениев, потому что Вы сами не знаете, что городите. С точки зрения гносеологии (только не рассказывайте это М.П. Грачеву :) ), гений не знает и не может знать, что он гений, потому что только в логике (а это уже закон, а не правило) результат логической операции и есть сама логическая операция, в жизни всё иначе: действие сейчас, а результат потом. Короче, пока вы не решили проблему времени, логик из Вас так себе, если не сказать вообще никакой...
.
Для vlopuhin и не только.
1. На мои слова:
«Творческие способности так же, как и умственные, неоднозначно связана с нравственностью.»
Вы пишете:
«Что Вам мешает связать их однозначно? Вы же здесь главный специалист по созданию правильных правил!...»
Отвечаю.
Это ещё одно, очередное, хрен знает какое по счёту, подтверждение того, что вы – не понимаете смысла слишком многих суждений. Из-за чего городите чепуху.
Поясняю.
Если я утверждаю, что что-то с чем-то связано неоднозначно, то это означает, что эта неоднозначная связь существует – объективно, и никто не может это изменить, никакой специалист по однозначности.
Например, умственные качества человека неоднозначно связаны с нравственными качествами.
Что это значит?
Это значит, что данная неоднозначность присуща человеку как виду. Из-за этого умный человек может быть негодяем, а глупый – праведником.
Тоже самое и с творческими способностями. Человек может иметь очень большие творческие способности, но он – «крупнокалиберная» сволочь. И наоборот, человек – почти ангел, но его творческие (а иногда и умственные) способности очень слабые. И всевозможных вариантов комбинаций качеств, способностей человека – очень много.
Такова природа человека, такова суть человека.
Изменить эти неоднозначные связи возможно, только если поставят на поток совершенствование человека со 100% эффективностью. Тогда и будут получать и умных, и творческих, и нравственных, и т.п. – в одном лице (с гарантией).
2. Хоть какой-то смысл, маленький смысл, в нашем диалоге появится если вы прекратите выдавать свои нотации и поучения. Мы с вами на разных уровнях. Вы можете только задавать вопросы, типа: А что это значит? А я буду выдавать вам ответы. А вы будете их принимать к сведению. Так – нормально.
А пока вы выдаёте – ахинею. Всё три (или четыре) текста, которые вы выдали на этой моей теме – ахинея (мухоморы употребляете что ли?). Если будете продолжать – буду удалять.
С какого перепуга Вы из своей песочницы берётесь рассуждать здесь о нормах?
Это был вопрос, попробуйте выдать наконец-таки более или менее вразумительный ответ. Творческий подход приветствуется инструкцией и лозунгом: "Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве." Вы же не негодяй какой-то, учебники логики, словари и энциклопедии небось без посторонней помощи читаете? Я всего лишь скромно взял на себя ответственность отзеракалировать Вам Вашу же чушь типа: Фундаментальное открытие для философии.(2017).
И ещё один вопрос вдогонку вот к этому:
Расскажите мне, идиоту, каким образом творческий негодяй может оказаться праведником? Сначала Вы ответьте на этот вопрос, а потом я приведу свои доводы, ну что бы было что с чем сравнивать.
P.S. Если Вы не заметили, оба мои вопроса в тему. То есть я лишил Вас возможности удалить мой комментарий, если он не касается идеологических соображений. Включите уже наконец Ваши мозги, Вы же логик, или как?
.
Для vlopuhin и не только.
1. Вы пишете:
«С какого перепуга Вы из своей песочницы берётесь рассуждать здесь о нормах?»
Отвечаю.
Я вам уже писал как-то, но повторю.
Ваши тексты лишь изредка бывают здравые (адекватные). Я такие тексты – не удаляю (если по теме).
Но чаще вы в неадекватном состоянии, и тогда тексты ваши – такие же.
Мне на моих темах неадекватчина - не нужна. Поэтому я его удаляю.
Понятно?
Запомните это.
2. Вы пишете:
«Расскажите мне, идиоту, каким образом творческий негодяй может оказаться праведником?»
Отвечаю.
Ни один здравый человек не может из моих слов сделать такой вывод.
А вы сделали.
Неадекватность.
Представьте, что к вам на форуме пристаёт человек с вопросом: «Ты зачем мою собаку съел?». Вначале вы попытаетесь выяснить – в чём дело. Но он в ответ выдаёт неадекватные объяснения (типа: «Ты же кошку мою съел, значит и собаку»), и всё пристаёт и пристаёт с этим вопросом, и вы начинаете просто удалять его неадекватные комментарии. Это нормальная реакция на неадекватчину.
Вот и я удаляю ваши неадекватные комментарии. Это нормально.
3. Я объяснил вам – почему я удаляю ваши тексты.
Запомните это объяснение. Что бы потом не переспрашивать.
Удалю и последний ваш текст с этим моим комментарием. Что бы вам было не так обидно.
.
То есть отвечать на вопросы Вы демонстративно отказались! Я ведь не спрашивал Вас, почему Вы удаляете мои комментарии, мне на это наплевать, и я Вам об этом уже неоднократно говорил. Думаю все прекрасно понимают, почему Вы удаляете мои комментарии, - потому что ответить на мои вопросы Вы не можете. Не просто потому что не хотите, а именно не можете, "короткое замыкание" в Ваших мозгах, и устроил это замыкание, тут я чистосердечно признаюсь: я. Я, наверно, продолжу эксперимент, мне стало интересно, как долго Вы сможете продержаться с коротким замыканием в мозгах :)
Вы предприняли попытку переложить собственный бред, который выдали в предыдущем своём комментарии (не поленюсь, скопирую сюда, бумага всё стерпит):
на мою якобы неадекватность. Ну сами посудите, творческий негодяй ведь человек, значит ему присуща неоднозначность. То есть по Вашим заверениям он может быть праведником. Вот мне и стало интересно, как? Представьте, пожалуйста, всю последовательность волшебного преобразования!
Добавлено.
Объясню в чем суть вопроса, так сказать логическая соль. Я, в отличии от Вас, смог однозначно связать творчество с негодяйством: творческий негодяй. Ваша задача эту связь разорвать. Ответов, как всегда два, либо я где то ошибся, либо Вы нагородили ерундой, говоря про "абсолютные истины". Либо Вы действительно можете предъявить "Фундаментальное открытие в философии", либо занимаетесь профанацией. По сути Вам необходимо повторить "подвиг" Зенона, логически доказавшего, что быстрый Ахиллес не догонит медленную Черепаху. Но то дремучий грек, думаю для Вас с Вашим "объёмом понятий" не составит труда логически доказать, как творческий негодяй может оказаться святым праведником.
.
Для vlopuhin и не только.
Вы пишете:
« … Ну сами посудите, творческий негодяй ведь человек, значит ему присуща неоднозначность. То есть по Вашим заверениям он может быть праведником. Вот мне и стало интересно, как? Представьте, пожалуйста, всю последовательность волшебного преобразования!»
Отвечаю.
По законам логики, и вообще по здравому смыслу, из моих суждений такой вывод сделать невозможно.
А по какой причине возможно?
Только по неадекватности.
Без логики и здравого смысла из любого суждения можно сделать любой вывод. Именно это вы и демонстрируете неоднократно. И в данном случае тоже.
Неадекватность.
Или вы полагаете, что я собираюсь разбираться с вами – с чего это вы так решили? Нет, поскольку точно знаю, что в ходе изложения своей точки зрения вы выдадите ещё множество ахиней разного калибра. Поэтому вам надо излагать свои мысли – покороче. Один вопрос, и всё. Про это я вам уже писал.
(Обычно, если человеку кажется, что из чьих-то рассуждений выводиться странность, то он спрашивает автора: «Правильно ли я вас поняли, что … (и дальше формулирует странность). И получает ответ. А вы вместо этого выдаёте большие тексты полные бессмысленных упрёков и обвинений. Неадекватность.)
.
Я всего лишь аргументированно объясняю и свои вопросы, и свои ответы. Вы же как раз занимаетесь перекладыванием с больной головы на здоровую:
А спроси Вас, чем здравый смысл отличается от логики, Вы и двух слов связать не сможете.
Вы даже не можете удержать в голове нить дискуссии. Вот мой вопрос:
В ответ Вы начали объяснять, почему Вы удаляете мои комментарии, то есть перекинули стрелку на меня, вместо того, что бы рассказать о сделанном Вами великом открытии для философии. Ведь я же не берусь обсуждать общепринятые нормы поведения на форуме, меня они вполне устраивают, это Вас они чем то не устраивают. Вот я и спросил, чем? Возможно слишком эмоционально, но Вы же логик, а не кисейная барышня.
Так укажите, в каком месте я допустил ошибку! Вот так всё просто, казалось бы, но Вы наворачиваете круги, окукливаясь всё глубже и глубже...
Так ведь я же черпаю ахинею из Ваших комментариев!
Извините, короче не получается, приходится "разжёвывать" вплоть до точек с запятыми... Но бессмысленность моих аргументов Вы ни разу так и не доказали, а жаль, я с таким упорством этого добивался, я же так то добрый хлопец, если действительно не прав, то обязательно признаюсь и извинюсь...
Добавлено.
А теперь предлагаю вернуться к логике. Если в логике результат возможен один и только один, то творчество - это такой род человеческой деятельности, в котором результат неоднозначен! Как Вам такое определение? Таким образом творчество это абсолютная анти-логика, исключительно субъективная хрень, сколько субъектов, столько и результатов! Именно по этому говорят в народе: о вкусах не спорят!
Как Вы думаете, почему так получается? По моему по тому, что логика это ещё и критерий истинности суждений, иначе коммуникация невозможна, мысли участников диалога будут друг другу недоступны. Поскольку это не так, всё же мы друг друга понимаем, то назначение (функция) логики как раз в том, что бы выдавать однозначный результат. И если субъект этого не понимает, или умышленно "пургу метёт", то он занимается творчеством. На этот случай есть форма логического доказательства. В этом как раз мы с Вами не достигли согласия в прошлых темах, Вы настаиваете на том, что суждения не требуют доказательства, по крайней не все, я же по прежнему настаиваю на том, что все суждения без исключения необходимо доказать, хотя бы себе самому, хотя бы раз в жизни. Отсюда и моё утверждение: логическая ошибка это нонсенс! Ошибаться может субъект, но не логика.
Теперь, при таком раскладе, расскажите, куда отнести Ваше:
?
Возможно Вы творческая натура, но тогда в логике Вам делать нечего... Вот это моё заявление можно воспринимать как оценку, то есть оно и не истинное, и не ложное, непришей рукав в общем, ни богу свечка, ни черту кочерга...
Итого, я утверждаю, что умственные качества человека однозначно связаны с нравственными качествами, безнравственный человек глуп по определению. Другими словами, творчество не годится на роль философской категории (по Вашему абсольтной истины, "объём" узковат :) ) из-за его (творчества) неоднозначности. Почему? Надеюсь, что я достаточно подробно объяснил...
.
Для vlopuhin и не только.
Вы пишете:
«… Итого, я утверждаю, что умственные качества человека однозначно связаны с нравственными качествами, безнравственный человек глуп по определению…».
Отвечаю.
Зафиксируем наши разногласия.
К.Б.Н. утверждает, что умственные качества человека неоднозначно связаны с нравственными качествами.
(Поэтому умный человек может быть негодяем.)
Vlopuhin утверждает, что умственные качества человека однозначно связаны с нравственными качествами.
(Поэтому умный человек не может быть негодяем.)
Откройте новую тему под названием «Очевидная ошибка К.Б.Н.» и выдайте эту фиксацию. И, может быть, вас поддержат форумчане. И вы прославитесь как разоблачитель К.Б.Н.-а.
.
Умные однозначно поддержат! :)
Логика, Борис, это сила. Не берусь утверждать, что я всегда и всюду логичен, но стараюсь следовать, хотя бы в мышлении, логике, а не стадному инстинкту.
Нет, у Вас ошибки нет, у Вас нет однозначного определения, что такое творчество, Вы элементарно не знаете, что такое творчество. Какая же это ошибка?
Не скрою, до вчерашнего дня я использовал термин "творчество" на автомате, так сказать. Пока мне не пришло в голову логически точное определение: творчество - это такой род человеческой деятельности, в котором результат неоднозначен. Скорее всего ничего нового я не открыл, но додумался самостоятельно, благодаря дискуссии с Вами. Вот Вам, кстати, ещё один критерий творчества: самостоятельность.
.
Для vlopuhin и не только.
Вы пишете:
«Умные однозначно поддержат! :)»
Отвечаю.
Так и открывайте новую тему.
Посчитаете умных на этом форуме. А я посчитаю прочих.
2. Вы пишете:
«… . Пока мне не пришло в голову логически точное определение: творчество — это такой род человеческой деятельности, в котором результат неоднозначен…»
Отвечаю.
Считаете это определение логичным? А разве это определение не слишком широкое? (Широкое определение, это простая логическая ошибка. В чём она заключается можно легко найти в инете.)
Кстати, творчество бывает и совместным.
.
Попробую реабилитироваться в Ваших глазах.
Это определение логично, но оно мне тоже не нравится, Это моё определение однобокое, то есть оно составлено "как бы снизу вверх", а надо бы ещё добавить вширь. Оно объясняет появление разнообразия значений с последующим выбором подходящего, но не годится для "сужения" разнообразия. То есть обобщить множество результатов в нечто единое - это тоже творчество, возможно даже более творческое, нежели плодить бред.
Скорее всего здесь пригодится рассуждение в разрезе уникальное/универсальное от Сергея Борчикова. В самом деле, так можно отделить негодяя от "годяя". То есть Ваше "совместное" (см. ниже) как раз пригодится в смысле совместного использования творческого результата, точнее "одного из". Тут я с Вами согласен в том, что творчество не зацикливается на получении шедевра, термин "шедевр" взят из искусства, что же нам теперь вообще не жить, если мы не гениальные художественные таланты :)
Приведите, пожалуйста, пример! Мои поиски совместного творчества пока не увенчались успехом (хотя кое какие экспериментальные результаты были получены). Разве что Ильф и Петров, Братья Стругацкие, Маркс и Энгельс, Чип и Дэйл :)
Таскать бревно на субботнике можно и вчетвером, но я не уверен, что это творческая деятельность.
Нового чего, знания? Или вообще нового? А как быть с получением навыков, вождения автомобиля, например? Ведь результат однозначен: человек научился водить автомобиль, точка!
Может быть просто результата? Без расшифровки, поскольку результат важен в любой деятельности.
"(Для созидающего)" предлагаю убрать. Только по тому, что Вы внедрили в определение эти два слова, у Вас любая деятельность, любой чих и пук, хоть человека, хоть животного, хоть компьютера стал творческим :)
Где то тут у Вас про возобновляемые источники
энергиитворчества было. Ах да, вот:Как-то Вы подзабыли про этот Ваш комментарий. Надо бы его пристроить в определение. Конструирование (дисперсное творчество по Вашему) прежде всего нацелено на результат, который в уме представлен единым, то есть "дисперсионное творчество" думаю не проходит. Можно, конечно же, хаотично долбить по клавишам и надолбасить роман, типа Война и Мир, но это вряд ли, а без результата как различить просто долбасиние по клавишам от творческого долбасиния по клавишам? Творческое долбасиние по клавишам отличается управлением: надолбасил строку, - посмотрел, если не понравилось, стёр и надолбасил заново. То есть это то же самое, что и банальный перебор вариантов в лоб, типа "кибернетика" :)
Поскольку Вы не знаете, что такое время, предлагаю "процесс" убрать, процесс предполагает время, и что бы от времени избавиться, предлагаю элементарную "последовательность действий". Обратите внимание, любых действий, хоть руками, хоть умственно.
"Нового" однозначно нужно заменить на что-нибудь. "Непредсказуемое", например, если Вам не нравится "неоднозначный результат". Если Вы не знаете старого, то что Вы можете сказать о новом?
Зачем? Пока меня отсюда не удалили, плодить бред смысла нет :) ...
А это уже наталкивает на следующую мысль:
Творчество это генерация смыслов!
Вот так всё просто! Таким образом в определение вошло всё, что я нагородил ранее. Более того, это определение абсолютно годится в теорию под названием информизм.
.
Для vlopuhin и не только.
Вы пишете:
«… "(Для созидающего)" предлагаю убрать…, предлагаю "процесс" убрать … "Нового" однозначно нужно заменить на что-нибудь. "Непредсказуемое", например …».
Отвечаю.
Убрать конечно можно всё что вы предлагаете, и заменить тем, что вы предлагаете.
Но смысл (значение) определения от этого существенно измениться.
А что это значит?
Это значит, что определяемое понятие будет - другое, которое никто не знает.
И даже – вы (это я про вашу – генерацию смыслов).
Почему так получается?
Потому что - для квалифицированного определения понятий необходимы определённые знания из логики.
У вас нет необходимых знаний.
И поэтому получается очередная бессмыслица.
Упоминание нового – необходимо. Упоминание – новое для создающего – необходимо. И чем вам время не угодило?
Единственно с чем можно условно согласиться, это - было бы неплохо уточнить - что новое. Но ничего в голову не приходит. Может быть - новая идея …, но есть сомнения … Впрочем, это я не для вас написал.
Вам надо собирать знания, учиться (а данном случае – как определяются существенные признаки понятия, как делится объём понятия), а не давать советы.
.
То есть примера коллективного творчества у Вас тоже нет. Жаль :(
Тогда придётся довольствоваться тем, что есть. А есть следующее. Вам в этой теме предложили энное количество вариантов определения, что такое творчество. Плюс вариант Александра Болдачева (Вас ведь его тема вдохновила на создание Вашей данной темы). Вам, как главному компилятору, что бы не изобретать велосипед, остаётся вывести так сказать "среднее арифметическое". Как Вы это будете делать на Вашем абсолютно бестолковом* "объёме понятий", я не представляю, но очень хочется посмотреть :)
Вы знаете, что такое время? Можете элементарно различить хотя бы время и пространство? Вам знакомо, например, такое высказывание: от Новосибирска до Москвы три дня пути на легковом автомобиле? Если Вы действительно знакомы с логикой, то Вам ли не знать, что в логике времени нет, в теориях приходится пользоваться время-заменителями, типа длительность, календарь, глубина залегания осадочных пород, независимая переменная, световой год, и прочими "суррогатами".
А Вы думаете я здесь чем занимаюсь?
_____________________________________
* если помните, Вы сами признали "объём понятий" бестолковым словосочетанием, абсолютно не отражающим смысл термина
P.S. Вы заметили как поубавились на публике любители квантовой механики, искусственного интеллекта, квантовых компьютеров? Или мне это показалось?... Может быть ушли в подполье, затевают что-то? Наверно деньги вышибают под будущие проекты :)... Думаю реклама стала настолько очевидной профанацией, что дальше некуда! Приятно осознавать, что я приложил толику своего участия в этом разоблачении.
.
Для vlopuhin и не только.
1. Вы пишете:
«То есть примера коллективного творчества у Вас тоже нет. Жаль :(«
Отвечаю.
А зачем?
Вот только что загнал в поисковик словосочетание «коллективное творчество» и получил множество ссылок с пояснениями. С достаточными пояснениями. Без меня вы это сделать не в состоянии? Или просто увеличиваете нерешенные вопросы для диалога?
2. Вы пишете:
«Как Вы это будете делать на Вашем абсолютно бестолковом* "объёме понятий", я не представляю, но очень хочется посмотреть :)»
Отвечаю.
Про объём понятий я отвечу ниже.
А своё определение я уже дал.
Творчество – это созидательный процесс, связанный с целью получение нового (для создающего).
Не утверждаю, что оно идеальное, но вполне приемлемое.
3. Чем вам не понравился процесс (в определении творчества) вы так внятно и не объяснили.
4. Вы пишете:
«* если помните, Вы сами признали "объём понятий" бестолковым словосочетанием, абсолютно не отражающим смысл термина»
Отвечаю.
Ну зачем вы так явно преувеличиваете.
Я всегда называл «объём понятия» - неудачным названием, и не более того (так же как название «формальная логика»). А про «абсолютно не отражающим …» и «абсолютно бестолковом», это вы сами придумали. Зачем-то. Название можно изменить, но обозначать оно будет всё то же, то, что – необходимо.
.
Негодяи и преступники могут быть хитрыми, изворотливыми, адаптивными, но это далеко не ум и не творчество. Хотя бы исходя из того, что в самом определении "негодяй" заложен смысл "не годный к разумной творческой/созидательной деятельности". Аналогично, в понятии "преступник " - преступающий законы разума, они же творческие законы, они же нравственные законы. То есть они, по определению, "несчастные дураки", к сожалению. Но разумеется, только до тех пор, пока не поумнеют.
Да, а порядочные люди - это, соответственно, "знающие порядок мироустройства", т.е. последовательность или структуру творческого процесса. Кто не знает, те ну очень непорядочные люди, такие мерзкие лживые болтуны.))
.
Для Галии и не только.
1. Вы пишете:
«Негодяи и преступники могут быть хитрыми, изворотливыми, адаптивными, но это далеко не ум и не творчество. Хотя бы исходя из того, что в самом определении "негодяй" заложен смысл "не годный к разумной творческой/созидательной деятельности". Аналогично, в понятии "преступник " - преступающий законы разума, они же творческие законы, они же нравственные законы. То есть они, по определению, "несчастные дураки", к сожалению…».
Отвечаю.
По определению?
По определению, это хорошо. Логично рассуждающие люди под понятиями подразумевают именно их определения. Это – умно. Бесспорно.
Но …
Где вы нашли такие определения понятий «негодяй» и «преступник»?
Это риторический вопрос, поскольку я точно знаю – нет таких определений у этих понятий.
Вы выдали фантастические толкования этим понятиям.
Причём – явно фантастические.
Зачем?
Вот за пару минут вытащил из словарей определения:
НЕГОДЯ́Й - Подлый, низкий человек…
Толковый словарь Ушакова.
ПРЕСТУПНИК — Человек, который совершает или совершил преступление …
Толковый словарь Ожегова.
И обратите внимание – никаких намёков на их неспособность к творчеству.
Зачем фантазируете, если легко проверить (и поймать)?
.
Словари словарями, но ведь можно смотреть в смысл слов, в остановленные процессы отглагольных существительных, прямо отраженных в их написании. Не годящий - негодяй, п(е)реступающий - преступник. Неужели так уж трудно увидеть почему и к чему именно кто-то не годится и что именно может переступать? Возможно, что Ушаков с Ожеговым не слышали об этимологии, а просто насобирали расхожие значения? Теперь верить им на слово или все же включить мозги и порассуждать далее, что, например, значит слово "низкий"? Ведь не рост же тела? Или имеет отношение к низшему разуму, а отсюда, к неразвитым творческим способностям человека?
.
Для Галии и не только.
Вы пишете:
«Словари словарями, но ведь можно смотреть в смысл слов, в остановленные процессы отглагольных существительных, прямо отраженных в их написании. Не годящий - негодяй, п(е)реступающий - преступник. Неужели так уж трудно увидеть почему и к чему именно кто-то не годится и что именно может переступать? Возможно, что Ушаков с Ожеговым не слышали об этимологии, а просто насобирали расхожие значения? Теперь верить им на слово или все же включить мозги и порассуждать далее, что, например, значит слово "низкий"? Ведь не рост же тела? Или имеет отношение к низшему разуму, а отсюда, к неразвитым творческим способностям человека?»
Отвечаю.
Смотреть в смысл слов? Уж точнее - домысливать слова, и при этом, вы предлагаете - игнорировать значение слов?
Абсурд.
Зачем в логике придумали аргумент «по определению»?
Затем, чтобы - отсечь отсебятину в толкованиях слов и уменьшить хаос в рассуждениях (когда под одним и тем же понятием люди понимают разное).
Всё что вы выдали – это прекрасный пример отсебятины (уж извините), понятийных фантазий.
Хотите быть логичной в рассуждениях?
Тогда (в числе многого прочего) - необходимо подразумевать под понятиями только их общепринятые, словарные значения.
Это азы логики и здравого смысла.
Это общее правило (исключения возможны, но это именно – исключения).
Почему вы не знаете этого простого правила? (Ведь это правило так же необходимо, как и таблица умножения.)
Не хорошо.
Стыдно.
Малограмотно.
Это очень простое правило (его нарушение в общем случае явно и неизбежно приводит к хаосу в рассуждениях), поэтому много распространяться об этом – не серьёзно (как и долго объяснять зачем нужна таблица умножения).
Не серьёзно - игнорировать значение понятий в пользу домысливания их скрытого смысла.
Это очевидный тупик.
.
Похоже, не годитесь Вы для творчества, с такими-то сериозными, в смысле, серийными и кем-то штампованными попугайскими воззрениями. Одним словом, негодяй.)
.
Для Галии и не только.
Да, для нелогичного под умной маской - я не гожусь.
Я нелогичное оставляю только для юмора.
.
А Ваш бесконечный рефрен "Для того-то и не только" - это что-то логичное или юмор?
.
Для Галии и не только.
Вы пишете:
«А Ваш бесконечный рефрен "Для того-то и не только" - это что-то логичное или юмор?».
Отвечаю.
Это привычка к форме. Обычное дело.
Привык к этой форме за много лет работы на других форумах. Там можно было в одном тексте дать ответы нескольким людям, поэтому я нумеровал ответы, типа:
1. Для Иванова ...
2. Для Сидорова …
И т.д.
На этом форуме так уже не сделаешь, поскольку комментарии разным людям – разделены.
Но всё же и здесь в этом есть смысл – лучше перебдеть и чётко сформулировать – кому и что, чем понадеяться на – как-нибудь сами догадаются – кому и что. (Иногда на этом форуме попадаются такие комментарии – не разберёшь кому они и о чём.)
.
В смысле, Вы даже без капли юмора считаете, что те, к которым Вы привычно обращаетесь "..и не только", должны/захотят реагировать на все комментарии?
.
Для Галии и не только.
Вы пишете:
«В смысле, Вы даже без капли юмора считаете, что те, к которым Вы привычно обращаетесь "..и не только", должны/захотят реагировать на все комментарии?».
Отвечаю.
Юмор здесь ни при чём. Многие годы – реагировали и реагируют.
Но есть и те, которые - неадекватно реагируют. (Они полагают, что любая моя строчка – лично для них. Болваны).
Некоторые не понимают – что под словами «…и не только» подразумевается – «принимайте к сведению то, что в комментарии, хотя он и не для вас лично».
А то приходиться по нескольку раз повторять одно и тоже.
Вот так всё просто.
.
Я, похоже, в числе этих некоторых.)
Процесс - да.
Ну, а такой пример: 7 - 5 = 2 - это результат процесса творчества?
.
Для Дилетанта и не только.
Вы пишете:
«Ну, а такой пример: 7 - 5 = 2 - это результат процесса творчества?».
Отвечаю.
Ответ очевидный.
Простейшая арифметическая операция может быть творчеством, если человек совершает её в первый раз с напряжением способностей, или не помнит о прошлых подобных случаях.
То есть, для первоклассников это может быть творчеством. И для людей после инсульта, или травмы головы, и т.п.
.
Ваше: ..творчество надо определять просто как процесс выявления нового
В "узле сравнения" есть два "входа", на которые поступают "данные" x1,x2, которые уже есть, они "хранятся" в окружающей действительности; и один "выход" Y, на котором выделяется результат этого "сравнения" (вычитания, сличения, умножения и др...).
На "выходе" Y до того, до процесса "сравнения", нет результата Y, нет до тех пор, пока этот узел не активирован.
Если точнее, то при "чтении" результата Y до активации этого узла будет то, что "было", так сказать, - "серый фон" Ys. Этот "серый фон" Ys может быть привязан (приравнен) к "субстрату" S, к тому, что в этом субстрате S "хранится" (Ys), то, что будет обнаруживаться при "чтении".
При активации "узла сравнения", в нём произойдёт какое-то действие, от которого на его "выходе" появится "результат" Y - тот самый, которого в начале не было, не было "никогда". Иначе говоря, он будет "новым" по сравнению с "серым фоном" Ys ("серым шумом").
Причём не просто "новым", а "новым абсолютно".
Почему "абсолютно"? Потому что именно в этом месте его не было никогда, потому что причина его появления: активация "узла сравнения" была единственной в своём роде.
Не было бы активации (... = ...) - не было бы и результата.
Не было бы "узла сравнения" (Y=f(x1,x2)) - не было бы и результата.
Неполным аналогом "узла сравнения" в логике является схема И или ИЛИ.
.
Для Дилетанта и не только.
Зря вы выдали этот текст. Понять его – невозможно, а главное – не нужно. Вы выдумали свой язык и свою логику. Зря.
Почему?
Потому что в народе катастрофичное положение с традиционной логикой, что приводит к слишком большому количеству глупых людей. Глупцы всё губят, они губят все благие начинания. Логика может помочь.
Логика уменьшает глупость и позволяет ею управлять.
А вы со своей псевдологикой уподобляетесь Грачёву с его диалектической фигнёй. Распыляете силы, и без того чахлые.
.
У Вас есть право стереть. У меня - нет, потому что он уже "заперт" комментарием.
Жаль. А ведь так всё просто. В "переводе на русский": творчество - это процесс поворота детского калейдоскопа с результатом нового рисунка.
Вы же сами составили определение: творчество надо определять просто как процесс выявления нового...
В калейдоскопе каждый узор - новый, не повторяется, и к тому же ещё и цветной. Красота неописуемая.
Все слова не мои, а из русского языка. И я не виноват, что пришлось ещё разобраться в значении некоторых слов из философского словаря (тезауруса).
Логика тоже не моя. Я придерживаюсь формальной логики, а в логику слов стараюсь не влезать - неопределённое и довольно безнадёжное дело.
Ну, не хотите "крутить калейдоскоп" - не крутите, выдумывайте "новые идеи".
Однако, "вангую": как только дадите определение (границы) творчеству, так сразу же оно станет достоянием машин.
.
Для Дилетанта и не только.
1. Вы пишете:
«… В "переводе на русский": творчество - это процесс поворота детского калейдоскопа с результатом нового рисунка. Вы же сами составили определение: творчество надо определять просто как процесс выявления нового... В калейдоскопе каждый узор - новый, не повторяется, и к тому же ещё и цветной. Красота неописуемая.».
Отвечаю.
Вы выдали – нормальный текст. Только вы выдали рассуждения про – образ творчества (калейдоскоп), а образы – это всё аналогии. Их можно на придумывать очень много. А аналогии редко бывают точными и поэтому с их помощью до истины добраться можно только в очень простых случаях. Аналогии подходят только в качестве иллюстраций (дополнений) к логичным рассуждениям.
2. Вы пишете:
«… Я придерживаюсь формальной логики, а в логику слов стараюсь не влезать - неопределённое и довольно безнадёжное дело.»
Отвечаю.
Напрасно. Представители символической (математической) логики много мнят о своей науке, но в действительности все их успехи только в очень узком секторе, из которого им не выбраться (из-за бедности их языка).
То, что вы назвали «логикой слов» – это обычная, традиционная логика, именно она даёт выход к истинам философского уровня, потому что естественный язык, это более-менее достаточный язык, только язык надо сделать совершенным. Кстати, сами математические логики условия для своих расчётов формулируют на обычном языке и признают, что обычный язык может быть весьма точным, если не дурить и не играть со смыслом слов. Вот на основе такого подхода к языку можно уже выйти на истины философского уровня. Даже с несовершенным языком.
3. Вы пишете:
«Однако, "вангую": как только дадите определение (границы) творчеству, так сразу же оно станет достоянием машин.»
Отвечаю.
Вряд ли одно точное определение повлияет на такой прогресс ИР. Пока мы может рассуждать об искусственном разуме только основываясь на фантастических произведениях. А как там будет в действительности … Кто знает? В молодости подобные фантазии – интересны, а сейчас уже как-то - не очень.
.
Вот это уже интересно. Вы ассоциировали "образ творчества", т.е. - ПРОЦЕСС, с калейдоскопом, игрушкой, вещью. А вот то, что в ПРОЦЕССЕ движения калейдоскопа появляются новые комбинации, прошло мимо. И дальше ударились в обсуждение аналогий, образов... Но никак не "выявление нового".
Между тем, в первом посте я подробно постарался рассказать именно о "выявлении нового". Жаль, что не удалось.
.
Для Дилетанта и не только.
Вы пишете:
« … Вы ассоциировали "образ творчества", т.е. - ПРОЦЕСС, с калейдоскопом, игрушкой, вещью. А вот то, что в ПРОЦЕССЕ движения калейдоскопа появляются новые комбинации, прошло мимо. И дальше ударились в обсуждение аналогий, образов... Но никак не "выявление нового".
Между тем, в первом посте я подробно постарался рассказать именно о "выявлении нового". Жаль, что не удалось.»
Отвечаю.
Недоразумение.
Это не я ассоциировал творческую деятельность с вращение калейдоскопа, а – вы. Вы же привели эту аналогию.
А то, что я не упомянул про новое, появляющееся при вращении калейдоскопа, так потому что вы уже об этом написали. Добавить тут нечего было.
Что касается ваших странных текстов, то и в том, который вы выдали на моей теме, и в том, который на вашей теме (я посмотрел) - у них есть явный недостаток – ваши тексты слишком специфичны и оторваны от нормального языка. Поэтому и воспринимаются ваши тексты, то ли как – узкоспециальные (типа – квантовой физики), то ли как - на иностранном языке. Никто не понимает. Попробуйте выражаться более естественно. Попробуйте сделать связующие объяснения, правильные определения, и т.п. Тогда может и понимать вас начнут.
.
С "вращением калейдоскопа" - это я, а Вы:
"ссылка ...Только вы выдали рассуждения про – образ творчества (калейдоскоп)"
- навесили на меня аналогию "образа творчества" (процесса) с "калейдоскопом" (вещью, инструментом творчества). Это нехорошо.
Не хорошо не потому, что не правильно, а потому, что приходится тратить лишнее время на уточнения.
Я, пока ещё отличаю "процесс", в котором заняты вещи, от самих вещей, которые держатся "сами-по-себе" своим внутренним процессом.
То есть: НОВОЕ появляется при "вращении" некоего "калейдоскопа" (инструмента).
Антитезис: если "вращения" не будет, то и "нового" не будет, а будет прежняя, "застывшая" картинка.
Антитезис 2: Если калейдоскопа" не будет, то и "нового" не будет, более того,
антитезис 2-1: не будет и "картинки" в "калейдоскопе".
Антитезис 2-2: Но будет "картинка" БЕЗ "калейдоскопа".
Для того, чтобы "вращение" началось, нужна его АКТИВАЦИЯ. Без активации движения "калейдоскоп" так и будет находиться в недвижном состоянии.
Активация совершается "актором".
Сложно? Пока нет. Сложное - впереди.
Теперь надо расписать, а каким образом (каким процессом) ВЫЯВЛЯЕТСЯ это "новое"?
(Каким образом "мы" обнаруживаем, узнаём, что от активации движения "калейдоскопа" появляется "новая картинка", а не "старая картинка" ("новое" (другое), а не прежнее).
.
Для Дилетанта и не только.
Ни одной вашей строчки не понял. Вы вроде бы пытаетесь разложить процесс на составляющие?
Но почему так путанно и пространно?
Разложить процесс можно гораздо проще.
Попробуйте по пунктам, общими словами, и без новых, выдуманных вами понятий. Получиться несколько строк. И всё.
.
Да, пожалуйста: "выявление нового". Всего-то два слова. А вот ещё короче: творчество - это процесс.
.
Для Дилетанта и не только.
Да, так гораздо понятнее.
.
Творчество- это процесс познания ( математики , музыки, языка, искусства…)с целью приспособления к жизни, окружению. Процессом этим ведает наша Мысль- орган, ментальный организм. Но в познании задействуется не только Мысль, но и чувства, то есть, другими словами, интеллект. С уважением.
Что вы все к творчеству привязались?
Есть знания, которые весьма ценны: эрудит, полиглот, высококвалифицированные специалисты.
Например хороший квалифицированный хирург спасает жизни, выполняя протокольные операции (не придумывая новых), хороший учитель, педагог, преподаватель помогает обучающимся получить знания.
Освоение высококвалифицированной специальности, поддержание и применение требует большого ума и пр.
.
Для Вернера и не только.
Вы пишете:
«Что вы все к творчеству привязались? Есть знания, которые весьма ценны: эрудит, полиглот, высококвалифицированные специалисты.
Например хороший квалифицированный хирург спасает жизни …».
Отвечаю.
Творчество может быть не только концентрированным, каким мы обычно его понимаем, но и - рассеянным по деятельности (результаты – не видны явно, из-за мелкости, но их много).
Чем сложнее деятельность, тем сложнее отличить, что в ней - рутинная деятельность, а что – творчество.
Высококлассные специалисты заняты деятельностью, в которой иногда (не всегда) сложно отделить — вот это творчество, а это – рутина. Учителя, хирурги и т.п. часто сталкиваются с новым в своей работе, и надо принимать решения … Творчество.
Да и большие по объёму и сложные знания получить, это не простая задача. Человек не флешка, знания получает гораздо более сложным способом, чем загружается информация на флешку. И что бы получить большой объём знаний надо сильно напрягаться и задействовать свои творческие способности. Как? Кто как, сообразно со своими способностями.
Рутинная работа, даже сложная, может быть исполнена машинами-автоматами, творческая деятельность возможна только для разума.
.
К.Б.Н., 29 Октябрь, 2021 - 13:35, ссылка
Вот. Ибо:
1. рутинная работа это повторение (копирование и пр.).
2. Именно по этой причине я предложил использовать слово "осознанная" применительно к "деятельность по созданию нового". Итого: " осознанная деятельность по созданию нового", или " сознательная деятельность по созданию нового ", или " деятельность с целью создания нового".
Два критерия у творчества, как вида деятельности, на мой взгляд: сознательность (целеполагание) и направленность ( на получение нового).
А мыслительная это деятельность или ремесленническая, с результатом или без оного это вторично и не важно для определения творчества, как вида деятельности.
Ага, всё по расписанию (осознанно!), как у барона Мюнхаузена: в 6:00 подъём, в 10:00 открытие, в 14:00 война с Англией :)
vlopuhin, 2 Ноябрь, 2021 - 10:20, ссылка
Здравствуйте, vlopuhin.
При чём здесь расписание? Не при чём.
Добрый день!
Открытия не делаются на заказ, это откровение, когда оно снизойдёт - не известно, и снизойдёт ли вообще... Иначе говоря, мышление алгоритмически невычислимо, или пути господни неисповедимы...
Как Вы иначе собираетесь осознанно открывать новое?
vlopuhin, 2 Ноябрь, 2021 - 11:09, ссылка
Осознанно , в этом случае, это специально. Вы не просто, вымазав руку охрой , мажете ею всё подряд, а идёте в пещеру с целью и потом вы не просто водите охрой по камню, а изображаете антилопу или медведя. вот это осознанно.
Вы не просто накладываете доски друг на друга и склеиваете, а сооружаете кресло, которое сами придумали. И т.д. и т.п. Вот , что означает слово "осознанно" или "сознательно" в обозначаемом мною случае.
Так ведь это называется хреново копировать увиденное воочию. Вы действительно думаете, что это творчество? Я всегда думал, что художник рисует нечто из головы, именно по этому он художник, иначе фотоаппарат это самый крутой художник в мире! Вот я поужинал плотно и тащусь к компу писать комментарий Борису. Заметьте, осознанно! Правда я ещё не знаю, что напишу, поскольку не читал его ответ мне. Я уже творец? Или ещё в пути?
Думаю очень близка к творчеству импровизация. Но осознанное стремление в пещеру измазать стены сюда не относится. По моему необходимо как-то различить "творить руками" и "творить умом". Мастерство это ещё не творчество, хотя как можно что то творить руками без навыков? Помнится передача по радио Вести-fm с участием доктора Мясникова, он тогда ещё только начинал свою публицистическую карьеру, и тема была что вроде "Медицина это ремесло?". Сопоставлялись две медицины, американская и русская. В первой: даже если пациент выжил, но врач нарушил инструкцию, то врача посодят. Во второй: если врач нарушил инструкцию, но пациент не умер, хотя по всем инструкциям должен был умереть без вмешательства врача, и точно бы умер, если бы врач следовал инструкциям, то врачу знак почета с записью в трудовую книжку.
vlopuhin, 2 Ноябрь, 2021 - 19:38, ссылка
Вы вольны называть это (как и считать это) чем угодно. Я, как я это вам описал, определяю это как творческая деятельность.
Пока вы , в описанном вами примере, ещё никто.:)
Необходимо? Различайте! Мне, в контексте обсуждения, это вовсе не требуется.
Не дай Бог вам лечиться у врача Мясниковича.
Инструкция для врача написана смертями иных пациентов и ей надо следовать.
т.к. у нас каждый сам хозяин и знаток, то и живём так. а ежели бы по инструкции действовали, то и умирали бы поменьше.
При этом я не абсолютизирую американских или иных врачей - они же люди, со всеми вытекающими.
Так же есть ПДД, есть ППБ, есть ПОТ и т.д. и т.п. . И когда им не следуют, то бывает очень плохо. К сожалению, чаще не тем, кто их нарушил.
Это Вы мне, главному специалисту в конторе по технике безопасности и охране труда, ответственному налогоплательщику и гражданину собственного государства? :)...
Принципиальный Вы наш, любитель амирикозного гамна, типа национального интереса Америки... Не Вы ли призывали меня выходить на улицу, на баррикады, творить революцию в собственном Отечестве :)... Ну и где Вы теперь там болтаетесь, как гавно в проруби между землёй и небом среди "Украины милой"? Творчество проповедуете? Типа делай с нами, делай как мы, делай лучше нас? Айн цвай драй, дас ист унзер полицай... Дас ист орднунг, арбайтен, суки :)
Я же ничего негативного в неоднозначности результат творческой деятельности не вижу, даже наоборот, это источник выбора, но нужны доказательства, логические, а не с бугра туевого.
.
Для Спартака и не только.
Вы пишете:
« … Итого: " осознанная деятельность по созданию нового", или " сознательная деятельность по созданию нового "».
Отвечаю.
Сомневаюсь. Любая деятельность сознательная и осознанная. Или это – не деятельность, а что-то другое. Движение может быть не осознанным, действия могут быть не осознанными. А деятельность только сознательная. Так что это ваше уточнение – лишнее.
По-моему, это определение лучше:
Творчество – это созидательный процесс целью которого является получение нового (для создающего).
.
Фигасе...)) Что я вижу...? К.Б.Н. вместо того, чтобы поковыряться в словарях, как он всегда всем назидательно рекомендует, вдруг сам пытается дать определение понятию...! Чего вдруг...?)) Лопухин со Спартаком, видно, зацепили...))
Это определение лучше, но кое-что следует исправить. У процесса не может быть цели, процесс - не субъект, процесс - это отношение между разными потенциалами чего-либо (течение, ветер, осадки, коррозия, коррупция, инфляция, эволюция и т.д.). Цель может быть только у субъекта, который проявляет волю или совершает действия, она - атрибут субъекта, который может, разумеется, запускать процессы, но цель, при этом, не у процесса, а у субъекта, запустившего этот процесс. А у процесса - всего лишь, предполагаемый субъектом результат.
Субъективация (приписывание субъектности) каким бы то ни было явлениям, процессам и отношениям - это идеализм, как говорится, чистейшей воды. Творчество, как таковое, это не процесс, а деятельность, которая, как Вы правильно заметили, только сознательная. Кстати, Спартак Вам об этом тоже писал, только посчитал это малозначимым.
Предложу такую формулировку: Творчество - это конкретная деятельность по созданию нового в конкретной ситуации.
Сергей-Нск, 2 Ноябрь, 2021 - 21:05, ссылка
Здравствуйте, Сергей-Нск.
Не-е, я просто устал.:)
Хорошая формулировка. Только она уже была.
Дилетант, 29 Октябрь, 2021 - 19:27, ссылка
В "переводе на русский": творчество - это процесс поворота детского калейдоскопа с результатом нового рисунка.
Здравствуйте, Владимир, мне думается, что проведённая Вами аналогия между творчеством и калейдоскопом слишком притянута. Поворачивание трубки калейдоскопа не требует сосредоточения - любое шевеление меняет получаемую картину. Ваша аналогия - это приравнивание к творчеству малевание и разбрызгивание красок обезьяной или любым другим животным - что получилось, то и есть результат творчества. Однако, творчество - это ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ, а не действия, то есть осознаваемая ОСМЫСЛЕННАЯ (на разных уровнях) совокупность действий. Обезьяна же просто получает удовольствие от самих действий, смысл (и результат) ею не предполагается.
Калейдоскоп - это бессмысленное, не требующее какого-либо сосредоточения, перебирание вариантов, ради удовольствия. Творчество тоже даёт удовольствие, но связано оно с осознанием значимости (новизны) в результате приложенных усилий (создания нового).
Касательно интересующей Вас темы: программист, создавший программку-калейдоскоп получает удовлетворение от создания самой программы (в этом его творчество), а не от вариаций, которые эта программа перебирает. Программа-калейдоскоп (и комп, на котором стоит эта программа) не получают вообще никаких эмоций от этих вариаций (по причине невозможности такого вообще), поэтому для них это тоже не творчество, хотя и результат. Кстати, как раз для них (комп и программа) эти перебираемые вариации - НЕ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ, а ПРОЦЕСС.
Согласен практически со всем Вами сказанным.
Более всего с тем, что меня эта тема интересует. Но интересует постольку, поскольку вопрос о творчестве был поставлен/задан С.А.Борчиковым. Поэтому я и интересуюсь определением творчества. Поэтому я в этой теме и появился.
Однако, творчество, однозначно связано с "появлением нового". Вот появление нового и происходит вполне объективно при "вращении калейдоскопа".
Более того, "прокручивание" одной и той же программы, каждый раз выдаёт результаты, которые есть "сами-по-себе" новые, не существовавшие раньше. Появление из-под штампа очередной пуговицы есть определённая новость: было, скажем, 11 пуговиц, а стало 12 пуговиц. Но сама форма пуговицы новостью не является. А вот появление пуговицы с этой формой - новость.
Вот тут и надо разбираться с "новостями". Здесь находится "рацио". А Эмоции при этом никак не рациональны, а, значит, и не определимы. Но сбрасывать их со счетов означает сбрасывать и творчество.
Вы ошибаетесь, Владимир. Появление нового СОВСЕМ не обязательно связано с творчеством. Появление нового - это всего лишь встреча индивида (индивидов) с тем, с чем раньше встречаться не доводилось. Племя в джунглях сталкивается с упавшим самолётом (чего раньше никогда не было) - новизна ситуации несомненна, но где здесь творчество...?
Не появление нового, а создание нового в определённой ситуации. То, что появляется само собой, не является творчеством, даже если при этом есть новизна. Вода из водопроводного крана вдруг стала горючей - никогда такого не было, но вдруг случилось. Это не творчество, хотя ситуация вызывающе новая (и происходила в действительности). Сланцевый газ при разрыве слоев грунта стал попадать в те слои, из которых происходил забор водопроводной воды. Это появление нового не имеет к творчеству ни малейшего отношения.
Появление нового возможно вообще без участия действий индивида, а можно интерфейс программы-калейдоскопа снабдить одной кнопкой, при нажатии на которую генерируется новая картинка (собственно, просто любая, не обязательно узоры в зеркальной призме). Не считать же творчеством тупое нажатие кнопки с целью посмотреть, что же за новая картинка выскочит на экране...))
Однако же "новое" в творчестве непременное. А иначе какое это "творчество"?
Однако, без этого "нажатия на кнопку" акт творения может и не состояться, то есть - не реализоваться.
В общем, я не могу определённо сказать, что если некий "художник" спит, то он не творит.
Владимир, во-первых, не новое вообще, а новое в конкретной ситуации с определёнными условиями, а во-вторых, всё же не появление нового (о чём утверждаете Вы), а создание нового (о чём пишу я). Именно эту разницу я Вам пытаюсь объяснить.
Так что Вы считаете творением в этой ситуации...?) Выскочившую, сгенерированную программой, картинку...?))) Похоже, Вы смешиваете две или даже три различные ситуации (не различаете границ каждой из них), поэтому не можете определить то, что рассматриваете в качестве творчества. Для создателя программы творчеством является создание программы, безотносительно того, что программа показывает на экране. Для программы создание картинки является не творчеством (деятельностью ради чего-либо нового), а запрограммированным процессом. Для пользователя программы нажатие на кнопку также не является творчеством, поскольку не требует от него никакого созидания, то есть - приложения усилий по созданию нового. Творение - это создание чего-либо. Даже, если само нажатие на кнопку будет требовать от него усилий, творчеством это являться не будет, потому что саму картинку генерирует программа, а не конкретное действие пользователя.
Вообще-то я имел в виду просто "новое", без которого творчество не то, что невозможно, но его не будут называть творчеством.
Одно дело, когда на табло выскакивают каждый раз новые цифры, а другое дело, когда на табло стоит одна цифра, но на неё смотрю много раз. И в том, и другом случае это будет "новым": смотря с какой точки зрения смотреть.
Для конкретности можно взять известный "Чёрный квадрат" Малевича.
Для многих он не является "творением", однако, говорят, стоит больших денег, а, значит, признаётся "творением".
Но при этом, сам Малевич, "созидая" этот свой "квадрат" творил или не творил?
"Всех, похоже, опередил английский философ-мистик и аптекарь XVI - XVII веков Роберт Фладд. ...Роберт ФЛАДД «Великая тьма», 1617 год". (https://www.eg.ru/society/49445/)
Так, Роберт Фладд, намеренно "созидал" свой "чёрный квадрат", создавая новое выражение для "Великой тьмы", а Малевич намеренно выдал свой "Чёрный квадрат" за новое направление в искусстве, ничего не созидая.
Но, рассказывают, что Малевичу надо было выставить свою работу перед комиссией, но он "ничего не мог придумать", и перерисовывал эскизы на одном и том же холсте. Когда же подошёл день сдачи работы, то он от отчаяния закрасил всё чёрной краской и представил на оценку.
Я не думаю, что кому-то стукнет в голову мысль о том, что надо бы счистить слой чёрной краски, чтобы убедиться в том, что под ней действительно находятся неудачные эскизы "тваорчества" Малевича.
А давайте так: творчество - это то, за что люди готовы отдавать свои деньги, платить своими деньгами.
А НЕ-творчество - это то, за что люди готовы заплатить своими деньгами, чтобы"это" им НЕ показывали.
.
Для Сергей-Нск и не только.
1. Вы пишете:
«Фигасе...)) Что я вижу...? К.Б.Н. вместо того, чтобы поковыряться в словарях, как он всегда всем назидательно рекомендует, вдруг сам пытается дать определение понятию...! Чего вдруг...?)) Лопухин со Спартаком, видно, зацепили...))».
Отвечаю.
В тексте, который открывает эту тему – всё это объяснено. В словарях явная существенная ошибка. И я привёл доказательство.
И с каких это пор вы стали разбираться в определениях?
2. Вы пишете:
«Это определение лучше, но кое-что следует исправить. У процесса не может быть цели, процесс - не субъект, процесс - это отношение между разными потенциалами чего-либо (течение, ветер, осадки, коррозия, коррупция, инфляция, эволюция и т.д.). Цель может быть только у субъекта …».
Отвечаю.
Согласен. Но полагаю, что вы правы только частично, поскольку здесь возможно двоякое толкование. Цель ведь может быть и у создающего, а тогда всё правильно. Но, конечно, лучше исправить двоякость.
Исправляю.
Творчество – это созидательный процесс, связанный с целью - получение нового (для создающего).
3. Вы пишете:
«… Творчество, как таковое, это не процесс, а деятельность, которая, как Вы правильно заметили, только сознательная. Кстати, Спартак Вам об этом тоже писал, только посчитал это малозначимым.
Предложу такую формулировку: Творчество - это конкретная деятельность по созданию нового в конкретной ситуации.»
Отвечаю.
Не процесс? С чего бы это?
Вот определение из словаря:
ПРОЦЕСС:
1) последовательная смена явлений, состояний в развитии чего-нибудь;
2) совокупность последовательных действий для достижения какого-либо результата (напр., производственный процесс)…
Большой Энциклопедический словарь. 2000.
Вполне подходит.
Что касается вашего определения.
Творчество - это конкретная деятельность по созданию нового в конкретной ситуации.»
Что такое конкретная деятельность?
Что такое конкретная ситуация?
Что вы выделяете, словом - конкретная? И от чего отграничиваетесь с его помощью?
Не абстрактная? Не общая?
А тогда, что такое - абстрактная деятельность и абстрактная ситуация? Или общая деятельность и общая ситуация?
И опять же у вас отсутствует важное упоминание – для кого новое?
Для создающего или человечества (как некоторые толкуют).
Что-то вы явно недомудрили с вашим определением.
.
Здравствуйте, Борис. Дело в том, что не боги
горшки обжигаютсловари составляют, а всего лишь люди, которые в большинстве своём субъективны, и объективность практически никому не интересна. Каждый обобщает "со своей колокольни". А для Вас это, похоже, стало открытием лишь недавно. Очевидно, Вы считаете, что словари надиктовываются в печать самой "объективной реальностью"...))), как и "библия" богом (по мнению верующих).Борис, не могли бы Вы внятно пояснить эти свои (выделенные мной) слова. Я так и написал, что цель может быть только у субъекта, на что Вы пытаетесь возразить, при этом утверждая то же самое Цель ведь может быть и у создающего, однако из Ваших слов следует, что она (цель) всё же может быть не только у него. Двоякость получается именно у Вас, но всё же Вы исправляете формулировку: Исправляю. Творчество – это созидательный процесс, связанный с целью - получение нового (для создающего).
В этой цитате из БЭС-2000 точно такая же проблема, как и в цитатах из словарей в Вашем топике. Приводимые разъяснения значения противоречат друг другу, причём, по вполне понятной причине - отсутствие интереса к объективности рассмотрения. Если первое приводимое значение соответствует окружающей действительности (последовательная смена явлений, состояний в развитии чего-нибудь), то второе - вообще о другом, не о смене явлений, а о чьх-либо действиях.
Собственно, второе описание - это описание не процесса, как такового, а производства, просто в социуме, а значит и в языке, есть такая беда - глупость (неуместное (не соответствующее конкретной ситуации) \ неадекватное (не соответствующее окружающей действительности) обобщение \ конкретизация рассматриваемого).
Поскольку производство может быть рассмотрено в качестве процесса, то его и неадекватно обобщают, как процесс, между тем, как оно (производство), как таковое, является совокупностью действий (деятельностью), а не сменой явлений (процессом).
Когда я говорю конкретная, я имею в виду буквально конкретная, а не деятельность или ситуация ВООБЩЕ. Вот так всё просто...))
Конкретная деятельность - это значит не деятельность вообще, а именно конкретно направленная на что-то определённое. Например: индивид за 8 часов нахождения на рабочем месте, тем не менее, часть времени посвящает не "рабочему процессу", а просто нахождению на рабочем месте с разными попутными, в том числе - не относящимися к "производственному процессу", действиями (перемещения, разговоры, перекусы, перекуры и т.д.). Просто потому, что он не является автоматом, а является индивидом (с индивидуальными представлениями и запросами к ОД), а производству требуются обезличенные "винтики системы".)
Конкретная ситуация - это значит не рабочий день (смена) вообще (если продолжить аналогию), а именно конкретный момент с конкретными условиями, предъявляющий индивиду конкретные определённые требования.
Если вернуться к топику и его теме (творчество), то конкретная деятельность - это сосредоточение на определённых действиях по созданию чего-то нового, а конкретная ситуация - это те конкретные условия, которые позволяют индивиду проявить свою индивидуальность в рамках конкретного момента окружающей действительности (ОД).
Как говорится: велик и могуч русский язык))), предлагаю Вам самому и ответить на эти свои вопросы.
Этот момент не имеет отношения к рассматриваемому (не существенен), потому и имеются противоположные толкования. Существенный момент - новое в конкретной ситуации, которое может быть новым как для индивида (создающего), так и для социума (окружающих), так и для вида (человечества).
С тех пор, когда мне стало интересно в этом разбираться.)
.
Для Сергей-Нск и не только.
1. Количество поднятых вопросов в диалоге (и в нашем тоже) не должно бесконтрольно увеличиваться.
Если вы усвоите хотя бы одно (одно!!!) новое для себя положение в определении понятий, то это будет уже – хорошо.
А дробить диалог на бесконечное число вопросов – бессмысленно. Несущественное надо – отсекать.
2. Вы пишете:
« … А для Вас это, похоже, стало открытием лишь недавно. Очевидно, Вы считаете, что словари надиктовываются в печать самой "объективной реальностью"...))), как и "библия" богом (по мнению верующих).»
Отвечаю.
Вы не угадали (зачем вы выдумываете, да ещё и мне эти выдумки предъявляете?).
Я всегда, все годы работы на форумах отвечаю одно и тоже:
В словарях содержатся значения слов (в этом – фундаментальное значение словарей), существенно искажать их – нельзя. Но словари не идеальны, но малограмотные в логике это выявить не могут, это могут выявить только те, кто разбирается в правилах определения понятий, которые даны в логике.
Запомните эти истины.
Значение этих истин в том, что слишком многие философствующие не знают словарных значений понятий, но выдумывают свои значения. Что просто – глупо. И философствование, основанное на таких выдуманных значениях – глупое. Вот так всё просто.
3. Вы пишете:
«Борис, не могли бы Вы внятно пояснить эти свои (выделенные мной) слова.»
Отвечаю.
Вы не поняли. Ладно, объясняю.
Повторяю старое определение.
Творчество – это созидательный процесс целью которого является получение нового (для создающего).
По этому определению цель может быть у процесса (что – неправильно) или у создающего, который придаёт цель процессу. Два варианта. Эту двоякость я и убрал новой формулировкой.
4. Вы пишете:
«В этой цитате из БЭС-2000 точно такая же проблема, как и в цитатах из словарей в Вашем топике. Приводимые разъяснения значения противоречат друг другу …».
Отвечаю.
Вы не правы, и очень – сильно.
Дальше я вам выдам то, что не для спора, а то, что - вы не знаете, но должны узнать для грамотной работы со словарями.
Итак.
Если у понятия есть больше одного значения, то эти значения перечисляются в словарном определении под номерами. И если в этих значениях есть противоречия, то это – не значит неправильность. Это просто – разные значения одного слова.
А в первом тексте этой темы речь идёт о противоречиях в одном определении, в одном значении (перечитайте, там всё внятно изложено).
5. Вы пишете:
«Когда я говорю конкретная, я имею в виду буквально конкретная, а не деятельность или ситуация ВООБЩЕ.»
Отвечаю.
Вы так и не объяснили, что такое неконкретная деятельность или ситуация (вообще). А без этого, ваше уточнение в определении – «конкретная деятельность» бессмысленно. Хотя вы и выдали свои объяснения, но они очень невнятные. Ничего не понял.
6. Вы пишете (про упоминание нового в определении):
«Этот момент не имеет отношения к рассматриваемому (не существенен), потому и имеются противоположные толкования…».
Отвечаю.
Вы выдали противоречивую мысль. Если в определении есть противоречие, то это не качественное определение. Противоречия в определении надо устранять.
В первом тексте этой темы объяснено – почему важно уточнение - для кого новое. Вы просто не поняли – про что эта тема.
Творчество по-умному можно связать только с новым для создающего.
Кстати.
В текстах для других (на этой теме), вы отрицаете необходимость упоминания нового для творчества, и при этом рассматриваете слово «новое» отдельно от определения. Это – не грамотно, в определении все слова «работают» вместе, они ограничивают объём друг друга. Это важно для грамотных определений.
.
Вернер, 28 Октябрь, 2021 - 21:15, ссылка
Здравствуйте, Вернер .
Так оказалось, что понимание творчества у всех разное.
Два распространённых варианта: творчество - осознанная деятельность по созданию уникального нового и творчество - осознанная деятельность по созданию нового для самого создающего в самом широком смысле этого нового.
Вот лично для меня верен второй вариант. И я не зря добавил слово "осознанная деятельность" и это добавление намного важнее самого результата.
За это я, например, и сражаюсь. За что другие - не знаю.
Но как все сопротивляются ! Смысл сопротивления мне непонятен. Ибо никто из оппонентов не озвучил различий между этими , как они считают, разными видами деятельности. Ни одного различия , относящегося к самой деятельности не озвучено.
Но стоят крепко, на смерть!
Изобрести велосипед заново это конечно лучше чем клей нюхать.
Но и первый изобретатель велосипеда чего-то стоит, вы не находите?
Вернер, 31 Октябрь, 2021 - 20:18, ссылка
Так несомненно! И честь им и хвала, великим творцам. Но, представьте, что творят только гении. Допустим научились их выявлять с пелёнок. И я молчу про то, что гением становятся, т.е. путь надо пройти немалый, а как пройти, ежели тебе талдычат, что не творчество и не каждому под силу творчество. Молчу. Допустим.
Представили?
И что? Вот чтобы вы увидели-услышали-познали? Гениев-то мало. Думаю, что и мясо б ещё сырое ели в стаях человеков.
Человеки развиваются в сравнении с другими, стараясь сделать лучше!
И кто-то, увидев творящего непонятно что, захочет сделать лучше. И лучше. И лучше. И сделает!
Но нет. некоторые решили , что это хрень, а не творчество. Так зачем нам хренью заниматься? И не будем.
Но, возвращаясь к сути: при чём здесь результат, ежели мы рассматриваем вид деятельности? Ни к чему.
Полезного творчества дай бог каждому.
Ремесло и творчество - не одно и то же.
.
Для всех.
Творчество обычно нам представляется связанным с получением значительных результатов, выдающихся произведений. Но это – не обязательно. Есть ещё дисперсной творчество.
Дисперсное творчество, это творчество, распылённое в обыденной деятельности, на мелкие деяния, что создаёт творческую атмосферу даже в простых делах. Такое явление вроде неплохое. Но не для всех.
Если у человека источник творчества – небольшой и не возобновляемый, то такого человека трата творческих сил на распыление, на мелочи может угробить в творческом плане. Обычно подобные люди это подозревают и избегают рутинной деятельности.
Если у человека источник творчества – возобновляемый, то для него создание творческой атмосферы вокруг себя (из-за распыления своего творчества на мелочи) вредных последствий не несёт. Это особый и редкий талант (к сожалению - неоднозначно связанный с нравственностью).
Отчего бывает такая разница в творческих источниках? (Возобновляемый и не возобновляемый.)
Причины этого в глубинах психики людей, в их детстве. Сейчас на эту тему можно только строить предположения.
.
Ближе к истине БСЭ.
Кроме творчества есть еще созидание. Их нужно различать.
Творчество - создание нового. Созидание - создание на основе уже открытого нового.
.
Для fed и не только.
Вы пишете:
«Творчество - создание нового. Созидание - создание на основе уже открытого нового.»
Отвечаю.
… создание уже открытого нового?
Посмотрел по словарям, и нигде не нашёл ваше толкование - созидания.
Деза.
И даже если в каком-нибудь одном словаре есть ваше толкование, то в других то – нет его.
Так что – нет никакой необходимости толковать по вашему.
.
Да потому что я человек творческий, творю новое. И умею различать понятия.
И с творчеством и созиданием я работаю ежедневно.
В советской идеологии это были одни из главных понятий, что характерно для социализма, для людей класса саттва, для которых творчество и созидание в крови.
.
Для fed и не только.
Вы пишете:
«Да потому что я человек творческий, творю новое. И умею различать понятия.».
Отвечаю.
Вы перевираете значение понятий, потому что вы творческий человек?
Нет, причина перевирания – другая.
Есть ведь границы умности и глупости.
Если человек их не видит, то его творчество …
Разве не так?
Рамки нужно понимать.
Без этого – можно «сесть в лужу».
.
.
Для всех.
Удалил последние комментарии - vlopuhin и Сергей-Нск.
Их тексты это заслуживают.
.
Исключительно для К.Б.Н.
Вы пишите: Творчество – это созидательный процесс целью которого является получение нового (для создающего).
Вопрос, является ли творчеством результат деятельности композитора? Если да, то расскажите подробно, что созидает композитор?
Вам знакомы такие высказывания:
- ученый это человек, который за чужой счет удовлетворяет собственное любопытство;
- деятель искусства это человек, который может позволить себе самовыражение за чужой счет;
- художник должен быть голодным.
Если да, то о чем они?
И на закуску. Под Ваше определение подходит хакер, или писатель вирусных программ для компьютеров. Вопрос, что нового он получает, кроме личной выгоды? Иначе говоря любую паразитирующую деятельность Вы окрестили творчеством. Кому это надо, кроме паразитов?
Итого, Ваш метод составления определений удовлетворяет здравому смыслу, то есть этот метод вполне может обслуживать "узкий круг широких лиц". Всё же я не склонен подозревать в Вас паразита, думаю Вы порядочный человек. Но тогда Ваш метод составления определений называется угадыванием, в народе "метод научного тыкания". Понятное дело, с логикой, которую Вы элементарно не знаете, это не связано.
И что бы не быть голословным, объясняю, что значит Вы элементарно не знаете логику. Для этого смотрим, что Вы пишите в старт-топике. С самого начала Вы критикуете определения из интернета, и приходите к выводу:
А это значит следующее. Вам собственно наплевать на определение термина "творчество", да и на логику тоже, Вы поставили перед собой задачу уничтожения существующих определений, и продвижение собственного, якобы удовлетворяющего сделанному Вами "открытию для философии". И далее Вы неукоснительно следуете поставленной цели, уничтожая неугодных, не обращая внимания на то, что никто кроме Вас даже не заморачивался, что шире круг, или квадрат, все искали либо квадратный круг, либо круглый квадрат. И это вместо того, что бы дать объяснение, что значит определить термин? А это значит не установить заборы и преграды, как думают некоторые, а однозначно связать слово со смыслом, который оно обозначает. Как это можно сделать не используя логику? Только тупым перебором, или, как говорится, пальцем в небо!
Ну и что бы Ваши мозги окончательно переклинило, добавлю. Ваша широкоузость понятий, насколько я понимаю, в логике называется квантором всеобщности. Так что Вы поспешили, объявив себя первооткрывателем. Небось уже и дырочку в пиджаке под медаль проковыряли :)
.
Для vlopuhin и не только.
1. Вы пишете:
« … Творчество – это созидательный процесс целью которого является получение нового (для создающего).»
Отвечаю.
Вы взяли не последний вариант определения.
Тот вариант, который вы привели, это – промежуточный вариант, он получился из нашего диалога со Спартаком, в этом диалоге мы пытались «оторвать» определение от результата, и это получилось с помощью упоминания - цели. Но как позже подсказал Сергей-Нск, в этом определении была одна неточность.
Сергей-Нск, хотя, в общем, и городил ерунду, но поправку к моему определению сделал – правильную. За это ему – плюс.
Последний вариант определения, такой:
Творчество – это созидательный процесс, связанный с целью – получить новое (для создающего).
2. Вы пишете:
« … Вопрос, является ли творчеством результат деятельности композитора? Если да, то расскажите подробно, что созидает композитор?...».
Отвечаю.
Смотря какой деятельности. Если в результате созидательного процесса получилось – новое, то – да, это творчество. Даже если это ресторанная, или даже блатная песня. Или кавер версия (любая или не любая, я – не могу точно сказать).
Подробно рассказывать про работу композитора – не буду. Не вижу в этом смысла.
Все ваши дальнейшие рассуждения – бессмысленны.
3. Вы пишете:
«И на закуску. Под Ваше определение подходит хакер, или писатель вирусных программ для компьютеров. Вопрос, что нового он получает, кроме личной выгоды? Иначе говоря любую паразитирующую деятельность Вы окрестили творчеством…».
Отвечаю.
Детский сад, штаны на лямках.
Творчество – неоднозначно связано с нравственностью и этикой. Поэтому творчество может быть сколь угодно преступным, лишь бы создавалось новое. Это – логика. Не путайте логику с нравственностью.
Если бы вы были правы, то существовали бы разные слова для высоконравственного (этичного) творчества и низко нравственного (не этичного) творчества. Но их – нет, и самое главное - нет и их заменителей.
Это факт?
Факт.
А какой вывод из этого факта?
Вывод такой:
Творчество – неоднозначно связано с нравственностью и этикой.
Это пример логично обоснованных рассуждений.
(А у вас только бессмысленные вопли о логике.)
4. Вы пишете:
«… Ваша широкоузость понятий, насколько я понимаю, в логике называется квантором всеобщности. Так что Вы поспешили, объявив себя первооткрывателем….».
Отвечаю.
Эту бредовую фразу можно со сцены озвучивать и публика (пограмотней) будет смеяться.
(Чем больше ваш текст, в котором вы «логично» рассуждаете, тем больше в нём смешного. Может вам в Камеди Клаб?)
.
"Шедеврально"!
А ещё вот это добавить:
И вся интеллигенция утонет в слезах!
У Вас совесть есть?
Что нового создаёт хакер и созидает композитор? Закорючки на бумаге (знаки формально-логические)? Или всё же нечто осязаемое? Кто шедевр исполнять будет и для кого? Это же банальное разделение труда, типа привычка, преступники и те, кто их ловят это же симбиоз, друг друга кормят :) Правда некоторые умники всерьёз требуют узаконить интеллектуальную собственность, типа если Вы в голове мурлычите "Зайку мою", то Вы должны отстёгивать свои кровные Киркорову :)
Вы наплели так много мутных слов, и ничего не ответили по сути! Одно только это чего стоит
Так почему слово одно, и заменить его нечем, фактически нельзя? Я так захотел? Блинский нафиг... Преступное творчество... И это по Вашему логика? У меня уже слов нет, до чего Вы опустились. Не можете гения от банального преступника отличить... Этак Вы всех философов с дерьмом смешаете. Куда только смотрит администрация... Мне уже как-то не по себе становится, неужели я один это свинство вижу?
Ну как такое можно пропустить:
Что нового для себя создаёт творческий негодяй? В чем конкретно он совершенствует своё мастерство? Где бы чего скиздить и складно соврать, что бы не получить пиндюлей? Одумайтесь! :)
Нет, конечно же можно представить себе, что хакер помогает найти брешь в защите, но он же ничего не создаёт, он же тупо дербанит созданное кем то! Опять же с какой целью? Помочь информационной безопасности? Нет, он получает за это выгоду, и лучше, если в денежном выражении. По этому лучшие в мире хакеры это бывшие информационнобезопасники, продажная тварь. "Тварь" кстати тоже от слова творение, ныне воспринимаемое в негативном свете, а Вы говорили подходящего слова нет :)
Повторюсь, кто/что Вам мешает однозначно определить, что такое творчество? Логика, или её незнание?
Продолжу, сам с собой.
Что бы получить не-творчество, нужно для начала постараться. Вы исключили шедевры из разряда творчества, думаю поторопились. Опять же по незнанию логики. Ведь что такое шедевр с точки зрения логики? Это однозначный, самотождественный смысл! Сначала нужно его заполучить, как Леонардо да Винчи создал портрет Моны Лизы. И только потом можно глумиться, например, вот так. Вы это называете творчеством? По моему это стёб, шедевр остался недосягаемым, никакая мерзость к нему не прилипает! Стёб - вот Вам ещё одно производное от слова "творчество". С точки зрения логики, а именно с её начала, это я про закон тождества, сначала нужно получить однозначный смысл, корень слова, и затем, добавляя суффиксы, приставки и прочие языковые инструменты, через закон не-тождества получать требуемое. Но, как говорится, стулья вперёд!
Тут можно было не комментировать, но я всё же выделю Ваше "Камеди Клаб", поскольку мне ближе в творческом отношении "Уральские пельмени" :) Аргумент прост до безобразия: унижение оппонента это не есть творчество.
И в качестве заключения, на сегодняшний день, Вы же мой комментарий всё равно удалите. Вы, Борис, сегодня погорели на нравственности. Там ещё куча всякой всячины (чтойности, но это Вам ещё рано, не доросли). Это не логический термин, но всё же, с точки зрения информизма, пофиген выше логики. Иначе говоря Вы вашу безнравственность проявили в высшей мере! Этика, эстетика, и прочее, типа красота спасёт мир, - это не пустой звук!
.
Для vlopuhin и не только.
1. Вы пишете:
«… Вы же мой комментарий всё равно удалите …».
Отвечаю.
Пока не удаляю. Меня ваши тексты – смешат. Но продолжать вам в такой манере – лучше не надо. Слишком большие у вас тексты с аргументацией явно низкого качества. У вас одни эмоции и вне логичные обличения, и вы просто повторяете одно и тоже с небольшой вариацией. Сколько можно?
Давайте сделаем так (предложение).
Вы свою точку зрения сведите к главным тезисам (суждениям). (Можно к ним и по аргументу добавить, т.е. плюс ещё одно суждение), и выдайте эти тезисы по пунктам.
Например.
Вы утверждаете, что: преступники ничего нового создавать не могут.
Если так, то и выдайте это суждение под номером один. Это – к примеру. И так далее. Сколько пунктов вы сможете выдать? Два? Три? Четыре?
Для чего это надо?
Для того, что:
чётко сформулированные суждения легче проверять на истинность, их легче доказывать и опровергать.
Ведь если я приведу примеры того нового, что придумывают преступники, то значит этот ваш тезис – не истинный. И вы должны будете от него отказаться. Он же – опровергнут. Вот так всё просто. Это уже будет предметный разговор.
2. Вы пишете:
«… Этак Вы всех философов с дерьмом смешаете. Куда только смотрит администрация... Мне уже как-то не по себе становится, неужели я один это свинство вижу?..».
Отвечаю.
Так я вам предлагал (и до сих пор предлагаю) – откройте новую тему, где вы меня обличите, где вы меня «выведете на чистую воду».
Только поднакопите материала. И не придумывайте за меня (об этом ниже). Цитируйте – точно, без ваших добавок. Если что-то непонятно - лучше переспросите.
3. Вы пишете:
«… Вы исключили шедевры из разряда творчества, думаю поторопились. …».
Отвечаю.
Это вы поторопились с таким выводом (ну не умеете вы делать логичные выводы, не умеете …)
Из моих суждений, если быть логичным, невозможно сделать вывод о том, что я исключаю шедевры из разряда творчества. Из моих утверждений, из моего определения творчества, можно сделать вывод, что - все шедевры искусства, это такие же продукты творчества, как, например, и гениально изготовленные отмычки для открывания замков. Вся эта продукция из одного цеха. Творчество. Но оценивать эти произведения можно по-разному.
P.S. Подумайте всё же о новой теме, на которой вы «выведете меня на чистую воду». А то я тут основы разрушаю, а вы ничего не предпринимаете, не «звоните во все колокола», так вам недалеко и до того, что - сообщником станете.
.
Я то наивно думал, что нужно критиковать Ваше определение, а оказывается его нужно хвалить :)
Хорошо, договорились, лучше я буду молчать.
Вы поступили ещё хуже, Вы, прикрываясь логикой, сравняли Дмитрия Шостаковича с его Симфонией № 7 «Ленинградская» с карманным вором.
Вот с этим согласен. Кто оценивать будет? Автор? Нет! По этому в моём определении такой ерунды нет. Согласен, с эмоциями коряво получилось, по этому исправлю на оценку:
Умственная либо физическая деятельность, направленная на получение результата, вызывающего положительную оценку окружающих это ...?
Поняли в чем фишка? Творческий деятель изначально творит благое добро, а как его оценит общество - это не его дело! Подрисовать усы Джоконде Леонардо да Винчи много ума не надо. То есть какое общество, такие у него идеалы.
Виктор, Вы не "сами с собой". Я думаю так же, как и Вы, и, скорее всего, не только я. Ирина.
Спасибо, Ирина, это в корне меняет дело! :) Я думал уже не вернусь в эту тему, но раз я не один, то ещё посопротивляюсь. Хотя Борис прав, повторять одно и то же можно раз, или два, максимум три, потом смысл теряется. То же самое с творчеством, если результата нет, - интерес угасает. Или нет? Творческий человек ведь упёртый, доказывать ему что-то бесполезно :) Идейная одержимость это про творчество?
В общем по примеру Бориса, поиграю в угадывание.
Что такое умственная либо физическая деятельность, направленная на получение результата, вызывающего положительные эмоции окружающих?
Понятное дело, ответ - творчество. Интересует есть ли у этого вопроса другие ответы? Если есть, то возвращаем на доработку, ответ должен быть однозначным! Возможно потом дойдём до того, как добиться того, что бы определение было не только однозначным, но и полным, то есть ничего ни отнять, ни добавить, оптимальная широкоузость по К.Б.Н. То есть "творчество" это один из ответов, нужна критика, и тогда открывается возможность коллективно, логически точно, получить однозначное определение в пределах данного коллектива, и чем коллективная выборка шире, тем точнее определение.
Сюда бы ещё психологов как-нибудь подключить, что бы растолковали, что собственно происходит в данной теме.
.
Для vlopuhin и не только.
1. Вы пишете:
«Я то наивно думал, что нужно критиковать Ваше определение, а оказывается его нужно хвалить :)…».
Отвечаю.
А вы разве критиковали?
Вы бурно выражали несогласие с моим определением, но логических аргументов не было, а такое воспринимать серьёзно - трудно.
2. Вы пишете:
«Вы поступили ещё хуже, Вы, прикрываясь логикой, сравняли Дмитрия Шостаковича с его Симфонией № 7 «Ленинградская» с карманным вором.».
Отвечаю.
Нет моя точка зрения не хуже, она – логична. Творчество, это процесс, а люди одинаково участвуют во многих процессах, и очень разные люди, от маньяков до праведников, и никого это не смущает.
А у Шостаковича (кстати, и у вас) много общего и с карманными ворами, и с маньяками, и прочими мерзкими людьми. Во-первых, все вышеперечисленные относятся к виду – человек разумный. Во-вторых, все они существуют на одной планете. В-третьих, все они дышат одним воздухом … И перечислять общее можно ещё долго. К чему это я? К истине:
Наличие общего ещё не значит – одинаковость.
3. Вы пишете:
«Что такое умственная либо физическая деятельность, направленная на получение результата, вызывающего положительные эмоции окружающих? Понятное дело, ответ - творчество.».
Отвечаю.
Вы в вашем определении совершили простейшие ошибки (если их перечислять, то вы запутаетесь, а может и я сам).
Пример первой ошибки.
Некий злодей выследил (неделю следил) и застрелил человека и закопал его (это - деятельность) (потому что жертва – свидетель другого преступления), а подельники злодея стоят рядом (это - окружающие) и испытывают от убийства положительные эмоции (избавились от свидетеля).
А по вашему определению, это – творчество.
В чём ваша ошибка?
Вы не учли, что - положительные эмоции могут быть связаны с преступлениями и вообще со злом.
И наоборот - отрицательные эмоции у некоторых людей могут вызываться некоторыми общепризнанными произведениями искусств (ну не нравятся они им). И что? Эти произведения не относятся к творчеству (по-вашему)?
Вот это – конструктивная критика.
И как вы исправите своё определение после моих замечаний?
Избавитесь от слова эмоции?
Заменить слово «окружающие» на … какое?
Или добавите «все окружающие»?
А про «новое» вы забыли?
4. Вы пишете:
«Сюда бы ещё психологов как-нибудь подключить, что бы растолковали, что собственно происходит в данной теме.».
Отвечаю.
Здесь нужны логики.
А психологи без логической грамотности могут только «лапшу на уши вешать».
.
..
.
Для всех.
Последний вариант определения понятия «творчество» сформулирован так:
Творчество – это созидательные процесс, связанный с целью – получить новое (для создающего).
Но формулировка несколько корявая (связанный???).
Думаю, будет лучше так:
Творчество – это созидательный процесс, назначение которого – получить новое (для создающего).
.
Слух задевает " назначение которого" . Это как назначение любви - продление рода .
.
Для buch и не только.
Вы пишете:
«Слух задевает " назначение которого" . Это как назначение любви - продление рода .»
Отвечаю.
Про назначение любви – согласен.
А про назначение творчества – нет (хотя и не утверждаю, что данная формулировка идеальная).
Почему?
Потому что любовь, это чувство.
А творчество – не чувство, это процесс или деятельность.
А что это значит?
Это значит, что творчество и любовь – различаются существенно, как табуретка и кролик.
А сравнивая такие разные объекты вы прибегаете к аналогии.
А аналогия может быть истинной только при очень близких аналогиях, а при существенном различии – истинны не добиться. Именно поэтому в логике аналогии не используются в качестве доказательств.
(Написал не совсем грамотно, но так – проще.)
.
И мысли в голове волнуются в отваге
И рифмы легкие навстречу им бегут
И пальцы просятся к перу , перо к бумаге
Минута - и стихи свободно потекут
" Назначение " звучит как то утилитарно меркантильно . К тому же есть эмоциональное мышление , которое чаще всего реализуется в творчестве искусства
.
Для buch и не только.
Вы пишете:
«" Назначение " звучит как то утилитарно меркантильно . К тому же есть эмоциональное мышление , которое чаще всего реализуется в творчестве искусства»
Отвечаю.
Возможно. Предложите другой вариант.
Хотя определения понятий должны точно обозначать определяемое. В этот основное назначение определений понятий. Именно – точно. Не точность – вот основной недостаток определения понятия.
А как для кого «звучит» – это субъективщина …
Но если найдёте более подходящее слово – выдайте его.
.
Хоть я и не разделяю Ваше мнение о точности , но устраивать дискуссию по этому поводу что то не хочется . Могу лишь описать свои переживания в отношении творчества . Скорее это желание выразить нечто экзистенциально внутреннее , чем нацеленность на создание нового - небывалого ...
.
Для buch и не только.
Вы пишете:
«Хоть я и не разделяю Ваше мнение о точности , но устраивать дискуссию по этому поводу что то не хочется . Могу лишь описать свои переживания в отношении творчества . Скорее это желание выразить нечто экзистенциально внутреннее , чем нацеленность на создание нового - небывалого ...».
Отвечаю.
Странно, ведь если всё словарные определения связывают творчество с новым, то значит это и есть – существенная часть значения этого понятия. И тогда - почему вы, рассуждая о творчестве подразумеваете иное?
Может то, что вы подразумеваете под творчеством - нечто иное, иное понятие?
И всё.
Просто попробуйте поискать иное понятие, которое и выразит точно то, что вы ошибочно называете творчеством. Может самовыражение? Впрочем, это вам виднее, это вы должны перебирать понятия сравнивая – какое из них вы подразумеваете под творчеством.
Хотя возможен и другой вариант.
Вы, сами-же написали - «выражая нечто экзистенциально внутреннее», но ведь возможно, что при этом вы выдаёте – новое. Возможно такое? Возможно. Тогда это обычное творчество.
Или не новое?
Это вам виднее.
Если новое, то это творчество в общепринятом значении.
Если не новое, то … даже и не знаю, как это назвать, поскольку вы не пояснили. Надо просто «прошерстить» близкие по смыслу понятия, может обнаружите такое, которое ближе к вашему толкованию творчества.
.
Всегда приходят на помощь наработки цивилизации . В математике есть прекрасные определения - необходимое и достаточное . Новое - это необходимое условие , но не достаточное . Можно намазюкать баллончиком краской на стене - уверен получится нечто новое , но ведь это не творчество . Не так ли ?
Любое, чтобы вы не делали, будет ново, хотя бы во времени. А как быть с ремейками?
Под определение подходит...значит творчество.В общем все прекрасно понимают, что здесь что-то не так, но настойчиво толкуют о новом...А если обратить внимание на понятие "производство"?
из вики.... Термин «производство» используется не только по отношению к материальному производству товаров, но и в отношении производства нематериальных благ и услуг: научные открытия, технические изобретения, образование, культура, искусство, здравоохранение, бытовое обслуживание, управление,
Чем производство будет отличаться от творчества?
Конечно можно возразить , что картины многих художников и похожи на мазюкание баллончиком по стене , но и продаются за миллионы . В чем же тут дело ? Да все в той же точности определения . Определения по своей природе не точны и расплывчаты , дискурсны , наративны , контекстны , субъективны и так далее .
Всё очень просто.Уникальность картины.Она одна, а дензнаков много.Великое ли это творение или нет, дело десятое...главное общее понимание, что эта вещь уникальна.
Это, извините не понял...В серьёзном дискурсе начигают с подгонки пониманий определений. Не имеет смысла вести беседу при разночтении.
За одно мазюкание платят миллионы , а другое просто мазня .
Ну Вы же видите как сложно дать точное определение . Дайте его творчеству и посмотрим с какой стороны его можно разрушить .....
Платят миллионы, за уникальность и гарантию того , что эта уникальность непоколебима.Вот кто определяет, что одно шедевр, а другое мазня?
По крайней мере,для меня новизна, это не критерий.Для меня творчество, это труд на грани возможностей понимания, это взгляд за некий предел, это визуализация идеи, её материализация.
Окей . Берем Ваше
Труд на грани возможностей понимания - явно на творчество не тянет ( например рабы в Египте )
Взгляд за некий предел ( странно , но открытия Эйнштейна как то не очень хочется называть творчеством ) и опять же , а фантазия это творчество или например бредовое состояние ( может это взгляд за предел а может умопомешательство ? )
это визуализация идеи - чувствую придется давать определение идее ( неужели опять через новое ? )
Творчество, как-то больше ассоциирую с интеллектуальной деятельностью.Потом творчество не возможно по принуждению.Хотя как назвать труд в "шарашке"...хз.
Вы подходите с точки зрения результата, но каков труд проделал Энщтейн.Где побывал его ум за долгие часы рассуждений.Всё осталось за кадром. Это скрытый интимный процесс , внутренне освещающий творящего человека, только сам творец может говорить о своём акте творения...
Ван Гог творил и творил свои подсолнухи, что за идею он вытягивал из глубин своего сознания?Зачем давать определение идее...просто посмотрите
Ну как же . Мы договорились дать точное определение творчеству . Определяем его через идею , а идее давать определение отказываемся . Что же это за точное определение которое определяется через неопределяемое ?
.
Для buch и не только.
Вы пишете:
« … Новое - это необходимое условие , но не достаточное . Можно намазюкать баллончиком краской на стене - уверен получится нечто новое , но ведь это не творчество . Не так ли ?»
Отвечаю.
Всё-таки определение надо рассматривать целиком, как суждение (все слова суждения), а не одно слово из него.
Но то, что к слову «новое» было бы неплохо что-то добавить, это я согласен (и уже с кем-то это обсуждал на этой теме).
Но какое слово добавить – я не знаю.
Новая идея?
Есть аргументы – за, есть – против. Но и то, и другое – не очень внятно.
Предложите свой вариант.
.
Думаю к слову " новое " можно добавить слово " цивилизация "
.
Для buch и не только.
Цивилизация?
Это у вас замыкание от перенапряжения?
.
Смотрим в Вики :
Цивилизация
Видите как похоже на творчество .
Я вообще думаю , что с определениями понятия дело обстоит также как с неопределенностью Гейзенберга - чем точнее значение , тем расплывчатей смысл . Для фиксирования значения нужны дополнительные понятия между которыми и размывается собственно смысловое переживание .
Творчество - это процесс в субъективной реальности приводящий к цивилизационному приращению
Хороший образ. "Процесс в субъективной реальности" - да. Но мало ли процессов в субъективной реальности?
Этот процесс должен быть как-то оценен, так сказать, "объективно".
Но техника не может "оценивать", однако, вполне объективна.
Оценивать может только, видимо, такой же "субъективный субъект", который имеет внутри себя такую же "субъективную реальность".
"Цивилизация" - это некое "образование" на теле косной материи, которое "одушевлено" жизнью.
Цивилизация имеет чувственную составляющую, иначе она не будет цивилизацией, а будет "образованием" из роботов.
Может ли робот оценивать результаты "творчества"? Но робот может создавать нЕчто, приводящее к "приращению цивилизации".
А для этого есть продолжение - " приводящий к цивилизационному приращению " . Ну а там придется уточнять , что такое цивилизация , духовные и материальные достижения и пошло поехало , Ризома начнет подымать свои щупальца . Почему я и скептически отношусь к " точным определениям " .
Верно. И первым уточнением будет "вторая" субъективная реальность (читатель), которая практически объективна к "первой" субъективной реальности (писатель).
.
Для buch и не только.
1. Вы пишете:
«Я вообще думаю , что с определениями понятия дело обстоит также как с неопределенностью Гейзенберга - чем точнее значение , тем расплывчатей смысл …».
Отвечаю.
Во-первых, есть понятия с разным уровнем сложности определения.
Во-вторых, есть люди с разным уровнем знаний по определению понятий.
В-третьих, есть люди с разным опытом определения понятий.
Ну и исходя из этих простых истин можно представить, что человек на данных начальных уровнях будет явно беспомощен в определении сложных понятий, и даже если ему предъявят самое правильное определение сложного понятия вместе с самым неправильным определением того же понятия, то его оценка будет – случайной, и вообще он будет – беспомощен. Надо тренироваться, надо получать нужные знания, и т.п.
2. Вы пишете:
«Творчество - это процесс в субъективной реальности приводящий к цивилизационному приращению».
Отвечаю.
Ваш резкий прыжок в сторону добавления в определение творчества слова «цивилизация» – не понял, и даже не хотел бы продолжать на эту тему из-за явной странности этого прыжка. Вы привели определение цивилизации, но это не прояснило ничего.
Что касается вашего определения творчества, то опять очень похоже на привязку к выдающемуся результату, теперь уже для всей цивилизации.
А как же мелкие события?
Представьте: человек идёт по улице, придумывает новую рифму, думал, думал, «голову себе почти сломал», и вдруг бац – придумал. Но в этот момент на его голову упал кирпич и человек умер. И чем он занимался перед смертью? По вашему определению – не творчеством, поскольку для цивилизации его мысли перед смертью значения не имели.
А по словарным определениям и по-моему – придумывание рифм, это само по себе - творчество. Даже если никто никогда не узнаете, что вы там нарифмовали. Разве не так? Так.
Так что опять приходим к простому выводу:
творчество не может определяться по значению его результата для людей.
Что касается «субъективной реальности», то в данном случае это – запутывающее переусложнение. Ведь достаточно упомянуть в определении, что новое должно быть для создающего, и всё. Определение должно – разъяснять определяемое, а не запутывать сложными словами.
.
"Не может" здесь не подходит , подходит "не всегда" . В основном определяется , но возможно есть такие образцы творчества , которые никак , даже косвенно , не повлияли на развития цивилизации . Гоголь например сжег продолжение Мертвых душ . А было это творчество или каляки маляки мы никогда не узнаем . Как мы можем оценивать то , что не знаем ? Также как и Ваш пример с рифмой и кирпичем . Может была рифма а может ерунда какая то . Так как в объективной реальности практика есть критерий истины , так в субъективной - оценка есть критерий творчества . Хотя в неком , абсолютном значении , оценивать может только Всеобщее Сознание . Но мы то говорим о нашем земном .
.
Для buch и не только.
1. Вы пишете:
«… Может была рифма а может ерунда какая то …»
Отвечаю.
Вы не правы, поскольку произвольно изменили мой пример. Я ведь ясно в примере сформулировал – человек придумал рифму, и умер. По общепринятому определению он занимался таким образом творчеством. Это очевидно. А вы начинаете фантазировать – а может ерунда … Нельзя изменять пример и домысливать то, чего в нём нет. Такое домысливание – увиливание.
2. Вы пишете:
« В основном определяется , но возможно есть такие образцы творчества , которые никак , даже косвенно , не повлияли на развития цивилизации …».
Отвечаю.
Причём здесь «в основном»?
В определение должны входить только те признаки определяемого, которые есть во всех его вариантах (видах), это и есть – существенные признаки.
А признаки, которые есть в одних вариантах определяемого, а в других их нет, это – не существенные признаки определяемого. Подобные (не существенные) признаки в грамотных определениях – не упоминаются. Это – точно. Это азы определения понятий.
3. До меня дошло – зачем вы привязываете к определению творчества понятие «цивилизация». Это вы хотите подчеркнуть важность творчества через важность для цивилизации. Вроде так.
Но как я писал уже – творчество никак не связано с результатом. Примеры я приводил (про смерть поэта). Это отличный пример (если его не искажать, как сделали вы), ясно показывающий, что результат никак не влияет на определение творчества.
.
Если бы Вы еще объяснили как вы узнали , что он придумал рифму , ведь об этом никому не известно . Ведь определение должно учитывать реальные события а не мистические . Зачем давать определения ориентируясь на нечто невероятное ?
.
Для buch и не только.
Вы пишете:
«Если бы Вы еще объяснили как вы узнали , что он придумал рифму , ведь об этом никому не известно . Ведь определение должно учитывать реальные события а не мистические . Зачем давать определения ориентируясь на нечто невероятное ?».
Отвечаю.
Прочитал ваш этот текст и посмеялся. Уж очень он напоминает возмущение Буратино из известного фильма (это когда ему задали арифметическую задачу, мол, у вас есть пять яблок, а некто взял у вас три яблока), а Буратино отвечает с возмущением: «Не дам я этому некту свои яблоки …». Похоже.
Ладно. А если серьёзно, то – вам задали задачу, вам задали определённые условия. И вы должны дать ответ, не меняя условия задачи. Это очень просто. А вы сопротивляетесь. Не серьёзно.
Ладно, в приведённом мною примере смерть поэта – не главное, поэтому её можно убрать из условия.
Например, так:
Люди иногда сочиняют «в стол» (по разным причинам).
По-вашему определению – это не творчество (ведь нет влияния на цивилизацию).
По общепринятому пониманию – да, это творчество.
Вы явно искажаете понятие творчество определяя его через результат для цивилизации.
.
А как докажите , что оно общепринятое ? У Вас какой то документ имеется ? Творчество без результата - это конечно оригинально ....
.
Для buch и не только.
Вы пишете:
«А как докажите , что оно общепринятое ? У Вас какой то документ имеется ? Творчество без результата - это конечно оригинально ....».
Отвечаю.
Во-первых.
Сочинение стихов, это творческий процесс, это обще признаваемо. Вы этого не знаете?
Во-вторых.
Как это – без результата?
В условиях задачи чётко изложено – рифма придумана. Но она в мыслях. Процесс состоялся. И результат есть. А записано это или нет – не важно. Почему? Потому что он уже есть в мыслях. Именно так и понимается ныне творчество. Вы этого не знаете. Что здесь поделаешь?
Ваша неправота очень легко доказывается – абсурдностью выводов из вашей точки зрения.
Вы утверждаете, что творчество только то, что высоко оценивается для цивилизации.
Следовательно, по-вашему, всё новое, что придумано людьми, но осталось неизвестным – не творчество. (А что? Нет внятного ответа на этот вопрос.)
Следовательно, по-вашему, всё новое, что придумано людьми перед смертью, и из-за этого осталось неизвестным – не творчество. (А что? Нет внятного ответа на этот вопрос.)
Вот всего два вывода из вашей точки зрения и уже понятно – ваша точка зрения абсурдна.
.
Вы говорили что " писание в стол " это общепризнано как творчество . Где доказательства общепризнанности ?
Чем докажите , что именно так всеми понимается ? Документ какой нибудь есть ?
В мыслях может быть шедевр , а при воплощении ерунда на постном масле . Ни на кого не действует и никому неинтересно . Только через оценку и есть возможность понять творчество это или нет .
.
Для buch и не только.
Вы пишете:
«Вы говорили что " писание в стол " это общепризнано как творчество . Где доказательства общепризнанности ?... Чем докажите , что именно так всеми понимается ? Документ какой нибудь есть ? В мыслях может быть шедевр , а при воплощении ерунда на постном масле . Ни на кого не действует и никому неинтересно . Только через оценку и есть возможность понять творчество это или нет .»
Отвечаю.
Доказательство – определения из словаря. По ним - творчество не зависит от внешней оценки. Поэтому вы, настаивая на обязательной внешней оценке – искажаете значение понятия «творчество». То есть, вы просто неправильно толкуете его. Перевираете его. Зачем?
.
Да, каждый должен работать на мировом уровне. Вносить свой вклад в развитие цивилизации. Должны отработать, что вам дало бесплатно общество. 11 лет школы, 5 лет вуза.
Творчество. Что это?
Дети творят не вдаваясь в философию без логики но от души и от того их ТВОРЧЕСТВО так искренне и не поддельно…
.
Для PRAV и не только.
Вы пишете:
« … Дети творят не вдаваясь в философию без логики но от души и от того их ТВОРЧЕСТВО так искренне и не поддельно…»
Отвечаю.
Вы правы.
Каляки-маляки детей, это творчество. Может и не всегда, но точно – творчество.
Почему?
Потому что творчество не зависит от внешней оценки результата.
Творчество определяется только внутренними содержанием.
А что из этого выйдет – это другой вопрос.
(Кстати, рисунков – не надо. Вы поняли про что я.)
.
Для тугодумов.
Эйнштейн не получил нобелевку за релятивизм, так как там много народу вложилось - Лоренц, Минковский и другие.
Формула E=mc2 выведена до Эйнштейна несколькими физиками.
Эйнштейн получил нобелевку за другое.
Что касается релятивизма, то Эйнштейн проявил ...э... смекалку.
Вы отрицаете напрочь одновременные открытия разными людьми? Откуда они (открытия) берутся, из Туманности Яйцо (CRL 2688)? Может быть с другого конца (полюса, я имею ввиду микромир, поляризованность пространства)? У Бориса это словари и энциклопедии, включая интернет, но мы же знаем, что это не так :)
Ну что vlopuhin, в очередной раз накосячил, - перепутал заимствования с одновременными открытиями.
То есть одновременные открытия всё же имеют место быть! даже пусть с разрывом в год а то и два. Спасибо успокоили.
Осталось разобраться с паразитами. Борис говорит это не менее творческий элемент, с чем я не могу согласиться, не наш контингент. Другое дело заимствование, с гарантией возмещения, да ещё и с прибавочкой, как у Маркса :)
Творчество, это потребность человека, она необходима как воздух, как пища...Человек творит, не потому, что хочет получить что-то новое, а потому как хочет испытать чувство желания творить, дающее неимоверное наслаждение. Момент творческого экстаза , позовляет глубже заглянуть в самого себя, слиться с Единым цельным миром, на уровне чувствования , ответить на извечный вопрос: Кто я...
Всё остальное, что сопутствует творчеству, всего лишь побочное, жалкая награда ,мизерная часть того, что испытал творящий...
Да, но эта потребность сразу двоякая
, или изначально единая? Побочные явления откуда берутся, и как их встроить/отсеять в/из определение/я? Если второе, то я так и предложил: творчество это генерация смыслов. С учетом того, что мышление вещь сугубо приватная (индивидуальная), то плагиата не бывает, интеллектуальная собственность это нонсенс, разве что использование чужих мыслей ради получения собственной выгоды. Тогда "водораздел" получается свой-чужой, мысль общая (единая, благая, язык которым я мыслю ничей, или наш, родной, отсюда и "родовое понятие"), а интерес (польза, благо) может быть как общим, так личным. И так везде, например, основное противоречие социализма: коллективный труд - индивидуальное вознаграждение.
Хотя... Мысль ведь изначально может быть паршивой... И стыдно становится, хоть плач :)
То есть всё сходится на субъекте, жизнь то продолжается, и надо найти основание (оправдание), что бы не сгореть от стыда. Это и есть закон достаточного основания. Проводим через водораздел свой-чужой, получаем закон недостаточного основания, поскольку основание должно помимо всего прочего получить общественное признание. А это очищение от собственной лжи, в случае философии - диалог! Себе то я могу соврать, найти для себя отмазку, а вот в диалоге другим таким же как я вряд ли. Однако психология...
.
Для vlopuhin и не только.
1. Я удалил ваш текст и объяснил – за что.
Следите за своими словами.
2. Вы пишете:
«… Тем не менее у меня бы точно ума не хватило назвать убийство ради группового сокрытия преступления творчеством! Вы случайно не тайный рецидивист? :)…».
Отвечаю.
Дело не в том, что это я так придумал, а в том, что так выходит по вашему определению. Если это так, то значит надо изменять определение, чтобы исключить подобные случаи. В этом смысл работы над определением.
3. Вы пишете:
« … , у меня творческий деятель творит благостное добро, на что выше Вы не обратили внимания. И потом, Вы уверены, что преступление может подарить хоть кому-то положительные эмоции? Я не очень, по моему это уже тянет на маньячество :)».
Отвечаю.
Радость и счастье. Это положительные эмоции? Да. Вот именно эти чувства и могут испытывать некоторые люди избавившись от опасного свидетеля. Обычное дело. А вы этого не знаете. Не серьёзно.
4. Вы удивляетесь почему я не отвечаю на некоторые ваши вопросы?
На явно глупые вопросы я не отвечаю.
Что нового придумывают хакеры и композиторы? Без моей подсказки вы не можете выдать ответ? Не можете? Не серьёзно.
.
.
Для m45 и не только.
Вы пишете:
«Творчество, это потребность человека, она необходима как воздух, как пища...Человек творит, не потому, что хочет получить что-то новое, а потому как хочет испытать чувство желания творить, дающее неимоверное наслаждение. Момент творческого экстаза , позовляет глубже заглянуть в самого себя, слиться с Единым цельным миром, на уровне чувствования , ответить на извечный вопрос: Кто я...».
Отвечаю.
Это вы выдали только один из множества возможных вариантов творчества. Возвышенный.
Обычно люди имеющие подобные воззрения рано или поздно начинают выдавать рассуждения про: истинное творчество, истинную дружбу, истинное счастье и т.п.
Но это всё от неладов с логикой.
.
Ответьте, если бы человеку не надо было думать о пропитании, он стал бы растить хлеб? Зачем, ради чего?Вся, деятельная жизнь человека, осмыслена, той или иной целью. Какова цель творчества? Создать что-то новое или же получить удовлетворение своей внутренней потребности?Чем отличается ремесло от творчества? Ремесло - ради хлеба насущного, а творчество ради идеи, ради души. Вот отправная точка для определения творчества!
В первую очередь, творец испытывает желание воплощение некоей идеи.Стара ли она, или же не бывало такого в Мире, в первую очередь, это желание, как мотив...Всё довольно приземлённо, ни о какой возвышенности речи нет!
.
Для m45 и не только.
Вы пишете:
«… Всё довольно приземлённо, ни о какой возвышенности речи нет!»
Отвечаю.
Приземлённо?
Извините, но сейчас вы выдали другой текст. А первый ваш текст был про иное.
Хотя слово «возвышенный» может и не самое удачное для того вида творчества, про который вы писали в первом тексте. Но всё равно он какой-то радикально экстазный.
Вот цитирую ваш первый текст:
И это по-вашему – приземлённое творчество?
Есть более простые варианты творчества. Это очевидно. И они должны входить в понятие «творчество». В моё определение – входят. И ваше экстазное творчество – тоже входит в моё определение. Это плюсы моего определения.
.
Хорошо, давайте рассмотри ваше определение...вот это
Где, здесь яркий, психо-эмоциональный окрас , обязательно присущий понятию творчества? С родовым понятием "процесс", я согласен, но сужаете (конкретизируете) понятие, вы не точно. В результате, любой ремесленник , ищущий новые технологические приёмы, у вас творец. Так ли это?
Творчество, это процесс, выражения некоей идеи, в материальной сущности, сопровождающийся резким всплеском психической энергии,позволяющим заглянуть в неведомое.
Собственно, новое вытягивается непонятно откуда , непонятно как, и вот эта возможность психики человека, и есть главная черта процесса "творчество".
.
Для m45 и не только.
1. Вы пишете:
«Хорошо, давайте рассмотри ваше определение...вот это
Следовательно, творчество надо определять просто как процесс выявления нового, новых идей, новых для самого выявляющего.».
Отвечаю.
Если быть точным, то это вы предъявили не моё определение, а строчку из моего текста про часть определения, (хотя и основную часть, но - часть).
А последний вариант моего определения:
Творчество – это созидательный процесс, назначение которого – получить новое (для создающего).
2. Вы пишете:
«Где, здесь яркий, психо-эмоциональный окрас , обязательно присущий понятию творчества? С родовым понятием "процесс", я согласен, но сужаете (конкретизируете) понятие, вы не точно. В результате, любой ремесленник , ищущий новые технологические приёмы, у вас творец. Так ли это?
Творчество, это процесс, выражения некоей идеи, в материальной сущности, сопровождающийся резким всплеском психической энергии,позволяющим заглянуть в неведомое.
Собственно, новое вытягивается непонятно откуда , непонятно как, и вот эта возможность психики человека, и есть главная черта процесса "творчество".»
Отвечаю.
Во-первых.
Если в определении не упомянута какая-либо возможная разновидность, чего угодно (в данном случае эмоции), значит на эмоции нет ограничений, значит возможны – все разновидности. В моём определении – нет никаких ограничений на эмоции.
А вы ставите ограничения - упоминая экстаз (или схожее с ним). Но с чего вы это взяли? Ни с чего. Просто это вы так понимаете это слово, но может быть вы просто не так его поняли, когда-то? Это ведь возможно, это – обычно дело. Многие люди не совсем точно понимают некоторые слова. Вот и всё объяснение. А как это проверить? По словарям. Круг замкнулся.
Во-вторых.
Опять-же, с чего вы взяли про – обязательный яркий психо - эмоциональный окрас?
С чего вы взяли что - необходим резкий всплеск психической энергии …?
Чем можете подтвердить это?
Ссылкой на что?
Непонятно.
Согласить, ссылаться только на ваше личное понимание – это недостаточно.
По моему определению (и по словарям !!!) – эмоции при творчестве могут быть разные. И сильные, и слабые, и яркие, и тусклые, и т.д.
Кстати, если ремесленник самостоятельно вывел новый технологический приём, то это по общепринятому значению – результат творчества. Ремесленники могут быть творческими людьми (это подтверждалось не раз). А художники – тупыми копиистами. Это – жизнь.
.
(1)Но, вы же сами поставили под сомнение определения "творчества" , данные в словарях.Собственно, и тема появилась, благодаря этому сомнению, с предложением своего варианта.
(2)Вам, должно быть известно словосочетание "муки творчества".Как , вы думаете, откуда оно?Не от напряжения ли, психо-эмоционального состояния творящего?
Как происходит процесс познания?Откуда появляется действительно что-то новое? Если кратко, то это систематизация, классификация существующих данных.По сути это ремесленничество, рутина....и только на основании всего собранного, в результате неимоверного напряжения психических сил, какой-то гений совершает прорыв, создавая действительно нечто, качественно новое.
(1) Моё личное понимание субъективно, так что могу и ошибаться...но ведь я же пытаюсь аргументировать.
(2)Не спорю, если ремесленник сделал это в результате долгих , мучительных размышлений, серьёзного обстоятельного подхода и т.д. Творчество, это особый труд ума, труд на грани...Не все художники творцы, здесь вы тоже правы. Но почему? Подумайте?
.
Для m45 и не только.
1. Вы пишете:
«(1)Но, вы же сами поставили под сомнение определения "творчества" , данные в словарях.Собственно, и тема появилась, благодаря этому сомнению, с предложением своего варианта.»
Отвечаю.
Очень просто.
Я нашёл логическую ошибку в словарном определении и обосновал свою точку зрения. Именно про это изложено в тексте, открывающем эту тему. Что бы оценить эту статью надо знать основы логики. В словарных определениях бывают ошибки, но что бы их выявить нужны знания в логике.
А вы просто толкуете по-иному понятие «творчество». Через экстаз (или просто – через сильные эмоции). На каком основании? Вы вроде бы выдали свои аргументы, но эти аргументы – просто не совсем точное понимание вами некоторых расхожих фраз про творчество. Об этом ниже.
2. Вы пишете:
«(2)Вам, должно быть известно словосочетание "муки творчества".Как , вы думаете, откуда оно?Не от напряжения ли, психо-эмоционального состояния творящего?»
Отвечаю.
Конечно, есть такое словосочетание. Но с чего вы взяли, что это словосочетание относится к любому творчеству?
Если бы я полностью отрицал сильные эмоции при творчестве, тогда бы ваш аргумент был рабочий.
Но я ведь не отрицаю сильные эмоции при творчестве. Я утверждаю, что они – не обязательны. Всё это может быть в одних случаях, и может не быть – в других случаях. В одних случаях муки творчества есть, в других их – нет. Очень просто. Если бы муки творчества были необходимы при любом творчестве, то тогда эти муки упоминались бы в определении этого понятия. Но в определениях этого нет. Это – факт, это объективность.
3. Вы пишете:
«Как происходит процесс познания?Откуда появляется действительно что-то новое? Если кратко, то это систематизация, классификация существующих данных.По сути это ремесленничество, рутина....и только на основании всего собранного, в результате неимоверного напряжения психических сил, какой-то гений совершает прорыв, создавая действительно нечто, качественно новое.»
Отвечаю.
Вот опять.
С чего вы взяли про «неимоверное напряжение психических сил» в любых случаях? Вы же эти свои рассуждения закончили фразой о – качественно новом. А не просто о новом.
Да такое напряжение сил – бывает при творчестве, но - не обязательно.
Вы просто повторили свою точку зрения.
Но это – не аргумент из логики.
4. Вы пишете:
«(1) Моё личное понимание субъективно, так что могу и ошибаться...но ведь я же пытаюсь аргументировать.»
Отвечаю.
Так я вам и предлагаю – сформулируйте свои аргументы чётко, каждый в отдельное суждение. Для чего это надо? Тогда можно будет проще оценить силу аргумента. Пока вы выдали своё понимание нескольких фраз про творчество. Но это ведь не аргументы из логики , это просто – не точное понимание фраз.
4. Если сформулировать наши разногласия, то получается так.
m45 полагает, что для творчества, в любых его вариантах, необходимы очень сильные эмоции (на уровне экстаза).
К.Б.Н. полагает, что для творчества очень сильные эмоции возможны, но в некоторых случаях можно обойтись и без них (всё равно это будет творчеством).
Согласны с этими формулировками?
.
Отчасти...Чтобы, понятней было, предлагаю рассмотреть:
1)Творчество в искусстве.
2)Творчество в науке.
3)Т. в инженерно-техническом конструировании
4)Т. в спорте
1)Искусство, это выражение каких-то идей, средствами материального взаимодействия(живопись,балет, музыка и т.д.)Например, есть идея, чего-то светлого, радостного, или же тёмного , гнетущего и творец воплощает этот образ в красках. в танце, в звуках. О каком новом здесь может идити речь? Идея стара , как мир...Но в искусстве без сильных эмоций говорить о творчестве, как-то не получается.
2)Наука, это поиск лучшего понимания, происходящих физических процессов.Иногда, это может привести к действительно новому, революционному пониманию, полной смене парадигмы существующего подхода.Эмоциональность, здесь скорее может напортить....но напряг умственный просто необходим...мозговой штурм.
3)Поиск новых или же улучшение старых решений.Эмоции не нужны , мозговой штурм - необходим.
4)Преодоление своего внутреннего "я". через боль, сильнейший напряг нервных и физических сил, к новым секундам, метрам. Эмоции необходимы, мозговой штурм -не очень...
.
Для m45 и не только.
1. Вы пишете:
«...Чтобы, понятней было, предлагаю рассмотреть:1)Творчество в искусстве.2)Творчество в науке.3)Т. в инженерно-техническом конструировании4)Т. в спорте …».
Отвечаю.
После ваших объяснений ничего существенно не изменилось.
Факты остались те же.
Есть чётко сформулированное ваше толкование творчества. Из которого ясно – оно существенно отличается от словарного значения. Это первый факт.
Вы так же привели ваши аргументы, которые на деле оказались основаны на не точном понимании некоторых фраз. Это второй факт.
И эти факты – не изменились никак после ваших новых пояснений. И никакие пояснения эти факты не отменят. Поэтому углубляться в спорт, искусство и науку – бессмысленно, вы там не найдёте того, что изменит эти факты.
И всё вышеизложенное относиться не только к данному случаю, это относиться к общему (любому) случаю – проверки толкования понятия на правильность.
Общее правило такое:
Если ваше толкование понятия существенно отличается от словарного, а ваши аргументы (в пользу вашего толкования) – не логичны, то значит вы просто неправильно истолковали понятие. И всё. Очень просто.
Неправильность толкования понятий, это в нашем обществе с низкой культурой логики – обыденность, от которой люди наивно прячутся.
Ваше толкование творчества (как связанного только с сильными эмоциям), это такое же зауженное определение, как-то о котором идёт речь в первом тексте этой темы, только там заужалось за счёт выдающихся результатов.
Поэтому мои аргументы, выявляющие узость определения, выданные в первом тексте этой темы, относятся и к вашему толкованию. То есть, если встать на вашу точку зрения, то - отсутствуют понятия, обозначающие то, что очень похоже на ваше толкование, но без очень сильных эмоций. Нет таких понятий (обозначающих родовое понятие и сходное). А это и есть признак узости определения.
А при моём определении никакого отсутствия понятий нет, и даже более того, разновидности творчества образуются так же естественно, как и у прочих понятий.
.
Если, вы внимательно прочитаете мои посты, то я не был так категоричен.Я, вообще-то и не стремился дать определение творчеству. Моя цель была показать некоторые факты, присущие творчеству, которые не укладываются в ваши определения. Например, "новое".Что, нового выдавал Ван Гог в своих многочисленных "подсолнухах"? Положил лишний мазок краски в другом месте? Другая идея полотна?Что нового?Или творчество будем считать только одну его работу...первую?
На счёт сильных эмоций...Тот же Ван Гог , отрезал себе ухо...версий много, но по любому эмоциональность творца, это факт.А художники , творившие под действием наркотиков?Их много, тот же Пикассо, Дали и т.д., а музыканты. Творчество в искусстве немыслимо без сильных эмоций.
Если уж хотите мою версию определения, то пожалуй остановлюсь на следующей...
Творчество, это поиск и отображение идей, улучшающих, окрашивающих человеческую жизнь, поднимающих её на более высокий уровень.
.
Для m45 и не только.
1. Вы пишете:
«… Моя цель была показать некоторые факты, присущие творчеству, которые не укладываются в ваши определения. Например, "новое".Что, нового выдавал Ван Гог в своих многочисленных "подсолнухах"? Положил лишний мазок краски в другом месте? Другая идея полотна?Что нового?Или творчество будем считать только одну его работу...первую?».
Отвечаю.
Если быть точным, то – новое упомянуто не только в моём определении, но и в словарных. Поэтому значение слова «творчество» объективно связано со словом «новое».
А если вы полагаете, что в некоторых случаях творчества нового нет, то это не значит, что так и было на самом деле. Просто вы не уловили это новое. Вот и всё. Вы привели в качестве примера рисование картины «Подсолнухи». И почему-то не можете увидеть в этой работе нового. Каждый мазок может изменить картину, и она станет – иной, т.е. – новой. Во всяком случае для автора картины.
И что же не укладывается в моё определение?
Вы не привели ни одного примера творчества, который бы не укладывался в моё определение.
2. Вы пишете:
«На счёт сильных эмоций...Тот же Ван Гог , отрезал себе ухо...версий много, но по любому эмоциональность творца, это факт.А художники , творившие под действием наркотиков?Их много, тот же Пикассо, Дали и т.д., а музыканты. Творчество в искусстве немыслимо без сильных эмоций.»
Отвечаю.
Ваше последнее суждение в этом тексте логически не выводиться из предыдущих.
Вы просто привели несколько примеров сильных эмоций при творчестве (что никто и не отрицает) и вдруг сделали вывод о творчестве вообще. Но отдельные частные случаи не однозначно связаны с общим случаем. В логике это называется – неполная индукция.
Вы почему-то не рассматриваете случаи творчества без сильных эмоций. Их от вас никто не скрывает. Но вы делаете вид что их нет и каждый раз приводите примеры только сильных эмоций. Но зачем? Ведь есть явные случаи творчества без сильных эмоций, причём их количество – явно больше, чем с сильными эмоциями. Писательство, поэзия, да и рисование, и т.д. и т.п. - вполне могут обойтись без экстаза, и главное – обходятся уже тысячи лет.
Творчество, без битья посуды и скандалов – было, есть и будет.
И не обязательно отрезать себе уши, чтобы заниматься творчеством.
А буйные граждане они могут хоть чем заниматься, в том числе и творчеством. Но буйные – не всё творчество.
Склонность к сильным эмоциям, это признак отдельных личностей, а не творчества вообще.
3. Вы пишете:
«Творчество, это поиск и отображение идей, улучшающих, окрашивающих человеческую жизнь, поднимающих её на более высокий уровень.».
Отвечаю.
Повторю пример, который привёл для buch:
Представьте:
человек идёт по улице, придумывает новую рифму, думал, думал, «голову себе почти сломал», и вдруг бац – придумал. Но в этот момент на его голову упал кирпич и человек умер. И чем он занимался перед смертью? По вашему определению – не творчеством, поскольку никаких улучшений для жизни – не было.
А по словарным определениям и, по-моему определению – придумывание рифм, это само по себе - творчество. Даже если никто никогда не узнаете, что вы там нарифмовали. Разве не так? Так.
А если человеку за придуманную рифму (неприличную) по морде дали? (Какое уж тут улучшение жизни, и подъём её на более высокий уровень!) А по общепринятому значению (и по моему), это всё равно – творчество.
Примеры понятные?
Так что опять приходим к простому выводу:
творчество не может определяться по значению его результата для людей.
.
Я, считаю, что творчество, это потребность души человека.Точно также, как плоти нашей необходима пища, дающая энергию, поддерживающая жизнь, так и душе необходимо творчество, дающее самости нашей, ощущение разумности своей.Как вам такой ракурс?Потребность души.В вашем определении, этого нет и близко.Вы констатируете некий процесс, появление нового.Это присутствует в творчестве, но это же самое присутствует и в производстве любых предметов, необходимых для человека.Товарное п роизводство и творчество, это одно и то же?
В момент творчества, человек испытывает нечто, поднимающего его над обыденностью, переводит на более высокий уровень существования.Не важно, что уже летит кирпич, важно, что процесс творчества, здесь и сейчас внутренне изменяет человека , улучшает жизнь, скрашивая внешние неприятности.
На счёт нового у Ван Гога. Художник, просто, вновь и вновь испытывал радость творчества.Он не находил ничего нового в той идее, что пытался выразить.Согласитесь, что это не тоже самое "новое", за которое говорите вы?
.
Для m45 и не только.
1. Вы пишете:
«… Потребность души.В вашем определении, этого нет и близко.Вы констатируете некий процесс, появление нового…».
Отвечаю.
Согласен.
Пока моё определение, это – скелет. Но к которому вполне можно подтянуть всё необходимое. Для «оживления».
Пример.
Представьте, что некоего человека очень грубо (с жестокими побоями) заставили нарисовать автопортрет, да ещё и под угрозой оружия. Было ли это творчество? Нет. Но ведь при этом была похожая на творчество деятельность (рисование). А чего не было? Не было личной заинтересованности в новом. И получается, деятельность – вообще ни причём.
Творчество – это мыслительный процесс, направляемый доминирующим (на момент времени) интересом в получении нового.
2. Вы пишете:
«На счёт нового у Ван Гога. Художник, просто, вновь и вновь испытывал радость творчества.Он не находил ничего нового в той идее, что пытался выразить.Согласитесь, что это не тоже самое "новое", за которое говорите вы?».
Отвечаю.
Вы утверждаете, что - Ван Гог не находил ничего нового дорисовывая свою картину?
Это он вам сам сказал?
Это вы домысливаете то, чего знать не можете – никак.
Так что эти ваши рассуждения, и главное - все подобные домысливания – не аргумент.
С такими домысливаниями можно доказывать что угодно и про кого угодно. Это не логика.
Даже если бы вы привели подобный пример про безымянного человека, то это всё равно было бы – искажение словарного значения понятия. Так можно всё что угодно исказить.
Например, преступник – это человек нарушивший закон.
И если домысливать так же, как вы, то можно получить такое рассуждение:
А если преступник закон не нарушал, то он … (и дальше может идти всё что угодно).
Бессмыслица.
.
Увы, домысливаю.И я не говорю, что он не получал ничего нового! Я утверждаю, что он вновь и вновь желал испытать чувство удовлетворения от своего занятия(творчества).И утверждения свои аргументирую следующим образом:
1) Если творчество, это потребность , то как и любая потребность, она требует удовлетворения, таково устройство нашей психики.
2)Чувство удовлетворения, сугубо индивидуально! Насколько ярко, испытывал его Ван Гог, увы знать не суждено.Но поскольку, каждый раз появлялась новая картина, то можно считать, что творчество состоялось!
3) Имею, свой личный опыт. Люблю, давать вторую жизнь, всевозможным электронным устройствам. Особенно в тех случаях, когда специализированные мастерские отказывают в ремонте.Конечно, наивысшее чувство эйфории испытываешь, по результату...Но процесс, то от этого не становится менее творческим...не так ли?
.
Для m45 и не только.
Вы пишете:
«… И я не говорю, что он не получал ничего нового! Я утверждаю, что он вновь и вновь желал испытать чувство удовлетворения от своего занятия(творчества)…
Конечно, наивысшее чувство эйфории испытываешь, по результату...Но процесс, то от этого не становится менее творческим...не так ли?».
Отвечаю.
Причины занятия творчеством могут быть разные.
Если человек получает от творчества положительные эмоции, и желает их повторить, это – нормально. Но у всех по-разному. Поэтому утверждать просто так, без доказательства – что желал конкретный человек в такое-то время – необоснованно.
Например, в качестве побуждения для творчества может быть простой интерес – что будет если ….
Разве не так?
Так.
А удовольствия ещё и нет. Есть только интерес.
Можно и иные побуждения подтянуть.
Но для определения это – не важно.
Важно – что есть творчество по своей сути.
А по своей сути:
Творчество – это мыслительный процесс, направляемый доминирующим (на момент времени) интересом в получении нового.
.
Ну, так этот интерес, самое главное и есть, что характеризует творчество. Творчество, как качество натуры человеческой.Если из вашего определения "доминирующий интерес", переиначить, в абстрактное качество человеческой натуры, которое и заставляет человека творить, то тогда определение будет наиболее полным и законченным.(имхо)
.
Для m45 и не только.
Вы пишете:
« … Если из вашего определения "доминирующий интерес", переиначить, в абстрактное качество человеческой натуры, которое и заставляет человека творить, то тогда определение будет наиболее полным и законченным.(имхо)».
Отвечаю.
Да вроде никак это словосочетание – «доминирующий интерес» и не переиначить.
Или попробовать?
Побуждающий интерес к получению нового?
Интерес, побуждающий к действиям по получению нового?
Тогда получается так:
Творчество – это мыслительный процесс, основанный на интересе побуждающим к получению нового.
.
Если не ограничиваться суждениями о результатах творчества, каковые редко когда увлекают самих производителей творчества, а взглянуть изнутри, то окажется, что творчество обуславливается необходимостью избавиться от размышлений о тех и иных представлениях и идеях посредством их воплощения и осуществления.
.
Для эфромсо и не только.
Вы пишете:
«… то окажется, что творчество обуславливается необходимостью избавиться от размышлений о тех и иных представлениях и идеях посредством их воплощения и осуществления.»
Отвечаю.
Оригинально.
Творческая дефекация? :)
А если серьёзно, то слово «избавиться» здесь явно – не то.
Воплотить, реализовать – вот подходящие слова.
.
На мой скромный взгляд, в предложенном определении сразу два дискуссионных положения: 1) "творчество - это процесс" и 2) "творчество как выявление новых идей для самого выявляющего".
Если мы стремимся к формулировке ПРЕДЕЛЬНОГО ОПРЕДЕЛЕНИЯ понятия Творчества, предлагаю свое (при этом максимально повышаю планку, объясню почему):
Творчество - это эсклюзивное создание предметов материальной культуры, обладающих безусловной художественной или технической ценностью.
Для анализа "емкости" этого определения разбиваем его на две части:
1) Творчество это эсклюзивное (новое, оригинальное) создание (т.е., и процесс, и результат!) предметов материальной культуры...
2) ... обладающих безусловной художественной или технической ценностью. (Здесь ценность определяется - снова расширение! - а) теми самыми "глубокими эстетическими эмоцииями" - но не только создающего, но и воспринимающего это Творчество (!!!); б) технической утилитарностью (своевременностью и необходимостью его использования).
Творчество сугубо "для себя", конечно, тоже имеет место быть, и в быту, и на производстве, но я бы квалифицировала его как "рацпредложение-улучшение-адаптация-доводка" и т.п. чего-то ЦЕННОГО, уже существующего.
Худ. творчество "для себя" - это писать-рисовать-ваять и т.п. как говорится, "в стол" .
Оно такое не отвечает категории ЦЕННОСТИ в этом случае. Творчество прежде всего ценно своей востебованностью. Все иное должно называться по-другому.
И еще напоследок. Слово ЦЕННОСТЬ в этом определении Творчества, пожалуй, самое глубокое, обладающее помимо всего уже перечисленного, нравственной составляющей. Т.е., есть мирный атом, но не атомная бомба, есть обезбаливающее в операционных, но не наркота. Поэтому коммерческая ценность (это уже просто цена!) Творчества должна выходить за рамки общего определения его Ценности.
Итак:
Здравствуйте, Ариадна! Очень даже хорошо сформулировали. Подвели к категории "ценность".
Разумеется, это "исключительность"; разумеется, это "новое"; но тут главное - "ценность".
Но "рисование для себя" - это тоже "новое", "исключительное", и непременно "потребное", и обладающее "ценностью".
Если бы не было потребности в этом "новом", то его бы и не "рисовали".
А когда рисовали, то непременно оценивали в процессе рисования на предмет совпадения "требуемого" (желаемого) и "рисуемого". То и есть: "оценивали".
Но "оценка" ещё имеет и чувственную сторону: нравится или не нравится, "хорошо" или "плохо".
Но у техники нет "ценности", а есть результат сравнения недостающего (места для...) и предлагаемого (...детали).
При результате сравнения равном "нулю", требуемое абсолютно совпадёт с предлагаемым. Но чувства "хорошо" при этом не возникнет.
Спасибо.
.
Для Ариадны и не только.
1. Вы пишете:
«На мой скромный взгляд, в предложенном определении сразу два дискуссионных положения: 1) "творчество - это процесс" и 2) "творчество как выявление новых идей для самого выявляющего".»
Отвечаю.
Я прочитал ваш текст, но доказательств неправильности использования в определении понятия «творчество» слова – процесс и словосочетания «новых идей для самого выявляющего» - не нашёл.
Вы просто выдали своё толкование. Вы просто противопоставили моему определению своё. И всё.
Если уж вы что-то отрицаете, то – докажите это. А если доказательств нет, то …
(Если я как-то пропустил ваши убойные аргументы, то не сочтите за труд, повторите их, и желательно выдайте их в форме чётко сформулированных суждений.)
2. Вы пишете:
«Творчество - это эсклюзивное создание предметов материальной культуры, обладающих безусловной художественной или технической ценностью.».
Отвечаю.
Вы выдали своё толкование понятия «творчество».
И оно как раз - такое же (узкое), как и то, ошибочность которого я доказывал в первом тексте этой темы.
Вы просто не внимательны.
То есть, в тексте, открывающем эту тему, есть логичные доказательства того, что:
все определения понятия «творчество», сводящие его к выдающимся результатам являются слишком узкими, а значит – ошибочными.
(Узкое определение, это одна из основных ошибок при определении понятий, про эту ошибку вы легко найдёте информация в пособиях по логике).
Если я в этом доказательстве совершил логическую ошибку, то укажите – в чём ошибка.
Но настаивать на вашем толковании, не обращая внимания на мои доказательства – не серьёзно.
.
Борис, Вы передергиваете. В моем определении нет фразы "выдающиеся результаты", есть "безусловная ценность" - утилитарная или художественная. Но результат творчества (творческого акта) - обязателен. Вот как о трех ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ составляющих-признаках творческого акта пишет известный советский психолог А.Н.Лук: 1) наличие предварительных знаний, 2) подсознательное ассоциирование далеких понятий, 3) критическая оценка полученного результата. Именно результат творчества (творческого акта) носит объективный характер, ибо опосредует его объективную ценность. А она, в свою очередь, ВНИМАНИЕ:
признается за такими продуктами творчества, в которых 1) вскрываются дотоле неизвестные закономерности окружающей действительности, 2) устанавливаются и объясняются связи между явлениями, считавшимися не связанными между собою, 3) создаются произведения искусства, не имевшие аналога в истории культуры.
Итак, ключевое понятие для результативного Творчества - его объективная (безусловная) ценность.
Субъективная же ценность продуктов творчества имеет место тогда, когда продукт творчества нов не сам по себе, объективно, а нов для человека, его впервые создавшего.
Объективность результата творчества, состоит лишь в том, что являет творение на суд людской.Далее , уже идёт субъективная оценка, каждого, кто осмысляет представленный результат, и выносит свой вердикт о ценности творения. Следует различать результат научного творчества, от художественного. Учёный , открывающий какую-то закономерность , разве творец оной?Он открывает, срывает пелену незнания .Он учит, показывает, но не творит.Для него творчество, это процесс поиска.Объективная ценность открытия , обеспечивается объективностью физической реальности, но истинную ценность определяет субъект, способный приспособить для своих нужд эту "объективную ценность".
А у художественных творений, объективной ценности, нет и быть не может вовсе!От слова никогда! Но есть ценность конъюнктурная.
Сколько открытий в этой теме! "А "Евгений Онегин" А.С. Пушкина? А 2-й концерт Сергея Рахманинова? А "Джоконда"?
Или Ваши эмоции, о которых Вы так трепетно писали, затронул лишь "Черный квадрат"? Кстати, ценимый лишь УЗКИМ кругом абстракционистов, в отличие от ОБЩЕПРИЗНАННЫХ мировых художественных шедевров, из которых я привела только три, чтобы вас не переутруждать эмоционально и ментально.
В чём объективная ценность этих шедевров? То есть ценность не зависящая от оценяющего взгляда субъекта?
Начните с простого анализа фразы "Не хлебом единым". То есть, есть вещи, ценность которых не утилитарна, но определяет базовые "не хлебные" потребности человека, формирует его общую культуру и интеллект. Чем круче художественное произведение по свей содержательно-эмоциональной наполненности, тем существеннее его вляние на конечные когнитивные реакции воспринимающего, а в итоге - на развитие его творческих способностей, а в определенных случаях - на общую адаптивность в социуме. И даже открытия в технических областях! Например, немецкий физик Фридрих Август Кекуле открыл формулы бензольного кольца, когда проанализировал свой сон про Уробороса, знаменитую гравюру гностиков.
Хорошо, всё правильно, грамотно...Но это и есть субъективная оценка.Вы же утверждаете, что творческий результат, имеет некую объективную ценность. Я, же выделил...объективную, то есть , не зависящую от личности субъекта или у вас другое понимание объективности?
Художественная ценность объективна, если она зафиксирована-подтверждена не одним человеком, а широким кругом экспертов-специалистов, в том числе и международных, сохраняет свое художественно-эстетически-познавательное влияние на Воспринимающего(щих) в течение долгого времени, иногда - на несколько веков, открывает Школу (иконопсь, например, Феофана Грека и Андрея Рублева), служит образцом /источником для для новых форм творчества.
Просто , субъективная оценка, многих людей совпала. Эксперты, это разве не субъекты?Их оценка, также субъективна, только наговорят поболее, потому как профи...
Любая картина, это всего лишь красочный кусок ткани и больше ничего и эта вся объективность, которая действительно присутствует.Идея , картины, замысел, история создания...это всё то, что привнесёт субъективность. Если бы была у картины действительная объективная ценность, то она бы не оставила равнодушным ни одного человека...понимаете ни одного! И ежели найдётся хоть один, не понимающий...то и объективности нет!
Творчество совершается одним человеком - творцом, художником, музыкантом, учёным, ... и даже животным, оно всегда субъективно, потому что участвует в этом процессе любое желание творящего.
Оценка творения производится тоже человеком и даже животным, тоже всегда субъективно.
Но по отношению к творцу, оценка другим человеком, для творца является объективной: творящий (писатель, например) не может изменить оценку другого "человека" (читателя), потому что не может изменить средство общения: написанный текст (к(г)линопись).
По отношению к объективному тексту читатель тоже является творцом: он творит "оценку" субъективно.
Результат творчества - "текст" - оказывает влияние на "творящих оценку" длительное или краткое время.
.
Для Ариадны и не только.
1. Вы пишете:
«Борис, Вы передергиваете. В моем определении нет фразы "выдающиеся результаты", есть "безусловная ценность" - утилитарная или художественная…».
Отвечаю.
Я передёргиваю?
Я всего лишь назвал вашу «безусловную ценность» (созданную творчеством) выдающимся результатом творчества.
И в чём я не прав?
Если кто-то создал безусловную ценность, то почему это не - выдающийся результат?
И какой это тогда, по-вашему, результат?
Средненький?
Плохонький?
2. Вы пишете:
«… Итак, ключевое понятие для результативного Творчества - его объективная (безусловная) ценность…».
Отвечаю.
Посмотрите определения понятий «народное творчество», «фольклор». И вы возможно заметите, что уже есть давно сложившаяся, целая система понятий и идей, связанных с понятием «творчество» и всему этому ваша точка зрения на творчество – противоречит. А что это значит? Это значит, что вы просто искажаете значение понятия «творчество». И всё.
Уточню.
В общепринятом значении понятия «творчество» нет никаких намёков на то, что творчеством являются только те произведения, которые имеют безусловную ценность. Это – факт.
3. Мои аргументы про узость вашего толкования творчества, про отсутствие в вашем толковании понятий, обозначающих сам процесс без оценки результата, и т.п. - вы избегаете.
Вы делаете вид, что ничего такого нет.
А ведь я просто вас пытаюсь направить на путь логики.
А вы уворачиваетесь.
Конечно, так вам удобнее.
Но это - по страусиному …
.
И тем не менее, Вы меняете свои формулировки, правда, поначалу обильно полив грязью оппонентов и не переставая огрызаться. "Выдающиеся результаты" - это революционные результаты, за них дают Нобелевку. К ним НЕ ОТНОСИТСЯ ежедневное творчество тысяч людей, создающих НОВЫЕ технологические линии, пишущих НОВЫЕ компьютерные программы, осуществляющих НОВЫЕ балетные, драматические и фольклорные постановки. Эти люди творят, создавая ОБЪЕКТИВНЫЕ ценности, зачастую высокого качества, но не все 100% из них подпадают под категорию "выдающиеся". НОВОЕ и утилитарное, востребованное - это и есть объективная (безусловная) ценность ПРОДУКТОВ ТВОРЧЕСТВА таких людей. Вы же полагаете ЛЮБОЙ творческий результат считать выдающимся. Вы действительно передергиваете и фальшивите. Я покидаю Вашу тему, Вы играете грубо и нечестно.
Более того, квалифицированный врач, действующий по протоколу лечения или оперирующий может вызывать только уважение и не дай бог ему экспериментировать - творить.
.
Для Ариадны и не только.
Вы пишете:
«… Вы же полагаете ЛЮБОЙ творческий результат считать выдающимся…».
Отвечаю.
Я это полагаю?
Вы запутались в своих же словах, и ищите виновного на стороне.
Отдохните, соберитесь с мыслями.
.
.
Для всех.
Общее правило проверки толкования понятия на правильность.
Если рассматриваемое толкование понятия существенно отличается от словарного, а аргументы толкователя (в пользу его толкования) – не логичны, то значит это - просто неправильно истолкованное понятие. И всё. Очень просто.
Неправильность толкования понятий, это в нашем обществе с низкой культурой логики – обыденность, от которой слишком многие люди наивно прячутся.
.
Я всегда живу творчески, каждый день. И в детстве и сейчас. креативно, как сейчас говорят.
fed, 21 Ноябрь, 2021 - 08:33, ссылка
уважаемый fed у вас, похоже, не было детства...
Советы черепахи Тортиллы
.
Для fed и не только.
Вы пишете:
«Я всегда живу творчески, каждый день. И в детстве и сейчас. креативно, как сейчас говорят.»
Отвечаю.
Вполне возможно.
Впрочем, люди, придумавшие газовую камеру, гильотину и т.п. тоже были люди творческие.
А уж насколько были креативны предатели, сбежавшие от наказания в США?
Вот такая штука – творчество.
.
Да, такая, что без нее жизнь была бы бессмысленна. У меня творчество в крови, с детства.
.
Для всех.
Вот последний мой вариант определения понятия «творчество».
Творчество – это мыслительный процесс, направляемый доминирующим (на момент времени) интересом в получении нового.
.
Ну да , писать картины , ноты , формулы , слова , лепить скульптуры , конструировать механизмы ..... не надо . Надо только мыслить . Посидел , посидел , в позе Роденовского мыслителя и пошел за Нобелевской премией . Или помыслил , помыслил и измазюкал стену баллончиком . Все признаки творчества налицо .
Или например Пушкин , берет перо и говорит : " Дайка я сегодня что то новенькое напишу ! "
.
Для buch и не только.
Вы пишете:
«Ну да , писать картины , ноты , формулы , слова , лепить скульптуры , конструировать механизмы ..... не надо . Надо только мыслить . Посидел , посидел , в позе Роденовского мыслителя и пошел за Нобелевской премией . Или помыслил , помыслил и измазюкал стену баллончиком . Все признаки творчества налицо .
Или например Пушкин , берет перо и говорит : " Дайка я сегодня что то новенькое напишу ! "»
Отвечаю.
Не совсем так.
Из моего определения выходит, что определённый мыслительный процесс, это сущность творчества, а деятельность по воплощению сотворённого мыслью, это вторично. Без этой деятельности творчество всё равно уже есть. Но что бы доказать качество творчества – необходимо воплотить мысли в действительности.
Творчество, как процесс – только в голове.
А в объективном мире только результаты творчества. Их можно оценить.
Впрочем, во время воплощения процесс не заканчивается и может продолжатся. Но – в голове.
Кстати, я привёл хороший пример про деятельность, вроде бы повторяющую рисование, но явно не творчество. Этот пример – доказывает мою правоту.
.
Но в Вашем определении ничего не сказано про результаты . То есть творчество может быть безрезультатным . Где тогда критерий творчество это или ерунда на постном масле . Придется ведь черепную коробку вскрывать что бы выяснить творчество там или нет .
Написал поэт пол поэмы....да и отложил на неопределённый срок. То есть результата нет ещё. Вот это время, что сначала... в творчество входит или нет?
Или другой пример...вы , кажется приводили пример со второй частью "мёртвые души" Гоголя?Чем отличается процесс создания первой от второй?Сам процесс? Без результата.
Дело в том, что не результат важен.Важна потребность творить, что-то создавать. Это потребность разума, что и есть главное отличие, человека от животного.
Поэтому я и говорю , что оценка определяет творчество это или галиматья . Через оценку и признание результат входит в цивилизационное достояние . Иначе любой бред у Вас равен творчеству .
Но , вы же должны понимать, что оценка , вещь весьма субъективная, то есть результат как критерий творчества, слишком обременён условиями, поэтому ненадёжен и порой не имеет смысла .
Вот, вы, лично, перед тем как кликнуть по кнопке сохранить, размышляли над проблемой.По сути это тот же самый творческий процесс.По вашему получается, что результат и факт творчества, только тогда , когда мы все узнали ваши мысли, то есть кнопка нажата.А если бы не отправили сообщение? Вы что не творили? Результат, есть обязательно, с этим никто не спорит, но как критерий не подходит...
Да ну . Если Чайковский признанный гений то это субъективно ? У Вас есть другой критерий ?
В голове может быть шизофрения рождающая новое .
Конечно субъективно. Вспоминаем "Место встречи изменить нельзя". https://www.youtube.com/watch?v=1iXqkVcO6q0
Мой критерий, рассматривать творчество , как потребность души человека, то есть делать главный упор, на качество человеческой натуры, как отличительной черты разумности и т.д.
Думаю Вы ошибаетесь , считая , что любая человеческая оценка субъективна . По моему у Канта есть определение объективной реальности как общезначимой . То есть результат творчества , который приобрел общую значимость , становиться объективно именно продуктом творчества . Вы же видите , что определение " новый " само по себе абсурдно как определение творчества и все равно упорно его лепите . КБН при этом снабжает его костылями " интереса" и " внутреннего процесса " - что абсолютно ничего не изменяет . А вы клеите "потребность души" которая тут как корове седло , так как у больных и бездарей тоже потребность души , но творчеством это не назовешь .
Ну, не нравится мне "черный квадрат" Малевича! Проведите миниопрос на фш , наверняка найдутся такие же, коим не нравится! Но , при этом я не говорю, что Малевич не творец, и что его "чёрный квадрат", это не продукт творчества.Оценка творчества не может быть критерием, именно потому , что акт творения зависит только от самого творца!
Творчество, есть акт созидания. Человек, мыслящий что-то, изменяется сам по себе, хотя бы по своим представлениям об окружающем мире.Например, задумал художник картину.Он, что сразу взялся за кисть?Нет....он размышляет, он создаёт умственные образы своего видения. Это уже процесс творчества!Он ещё не начал писать, но он уже в поиске, в творческом поиске.Этот акт, изменяет самого художника, он уже новый , то есть иной , у него появились новые образы, он уже не такой , какой был минутою назад.
Из истории науки, известно, что открытия порой делаются параллельно, независимо друг от друга, разными учёными. Кто сделал открытие? Что значит новое для каждого из них и что новое , когда один успел опубликовать ,запатентовать вперёд другого? Подумайте!Вот это нюанс нового , я имею в виду.Потом...кто вам мешает, написать строки: Я, помню чудное мгновенье...Представьте, человека, не знающего этого произведения Пушкина? КБН, абсолютно, прав , говоря о новом, как о новом для творца...
И бездари и душевнобольные, такие же творцы, как и другие люди. Тот же Ван Гог... Каждый, кто хотя бы немного знаком с историей искусства, знает, что Винсент Ван Гог был, мягко говоря, не самым уравновешенным человеком. Сам великий постимпрессионист, как-то в запале отрезавший себе часть уха, утверждал, что это были всего лишь "обычные приступы художественного сумасшествия", а позже называл это "психическим или нервным срывом". Но теперь специалисты из Медицинского центра университета Гронингена поставили иной диагноз.
Вы еще скажите , что люди думают головой . К чему эти банальности ? Вопрос ведь в том что такое творчество , а не в том что творец творит творчество .
Зачем это повторять если не все новое это творчество
Причем тут Ван Гог если миллионы просто безумны , а "творчество" бездарей бред сивой кобылы . Вы же просто не отделяете творчество от нетворчества , то есть Ваши определения бессмысленны .
Хорошо, без банальностей...Приходите к знакомому поэту ...пойдём, Вася пивка попьём? А, Вася, весь такой задумчивый: не время пиво пить! Я в творческом процессе!
Так творит или нет Вася-поэт?
Я свое определение дал . Истинное творчество входит в мировые достижения . Без оценки это произойти не может . Бред оценивается как бред , гениальное как гениальное . Все очень просто . Опровергните если можете . И дайте свое определение .
Вы меня не слышите или не хотите слышать? "Чёрный квадрат" , считается мировым достижением. Я, так не считаю! Если бы я был единственным, то можно было бы и проигнорировать, но я заверяю вас, я не один такой.Вот , что пишут люди, взято навскидку из инета...
«Чёрный квадрат» Малевича — о, это непревосходимый эстетический символ эпохи! — восклицает Веллер. — "Чёрный квадрат" не живопись, это манифест о конце живописи. Чтобы нарисовать такую картину, достаточно быть идиотом с кистью и черной краской. Это можете вы, я, ваши дети и таджик-гастарбайтер из дворницкой. «Чёрный квадрат» — это точка в конце великой истории великого искусства нашей цивилизации. Это отпечаток головы, ударившейся в тупик в конце тоннеля. Полное логическое завершение всегда есть абсурд — получите. Знак конца. Отрицание всего бывшего. Противопоставление любому изображению. Всем контрам контр".
Поймите, что оценка, это всегда субъективно.Даже, это , высказанное мнение можно читать и понимать двояко. Можно принять за восторг отрицания, а можно увидеть тонкий всепознающий ум...Но самое главное другое! Вы не слышите, что моё неприятие "чёрного квадрата", как шедевра живописи, не говорит от том, что это не творчество.Это самое настоящее творчество, но по моей скромной оценке...так себе...а другой начнёт взахлёб кричать иначе, восхищаясь шедевризмом "чёрного квадрата".
Творчество, это поиск и отображение идей, улучшающих, окрашивающих человеческую жизнь, поднимающих её на более высокий уровень.
Человек творит по внутреннему призыву души, он не думает, что это кому-то понадобится, что это будут оценивать...Он испытывает потребность творить , без этого он не может жить.Без этого он не человек...
Почему вы пишите на фш? Да потому , что не можете без этого...это самое настоящее творчество. И вам , как творцу ...глубоко фиолетово, что и как оценят. Если, я пишу глупость, и пойму(мне кто-то докажет это), что выдал чушь, то и в этом случае минуты проведённые в размышлениях , по-любому сделали меня иным, я изменился своими мыслями. В этом тоже суть творчества.
Не имеет значения , что Вы считаете . Многие не любят Моцарта , а многие его любят и именно они определяют его как творчество , а ерунду на постном масле или не любит никто или она сама исчезает со временем . Все это результаты оценки .
Улучшающих , поднимающих ... ну и сказали бы цивилизацию , как нечто общее ...
Разве не понимаете, что творчество, как нечто присущее человеческой натуре, не может характеризоваться, какой-то отдельной группкой людей? Это , явно не философский подход, требующий обобщения.
Потому и не могу сказать, так как побуждающая причина творчества, увы индивидуальна.Результат творчества, если он действительно представляет интерес для человечества, обязательно запишется в общую копилку и обязательно оценится благодарностью поколений....но это будет позже...а пока индивид просто творит и вряд ли думает о наградах и регалиях. А если думает, то это не творчество...это ремесло.
Моцарта более 200 лет слушают миллионы людей . О каких группках Вы речь ведете ?
И бред индивидуален и что с того ?
Да кому какое дело о чем он думает , вы определение творчества дайте .
Чем больше погружаюсь в тему, тем большее затруднение испытываю с определением.Дело в том, что творчество можно рассматривать в нескольких плоскостях, больно объёмно понятие...
1)Творчество, как качество человеческой натуры.
2)Побудительный мотив творчества.
3)Сам процесс творчества, распадается на : а)творческий поиск, когда результата как такового нет, есть лишь план, некая идея, не имеющая чёткости и ясности и б) созидательная мыслительная деятельность, некий внутренний черновик будущего творения.
4)Непосредственный результат, явленный на обозрение человечеству.
5)Оценка творения человеками.
Вы, например привязались к результату...что не совсем правильно, мало философии..а чего требуете от меня?Такой же узости? Извините, это мне не интересно...
Понятно . Определения дать не можете из за широкости . Дело не в интересе , а в логике . И Вы и КБН дико нелогичны , вот это и есть проблема .
Знаете, с чего необходимо начинать строить определение? С выявления родового понятия!Что для вас родовое понятие для творчества?
Не думаю , что это правда , вернее думаю , что это неправда . Какие то понятия имеют в своем составе родовую составляющую , а какие то определяются другими способами . Иначе попробуйте дать определения времени , энергии и так далее
Если, принять понятие "Бытие" , как фундаментальную категорию филсофии, то время , энергия, суть основополагающие характеристики бытия. Родовое, общее понятие, можно найти всегда, потому как мир Един и Целостен и который , всегда будет родом для всего остального.
Творчество, это отличительная характеристика разумности, а разумность есть часть бытия.За счёт этой способности к творчеству, человек развивается, порой, банально выживает, сохраняется , как вид.
Поймите, никто не говорит, что результат не важен.Он, очень даже нужен, но не результат определяет понятие "творчества".
То есть Бытие родовое понятие всего . И что дает такое широкое трактование ? Разве это что то проясняет ? Так и дайте определение , раз нашли родовое понятие . Но только помните - если под Ваше определение можно подвести нечто другое , то ваше определение не годится . Все же очень просто
Творчество, это способ развития разумности, существования сознания.
О кей . Зачем Вам тогда потребовалось Бытие ,если его тут нет ? Разумность можно развивать при помощи решения задач ,разве это творчество ? " Существование сознания " в этом определении вообще кажется излишним , иначе кажется , что существует разумность вне сознания . Да и вообще , что это за разумность такая ?
Философствующий ум, определяет бытие , как фундаментальное, родовое понятие, включающее в себя всё и вся.Разумность, один из аспектов бытия. Творчество, как атрибут разумности, результат творчества , как финал акта творчества.Я показываю вам структурную зависимость, в которой результат творчества, на который вы делаете упор, лишь одна из косвенных характеристик самого творчества. Определяя творчество по результату , вы оставляете за бортом саму суть творчества, как способ существования разумности.
Решать задачу можно по разному.Например, по шаблону. Здесь творчества никакого нет!Но и развития умственных способностей нет! Любой другой подход при решении задачи, есть подход творческий. Именно, этот процесс формирует знания, перестраивая нейронную структуру мозга .
Здесь, пожалуй, вы правы! Хотя, я и хотел показать, что развитие разумности происходит, именно, в сознании, при его непосредственном участии.
Ра́зум, ум — философская категория, выражающая высший тип мыслительной деятельности, способность мыслить всеобще, способность анализа, абстрагирования и обобщения. Википедия
В этом месте неплохо бы добавить " мой философствующий ум " так как по крайней мере есть еще понятие Ничто
То есть кто не творит тот неразумен .
В большинстве случаев существует только одно верное решение . Если "разумность ?" можно развивать без творчества , значит Ваше определение не подходит .
По моему излишнее уточнение - конечно творчество в сознании , где ж ему еще быть ?
Приравнивая творчество к разуму вы делаете одно из понятий лишним .
Нам, только Ничто не хватает....мы то с творчеством никак разобраться не можем, буксуем на ровном месте. Я, вот вам предложил рассмотреть проблему на структурном уровне...вы это почему-то пропустили, а зря, ведь на структурном уровне чётко видно, что из чего следует...разумность запускает творческий процесс, удовлетворяя свою внутреннюю потребность в совершенствовании. Из этого можно сделать вывод, что результат творчества , необходим....но не он суть.
Кто не творит, тот не совершенствуется.
Решение, одно...но его поиск многолик, это и есть путь творчества.Не важно есть или нет результат, главное что процесс запущен.Покажите на примере, когда развитие разума возможно без творчества?Любой школьник, познающий азы математики - творит! Он создаёт своё понимание, своё знание!
Это ваше такое мнение. Я, же о творчестве, как аспекте разумности.Творчество не заменяет разум.Это способность разума, определённый режим его существования...
Но Вы же сами заявили , что для всех философов Бытие объемлет все . Разве сами не видите своей нелогичности , потому что есть еще и Ничто .
Иначе как фантазированием это назвать нельзя .
Но вы же заявляли , что творчество это развитие разумности и тут же сами позабыли про это ( ведь разумность можно развивать без творчества ) Алогизм на алогизме и алогизмом погоняет.
Что вам сказать - удручающе слабое мышление .
Что ж поделать...что имеем тем и думаем.Здесь же форум слабоумных. Вам , разве такой же диагноз не ставили?
.
Для buch и не только.
Вы пишете:
«Но в Вашем определении ничего не сказано про результаты . То есть творчество может быть безрезультатным . Где тогда критерий творчество это или ерунда на постном масле . Придется ведь черепную коробку вскрывать что бы выяснить творчество там или нет .».
Отвечаю.
Любое основывание определения процесса на выдающемся результате (процесса) – неизбежно приводит к простой логической ошибке, которая называется - «узкое определение» (про это написано в тексте, открывающем эту тему).
Поясню.
Что такое узкое определение?
Это определение, из-за которого в объём понятия не входит часть определяемого.
Ниже приведу примеры.
Ваша неправота очень легко доказывается – абсурдностью выводов из вашей точки зрения.
Вы утверждаете, что творчество только то, что высоко оценивается для цивилизации.
Следовательно, по-вашему, всё новое, что придумано людьми, но не высоко оценивается цивилизацией – не творчество. (А что? Нет внятного ответа на этот вопрос.)
Следовательно, по-вашему, всё новое, что придумано людьми, но осталось неизвестным – не творчество. (А что? Нет внятного ответа на этот вопрос.)
Следовательно, по-вашему, всё новое, что придумано людьми перед смертью, и из-за этого осталось неизвестным – не творчество. (А что? Нет внятного ответа на этот вопрос.)
Вот всего три вывода из вашей точки зрения и уже понятно – ваша точка зрения абсурдна.
.
Кто Вам сказал , что нет ответа ? Сами поспешили придумать ? Ответ банален - все что оценивается как ерунда для мировой цивилизации , творчеством для нее не является . Может для инопланетян это творчество , но мы этот вариант рассматривать не будем , из за отсутствия такой возможности .
Мы не можем характеризовать неизвестное никаким образом ,поскольку это нам неизвестно
Смотрите пункт выше
.
Для buch и не только.
Вы пишете:
«Кто Вам сказал , что нет ответа ? Сами поспешили придумать ? Ответ банален - все что оценивается как ерунда для мировой цивилизации , творчеством для нее не является . Может для инопланетян это творчество , но мы этот вариант рассматривать не будем , из за отсутствия такой возможности . … Мы не можем характеризовать неизвестное никаким образом ,поскольку это нам неизвестно».
Отвечаю.
Вы явно не понимаете вопроса.
Как называется сам процесс получения нового, которое ещё не признано – значительным для цивилизации?
Сам процесс? (или деятельность)
Нет такого слова.
Это признак – заужения вашего толкования понятий «творчества».
Вывод.
Найдена и названа логическая ошибка в ваших рассуждениях, и приведены примеры, раскрывающие явную ошибочность вашей точки зрения на сущность творчества.
Этот вопрос – закрыт.
(То, что вы не реагируете на логичные аргументы, это – вам минус.)
.
Что найдено , что названо , что приведено ? Такое впечатление , что Вы дискутируете сами с собой . Сами что то доказываете , что то опровергаете , делаете выводы в каком то своем мире .
Все у вас шиворот навыворот . Процесс получения нового в голове можно назвать нейронной деятельностью . И что с того ? Только оценка результатов этой деятельности может отнести его или к бреду или к творчеству .
.
Для buch и не только.
1. Вы пишете:
«… Такое впечатление , что Вы дискутируете сами с собой . Сами что то доказываете , что то опровергаете , делаете выводы в каком то своем мире .»
Отвечаю.
Вы правы, вы в нашем диалоге участвовали – формально, а мир мой называется – логика.
Вы, возможно с этим не согласны, но доказать это не можете (вы вообще никогда не приводили логические аргументы).
Тогда просто примите к сведению мою точку зрения.
Не разводя пустых препирательств.
2. Вы пишете:
«… Процесс получения нового в голове можно назвать нейронной деятельностью . И что с того ?..».
Отвечаю.
Это слишком широкое определение, поэтому оно – бессмысленно. Вы не отличаете правильные определения от узких и широких. Это очевидно. Поэтому и не воспринимаете мои аргументы. А ведь мои аргументы из логики. А только логические аргументы – доказательны.
Вы спрашиваете: «И что с того?», я это объяснил ещё в тексте, открывающем эту тему.
Все узкие толкования понятий образуют «чёрную дыру» в понятийной системе, т.е. отсутствуют необходимые понятия. Это признак узости. И этот признак есть в вашем толковании.
В который раз я это объясняю.
А вы – уворачиваетесь.
Почему?
Потому что – не понимаете «А что с того?»
Ну, не понимаете, так не понимаете, что «воду в ступе толочь»?
.
Подставляем вместо " творчество " слово "бред" или "ахинея" и получаем тоже самое . Чего надувать щеки и выпячивать грудь , если определение никуда не годно . Если Вы вместе со всеми вашими словарями не в состоянии дать внятного определения ( не такого уж и сложного ) чего так самозабвенно поучать окружающих ( кстати не увидел ни одного всерьез воспринимающего ваши логические инсинуации )
.
Для buch и не только.
1. Вы пишете:
«Подставляем вместо " творчество " слово "бред" или "ахинея" и получаем тоже самое …».
Отвечаю.
Не тоже самое.
Вы же явно «плаваете» в правилах логики (как двоечник у доски), «плаваете» в логичном понимании суждений, рассуждений, и т.п., и пытаетесь скрыть это. Выдумываете что-то, пытаясь при этом «обойти» логичное. И что? Всё же понятно.
2. Вы пишете:
«…Если Вы вместе со всеми вашими словарями не в состоянии дать внятного определения ( не такого уж и сложного ) чего так самозабвенно поучать окружающих ( кстати не увидел ни одного всерьез воспринимающего ваши логические инсинуации )».
Отвечаю.
Я дал не идеальное, но вполне приличное определение.
А почему его не поддерживают другие форумчане?
99% форумчан (минимум) – слабы в логике до бестолковости, которую пытаются скрыть шибко философскими рассуждениями. Но качество рассуждений зависит – не от темы, а от логичности. Поэтому низкое качество рассуждений философскими словами не скроешь, от умных людей.
Вам надо общаться с Лопухиным (на его теме), в различении логичного и нелогичного вы с ним похожи, с одинаковым результатом.
.
А вот давайте посмотрим на Ваше " вполне приличное определение "
Ахинея – это мыслительный процесс, направляемый доминирующим (на момент времени) интересом в получении нового.
Никакого нарушения логики . Если ваше определение не отличает ахинею от творчества , то куда вы годны с вашей " логикой " ? .
.
Для buch и не только.
1. Вы пишете:
«Ахинея – это мыслительный процесс, направляемый доминирующим (на момент времени) интересом в получении нового.
Никакого нарушения логики …»
Отвечаю.
Никакого нарушения логики?
Вам двойка по логике.
Почему?
Значение слова «ахинея» по словарю:
АХИНЕЯ — Бессмыслица, вздор… Толковый словарь Ушакова.
Как видно из этого определения ахинея это не мыслительный процесс (и т.д.), а разновидность информации.
2. Ваша беда в том, что вы, как и слишком многие на философских форумах, пытаетесь быть на равных с собеседниками, без учёта различий в уровнях знаний. Но знаний катастрофично не хватает, поэтому слишком часто в рассуждениях получаются анекдотичные ошибки, которые подобные люди – не видят, не понимают. Не хватает знаний. А раз они не видят свои ошибки, то и не понимают необходимость получать новые знания, они полагают, что у них знаний – достаточно для достойного спора. Круг замкнулся, они «варятся» в собственной бестолковости - годами. Беда.
Точная аналогия.
Представьте, что некий человек совершенно не знающий правила дорожного движения (с гор спустился первый раз) встревает в спор водителей на ДТП, и даже что-то доказывает им, выдумывая свои правила. И получается у него – ахинея, но он этого не понимает, он вообще не видит особой разницы между своими малограмотными фантазиями на тему ПДД и оценкой (этой же ситуации) сотрудника ГБДД.
За малограмотность в логике, хотя бы на форумах надо наказывать, иначе невозможно избавиться от несущих ахинею на форумах.
.
Как говорится : Вам из погреба видней . Но если бы вы обстоятельно подошли к вопросу , то увидели бы , что буквально рядом с тем , что вы нашли в интернете , приведены цитаты Лескова и Пришвина откуда видно , что они используют это слово не только как результат мышления , но и более того , как результат логического мышления , просто не совпадающего со свои предметом . Но вы предпочли этого не заметить . Почему ? К тому же могли бы оторваться от словарей и поинтересоваться , что в когнитивных науках пользуются понятием - нелогическое мышление . Но вам это неинтересно .
Так что бессмыслица и вздор вполне себе результаты мышления . А значит ваше " приличное определение " как раз и является этой самой - на а... называется .
К тому же согласившись , что не все новое является творчеством , тут же это позабыли и взяли его как определение , что само по себе абсурдно ......
Впервые встречаю логика , понятия не имеющего , что оно такое
К.Б.Н., 27 Октябрь, 2021 - 12:37
Вот именно убрать стереть из темы то что К.Б.Н не нравится ума большого проявлять не надо вопрос зачем же тему К.Б.Н открыл коль в творчестве не понимает ничего, а создаёт лишь видимость и пыль в глаза пускает изображая «знатока»…
.
Для PRAV и не только.
Вы пишете:
«… зачем же тему К.Б.Н открыл коль в творчестве не понимает ничего …».
Отвечаю.
Я удалил ваш прошлый текст.
И вы возмущаетесь этим.
Напрасно.
Поясню.
Во-первых.
Я вас предупреждал, что ваши рисунки на моей теме – не нужны.
Предупреждал?
Предупреждал.
Значит – сами виноваты.
Во-вторых.
Эта тема не конкурс народного творчества, здесь разбирают определение понятия «творчество».
А вы в этом вопросе – явно ничего не понимаете.
Не понимаете?
Не понимаете.
Значит – сами виноваты.
Вывод.
Вы просто не туда зашли. И вас – вывели. И всё. Бывает.
Не надо скандалить как базарная баба.
Поищите себе более подходящие темы.
Какие проблемы?
.
К.Б.Н., 24 Ноябрь, 2021 - 13:10, ссылка
.
Сударь Вам тема посвящена КаБаНизм на форуме ФШ и этим сказано буквально все, чтоб тратить на Вас время…
...
.
Для PRAV и не только.
Тема, про которую вы упомянули, это приманка для глупышей.
Не распознать вздорность лопухина можно только по большой бестолковости.
.
ссылка
Фильмов о творчестве, о гениях много. Нужно смотреть и учиться.
В советское время была серия книг: Жизнь замечательных людей. Часть из них читал.
Канал Эврика сейчас есть, интересно смотреть. Посвящен творчеству.
А если посмотреть на творчество от модели фрактальности мироздания? Логически: Бог -Творец - творит мир - и присутствует в каждой точке мира - следовательно, каждая точка мира творит - каждая точка творит мир - занимается творчеством. Отсюда, понятие "гений" (дух, он же Бог) применимо к любой точке и, значит, к любому человеку и насекомому. Так что указанные Вами фильмы, книги и канал эврика, так сказать, вводят наивный народ в заблуждение относительно творчества.) Разве что, знакомят с социально одобренными образцами и технологиями.. что тоже хорошо.
.
Для Галии и не только.
Вы пишете вроде бы для fedа:
«… Логически: Бог -Творец - творит мир - и присутствует в каждой точке мира - следовательно, каждая точка мира творит …».
Отвечаю.
Логически? Следовательно? Про возможности бога? И про возможности точек?
Fed хотя и выдаёт иногда оффтопные комментарии, но очень маленькие, поэтому я их могу и не удалять (хотя этот его комментарий даже и не совсем оффтоп, почти по делу).
Но вы затеваете нечто божественно фрактальное – это явно не про определение.
А эта тема – про определение понятия «творчество». Что бы комментировать эту тему надо разбираться в правилах логики, по которым формулируются определения.
Не надо оффтопить, а то потом придётся вам отметится на теме лопухина.
.
Чем именно Вас не устраивает это определение?
.
Для Галии и не только.
Вы пишете:
«Чем именно Вас не устраивает это определение?».
Отвечаю.
Вы не выдали определения. То, что вы написали, это – не определение. Это ваши фантазии про бога и творчество. Вы про бога ничего не знаете - достоверно, и никто не знает, есть только множество всяких разных вариантов. Например, наш создатель – всего на всего подмастерье, который накосячил с нашим миром и закинул его на помойку, пока мастер не видит. И этот вариант, по достоверности ничуть не хуже общепринятых представлений о боге. И таких не привычных вариантов – миллионы. А не рассматривают их только по бестолковости.
Это я вам написал не для того, чтобы открыть дискуссию про бога.
Это здесь оффтоп. А для того, чтобы показать – бессмысленность ваших рассуждений про бога, точку и т.п.
Эта тема про определение понятия «творчество».
Чтобы участвовать в этой теме надо знать – как формулируются определения. А это – логика.
.
Про определения надо бы знать не как, а кем они формулируются. Если богом, то форма определения будет сотворена божественной, а если занудой, то занудной. А занудство не критерий логики, как Вам кажется.
.
Для Галии и не только.
Вы пишете:
«Про определения надо бы знать не как, а кем они формулируются. Если богом …».
Отвечаю.
Если определения формулируются богом?
Неужели? Вот бы этот словарик почитать, составленный богом. А кто редактировал, кто правил? В каком издательстве издано? Как распространялся? По подписке? А продавали почём? Или он во сне распространяется, бесплатно? Сколько вопросов, а ответы – не нужны.
.
А Вы не знаете, что такое "божественное откровение"? Или купили у кого-то свое определение творчества и теперь надеетесь здесь перепродать?
.
Для Галии и не только.
Вы пишете:
«А Вы не знаете, что такое "божественное откровение"? Или купили у кого-то свое определение творчества и теперь надеетесь здесь перепродать?».
Отвечаю.
Вся беда в том, что даже если человек уверяет, что знает, что такое - божественное откровение, то это не значит, что это действительно так.
Наука вообще и логика в частности, появилась из-за необходимости ухода от субъективности в знаниях. Для того, чтобы сделать логичный вывод божественного откровения не нужно.
Учите логику (да и физику не помешает) и необходимость в божественном откровении будет уже не такой очевидной.
.
ссылка
Фф. Любой дурак может надуться и заявить так же о чем угодно, в частности, о логике: "кто уверяет, что знает логику, то это не значит, что это действительно так". Но для того, чтобы сделать стоящий внимания вывод, нужно что-нибудь открыть для себя. Не ограничиваясь открытыми словарями.
А память между тем показывает когда и почему начинается творчество.
Если в памяти есть готовые знания, решения, или их можно найти на стороне, то и придумывать по ситуации ничего не надо.
Если нет, то надо придумывать - творить.
А КБН творит здесь позы ментора или пользуется готовыми решениями? Творец поз, танцор, видимо))
.
Для Галии и не только.
Вы пишете:
«Фф. Любой дурак может надуться и заявить так же о чем угодно, в частности, о логике: "кто уверяет, что знает логику, то это не значит, что это действительно так…».
Отвечаю.
Есть разница.
Некий человек уверяет, что вывод он получил в результате божественного откровения.
Проверить можно?
Невозможно.
Другой человек уверяет, что его вывод логичен.
Проверить можно?
Если знаешь логику – возможно.
Вот в этом и разница.
Учите логику и сможете разоблачать пустомельские рассуждения, хоть чужие, хоть свои.
Разве плохо?
.
А вот докажите, что возможно и как проверить, на примере любого своего вывода. Например, этом: //Наука вообще и логика в частности, появилась из-за необходимости ухода от субъективности в знаниях. Для того, чтобы сделать логичный вывод божественного откровения не нужно.// По моему мнению, это вывод как раз подпадает под категорию "пустомельских".
.
Для Галии и не только.
Вы пишете:
«… По моему мнению, это вывод как раз подпадает под категорию "пустомельских".»
Отвечаю.
Вот видите, простые и общеизвестные истины вам кажутся пустомельскими. Да и во всех ваших комментариях примерно та же история. Вот куда приводит не рациональное философствование.
Сколько не упоминай бога в рассуждениях, а на истину, это само по себе не выведет.
Вы разве не понимаете, что наш диалог не может закончиться конструктивно?
Зачем его продолжать?
Вы явно не рационально мыслящий человек, с логикой знакомы на бытовом уровне, но начитались философской шелухи. И что с этим можно сделать? Ничего уже не сделаешь. Только препираться попусту будем.
Движение «вперёд и вверх» в познании - возможно только на рациональном пути. Все прочие пути заводят в тупики. (даже в рифму!)
.
Без Бога, то есть, без работы Мысли нет творчества.И результат творчества зависит от развитости Мысли( разумности) . Наша Мысль- это и есть Бог. Он - и чувства наши, поэтому мы мыслим и чувствуем. Без него никак- ни « тпру, не но».Творчество- это всегда познание, хорошее и глубокое , или наоборот, на уровне только инстинкта. Познание зависит от того, как «много»Бога человек открыл в себе . Многие старые определения , взятые из словарей, давно не работают. У каждого человека - своё определение . Творчество- это процесс познания окружающего мира с целью приспособления к жизни вокруг себя. Другого творчества нет вообще . С уважением.
Прихожане форума в своих текстах о творчестве, мышлении и прочей ментальности обошлись БЕЗ ПАМЯТИ.
В итоге имеем творчество без памяти, сознание без памяти и так далее.
Память отшибло, вот и результатики.
Перечислили много всего интересного, а спроси, что такое Сознание, память сразу отшибет, Что такое Сознание? Заранее благодарна. С уважением.
Вам ещё рано об этом.
Определитесь сначала что такое ощущения, которые в основе сознания.
Вернер, вы так близки к истине! Ощущения- это реакция организма, продуцированная Сознанием, на познание себя в окружающем мире. Я называю вам истину: «То, что мы называем Сознанием, есть Энергия Движения». Если вам удасться это понять и прокомментировать, считайте, что Нобель - у вас в кармане. Мне его уже не дадут- стара для этого. С уважением.
Нобель Вернеру по пояс будет.
не кажется ли вам странным, что творчеством называют разные по сути явления?
например, сочинение музыки и научное открытие?
ответ на этот вопрос можно найти только у Гурджиева
у человека есть несколько так называемых центров и у каждого из них есть три части, одну из которых условно называют интеллектуальной
вот когда работает эта интеллектуальная часть в разных центрах, то мы и получаем продукт, который нередко называют творческим
.
Для Корнак7 и не только.
Вы пишете:
«не кажется ли вам странным, что творчеством называют разные по сути явления?например, сочинение музыки и научное открытие? ответ на этот вопрос можно найти только у Гурджиева …».
Отвечаю.
Обобщения для того и существуют, чтобы объединять в себе разное.
Дать точное определение общему понятию, которое обобщает в себе настолько разное – это увлекательная, интересная задача. Для некоторых. Иногда и для меня.
Что касается поиска ответов у мистиков, то это малополезное занятие. Интересное найти у них конечно можно, но достоверное - невозможно. И чем тогда измерять смысл изучения их трудов? Микрометром?
Логику изучать полезнее.
.
До сих пор обобщения существовали для того, чтобы найти общее, а не разное.
Обобщенное переводилось в разряд "понятие" и ему давали имя. В данном случае "творчество". Но понятие это настолько мутное, что автор темы даже противореие умудрился найти. Хотя я бы не стал называть это противоречием.
Внятней о происходящем в психике человека никто, кроме Гурджиева, сказать не сумел.
.
Для Корнак7 и не только.
1. Вы пишете:
«До сих пор обобщения существовали для того, чтобы найти общее, а не разное.».
Отвечаю.
Если обобщение объединяет в себе некоторые предметы, это не значит, что у этих предметов нет различного.
Это факт.
Разве не так?
Так.
Так что моя фраза: «Обобщения для того и существуют, чтобы объединять в себе разное» - вполне корректно, особенно с учётом контекста.
2. Вы пишете:
«Обобщенное переводилось в разряд "понятие" и ему давали имя. В данном случае "творчество". Но понятие это настолько мутное, что автор темы даже противореие умудрился найти. Хотя я бы не стал называть это противоречием.».
Отвечаю.
Мутны не столько понятия сами по себе, сколько определения. В словарных определениях могут быть ошибки, неточности, некорректности, и т.п.
Бывает.
Если вы не поняли про какие противоречия я писал, то надо было спросить.
Поясняю.
Из различий можно «извлечь» противоречия. Из всех различий или не всех, я сейчас не могу точно сказать, но из приведённых словарных определений – можно.
Приведу самый простой пример.
Напоминание - самый простой способ образования противоречия, это присоединение к предикату исходного суждения частицы «не», и получение таким образом нового суждения, противоречащего исходному.
Итак.
Вот два определения:
ТВОРЧЕСТВО — деятельность, порождающая нечто качественно новое и отличающаяся неповторимостью, оригинальностью и общественно исторической уникальностью.… (Большой Энциклопедический словарь)
ТВОРЧЕСТВО — деятельность, порождающая новые ценности, идеи … (Философская энциклопедия).
По первому определению творчество связано с выдающимся результатом (общественно исторической уникальностью), а по второму только с новой идеей (без обязательной связи с обществом). Вот такие различия. Можно ли из них извлечь противоречия? Можно.
Вывод из второго определения: Творчество, это просто деятельное порождение новых идей и ценностей.
Вывод из первого определения: Творчество, это не просто деятельное порождение новых идей и ценностей.
Это два противоречивых суждения, с точки зрения логики. Классика.
Точно так же можно извлечь противоречия даже из одного, противоречивого определения.
3. Вы пишете:
«Внятней о происходящем в психике человека никто, кроме Гурджиева, сказать не сумел.».
Отвечаю.
Внятней?
Я вам про достоверность (по контексту - научную), а вы про внятность идей мистика.
Все мистические учения слабы в части достоверности.
В них можно только верить.
Это ваша вера такая.
А верить можно во что угодно. Даже в …
Наука тоже ошибается, но из всех средств познания наука ошибается существенно меньше прочих.
В этом основная ценность науки.
.
Когда слышишь из уст ученых следующее: «свобода воли» живет в правой верхней части темени, хочется повеситься. Теряешь всякий интерес и к ученым и наукам, что они проповедуют. С уважением.
.
Для всех.
Доказательство того, что творчество, это - не деятельность. (Основано на фактах.)
Итак, пример.
Человек сидит у окна и сочиняет стихи. Сочинил, вполне приличные.
Это творчество? Да.
Это факт.
А деятельность где? В данном случае творчества - не было деятельности.
Это факт.
А что было?
Был некий мыслительный процесс.
И что получается?
Творчество только в голове.
Даже если нет рук и ног, творчество всё равно возможно.
А как же деятельность?
Творческая деятельность, это воплощение уже придуманного.
Хотя некоторые умудряются и по ходу деятельности придумывать новое, но это не делает деятельность безусловно необходимой для творчества.
Вот последние мои варианты определения понятия «творчество».
Творчество – это мыслительный процесс, направляемый доминирующим (на момент времени) интересом в получении нового.
Или так:
Творчество – это мыслительный процесс, основанный на интересе побуждающим к получению нового.
.
Совершенно верно! Раскрыта суть человека, стремящегося к новым знаниям, то есть к развитию, к совершенности.Человек-творец, чувствует внутреннее желание, побуждающее к творчеству.В эти минуты, он не думает о создаваемых ценностях, о наградах, заслугах...он просто творит. Уже потом набегут критики и критиканы, всё взвесят и оценят, кстати не всегда справедливо.
Очень многие художники, умершие в нищете, картины которых сейчас стоят миллионы , когда были более творцами? Тогда или сейчас? Этот вопрос к любителям почесать языки о результатах творчества...Современники не оценили, значит не творец. Потомки оценили и стал творцом. Алло, Ариадна, Буч...поразмышляйте...
.
Для m45 и не только.
1. Вы пишете:
«Совершенно верно! Раскрыта суть человека, стремящегося к новым знаниям …».
Отвечаю.
А мне всё-таки не даёт покоя добавление к слову «новое» (то есть – ограничение его).
У вас никаких идей нет на этот счёт?
А ваше обращение к Ариадне и прочим – бессмысленно, они (и им подобные) просто не могут правильно рассуждать, из-за «каши в голове», это очень распространенное явление, у него есть более простое название, но я не буду его упоминать.
.
Творчество , это мыслительный процесс человека , основанный на внутреннем стремлении к развитию .
.
Для m45 и не только.
Вы пишете:
«Творчество , это мыслительный процесс человека , основанный на внутреннем стремлении к развитию .»
Отвечаю.
Куда-то вы не туда свернули.
Откуда взялось – «внутреннее стремление к развитию»? Да ещё и у каждого человека?
Подобное стремление можно предполагать, как - нечто неосознанно присутствующее в человеке (или даже в – разумном существе), но это слишком уж – чистое предположение, чтобы основывать на нём определение.
Чистое предположение, да ещё и про нечто – неосознаваемое. Так, предположительно, можно человека нагружать чем угодно, хоть к неосознаваемому стремлению к победе в галактическом конкурсе талантов (изначально заложенным в него создателем). Потому и придумывают. А почему нет?
Определение нужно основывать на - реальном.
Я всё-таки думаю, что упоминание нового необходимо оставить в определении, но его надо ограничить именно – интересом. То есть, вначале появляется предметный интерес к чему-либо, и только потом начинается творческий процесс, направленный именно интересом.
В моём прошлом определении такая связь есть, но её надо как-то усилить. Но как это сделать? Нужно словосочетание объединяющее – новое и интересное.
Творчество – это мыслительный процесс, направленный на получение интересующего нового.
Как-то простовато получилось.
(Прошлое определение: Творчество – это мыслительный процесс, основанный на интересе побуждающим к получению нового.)
.
Именно так...
1)Способ существования(выживания) человека, это использование разума.
2)Разум, используя логику, оперирует знаниями.
3)Знания создаются, то есть творятся в результате мыслительных процессов.
Ну так, внутреннее стремление(из моего определения), это таки интерес, а развитие , это обязательно что-то новое.
.
Для m45 и не только.
Вы пишете:
«Ну так, внутреннее стремление(из моего определения), это таки интерес, а развитие , это обязательно что-то новое.».
Отвечаю.
Развитие и новое не синонимы.
Это – факт.
Далее.
Развитие, это сложное абстрактное понятие, которого не может быть в психике у всех, да ещё и с детства. Да ещё и в зоне безусловных инстинктов или чего-то подобного. А на творчество способны все (нормальные).
(Так же, как и классового самосознания нет у всех подряд из-за сложности этих абстракций.)
Если на творчество способны все нормальные, то значит эта способность должна базироваться на том, что есть у всех – с детства. На простейших стремлениях, которые в совокупности и выдают, иногда – поразительные результаты. А «развитие» - сложная абстракция. Подобные понятия формируются с образованием.
Вот про что я.
.
Там, где присутствует факт развития, обязательно будет нечто новое, как результат развития.Например, спортсмен в своём разитии наращивает мышечную массу, что даёт возможность к новым рекордам, ученик первого класса развиваясь , получает новые знания. Покажите мне пример, где есть факт развития и при этом нет какого-то новшества? Творящий человек, обязательно изменяется, он обогащается актом творения, который подымает его на другой уровень существования(развития).
А что такое инстинкт подражания у маленьких детей?Это уже , хоть и неосознаный, но самый настоящий акт творчества, который формирует новый уровень развития.
А ненормальные? Тот же Ван Гог, был психически не совсем здоров.Вообще творчество и ненормальность, особенно в искусстве сплошь и рядом вместе.
Правильно...и это стремление , есть внутреннее, неосознанное чувство.Удовлетворяя которое, человек развивается. Что не так?
.
Для m45 и не только.
Развитие по определению – улучшение, а новое – не обязательно. Так что, точно – не синонимы.
И главный аргумент против упоминания понятия «развитие» в определении творчества – у многих нет нейроструктуры на которой может базироваться это стремление, из-за сложности этого понятия.
Из-за этой сложности интерес к развитию бывает не у всех.
А как получается развитие в случаях, когда нет осознанного стремления к нему?
За счёт более простых стремлений (простых нейросистем), основанных на том, что может понять и ребёнок (на простых нейросистемах). То есть, в подобных случаях, развитие, это – результат стремления к более простому. Развитие получается в итоге. А стремления к развитию у детей может и не быть, да и у многих взрослых. Но они развиваются, несмотря на это. Почему? Потому что это может происходить – само по себе, независимо от осознания этого стремления.
Стремление — это осознанное явление. А стремление к абстрактному развитию для многих недоступно, а, главное, для ещё более многих – не интересно. (Чем сложнее понятие, тем труднее довести до соответствующих ей нейросистем силу интереса.)
И самое главное, всё вышеизложенное касается вообще всех явлений сознания.
Философы любят приписывать людям вообще - высоко абстрактные цели, намерения (и подобное). И почти всегда – эти идеи не подтверждаются на практике. Почему? Потому что философы не учитывают – сложные цели могут базироваться только на достаточно сложных нейросистемах, которые есть не у всех, а у кого есть – не могут довести до них свои силу своего интереса, или могут, но на несколько минут, и т.п.
Строение мозга надо учитывать в рассуждениях о стремлениях людей вообще.
Вот как-то так.
.
Я, же не оспариваю сей факт...Родовое понятие развития, есть движение.А любой этап движения, есть старый/новый по отношению к предыдущему/последующему.Без движения(развития) нет и не может быть нового.Если рассматривать творчество , вот с такого уровня, то новое, всего лишь обязательное свойство, вытекающее из факта процесса развития.
Извините, здесь я не понимаю...я говорю об развивающемся уме, которому необходимы всё новые и новые знания.Вот в процессе развития, таки и усложняются нейроструктуры от простого к сложному.Когда я говорю об внутреннем стремлении, то подразумеваю, что оно есть. А вот , как это всё сотворилось, то ли эволюционно, то ли божественно, это остаётся пока за рамками нашего разумения
Мы осознаём к чему мы стремимся: к новой машине, новой работе, новой шмотке, новому знанию...но, что за причины побуждают нас к этому, увы не ясны.
Каждому своё...
.
Для m45 и не только.
1. Вы пишете:
«… Если рассматривать творчество , вот с такого уровня, то новое, всего лишь обязательное свойство, вытекающее из факта процесса развития.»
Отвечаю.
Так в том-то и дело, что мы рассуждаем не о процессе развития, а о стремлениях человека. А человек не может стремиться к тому, чего у него нет в голове. Именно поэтому в рассуждениях о стремлениях человека ошибочно употреблять шибко научные слова, даже из благих намерений привязать творчество к какому-либо положительному процессу.
2. Вы пишете:
«Извините, здесь я не понимаю...я говорю об развивающемся уме, которому необходимы всё новые и новые знания…».
Отвечаю.
Вы всё время – подразумеваете процесс развития, а мы рассуждаем о стремлении всех людей с детства.
А у всех людей с детства – нет в голове никаких идей о развитии. Поэтому они (в массе) не могут стремится к развитию (единицы – могут).
Поэтому творчество не может основываться на слове «развитие».
3. Я ведь привожу одни и те же аргументы.
По-моему, очень просто и понятно.
Но ваше внимание дробиться на отдельные мои фразы. Хотя в действительности, все мои суждения об одном.
Если попытаться обобщить мою точку зрения в одном суждении, то наверно получиться так:
«Человек не может стремиться к тому, чего нет у него в голове (в нейроструктурах)».
Что непонятного в этой фразе? Она очень простая.
Единственно что можно обсудить в этом случае, это – какие понятия простые, а какие сложные для психики.
Если в общем (упрощённо), то всё обстоит так:
до понятий у детей есть образы, образы того и тех, кто их окружает, это могут быть: мать, отец, дом, дерево за окном. И соответственно понятия «мать», «отец», «дерево», это простые понятия для детей (если есть конкретные соответствующие образы). И наоборот, сложные научные понятия формируются в голове довольно поздно.
Например, понятие «научный коммунизм». Представьте, что некий человек утверждает, что все люди с самого детства стремятся к научному коммунизму. Но ведь тогда получается, что это понятие есть у всех людей с детства в нейроструктурах. И откуда оно взялось? Нет адекватного ответа на этот вопрос.
Так же и с понятием «развитие», это сложное, абстрактное понятие и стремления к нему у всех людей с детства – нет и быть не может. Почему? Потому что его ещё нет у них в нейроструктурах. А чего нет в голове к тому стремиться – невозможно. (И даже если оно есть, но далёко от «силовых баз» психики, то и сильного стремления к нему – не может быть.)
По-моему, очень просто и понятно.
(Про – силовые базы можете не заморачиваться, в данном случае можно обойтись и без разъяснений – что это такое).
Последовательность формирования понятийных структур (и возможно – образов), это важнейшая тема в воспитании и вообще в совершенствовании разумных существ. Почему? Потому что – только с учётом этой последовательности можно эффективно воспитывать и совершенствовать.
(А без учёта этой последовательности при воспитании сплошные косяки и обломы, мол, у Иванова получилось, а у Сидорова совсем не то. А почему? Непонятно. И т.п.)
.
.
Для всех.
Вот предпоследние варианты определения:
Творчество – это мыслительный процесс, основанный на интересе побуждающим к получению нового.
Творчество – это мыслительный процесс, направленный на получение интересующего нового.
Мыслительный процесс? Только мысли? Чего-то здесь не хватает.
А как же эмоции? Вроде – где-то в основании. И всё? А потом заканчиваются? Вряд ли. Надо их как-то подключать.
Получилось так:
Творчество – это процесс в психике, направленный начальным стремлением к чему-то интересному на создание нового (исходящего от этого интересного).
Вот достаточно простое основание, которое есть у всех – с детства. Это – стремление к интересному, которое своими достоинствами или недостатками направляет, подталкивает к созданию нового.
Предмет интереса и причины интереса, могут быть разные. (Нужна классификация.)
Интерес может быть к чему угодно. И к хорошему, и к плохому.
Интересное – индивидуально.
И всё новое, что созданное на интересе, и хорошее, и плохое, это результат творчества.
.
причина - симулякр, помимо состояния достоверности/логики мышление человека может принимать состояние её симулякра
.
Для Andrei Khanov.
Я иногда заглядываю на ваши темы и … никогда не находил того, что мне надо от философствующих. И даже – наоборот.
Наши стили философствования – существенно не совпадают. (Это я очень тактично выражаюсь.)
Поэтому наше общение ни к чему конструктивному не приведёт.
.
спасибо, я получил ответ, вы правы, мне не важно как это видится со стороны, но я не точно не "философствую"
https://iphras.ru/uplfile/evolep/sem/Semenov_S_N.pdf
Вот здесь у академиков неплохо о Творчестве.
.
Для Ариадны и не только.
Не считаю рассуждения академика – хорошими. Они - стандартные для «мыльнопузырной» философии, умных слов много, но даже чёткого определения «творчества» как не было, так и нет. А рассуждений про творчество от профессиональных философов – полно. Впечатление умных они конечно создавать умеют, научились (они в этом – профессионалы), но по большей части все их наукообразные рассуждения – бесполезные.
.
Определения академики оставляют для словарей. Здесь же рассмотрен весь процесс рассуждений, движение/маршрут мысли, который приводит к будущей словарной формулировке.
Я бы включила в него, в Определение, вот эти две цитаты Семенова:
1. Относительно аспекта целесообразности Творчества, и побудительного мотива к нему:
В основе Творческого акта находится "ситуация... противоречия новой потребности и старых возможностей ( «негативная» идеализация «старого» Продукта Творчества, не удовлетворяющего нашим новым потребностям).
2. Итог Творчества:
"Итог – отчуждение от условий возникновения и получение «самодовлеющего бытия» в новой смысловой реальности".
Но я бы добавила к мыслям Семенова отсутствующий у него ценностно-нравственный аспект Творчества.
.
Для Ариадны.
Я не могу поддержать ваши рассуждения. Эта тема (про творчество) для меня – побочная. Я просто выдал определение, которое считаю правильным. Всё остальное на тему – творчество, мне мало интересно.
Меня интересуют - чёткие, строгие, однозначные формулировки, именно этого не хватает в философии.
А – отчуждение, самодовлеющее, смысловые реальности и т.п. – это словесные выверты, они могут быть красивыми, эффектными (для кого-то), но почти всегда – бесполезные, это и показала традиционная философия за всю свою историю. Разбитое корыто, вот символ философии, к которой вы привыкли.
.