Экзистенция
Эссе
«Слепцы. Обратная сторона Луны скалится ВАМ в затылок, а Вы называете этот жуткий оскал неведомым Ничто, способным быть «рогом изобилия Алматеи», джином лампы, услужливо исполняющим Ваши желания…Ведущие в ад, не прошенного- потому что НИЧТО- не имеет морали и не имеет пределов…
Песок впечатлений сыплется сквозь пальцы логики, а Вы это называете откровением Бога, возводя НИЧТОЖНОСТЬ песчинки до уровня пирамид с не менее загадочным оскалом Сфинкса… -на фоне лунного песка, сыплющегося его сквозь человеческие пальцы человеческой логики..
Замысловатые черты ладони, очаровывая своей сложностью, кажутся Вам прочным основанием мира человека…Его предназначением…
Но человек – не ладонь…
Основание мира истончается песком впечатлений в запястье, и корабль бытия отправляется в бесконечное плаванье по линиям судьбы, не различая бесконечности и вечности, части и целого…
Ладонь тает, содрогаясь в спазмах кошмарных снов, не останавливаясь на жёлтых от времени фалангах- извивающихся змеях схоластики, и перед Вами предстаёт… Бездна за ПРОСВЕТАМИ исчезающих суставов связей пальцев ладони логики – НИЧТО… Но НИЧТО ПО ТУ сторону Луны, по ту сторону сознания, ВНИМАЮЩЕГО самому себе… А по ТУ СТОРОНУ горизонта сознания однако –все ТОТ ЖЕ БЕЗжизненный песок впечатлений, поднимаемых вихрем чувств к истончившейся до тонких ассоциаций постмодернизма логике…
Ничто СОЗВЕЗДИЙ сталкивается с Ничто СОЗНАНИЯ на грани уже почти невидимых фаланг танцующих иллюзий логики, порождая яростный протест: «Я – НЕ НИЧТО!!! Я- НЕЧТО!,,,»
«Вначале было слово…» Нет… Вначале был ВОПЛЬ, поднимающий к Ничто Вселенной ничтожную пыль Земли – нечленораздельный вопль клубка НЕРОЖДЁННЫХ Солнц: «Я – ЕСМЬ!»…
«Я есмь – ЧТО?» - НЕ НИЧТО, а НЕЧТО, бьющее ключом ощущений: «Я ЖАЖДУ» - по ТУ СТОРОНУ сознания, обжигающего брызгами багровой лавы впечатлений. Я – НЕЧТО, освещающее своим бытием НИЧТО без имени и родства, без океанских впадин сущности. Я – НЕЧТО, делящее НИЧТО гравитационных торнадо вечности на зыбь производных и вал интегралов, потому как освещаю его причинно-следственной связью изначального Единства Я-бытия и творения из Ничто… А значит – Я не могу кануть в Вечность, стать Ничто, ибо тогда исчезнет сам свет, делящий ладонь бытия на пальцы логики, истончающуюся ладонь ПЕРВОГО различия НИЧТО ПО ТУ и ПО ЭТУ сторону САМО-сти сознания…
БЕЗУМИЕ…
МИРОТВОРЕНИЕ… У-миротворение… БЛАГОДАТЬ, созданная из НИЧТО без имени и родства, без угодливой изменчивости реки, единственный НЕДОСТАТОК которой в том, что в одни и те же воды её нельзя войти дважды, потому как она – Вечность, а не последовательность… Без памяти, которая как память – ПРОШЛОЕ, без предвидения, которое, как предвидение – БУДУЩЕЕ, чему нет места в Вечности миротворения…
И «рвётся связь времён»… Рвётся причинно-следственная связь линий тающей ладони, на которой зижделось такое хрупкое, прозрачное бытие, делящее НИЧТО ПО ТУ и ПО ЭТУ сторону… Ничто БЕСПРЕДЕЛЬНОЕ воцарилось в абсолютном Ничто… А Луна всё скалилась, глазея на потуги ничтожества быть бытием… А девочка… девочка танцевала на шаре по имени Земля…».
- Царёв Павел
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Ха, что вас волнует! Это мучает человечество со времен Парменида! Быть для любой вещи, значит быть самим собой. Уничтожение тождества с самим собой равнозначно уничтожению самого этого сущего! Отсюда Парменид, на пару с Лейбницем, сделали вывод что "быть", это значит быть изъятым из изменения. Но если вы изъяты из процесса обнаружения, то вы никогда не будете обнаружены, а значит и не существуете! Если продолжать печь пироги, да так, чтобы их можно было ощутить на языке, то нам надо состыковать внутреннюю определенность и определенность внешнюю. А внешняя определенность всегда связанна с инаковостью, с тем, что и можно обнаружить. Трудность, обнаруженная Парменидом, состоит в том, что Нечто всегда связано с двумя своими основаниями: с тождественностью себе и с инаковостью себе. Сводя Бытие к нему самому, мы одновременно, пытаемся смотреть на него со стороны. А иной стороной Бытию может быть только небытие. Так вот это небытие должно не существовать, раз есть только бытие. Или же, наоборот, мы должны изменить само понимание тождества бытия самому себе и ввести внутрь структуры бытия небытие. Тогда ничто превращается из оппозиции нечто в его дополнение. Мы получаем динамическую модель бытия, где инаковость становится обоснованием тождества, а не его исключением.
И еще, из любопытства, девочка, танцующая на шаре, уже может порадовать мужчину или только его глаз?
Противоположности, они же - изменения, не тождественны друг другу, но находятся в стремлении друг к другу. Их отношение тождественно самому себе, потому что оно одно. Правда, это отношение имеет прямое и обратное направления, и эти направления могут быть не прямыми, а через другое.
Уничтожение тождества равносильно уничтожению отношения и превращению противоположностей в противоположные потенции (возможности) - переход в статику, в НЕбытие.
Да, но изъятым из статики , из потенции, переведённым в динамику, в отношение.
Но в динамике отношения появляется и динамика противоположностей. Но даже при этом возможно необнаружение. Обнаружение же происходит только если отношение происходит через другое.
Где Небытие двухуровневое. Первый (второй) уровень Небытия - необнаружимое самодостаточное (бытие) - не имеющее отношений с Другим (нашим Бытием). Второй (первый) уровень - потенциальное Небытие (Бытие в потенции) - не имеющее отношений внутри себя, не тождественное самому себе.
Сильное ощущение дежавю.
В первом и втором Небытии девочек, пожалуй, не будет.
Спасибо.
Софокл:
Я воспринимаю этот вопрос как провокацию, т.к. он обращен ко мне, поскольку сам атлет на картине Пикассо, а думаю Вы так интерпретируете образ девочки- ответить не может. Если это не провокация, то не будет ничего страшного, если я переадресую его Вам.
По любому, это есть Ваша очередная попытка перейти на личности. Мне надоело не обращать на них внимание, что очень трудно при ответе Вам же. Тем более на очевидное: в данном эссе девочка танцующая на шаре- использована в качестве аллегории, это понятно Дилетанту, как всегда в оригинальной трактовке: «В первом и втором Небытии девочек, пожалуй, не будет», аллегории вечной юности бытия, которая совершенно равнодушна к брюзгливости старперов, с умным видом рассуждающих о Ничто...
Если это: не провокация, признайтесь, что Вы тупой, хотя «аппаратура при нем...при нем», потому как аллегория может порадовать не только мужчину, но и женщину, исключительно в аспекте эстетики...
спасибо3, за содержательный ответ.
"Ну и Что"? - спросило Ничто у вопящего.-" Что ты есмь?, Неужели ты думаешь , что быть Нечто лучше чем Ничто? Чем же? Нечто никогда не превратится в НеКто. Ничто же и есть основа для Некто, его произвол, свобода. Даже мизерная доля Что в твоём Кто превратит тебя в желтый холодный шар летящий над головой.
Ты жаждёшь? И в чём же твоя жажда? Ты боишься своего Ничто? Ты думаешь , что заполнив его Чем-то ты будешь удовлетворён? Не бойся. Твоё Ничто это Простор, рвущийся наружу и жаждущий заполнить Пустоту Вселённой своим Присутствием."
Аз есмь; ты еси; он есть; мы есмы; вы есте; они суть.
Спасибо. Я знаю церковно-славянский не понаслышке . Просто здесь имеет место передразнивание. Вероятно, лучше было бы "есмь" взять в кавычки.
Дилетанту и Сергею Александрову
С начала напомню, что
Так, что в особо всерьез принимать его не стоит. Я просто проиллюстрировал наиболее распространенный вариант тезиса «философия- не наука», следуя которому я попытался выразить мысль: «совсем одурели с этим Ничто». Сначала Хайдеггер характеризует ничто как «фундаментальный опыт» переживания, то есть, переносит «существование ничто», из «ниоткуда и нигде», внутрь человека. А далее Сатр- в сознание человека. Так что Парменид может отдыхать, потому что, в устах того же Сартра его тезис о тождестве Бытия и мышления, превращается в нетождество ничто мышления и небытия, граница между тем и другим: цепь причинно-следственных связей и логика, её отражающая. наверное, можно сказать, что, по Сартру, человек, как ЛЮБОЕ Ничто в бытии, «скользит» сознанием по причинно-следственным цепям бытия в себе (мира), и как ЛЮБОЕ Ничто в бытии в себе (мире), обладает ЗАИМСТВОВАННЫМ у бытия в себе (мира) бытием. Но Ничто, КАК ЧЕЛОВЕК, обладает ещё одним СВОЙСТВОМ, ОТЛИЧАЮЩИМ его от других Ничто в бытии: свойством ничтожить, прежде всего, себя, как Ничто, и Бытие в мире. Способ, каким человек ничтожит и себя, как Ничто, и Мир с мировым Ничто служит ОПРЕДЕЛЕНИЕ и себя, и мира, КАК ОТРИЦАНИЕ (определение: «ЭТО бытие» ничтожит ВСЁ другое, остающееся ЗА ПРЕДЕЛАМИ данного определения). Бытие человека как ничтожение, по Сартру для сознания выглядит, примерно, так. Прошлое сознание длится в сознание настоящее, но при этом, прошлое сознание, всё же, не является настоящим сознанием (оно есть некоей «модификацией, переведённого в прошлое» сознания, т.е. оно лишёно права непосредственного ДЕЙСТВИЯ – решает и действует сознание настоящее). Прошлое сознание «вступает всегда в отношение ИНТЕРПРЕТАЦИИ с присутствующим сознанием», т.е. за настоящим (присутствующим) сознанием остаётся ПРАВО понимать, ЧТО именно произошло в прошлом. Например, такая интерпретация: «Давеча, при проигрыше, когда я заказал себе никогда больше не играть в карты, я проиграл НЕ ПОТОМУ, что не умею играть, а потому, что перед игрой дорогу мне перебежала чёрная кошка. Сегодня же с утра мне «прёт», как никогда, вплоть до неожиданной премии, которую я, в крайнем случае, могу для себя безболезненно проиграть». В этом примере ясно показана не только возможная интерпретация человеком своего прошлого, но и процесс ничтожения своего прошлого, КАК ПРИЧИНЫ своих дальнейших действий (следовательно, по Сатру решение и действие сегодняшнего сознания будут лишены своей причины (свободны, беспричинностны), и потому идут как бы не от бытия для в себя, а от бытия в себе. Таким образом, Ничто, ничтожащее свою причину, становится бытием. Далее Сартр показывает, как настоящее сознание ничтожит и сознание будущего, но результаты, в общем-то, получен. Во-первых, откуда у человека свобода, какова роль хайдеггеровской тревоги (ужаса перед необходимостью СОБСТВЕННОГО выбора) и как человек-Ничто становится бытием, точнее – СТРЕМИТСЯ стать бытием в себе. Почему – ТОЛЬКО стремится? Потому как то, что можно назвать бытием, ВСЕГДА только СЕГОДНЯШНЕЕ, ТЕКУЧЕЕ сознание (Ср: «…сознание неадекватно. Оно не просто не есть, а есть и не есть. Оно должно постоянно возникать, чтобы вообще быть …Но сущности человека не существует (il n'y a pas de nature humaine). Почему же её не существует? Потому что экзистенция предшествует эссенции (l'existence pr?c?de l'essence). Человек экзистенциален; если о нем можно вообще говорить как о сущности, то не иначе, как из условий его существования. Он возникает — то так, то иначе, всякий раз ситуативно, случайно и по-новому — только отображаясь в других людях» (К_А_ Свасьян_ Растождествления_ Жан-Поль Сартр слепой свидетель антропософии.htm). Остаётся лишь ещё отметить: стремиться к бытию – это желать самодостаточности, полноты, совершенства. Следовательно, по Сартру: «Из всех внутренних отрицаний наиболее глубоко проникает в бытие и конституирует в своём бытии бытие, которое оно отрицает, вместе с бытием, которое его отрицает, нехватка. Желание – нехватка бытия, оно встревожено…тем бытием, которого оно желает» (цит. По МЛД. Кн.4. С.324).
Я думаю, Сергей, что это более адекватно Вашему стремлению донести до меня «Ничто же и есть основа для Некто, его произвол, свобода. Даже мизерная доля Что в твоём Кто превратит тебя в желтый холодный шар летящий над головой». Правда, как я указал выше, не-ЧТО, и не-КТО, несколько отличаются в данной философской традиции от общепринятого употребления: «Самость присутствия была формально определена как способ экзистирования, т.е. не как наличное сущее. Кто присутствия чаще не я сам (не самость своего присутствия – прим. Моё), НО ЧЕЛОВЕКО-САМОСТЬ». (Хайдеггер. Бытие и время)...
А вообще-то, задумка этой темы была несколько другой, и начиналась она так: «Экзистенция.
Сюда я предлагаю сбрасывать свой «крик» подсознания всем желающим... Шизофрения, так сказать...» При вводе текста я нажал кнопку, кажется, краткое содержание и выделил указанный текст, который благополучно «канул в Лету». И долго сомневался исправлять это или нет...Еще неправильно поймут, в связи с «шизофренией», но оставил, так, как получилось. Не думал, что это будут обсуждать...
С уважением. Павел.
Уважаемый Павел!
Вот-вот. В этом и корень.
Результат исполнения желания - непрерывная ПРИХВАТКА окружающего для роста, для выполнения условия: "стремиться к бытию – это желать самодостаточности, полноты, совершенства".
Я желаю самодостаточности, а для этого я должен прихватить всё вокруг, чтобы ни от чего не зависеть и быть вечно. Но поскольку "я" один не могу этого сделать, то множу себе подобных, организуя их в единое (мы).
Софокл выступил для меня "переводчиком" Вашего эссе. Я же на его слова написал то, что написал. Считайте, тоже эссе. Недолго думая.
Спасибо.
С уважением, Владимир.
Уважаемый Владимир!
Вы:
Нет, Вы конечно говорите что думаете, но думайте, что говорите (народное творчество).
Смотрите,
Вы:
«Стремиться к бытию», подразумевает, что тот, кто только стремиться к бытию- вне бытия.
Вы:
Видите «Я»? – Оно УЖЕ есть, и желает «прихватить», что «есть». Поэтому при Вашем ходе мысли, для Ничто места нет. И Ваша мысль, ИМХО, видимо, должна формулироваться так: «Все что ЕСТЬ, стремиться к самораскрытию в том, что ЕСТЬ». Но...Один из главных «козырей» приверженцев Ничто: человек же: ТВОРЕЦ того, чего НЕТ, поэтому Ничто- ЕСТЬ... И.т.д.
С уважением. Павел.
Уважаемый, Павел Царев!
Я позволю себе несколько слов в поддержку Владимира (Дилетанта). Вы заметили:
Совершенно не обязательно. Ваше реплика уместна только в том случае, если под "есть" понимать статичное, некую данность. Но Владимир говорил не об этом. Он под "есть" понимает динамичность совершающейся актуальности.
Вы также написали:
Для Ничто нет места при любом ходе мыслей. Место есть только для Нечто. Вот даже у Гегеля:
Думается, что Гегель в выражении своей мысли неточен. У него речь идет не о "ничто обремененным бытием", а о модусе бытия - потенции, проекции... Ничто это продукт неточности выражения мысли о динамическом характере бытия как акта. Вы уточняете формулировку Владимира следующим образом:
Вобщем-то так написать, конечно, можно, если имеешь острый ум. Но в истории философии есть классическая формула/ Она звучит так:
Царёв Павел, 13 сентября, 2013 - 20:27
Думал, чем ответить. Вспомнил о рассуждении на эту тему.
Сознаю, что нехорошо самого себя нахваливать (цитировать), но перечитал, и пока не вижу, где наврал.
Нет. Ну, не совсем так.
Я интуитивно не согласен с фразой:
Возможно, это издержки перевода.
Если я достигаю самодостаточности, то мне никто и ничто не нужны - я самодостаточен.
У меня внутри мой источник движения работает с КПД 100%, приводя в действие формоизменения весь мой субстрат.
"Наружу" ничего не выбрасывается. Система замкнута. "Всё своё ношу с собой". Я достиг полноты и совершенства. Финиш.
Но я жив, и это моё, пусть ограниченное, но бытие.
А вот "стремиться к самораскрытию в том, что есть" - это жизнь роста. Я стремлюсь (само)раскрыться в процессе роста. И это самое, на мой взгляд интересное, главное.
Когда заканчивается рост тела, интерес убавляется. Но остаётся рост духовный, и интерес прибавляется. Ну, вот так примерно, - сыровато, конечно.
Это моя исходная позиция. Граница ощущений. Ощущаемое - это моё, внутри меня. Неощущаемое - снаружи, (пока) не моё.
Поэтому игнорирую и "материализм", и "идеализм". Но иду от "материального". Какая разница, откуда идти - всё равно, одной дорогой. Солнце одно, хлеб один.
С уважением, Владимир.
Уважаемый Владимир!
Вы:
А давайте, с помощью логики.
Вы:
ЕСЛИ координаты НЕ СУЩЕСТВУЮТ, то как может несуществующие раздваиваться?- «координаты формы (кувшина) разделяются на "двое"»?
Или по Вашему, не существование одного чем то отличается от не существования двух или десяти?... Я понимаю, что Вы хотите сказать. Но ведь Вы говорите это неправильно: Вы «перемешали» координаты, которые ЕСТЬ в нашем сознании, с формой, которая ЕСТЬ у кувшина, и «первоначальной» так сказать бесформенностью, которой якобы НЕТ у глины, Но: у глины ЕСТЬ своя форма, которую она изменяет под воздействием формы кувшина.
Аргумент же «Ничтожников» заключается, как я уже сказал: В ДРУГОМ- Ничто появляется не там, где есть причинно-следственные связи или логика, а там где их нет, то, что под воздействием кувшина (причина) глина изменила свою форму (следствие). А вот как быть с новыми знаниями? Как известно: СНАЧАЛА появляются новые знания о чем-то, А ПОТОМ к ним «достраиваеться» причинно-следственная связь: почему такое оказалось возможным, и ПОЧЕМУ мы из «старого знания», не могли вывести ЛОГИЧЕСКИ- это новое. Следовательно, это новое НЕ появилось из старого, которое ЕСТЬ, а значит, оно появилось из «Ничто», ну, по- большому счету- та же путаница субъективного и объективного, как у Вас с координатами.
Вы:
Мечтать, как говориться, не вредно: безграничность фантазии против безграничности пространства и времени- равномощные множества?
Вы:
Философия-это проблема. Решение этой проблемы для себе- это мировоззрение... А в проблеме: всегда есть «за» и «против», напр.: «Но истинное понимание состоит в том, что жизнь, как таковая, носит внутри себя зародыш смерти» (Энгельс). Или, адаптировано к росту, убыль подвижности, непосредственного восприятия... Или вот:
Вы ощущаете рукой тепло от батареи? Она- внутри Вас? Или Вы ощущаете динамические изменения электромагнитного потенциала мозга вырабатываемый вашими нейронами (то есть- внутри Вас), когда мыслите? Или для этого нужен энцефалограф?
Кстати, правда ли, что вы без Софокла, не можете ни понять (См. ответ Полидарису) («Софокл выступил для меня "переводчиком" Вашего эссе») ни ответить («Я позволю себе несколько слов в поддержку Владимира») сами за себя?
С уважением. Павел.
Царёв Павел, 14 сентября, 2013 - 15:23
Очень просто. Несуществующее ведь не абсолютно НЕсуществующее. А несуществующее относительно меня - за границей моих ощущений. Поэтому я не знаю, может это несуществующее раздваиваться или нет. На всякий случай допускаю, что может.
Вопросы множатся как снежный ком: а что такое "существовать"?
Координаты определяются координатной сеткой, которая есть у меня в голове, и которой нет снаружи моей головы, ну, разве я её нарисую.
Однако, каждый предмет обладает формой, а значит, создаёт свои собственные координаты. Эти координаты, можно употребить это слово за неимением другого - асинхронны моей координатной сетке.
Описывая форму предмета, я "привязываю" её к моей внутренней координатной сетке, или "синхронизируюсь" с феноменом предмета (явлением предмета в моей голове).
Таким образом Реальный предмет начинает существовать в моей голове в виде феномена, явления, набора импульсов, электро/химических состояний мозговой ткани - субстрата. То есть, приобретает существование благодаря форме и субстрату. Адекватна предмету в Реале и предмету в голове только форма (координаты точек), а наполнение различно. Но основой сравнения наполнения (содержания) служит общее основание - субстрат.
Взяв за основу субстрат, можно количественно сравнивать содержание предмета в Реале и в голове - в разных (универсальных)средах.
Надеюсь, что "перемешивание" координат теперь не случилось.
Да.
Да. Это называю формоизменением.
А координаты (точки) имеют причинно-следственные связи? Думаю, что нет.
Точка инертна, не имеет размера и массы, лишена потенциала, действия, а значит, не может быть причиной. В этом её прелесть.
Единственное, что она имеет - форму точки, являясь элементом формы.
Место точки определяем координатами, кои тоже есть формы (числа).
В этом виде - в форме точки и места - точка получает существование в субстрате головы - в координатной сетке.
Полагаю (я), что без места точка не существует, как и форма (сама по себе).
Но она есть в потенции (моего сознания) со своими ОТСУТСТВУЮЩИМИ качествами. Эти отсутствующие качества точки создают понятие точки или её Место.
Вот такой "заворот".
А причинно-следственные связи - принадлежность нашего, проявленного мира.
Вот, при общении с вами вопросы множатся..
По поводу знаний пока складывается аналогично "памяти". Знания - это, как и память, "моторны", динамичны. Но в отличие от памяти, когда картинки (срезы) извлекаются из мест хранения, знания появляются в результате взаимодействия с комплексами других "картинок", но этого мало, знания позволяют прогнозировать ситуацию: строить новую картину-прогноз. И опять этого мало. Без осознания нет ни "кино", ни знаний.
Насчёт равномощности ничего не могу сказать (не уполномочен))). Но безграничность фантазии не против, а "С" безграничностью пространства. В противном случае фантазия велика, но ограничена. Количество состояний велико настолько, что теряется в "тумане" (шахматные комбинации). "Голос твой теряется вдали..."
Ощущения внутри меня, или снаружи? в батарее?.
Форма ощущаемого внутри меня, или снаружи? в батарее?
Надеюсь, что ответ немного выше.
Да. Я с ним консультируюсь по каждому слову и запятой:)).
Если посерьёзнее, то расцениваю это как подкол (материалистический).
Я действительно многого не понимаю, не чувствую, и мне как-то не стыдно теперь уже.
Например, я не понимаю науки "экономики", которую тут неоднократно "толковали" и будут толковать разными способами, в том числе и Маркса.
До меня не "доходит" ваше эссе. Хотя картинка впечатляет.
А разве это неестественно, когда кто-то мне растолкует значения непонятного в понятных (для меня) словах? И для этого не обязательно просить специально, хотя и это не грех.
С некоторыми складами характера диалог налаживается, с некоторыми нет, разве это ненормально? Но это некоторая загадка (для меня).
Спасибо.
С уважением. Владимир.
Уважаемый Владимир!
Вы:
Правильно.
Где оно существующее, а где- Несуществующее? Вопрос простой: где Вы существуете? - ст. Лесогорская. А где- не существуете: в Лондоне, Жмеринке, Париже, и множестве других населенных пунктов. А где существуют координаты?
Вы:
Совершенно верно.
Вы:
Вот формой (но не просто формой. См. ниже)- обладает, а координатами, Вы же сами сказали? – нет. По крайней мере, не может создавать их.
Вы:
Нельзя. Можно говорить об «скоординированных друг относительно друга в пространстве связях «количества материала»», а форма без «материала» - это человеческая АБСТРАКЦИЯ, которая опять же существует только «у меня (у Вас) в голове», которые «асинхронны моей (Вашей) координатной сетке».
Вы:
Я бы сказал- воспроизводя, но это- не существенно.
Вы:
Следует уточнить: субстрату, который «в голове», и который изменил свою «первоначальную форму» «под воздействием формы субстрата кувшина».
Вы:
Не факт. Фактом будет не тождество формы (что, очевидно Вы подразумеваете), а СООТВЕТСТВИЕ формы, Например, проекция глобуса на карту невозможна без искажений, и тем не менее соответствие между ними есть, также другие проекции.
То есть, есть , например,
НАПРИМЕР (стандартный), длина света, отражается в нас, цветом,- и где здесь сохранение в образе длины? Далее, как, справедливо указывал С. Александров, бывает что НЕТ ОДНОЗНАЧНОГО соответствия. Человек, ОДИНАКОВО видит зеленый, и при длине света СООТВЕТСТВУЮЩЕЙ зеленому цвету, и при СМЕСИ РАЗНЫХ длин света, соответствующих длине синего и желтого... Скажу большее, для того, чтобы видеть (мысленно) образ, более или менее тождественный образу предмета, природе не только пришлось пройти длинный путь эволюции: неорганической отражение, органическое, от раздражимости, в которой вообще трудно говорить, отражается ли в ней форма, через ощущения, перекодирующее отражение в знаки, восприятие с его балансировкой ощущений в образы. Но и заставляет нас еще в добавок учится видеть:
В общем случае, отражение форм происходит в особенностях «материала», отражающего, и в природе гораздо больше «кривых зеркал», искажающих форму до неузнаваемости, чем обычных.
Так, что, вся история с кувшином, как я сказал ранее, описывается просто: под воздействием формы кувшина изменяется форма глины, и как говориться: Ex nihilo nihil fit...
Вы:
Зря, ведь она появилась «здесь» и не там по какой-то причине, Просто эта причина Вы, или любой другой человек.
Вы:
Правильно, только, поделитесь со мной, пожалуйста, как Вы придаете формы точки, которая «не имеет размера»
Вы:
Да, что хотите будет «в потенции (моего (Вашего сознания) со своими ОТСУТСТВУЮЩИМИ качествами»: хоть олень без рогов, хоть баба Яга без метлы... Но это не означает, что эти образы появились «неоткуда» и ни имеют причин своего появления «здесь и сейчас» в Вашей голове.
Вы:
.
Но Вы ведь мне чуть Выше толковали, что существует «феноменом предмета (явлением) предмета в моей (Вашей) голове». Их взаимное соответствие разве ничем не взаимообуславливается? Хотя бывает и так, но тогда можно ли говорить об истине: «Смотришь в книгу, видишь фигу». Фига- есть книга...
Вы:
Ну, в этом не столько я виноват, сколько изобретательность сторонников Ничто, в данном случае имеется в виду невозможность логически вывести «действительно новые» знания, где логика, отражает причинностную связь, существующую в Природе, например, в формуле: «так, как», или "поскольку А, то В». Например, мы узнали, что эл. частицы и волна, и частица. Это никак не следует из предыдущих наших знаний, что существуют либо волны, либо частицы. Так и спорили в науке от Ньютона, до ХХ века. Свет- частица ИЛИ волна?...
Вы:
Ну и какая форма ошушаемого тепла?
Вы:
Это не подкол это- пятно на моей совести. Извините.
И для меня.
С уважением, Павел.
Царёв Павел, 17 сентября, 2013 - 23:55.
Я там не нахожусь, это да.
Но я могу туда поехать, и моё тело может там находиться. Моё существование в другом месте находится в потенции. В потенции я существую везде?
Приходим к вопросу - что есть форма. Форма есть у меня в голове как отделение от содержания, как точки для ориентировки. Вне предмета надо полагать есть (у меня в голове) точки вообще - их координаты воображаемой координатной сети. А предмет образуют особые точки, проявленные, в отличие от непроявленных, дремлющих. И эти проявленные точки - координаты точек - есть места реальных точек-квантов реального предмета. В первом приближении проявленные точки создают в голове контур предмета - основную, стержневую идею. После чего контур предмета приобретает движение, идею движения. Для идеи надобен необходимый минимум точек, меньше которого идея (форма) становится ущербной. Треугольник не может существовать (в голове) из одной точки.
Почему же не может? Разумеется, для "осознания" своей собственной "сетки координат" у "недумающего" предмета нет подходящей величины "я". Но каждый предмет сам себя определяет в своих размерах, (наших координатах), которые у каждого предмета свои собственные. Я могу изменять искусственно координаты "точек" предмета, перемещая их в уме и по факту куда мне вздумается, изменяя форму предмета, превращая в другой предмет (для меня), но я не могу изменить исходное состояние предмета (явленное мне) - его первопричину, из-за которой предмет и имеет своё "личное", первородное имя.
Каждый предмет в своём первородстве (явления мне) определён своей формой (соотношениями между точками-квантами). Я к этой форме никакого отношения, кроме созерцания, не имею.
Нет, тождество форм в Реале и в голове я не подразумеваю. Соответствие некоторое. Но мне понравилось "адекватность" - более-менее правдивое отображение с точки зрения, при котором (в результате соответствующей практики) не образуется "нулевых" или "противоположных" реакций на реальный предмет.
Да. Интересно, а множество "кривых зеркал" будут в итоге отражать правильно?
Если "я" есть причина появления точки, то я же есть и причина того, что у точки нет причинно-следственных связей. Да и с чего им быть, если точки не существует? "Я" могу и "наградить" точку размером (субстрат), и причинно-следственными связями (движением), превращая её в более высшие формы...
Как-то Вы думаете, что я придаю формЫ точке. Да нет же, точка имеет "форму точки" - одну единственную. А вот эта единственная форма точки уже определяется через множество точек координатной сетки. Единичное определяется через многое. Но это многое, в отличие от Реала, ограничено (ну, пока так).
С формой тепла - не очень. Но если я могу представить себе "тепло", хотя меня ничто по моменту не греет, то это представление о тепле где-то должно находиться. Находиться представление о тепле может или в соответствующем "отпечатке" - форме, "открывая" которую вызывается соответствующее ощущение (воспоминание о нём), либо срабатывает некий постоянно действующий непрерывный процесс, давая ответвление в сторону ощущения тепла под действием приходящего извне (чтения слов, звуков и др.).
Да пока никаких пятен.))) Если бы не прошлое общение, то может и подумал бы что лишнее, а так извинятся не за что.
Спасибо. С уважением, Владимир.
Уважаемый Владимир!
Вы:
Метите на место Бога? Нет? Тогда Ваша потенция ограничена Вашим существованием «здесь и сейчас». Другими словами, Вы МОГЛИ бы существовать «там», но, увы...
Вы:
Мыслите шире: проснулись точки предмета- и пошли гулять, проявляя себя- то тут (в предмете), то там (в голове), нарушая форму...
Вы:
А я-то думаю порой, чего не хватает, например, идее справедливости?- Оказывается точек... Смело... Прямо, Платоновские гомеомерии... Это Вы в теме "Топологическая философия" поднабрались новых «точек»?
Вы:
И «наш кувшин» тоже? Неужели, Вы не разделяете существование и измерение? САМ кувшин- ничего не мерит, ни свой объем, ни свою форму, так для чего ему СРЕДСТВА измерения, -та же координатная сетка? Собственно кувшину, все это- по фигу, это нам важно: «влезет» новый диван в комнату или нет, вот мы и предварительно его и измеряем. Природа «семь раз не измеряет», либо сразу режет, либо отбрасывает... Это мы меряем потенциалы поля в точке, а заряду- не нужно. Как положено ему по свойствам, то место он в этом поле и займет. ПОЭТОМУ для «самоорганизующихся систем», для того, чтобы самим определиться в размерах- ни планов, ни схем сборки ни «проснувшихся точек на конце карандаша» не нужно.
Вы:
Вам бы в политики: «...более-менее правдивое отображение» того, что происходит, положим, в Сирии...
Вы:
Эту нехитрую но запутанную софистику, я не буду рассматривать. Собственно, все Ваши рассуждения, построены на неправомерном отождествлении субъективного и объективного. Я не говорю, что это неправильно, я говорю, что это- неправомерно в рамках современных представлений, собственно, Вы спекулируете на неопределенности понятий субъект –объект
.
Вы:
Есть такой вариант определения, но такое определение, не есть СОБСТВЕННОЕ определение той же точки. Точка- «то, что имеет координаты». И чем больше координат тем единичнее точка. А что «то»?
С уважением. Павел.
Не могли бы указать страницу, чтобы не искать. У меня впечатление, что Хайдеггер чего-то периодически пугается. Сартр в этом отношении на много смелей, но более запутанный . Но я не особо на них ориентировался, просто срефлексировал по своей глупой воле, из своего Ничто, как его понимаю.
Сергею Александрову.
Вы:
Вы неправы, у него сплошной «онтологический УЖАС», может: «путается»? Хотя...
Вы:
Не могу, проще: http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos/Haid_BtVr/11.php И наберите в поисковике: «Кто присутствия чаще не я» (§ 54. Проблема засвидетельствования собственной экзистентной возможности).
Павел.
Ужас- то ужас. Это и у Сартра есть, но у Сартра можно найти : "Настоящая СВОБОДА начинается по ту сторону ОТЧАЯНИЯ".
Мне кажется , что европейцы, особенно германцы, вообще не способны в полной мере ощутить собственное ничтожество. А у русских это образ жизни. У Шестова эти мысли можно найти.
Мне кажется, что Хайдеггер так и не понял, что есть два вида Ничто. Ничто в экзистенции, как основа ктойности и вместилище человеческой свободы , как я называю простор, и ничто как основа чтойности, субстрат для творения, или Пустота. Хайдеггер пишет о Присутствии, или выдвинутости в Ничто. Но для меня не понятно, что собственно, по его мнению выдвигается? По-моему речь должна идти не о выдвижении, а о наполнении Ничто-Пустоты, тем что Кто изводит из своего Простора через творческое воображение и волю .
Сергей Александров
Вы:
По-моему, у Хайдегера ужас просыпается в человеко-самости, для которой самость своего присутствия (т.е. то, что понимает, «перед чем» ужас: перед «возможностью смерти») ПОТЕРЯНА.. Поэтому человеко-самость источник ужаса в себе, как человеко-самости, найти не может. Да и по началу не ищет, ибо ужас, как РАСПОЛОЖЕННОСТЬ раскрывает, прежде всего человеко-самость навстречу миру (внутримирному). Но ничто (и нигде) из «подручного или наличного» во внутримирном не «раскрывается человеко-самости навстречу» в этой расположенности (не угрожает): «В от-чего ужаса его "ничто и нигде" выходит наружу. Наседание внутримирного ничто и нигде феноменально означает: от-чего ужаса есть мир как таковой…». Однако: «Полная незначимость, возвещающая о себе в ничто и нигде, не означает мироотсутствия…». Вот только незначимость внутримирного означает, одновременно, и незначимость человеко-самости, как бытию-В-МИРЕ, т.е., по сути, человеко-самость, в итоге, ужасается и самой себе в этом мире… Итак: куда бежать, куда спасаться от самого себя? «Озабоченность» внутримирным в расположении ужаса становится незначимой вместе с довлевшей ранее над бытием «тающей человеко-самостью». «Ужас отнимает таким образом у присутствия возможность падая понимать себя из "мира" и публичной истолкованности. Он отбрасывает присутствие назад к тому, за что берет ужас,к его собственной способности-быть-в-мире». Это «отбрасывание назад» есть путь постепенного РАСКРЫТИЯ возможностей быть самости своего присутствия безотносительно к внутримирному вплоть до крайней возможности: источника ужаса (бытия к смерти). Когда перед «тающей» в своей озабоченности человеко-самости «замаячит впереди» истинный источник её ужаса, она может либо вернуться назад «упасть» в ту же конкретную озабоченность, где была раньше, либо выбрать при «падении» новую «траекторию», которую ей подскажут УЖЕ открывшиеся при «возвращении» возможности, либо, «набравшись решимости» ИДТИ НАВСТРЕЧУ источнику ужаса, как КРАЙНЕЙ возможности, чтобы ей (человеко-самости) узнать ВСЕ возможности, которые может предоставить ей УМЕНИЕ БЫТЬ.
Павел, всё это в теории хорошо. Я в этом живу давно.
Всё же более доступно эту мысль передал Тиллих в "Мужестве быть".
Более того, он вместо ужаса-тревоги смерти находит три вида экзистенциальной тревоги.
А эту мысль более адекватно сформулировал Камю а "Абсурдном человеке" и "Бунтующем человеке".
Вообще у всех экзистенциалистов этого периода есть фундаментальная ошибка. Они рассматривают экзистенцию монадологически , а не диалогически.
Типа, у человека есть два варианта - прозябать в конечном Что, либо превозмочь свою тревогу-ужас и идти навстречу Ничто.
Но экзистенция это монада, а открытость, и именно в открытости и есть та необходимая "лазейка". Экзистенция это не то что должно найти себя для себя, не то что должно в одиночку противостоять Ничто, не то что себя ничтожит , но не может уничтожить, а то что сообщает себя через наполнение Ничто , то что познаёт себя через отражение об другие экзистенции, то что расширяет себя в Других. Более того экзистенция имеет такую парадоксальную природу, что появляется , именно появляется, а не проявляется, только при встрече с Другим.
Сергей, вы написали:
В связи с этим у меня к вам вопрос. Чувство Я не экзистенциально? Открытость хоть и коммуникативна, но без чувственна. Если экзистенция только диалогична, то коммуникация без чувственности будет неполноценной. Да и что в чувстве Я диалогичного? Рефлексия "я есть"?
Чтобы хоть капельку понять что я имею в виду под познанием своего "Я" , я прибегну к исследованиям и наблюдениям советских психологов, например, Выготского.
Вся проблема философских выводов начинается с того, что они чаще всего делаются на основе интроспекции взрослого окультуренного сознания, которое уже является само по себе социальным продуктом.
Ребёнок прежде чем относится к себе как к "Я", говорит о себе не "Я" , а определённый период по имени, а до 8 месяцев вообще себя не отличает от окружающих его вещей, и движения его рефлексивные.
Это очень сложное культурное "чувство "Я"". Есть племена в которых вообще отсутствует это местоимение, а человек о себе говорит, как бы в третьем лице, да и в европейском обществе у взрослых иногда случаются такие психические отклонения.
Априорная форма "я мыслю", о которой говорит Кант, имеет какое-то основание, но проблема в том, что ребёнок вообще не мыслит понятиями, и его восприятие имеет исключительно эйдетический и синкретический характер, даже эгоцентричность и трансдукция появляется позже.
Теперь об отражении себя от других. Я имею в виду, что абсолютно изолированное человеческое существо вообще не способно себя познать, то есть некоторые концепты знания о себе, взятые из общества у него какое-то время будут присутствовать , но не более того. Человек начинает раскультуриваться, дичать, личность разлагается.
Личность , то есть то что и является "чувством Я", как Вы выражаетесь, исключительно социальный продукт, не генетический, не врождённый, не трансцендентный и не имманентный, а полностью сформированный в данной культуре , и данном сообществе. Только контактируя, общаясь с другими мы не просто познаём себя, но познание и формирование себя идут совместно.
Спасибо, Сергей, за ответ. Я понял, что мы с вами по разному понимаем экзистенцию. Чувство Я для вас не экзистенциально... Экзистенция, понимается достаточно по разному. Экзистенциалисты едины в одном: под экзистенцией они понимают определенный способ бытия, рассматриваемый в аспекте длительности под углом его собственного происхождения. Собственно, экзистенциалистов не интересуете бытие, существование, хотя такими словами они оперируют очень часто. Их задача открыть сущность сущего, становящегося во времени. Но само бытие не представляет для них проблемы. Для того, чтобы мои утверждения не показались голословными, достаточно открыть зрелую лекцию Хайдеггера "Время и бытие" (1962). Он пишет: "Бытие никак не вещь... Время никак не вешь..." Но мы будем мыслить его как вещь, а потому "подумаем... о бытии, чтобы додумать его до собственного существа". И дальше: "Бытие, которым отмечено всякое сущее как таковое, - бытие означает присутствие. Осмысление в свете того, что присутствует, присутствие выступает в качестве впускания присутствия, насколько присутствие оказывается впущено. Впускание присутствия раскрывает свое собственное существо в том, что оно ведет в непотаенное. Впустить присутствие значит: вывести из непотаенности, вынести в открытость. Выведение из из потаенности вводит в игру место, а именно то, какое во впускании присутствия имеется у присутствия, т.е. бытия". Что мы можем извлечь из этого пассажа Хайдеггера? Только то, что не смотря на все свои старания уйти от понимания бытия, времени как вещей, он все равно ищет их сущность... Это очень любопытное "существование": идея "существования" без условий ее существования. Все нововведение Хайдеггера заключено не в том, что он будет понимать бытие, а в том, что он собирается понять "Место" бытия. Хайдеггер и сам не отдает отчета в "новизне" своей мысли. А эти мысли существуют правда в других словесном оформлении лет уже триста: со времени Ньютона. Что такое Место бытия у Хайдеггера? Ну, это пустой ящик Ньютона в виде пространства и времени, в который все может быть помещено... и вот это действие ящика на события Хайдеггера интересуют чрезвычайно: " Имение места, которое только и дает свое место всему, само же себя при этом удерживает и отнимает, - такое имение места мы называем вмещением. По смыслу так понятого имения места, имеющее место, всегда уместно. Таким же уместным оказывается и всякое из его изменений. События истории бытия обусловлены вмещающей открытостью этой уместности, а не тем, что занимает место в безразличной протяженности исторического процесса". На мой взгляд, подобные тексты можно штамповать под копирку и все будет выглядеть очень "философично". Но на экзистенцию человеческого бытия здесь и нет и намека. Нет живого действующего, переживающего, чувствующего человека. А раз нет, то мне и не интересно размышлять над тем как "место" бытия имеет место быть.
Уважаемый Софокл. Для меня значимым является следующая фраза из приведённого Вами пассажа
" Впускание присутствия раскрывает свое собственное существо в том, что оно ведет в непотаенное."
Экзистенция это "впускание присутствия", а место его прибывание это непотаённое.
Имеет ли это "место" какое-то пересечение с ящиком пространственно-временного континуума совершенно неизвестно, я лично сомневаюсь. Но впущенное присутствие несомненно имеет. Более того это впускание и творит этот континуум.
Понимаете, Сергей, я, собственно, набирал эти выдержки персонально для вас. Мне хотелось продемонстрировать, как одни и те же слова могут пониматься по разному. Вся проблема, на мой взгляд, заключается в том, что в экзистенциализме, при всем его стремлении к человеку, бытие понимается как логическая категория. Нет, это уже не Гегель. Но те способы, которыми экзистенциалисты себя противопоставляют остались логическими. Если понять бытие как пустой ящик, то все проблемы исчезают. Хайдеггер показывает очень наглядно. Не подкопаешься. Но и бытия как такового уже нет.
Не ужели?! Хайдеггер прямо обозначил эту точку пересечения:"вместилище"!
И Единое у Платона или Плотина где-то находится, но как оно связано с "ящиком"?
Как связано с ящиком, спрашиваете? Хе-хе... А связано оно так. Парменид сделал великое метафизическое открытие. Ко всему в мире должен быть один универсальный ключ, способный открывать все замки. Таким ключом (первой материей), из которого все изготовлено, по его мнению, является бытие. Универсальность способна объяснить многое. Универсальность (всеобщность) требует чтобы все принадлежало ей. Если эксплицировать природу универсальности, то очевидна, что она должна быть единой и всеохватывающей и не имеющей ни пространственных, ни временных, ни каких либо иных границ. Именно универсальность должна быть причиной всего и быть всегда неизменной, тождественной себе... Я думаю, что вашему проницательному уму не составит труда прокинуть ход моих рассужденй до "ящика", который все включает... )))
Давайте представим такую модель.
Комплект:
А ) Правила игры.
Б) Игроки.
В) Игровое поле.
Являются ли игроки или правила игры частью игрового поля?
Имеют ли игроки и правила игры на игровом поле определённое место?
д-СА. 1. Правила игры определяют размеры, качество игрового и потому есть часть игрового поля. 2. Игроки и правила игры есть часть игры.3. Игроки имеют определенное место в начале игры далее по ситуации и от замысла тренера. 4. Прпавила игры имеют и не имеют определенного места на игровом поле. 5. Я бы упрстил :)) задачу введя в модель судей, зрителей, врачей, охрану, обслугу, трибуны, погоду и т.д.
А о какой конкретно иргре идет речь? :)))
Сергей, давайте сократим путь для нашего обсуждения и не будем рассматривать аналогии типа игры. В разговоре об игре, Доген, удовлетворит вас на все сто. Желание ваше то понятно. Вам хотелось бы поговорить о том, есть ли экзистенция вне сознания, рефлексии и тому подобного... Ответ - нет! Экзистенция это способ человеческого бытия, а не бытия камня или солнца. Но после подобного признания, встает вопрос об отношении экзистенции к бытию. Что более все обще бытие или экзистенция? Конечно экзистенция. Она и есть суть бытия, его ядро. Что есть высшая ступень бытия? Это деятельный, находящий в деятельности источник активности субъект. Слияние воедино действия, удовольствия от действия, желания продолжать действовать, то есть должного и актуального это и есть сердцевина экзистенции - бытия. Нет экзистенции без субъекта, нет субъекта без экзистенции... Ваша "открытость", стремление к "диалогу", может быть понято только как внутреннее свойство субъекта и экзистенции. Причем, не в отношении к мифическому "другому". Что во всеобщем, все пронизывающем, всеобъемлющем может быть "другого"? Однозначно, ничего! Любое "другое" это все тоже самое экзистенциальное, всеобъемлющее и пронизывающее. Другое, всего лишь необходимое состояние, модус одного и того же - бытия. И именно через эту инаковость рождается тождественность.
Человек: 1) онтологически – становление; 2) экзистенциально – форма (романтик, лирик, психопат, маньяк, тракторист, философ, герой, лидер, пидор, любовник, гений и т.д.); 3)феноменологически – интенция (подверженность притяжению).
Становление обретает Форму, становление формы, это и есть экзистенция.
И какого хрена лить воду? Метафизика? Ну..не без того, но что за мания к «неизвлечению понятия»
Правда?! Не могли бы вы указать источник, из которого почерпнули этот вывод?
Становление «экзистенциальной формы».
Экзистенция, это всегда форма, если её нет, то это психологическая метафизика.
Экзистенция – бытие страдания, бытие выбора, бытие обретения и еще куча того, что получит свое оформление и отражение в той или иной парадигме познания.
А у Вас как "это" случается? Возникает или уже есть изначально?
Как там у Горько:
"И вместо с подлецами, я сам стал подлецом"
Я вас не понимаю. Назовите источник, где вы почерпнули сведения про "экзистенциальную форму"? Что это за хрень такая? Мне хотелось бы почитать, про "экзистенциальную форму", а то я чувствую себя как то не уютно на фоне ваших мыслей. Мне также неизвестно, что такое "психологическая метафизика". я впервые сталкиваюсь с таким словосочетанием. Мне не понятен также и ваш вопрос о том, возникает ли, или есть изначально, бытие страдания, выбора, обретения и еще кучу другого, получающих свое оформление в парадигмах познания. Не могли бы вы пояснить какое имеет отношение к "экзистенциальным формам" ваше рассуждение о том как "это" возникает или "уже есть изначально"?
Полидарис, вы меня извините, но мне не хватает знаний, чтобы понять ваши мысли.
У меня был один собеседник, он лично общался (как ученик) с Гадамером.
Года три назад я «пережёвывал» экзистенциализм и донимал своего собеседника, читая Ясперса, Сартра, Хайдеггера и прочий актив.
Экзистенциализм очень пёстрый по своему содержанию, его «модность» не более чем «культурная революция».
Метафизика – «фантазирование», можно фантазировать «в переживании». Там где нет логики, там всегда «метафизика» - эпос, романтизм, идеал, призыв, бунт, протест, мечта. Последний метафизик – Ницше.
Я не настолько «крут» чтобы обнажить слабость экзистенциализма, но и не буду отрицать, что он занял свое «почетное место» Но подумайте сами, человек – становление, следовательно должна быть форма, должен быть переход ОТ и К. Или Вы считаете, что коммунистами рождаются?
Сознание обладает «фундаментальным качеством» - оно всегда другое и оно всегда разное, и из этого «качества» произрастает экзистенция – самостояние нового.
Сознание возникает обусловленностью того, что есть. тут вроде не должно быть трудностей.
Спасибо за ответ. Он демонстрирует ваше понимание. Про становление и форму мне тоже понятно. Обыкновенный детерминизм. Тут можно и закруглиться.
Я как-то помню наш с Вами диалог о фундаментальности самонедостаточности, которую Вы категорически оспаривали.
Но если в сердцевине экзистенции-бытия есть такие вещи , как желания, то вероятно самонедостаточность всё-таки имеет место быть. А коли так, то вот это сердцевинное желание и есть открытость, которая может быть удовлетворена исключительно в диалоге.
Знаете чем инертные газы отличается от щелочных металлов? Химической активностью в среде . А откуда активность берётся? В щелочных металлах электроны более подвижны и находятся на более открытых орбитах, то есть имеет место "фундаментальная самонедостаточность", в отличие монадоподобных атомов инертных газов.
Так вот человеческая экзистенция более похожа на атомы щелочных металлов, имеют необходимость вступить в контакт с другими атомами.
Не стоит придираться к этой химической аналогии-иллюстрации, я прекрасно сам осознаю все её возможные недостатки.
Я окончил школу 30 лет назад, но химию помню, включая таблицу Менделеева и её принципы построения как системы. Активность через валентность?
В микробиологии есть некое сходство, как вирулентность – степень патогенности.
Честно говоря, я не слежу за Вашими «пристрастиями», т.к. Вы позиционируете как сторонник психологии. Психологию я не люблю, ну не влечет меня она. Мне хватает эстетики «мяса», а говорящее мясо меня не очаровывает, т.к. мясо и в Африке, мясо.
Разность потенциалов, это всё хорошо, хотя Вы хотите поднять вопрос полноты.
Но я не уверен, что вопрос полноты тут актуален.
Существование – обусловленное бытие.
Бытие обусловленное разумом, это и есть как бы экзистенция – разумное существование.
И тут начинается весь Абсурд «разума» - тотальный идиотизм.
Экзистенция: психологическая, феноменологическая, онтологическая, религиозная, художественная, философская, когнитивная и еще хуева куча понтов, ой, извините, целая куча самонесостоятельность выбора: кем быть? Идиотом или долбае..в смысле ученым.
Простите, но мне не понятна Ваша рефлексия.
Хорошо, бытие обусловлено разумом, нет проблем, но чем обусловлен сам разум?
То есть вопрос в первообусловденности, если она есть, а то может всё-таки , первичней и фундаментальней, вообще отсутствие обусловленности?
Условие, обусловленность, условие задачи….когнитивные границы и они же онтологические.
Пример: форма и цвет обусловлены светом, слух звуком и т.д.
Чувство обусловлено объектом чувства, объект чувства обусловлен своей природой.
Если примитивно, то обусловленность, это порядок организации материи, точнее знания об организации. Сняли бытие, получили сущность, обусловили бытие, получили существование.
Снимите бытие человека, что получите? Там нечто имманентное? Как говорят и мокрого места не останется. Но в религии это душа (психика), в философии - разум (субъект), в буддизме Имя.
В материализме – сознание, надматериальная сущность.
Разум, это не бытие и не противоречие, это сущность, т.е. уже снятое бытие духа (человека)
Бытие сознания, это то, что «мешает» экзистенциализму, вот этот экзистенциализм и пытается снять с этого сознания ВСЁ и в срамоте обнаружить нечто приличное.
Напишите про это книгу. Так и назовите "Снятое бытие духа" . Думаю в определённых кругах будет пользоваться популярностью.
"но чем обусловлен сам разум?"
А вы спросите у Бога, чем Он обусловлен, если ваш разум, это сущее.
Вы не находите, что сущее и сущности у вас не различимы?
Вот поэтому вы и язвите, т.к. во власти эпистемологического хаоса.
Я вообще , как Вы могли бы заметить избегаю хаоса, так как практически никогда не употребляю таких понятий как "сущность" и "сущее".
Сергей, говорите, что мы с вами разошлись во мнениях относительно самодостаточности или ее отсутствия? Я вам скажу просто: отсутствие чего-либо не является действующей причиной. Вы можете возразить: как же так? У меня например, нет машины и отсутствие таковой заставляет меня ее купить... Конечно, так можно мыслить и так мыслят многие. Как мне думается, заставляет человека покупать машину не ее отсутствие, а потребность в средстве передвижения. Человека подвигает к действиям в первую очередь внутренняя потребность, которая может удовлетворяться разными способами. Если у нас эпоха технического прогресса, то покупаем машину, а если эпоха, когда машину еще не изобрели, то покупаем лошадь ))) Как бы сартрам и ему подобным не хотелось изобразить ничтожение как причину действия, мне этого никогда не понять. Да, я когда-то писал, что бытие имеет нуждающуюся природу, но это совсем не означает, что ничто реально существует и выступает в качестве причины. Нужда в чем-то это внутренняя характеристика изменения, показывающая, что определенность это результат динамического тождества, а не статичная данность. Да мы привыкли, что нас окружает освоенный в опыте мир. И когда мы из этого ясно очерченного мира попадаем в туман, то нам хочется вернуться к ясности, ведь последняя условие нашей деятельности и мы не хотим чувствовать себя беспомощными. Конечно, можно сказать, что окружающий нас мрак причина наших действий... Мне помнится один эпизод из моей жизни. Когда я был мальчишкой, то был забиякой и меня хлебом не корми, а дай подраться. Однажды я нарвался на хороший удар. Он меня потряс. Ребята довели меня до дома. На утро, когда я проснулся, то ничего не помнил. Не помнил как меня зовут, не помнил своего дома, комната казалась чужой... Но меня это совсем не беспокоило. Склонившаяся надо мной женщина дышала теплотой и любовью... Я у же потом понял, что это мама... За пару дней память ко мне вернулась и я опять стал умелым жителем этой земли. Вовсе не Ничто меня сделало этим умельцем, а внутренняя потребность в собственной состоятельности, в том, чтобы быть субъектом, актором, инициирующим действие.
Вы опять меня с кем-то путаете.
Из всего что Вы написали, мне по настоящему важно вот это: "Склонившаяся надо мной женщина дышала теплотой и любовью..."
Вот оно, действительное проявление фундаментальной самонедостаточности экзистенции в Другом, проявление Открытости.
А Вы мне совершенно не кстати про недостачности в машинах. Потребности в чтойности не являются первичными, они лишь средства для удовлетворения потребности во встречи с Другим.
Так поясните, что в любви недостаточного? Она изливается из сердца, из самой глубины твоего существа. Где ничто? Где пустота, где недостаточность тебя побуждающая и зовущая?
А где я сказал , что в любви есть что-то недостаточное?
Наоборот.
Любовь это и есть личная встреча "Я-Ты".
Это в высшей степени диалог.
Это удовлетворённая открытость двух экзистенций.
Недостаточность возникает когда нет этого ничего: ни любви, ни диалога, ни открытости с другой экзистенцией.
Я говорил про само-не-достаточность. Что человек без всего выше перечисленного является неудовлетворённым в фундаментальной потребности.
Есть огромный пласт человеческого творчества о любви и разлуке.
Или Вы всё ещё настаиваете на фундаментальности монадоподобной самодостаточной, экзистенции ?
Очень любопытно пишите, Сергей! А что, субстанция может быть не самодостаточной? Думается, что не стоит путать субстанцию и экзистенцию. А вот у вас, помнится, желание признак самонедостаточности! Уже и самонедостаточность у вас поменяла прописку, превратившись из желания в неудовлетворенность. Может вы не чувствуете разницы 1, между желанием: я сейчас хочу яблоко и 2, неудовлетворенностью: я не съел яблоко? Что, желание и неудовлетворенность это одно и то же? И это одно и тоже вы хотите называть самонедостачтоностью?
Когда мы с вами говорили о бытии, о том самодостаточно оно или нет, вопрос стоял в иной плоскости, чем сейчас. Тогда я исходил из тезиса, что в бытии нет ничего ему иного, а потому все условия бытия содержатся в нем самом. А сейчас, вы пытаетесь исказить мою позицию, перенеся ее в плоскость человеческого бытия - экзистенции. Экзистенция и бытие это не одно и то же, хотя есть случаи когда они синонимичны. Экзистенция это человеческий способ бытия и конечность человека накладывает на его бытие отпечаток. Хотя, вполне может быть, именно экзистенция и должна быть бытием. Но тогда, вам, надо забыть об идее бога. Для вас вопрос должен стать так: если бытие есть экзистенция, то бога нет, а если Бог есть, то он фундаментальней экзистенции.
ниже.
Сергею Александрову. Вы
Это- хорошо, но тогда почему Вы считаете, что:
Экзистенция у них рассматривается как, основание «нашего дома»- сознания. И для того, чтобы отыскать ПРИЧИНЫ существования сознания, нужно «отвернуться» от «внешнего мира», в поисках причины существования «своего дома» заглянуть «внутрь себя», насколько это позволено, чтобы при этом «остаться» в себе, то есть: осознавать что «это- ЕЩЕ (у Сатра- МОЕ, у Хайдеггера – «родовое») сознание», но в любом случае: так сказать сознание «на самом донышке». Заглянуть «за дверь дома», оставаясь в «доме», в том смысле, что это уже «не совсем мое», где «Я» уже исчезает, но не исчезло. По психологии- в подсознание. Но, проблема в том, что со времен Гуссерля и Брентано, принято, что сознание интенционально, т.е. направлено ВОВНЕ, а не на себя, и перед Хайдеггером встала задача: как «извернуть», сознание «вовнутрь», чтобы оно смогло уЗНАТЬ, свои истоки. И он её решает «в своем ключе» со всей педантичностью немца: от онтических чувств (В ЧАСТНОСТИ): тревоги, испуга до «ужаса от-« и делает любопытное описание «сворачивания» внешнего мира ДЛЯ СОЗНАНИЯ. Т.е.- чем сильнее онтическое чувство, тем больше концентрируется на нем внимание сознания, сознание как бы поглощено вниманием к предмету, вызвавшему сильное чувство, настолько, что все иное во внешнем мире становится ДЛЯ СОЗНАНИЯ НИЧТОжным. Т.е. получается НИЧТО, которое вовне человека, Но он- ЕСТЬ, «выдвинут в это НИЧТО».
Вот- одно НИЧТО Хайдеггера, имеющее по сути не онтологический, а скорее- психологический смысл.
Второе ничто так же психологично, потому как ведет к человеческой экзистенции, а не в никуда. Человек, пишет Хайдеггер, иногда чувствует в себе нарастающую тревогу, но не находит во вне причины, по которой она возникла (только не надо, про паранойю) – мы говорим не о болезни, по крайней мере с точки зрения Хайдеггера, он сам эту тревогу описывает как чувство- что «все- не так». По русски: а может причина этого не в других, а во мне? Заметьте, этим вопросом вербально озвучено ЧУВСТВО, которое «разворачивает» естественную интенцию «мышления на- (другое)» на себя... «Зря он это сделал» (шутка). Ибо поиск причины этой тревоги, по мере её нахождения В СЕБЕ открывает то, отчего его «наш дом сознания», по жизни убегал «в мирскую озабоченность». Опять же по ходу осознания этой причины, и нарастанию онтОЛОГИческого ужаса, человек очищается от всего наносного, все становиться опять казаться НИЧТОжным перед лицом смерти. Только на этот раз сам предмет внимания суть полное НИЧТО сознания, и поэтому это НИЧТО не только психологично, но и ОНТОЛОГИЧНО, ибо суть начало и конец сознания. Экзистенция же, по замыслу Хайдеггера, как я понимаю: обнаженная очищением «трепещущий от дыхания Смерти огонек» сознания, не суть, но жизнь «ЭТОГО» сознания....
К чему я так «разошелся»? Ах, да. Вы:
Это- не ошибка это- варианты обнаружения экзистенции, которая вглубине и "за-" сознания, причем скрыта от самого сознания, Без рефлексии ее невозможно обнаружить. А «возвращение к себе, к своему началу, как к своей причине, для того чтобы вернуть все возможности быть»- это признак субстанции, или конечной субстанции Лейбница (монаде»).
Вы же предлагаете
В совокупности с Вашим:
, смею предположить, что, под экзистенцией Вы подразумеваете самосознание. Оно, действительно «познаёт себя через отражение об другие» самосознания, «появляется, а не проявляется, только при встрече с Другим», оно «диалогично», и как само сознание интенционально, т.е. «расширяется», а главное, его в определенном смысле можно рассматривать как внутреннюю необходимую причину существования самого сознания, типа: без толики самосознания не может быть и самого сознания, правда, кроме Вашего:
самосознания: напомню (?) что в теоретическом исследовании И.И.Чесноковой указывается на наличие двух уровней самопознания: низшего – «Я и другой человек» - и высшего - «Я и Я» (т.е. и здесь без рефлексии не обойтись) . Впрочем, думаю, что Вы с этим не согласитесь.
Вызывает недоумение и другой аспект (очевидно, из-за его нераскрытости)- как В НИЧТО может что-то существовать (другие «экзистенции»)? Ничто- имеет СОДЕРЖАНИЕ? Или Вы отождествляете Ничто, с неким «ментальным ПРОСТРАНСТВОМ»?
Впрочем, вряд ли, потому как замени «экзистенцию» на самосознание, а НИЧТО на ментальное пространства и получиться банальная вещь: «самосознание... то что сообщает себя через наполнение ментального пространства , то что познаёт себя через отражение об другие самосознания, то что расширяет себя в Других. Более того самосознание имеет такую парадоксальную природу, что появляется , именно появляется, а не проявляется, только при встрече с Другим». Хотя, по-моему, более правильно: незачем менять смысл «экзистенция», если прекрасно, без изменения собственного смысла его может заменить на самосознание. Может быть Вы имели в виду коллективное бессознательное Карла Юнга?- Я в смятении...
С уважением. Павел.
К слову, поскольку, как оказалось, что эта исключительно, МОЯ экзистенция, добавлю по поводу «все не так»:
Желто-зеленый водопад,
Сквозь сень осеннего шатра,
Кленовый высветил наряд-
За кругом дышит суета-
Все не так, все- не так.
Лежат безвольно под ногой
Листа цветные кружева...
Наедине побыть с собой-
Как это нужно иногда-
Все не так, не так, не так.
Прохладой запах оттенен-
От слез деревьев аромат...
В дела обычно погружен.
Не знаешь много дней подряд-
Все не так, все не так...
Я светлый круг у фонаря
Покинул- давит темнота...
И одинокая скамья,
Пуста, как будто новый знак,
Что все- не так, не так, не так...
1981
П.П.Царев
Мнений много. Я выскажу своё.
1.
Ваше недоумение вполне понятно. Хотя возможно Вы просто не обратили внимание на некоторые вещи. Я писал уже, что признаю два вида Ничто. Напомню:
"Ничто в экзистенции, как основа ктойности и вместилище человеческой свободы , как я называю Простор, и Ничто как основа чтойности, субстрат для творения, или Пустота."
Ничто-чтойности является как бы средством для сообщения Ничто-ктойности. Причём Хайдеггеровкий ужас возникает только если в чтойности не будет обнаружено никакой ктойности.
2. Вы так запросто оперируете понятием сознания, как будто знаете что это такое . Но есть установленный факт, что люди рождаются хоть и с экзистенцией, но без сознания. Сознание является исключительно продуктом культуры. То есть сознание для экзистенции это лишь возможность.
3.
Вы здесь оперируете понятием внимания, причём не понятно произвольным или непроизвольным, то оно сконцентрировано, то поглощено. Как у Вас сочетаются такие понятия как сознание-воля-внимание.
4. И всё же если брать по-честному феноменологический подход, то надо брать за первичное не внимание и сознание, а чистое восприятие. А ещё лучше , по-моему, восприятие представить как частный случай фундаментальной функции - воображения. И тогда очень многое может встать на свои места. Во всяком случае становиться понятно как Великие философы Хайдеггеры -Платоны придумывают различные Великие теории.
5. Я не заменяю экзистенцию на самосознание. Это всё равно что заменить человека на его отражение. Экзистенция для меня имеет два основных аспекта : это открытость для других открытостей-экзистенций, то есть имеет диалогическую природу , и второй аспект это целостнообразующий фактор для собственного организма . Экзистеция имеет волю к открытости и волю к целостности.
Сергею Александрову.
Вы:
Ну, в общем-то, я высказал свое отношение к НИЧТО в этой теме в экзистенциальной озвучке, в http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=786&hl= показал осознанное отношение к проблеме Ничто, которое кратко можно сформулировать так: суммарный анализ сравнительно недавнего противопоставления взглядов на Ничто показывает, в принципе, ТУ ЖЕ многовековую ситуацию, ясно выраженную Гегелем: «Бытие и Ничто различны лишь во МНЕНИИ» с подтекстом: то, что, по мнению одного оппонента, есть Ничто, по мнению другого, есть Бытие. Можно сказать, что бытие и ничто НЕРАЗЛИЧИМЫ ни в чём. Так стоит ли для одного и того же иметь два названия? Стоит, пожалуй, напомнить, что ВСЕ известные категории человеческого ума (движение, абсолютное, бесконечное, возможность, время и пр.) взяты этим человеческим умом из БЫТИЯ, а потому их должно относить именно к бытию. А Ничто?... А Ничто НЕТ.
Аргумент в пользу Ничто в чувственном плане (Ничто приоткрывается в ужасе) также можно отвести, возразив, что в ужасе приоткрывается конечность КОНКРЕТНОГО бытия.
Аргумент в пользу Ничто в плане существования беспричинности отводится существованием в бытии случайности.
Значит ли сказанное, что Ничто НЕТ, что Ничто – фикция человеческого ума и плод заблуждений многих философов? Конечно же, человеческие представления о Ничто имеют под собой основания – и эти основания – КОНЕЧНОСТЬ самого ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО бытия, у которого есть все атрибуты бытия, в том числе, и случайность… Случайность – есть, а вот ПРИЧИНЫ для её появления в конечном человеческом бытии (но НЕ ВООБЩЕ) НЕТ. Случайность – на то и – случайность, что её ПРОИСХОЖДЕНИЕ лежит ВНЕ человеческого бытия и потому «по ТУ сторону ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО бытия, которую человек называет НИЧТО (так сказать, «Бог из машины»). Но… Вся человеческая практика, которая есть волей-неволей ВЫХОД человеческого бытия ЗА СВОИ границы, как бытие для другого и в другом (будь то интенциональность или экзистенция), показывает, что причина случайному ЕСТЬ в ИНОбытии, раскрывающемся, зачастую человеку впервые, как случайность (например, открытие пульсаров). Замечу: есть всегда причина, но причина – НЕ ВСЕГДА есть проявлением необходимости. Причина МОЖЕТ БЫТЬ И СЛУЧАЙНОЙ.
Вторым основанием для появления представлений о Ничто есть неоднократно поднимаемый философами вопрос о полноте бытия. Так, например, Сартр описывает и ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ бытие для себя, как постоянное и ГЛАВНОЕ стремление (желание) стать САМОДОСТАТОЧНЫМ бытием. Т.е. здесь – ситуация, обратная предыдущей. Недостаток ощущается человеком, как то, что ДОЛЖНО БЫТЬ, но отсутствует. Вот это противоестественное отсутствие того, что ДОЛЖНО БЫТЬ, и толкуется как НИЧТО. Действительно, цель желания как бы зависает в Ничто. К цели надо ещё строить мост из материалов, средств, умений, знаний, которых ЕЩЁ НЕТ. Именно цель, как аванпост в Ничто, рождает из небытия человеческого сознания всё остальное… Значит, Ничто существует. Однако задумаемся: является ли ощущение недостатка ощущением Ничто? По сути – нет, ибо «мост» уже «намечен» желанием, которое НЕ ЕСТЬ Ничто, и которому цель придаёт смысл. Действительно, как написал, по-моему, Сенека: «Богат не тот, кто много имеет, а тот, кто мало желает (=самодостаточен)». Значит, величина «выхода в Ничто» - это величина желания. А то, что можно измерить, не может быть ничем.
Таким образом, можно резюмировать: есть нечто, как бытие в себе, для себя, для другого и в другом. Всё остальное ДЛЯ ЭТОГО бытия – Ничто, пока Ничто, как инобытие, НЕ ПЕРЕСЕЧЁТСЯ с бытием, не станет частью «моего» бытия для другого, «моего» бытия в другом или «моим» («приручение»).
Так что «переливание из пустого в порожнее» меня вряд ли заинтересует, а вот «пораскинуть мозгами» об изощренной изобретательности человеческого ума по поводу того чего нет будь- то Ничто, леший или баба-Яга, и влияние воображения на реальные действия человека было бы можно, ведь Вы правы:
В смысле
, но не в
Уже ясно, что в центр своей онтологии вы кладёте функцию (чистое восприятие, интенцию), а не то, что её формирует. А у человека, например, как то следует из философских и психологических фактов, восприятие существенно формирует апперцепция сознания, да и воображение функция чего? – не сознания ли?). А с другой стороны: «чтойность» предмета. Впрочем, не буду Вас разубеждать. Знаю, у Вас найдутся аргументы «от связи», которая, в свою очередь, формирует «связывающие» собой части. Вот тут мы с Вами расходимся, но спорить не буду, потому как в конце концов, исходя из моего опыта участия в форумах, все «упрется», в наши разные представления о «всеобщей связи» с одной стороны, и о первичности части и целого с другой.
Вы:
Здесь о Вас противоречие: ЕСЛИ экзистенция имеет диалогическую природу, то она не может быть «целостнообразующим фактором для собственного организма», ибо исходя из диалогической природы, экзистенция не может быть целостнообразующим фактором для ОДНОГО организма, ибо «часть» её природы: В ДРУГОЙ экзистенции. Я не говорю, опять же, что это противоречие: неразрешимо, я утверждаю, что ЕСЛИ мы так или иначе МОЖЕМ выделить из (ха-Ха) Ничто ДВЕ экзистенции, то так или иначе Вы должны указать причину их, пусть и взаимозависимого, но РАЗДЕЛЬНОГО, существования. А она, неизбежно находиться В КАЖДОМ из них.
Вы:
Выпишете хотя бы для себе, функции которые, по-Вашему мнению выполняют в организме экзистенция, сознание, и самосознание, и решите для себя, не много ли Вы приписываете экзистенции?
Вы:
Любопытно, как иначе можно интерпретировать мои слова:
...Или:
Но выделю еще раз: экзистенция не суть, но жизнь «ЭТОГО» сознания...., И, как жизнь, она ЖАЖДЕТ быть, исполняться в реализации ЧУВСТВ, в исполнении ЖЕЛАНИЙ, а вот ВОЛЯ- это прерогатива СОЗНАНИЯ: «не ЖЕЛАЮ, но НАДО».
С уважениям. Павел.
Спасибо, прочитал. Обязательно отвечу на все Ваши претензии.
А пока у меня к Вам маленькое недоумение:
Воля - произвол - страсть - желание -охота, которая пуще неволи.
А по Вашему воля противостоит собственному желанию?
Вы ни чего не путаете?
Я хочу, и поэтому это моя воля. Я волен поступить, так как я хочу.
Мне кажется, что у нас с Вами изначально идёт некая подмена.
Некоторые функции, которые Вы приписываете сознанию, я их отдаю экзистенции.
Для меня сознание это то, что образовалось, оформилось во внутреннем пространстве , в Просторе . А все активные функции , я отдаю экзистенции. Их у меня четыре : чувство гармонии, воображение, воля к целостности , и воля к открытости.
Я не спорю. В любой модели есть недостатки. Как и Вашей модели их предостаточно.
Но в любом моделирование важна некая сверхзадача. И Вас и у меня она есть. Возможно это та интуиция , о которой писал Бергсон.
Спасибо.
Вы:
Ну, Вы же почти практикующий психолог. Это Вы должны мне объяснить, например, такой пример, который приводят, чтобы различить мышление человека и обезьяны:
Здесь говориться, что не могут вытащить руку из-за отсутствия у обезьян воображения, я бы раньше согласился, однако мои последние размышления над фактами, не позволяют этого. Так:
Согласен, это ЕЩЕ не факт. Но вот и факты:
А это уже ролевые игры, которые, как Вы должны понимать, без воображения НЕВОЗМОЖНЫ. А отсюда, у меня К Вам вопрос: если у обезьяны хватает ума использовать, например, «рычаг наоборот» (чтобы пища приближалась, когда отталкиваешь палку, от себя), если у них есть, все же воображение, то что им мешает разжать руку, бросить банан, и убежать, не оглядываясь, от «нехороших дядей»?
Только не спешите с ответом, вспомните что само мышление возможно, если разомкнуть, затормозить «рефлекс» на желания, потребности, с одной стороны, и моторные реакции- с другой. Не будьте, как тот студент (инженер?) из анекдота:
Идет обезьяна по пустыне, жаpко, пить хочется.
И вдpуг видит: стоит пальма, а на ней - кокос.
Hу обезьяна начинает тpясти ее (кушать, то ХОЧЕТСЯ), а внутpенний голос говоpит:
" Обезьяна, подумай ! ". («тормознул» исполнение желаемого)
Обезьяна подумала, взяла палку (опять отвлеклась на палку), сбила кокос и напилась ...
Идет студент по пустыне, жаpко, пить хочется.
И вдpуг видит: стоит пальма, а на ней - кокос.
Hу студент начинает тpясти ее, а внутpенний голос говоpит:
" Студент, подумай ! ".
- Чего тут думать, тpясти надо !».
Вот для меня- воля, это то, что управляет «исполнением желаний». Её «вектор» может совпасть, с вектором желаний, и тогда студент будет трясти пальму «самозабвенно», может, «тормознуть» исполнения желания, переключив на мышление, или может отвлечь от желания (так, по легенде возникли азартные игры в каком-то лидийском (?) осажденном городе, чтоб меньше есть хотелось), а может и проявить и крайнее своеволие как Кириллов из «Бесы», который, как и все: «Я ужасно несчастен, ибо ужасно боюсь. Страх есть проклятие человека... Но я заявлю своеволие, я обязан уверовать, что не верую. Я начну, и кончу, и дверь отворю. И спасу"». Когда- страшно- бежишь прочь, от «страшного», а когда, собрав волю идешь навстречу страшному, это значит, поступать вопреки желаемому, проявить мужество.
По-моему- так: воля- то, что УПРАВЛЯЕТ желаниями, вплоть до уничтожения этих желаний, хотя бы путем суицида, как Кириллов, а управляет волей сознание, потому как в человеке именно оно думает, интерпретирует- что хорошо, а что плохо, что надо или не надо делать. По моему: так.
Павел.
Как , известно, довербальное развитие интеллекта ребёнка и обезьяны совпадает.
Выготский различает эйдетическое мышление и понятийное мышление.
У обезьян , как и людей есть эйдетическое мышление, но с воспитанием , окультуриванием , социализацией ребёнка у него развивается понятийное. Которое несомненно связано с развитием речи и понятийного аппарата.
Ваши примеры очень показательны.
Кстати Ваш анекдот почти полностью совпадает с рядом экспериментов.
Действительно , даже взрослый человек в некоторых ситуациях полностью захватывается эйдетическим мышлением, то есть исключительно ситуационным и синкретическим. И только когда ему предлагали сначала описать план действий он включал логику, свойственную понятийному мышлению.
Трёхлетний ребёнок, хоть и обладает уже речью, но описать план не способен, он описывает только уже совершённое действие, но уже 4-5 летние описывают совершающиеся действия. Собственно планирование начинается примерно с 6-лет.
Обезьян тоже пытались обучать языку. У Лоренца описана обезьяна , которая знала 400 человеческих понятий и могла даже с помощью жестов и звуков составлять предложения .
Вы пытаетесь все функции присвоить сознанию, экзистенция у Вас типа батарейки. С этим я не могу согласиться.
В моей модели такое понятие как сознание вообще не нужно. Осознание нужно, а сознание нет. Причём не абстрактное осознание, а осознание кто я в этом мире-среде здесь и сейчас. Именно через такое осознание я могу понять свои потребности и желания, способы их удовлетворения, сделать соответствующий выбор.
Да воля управляет , но не желаниями. Также воля не может уничтожить желание. Но выбрать действие для удовлетворения одного желания, а другое желание фрустрировать , да этим управляет воля. В принципе с помощью волевых усилий, то есть соответствующих выборов,человек может долго фрустрировать определённые желания, но исчезнет ли после этого желание? Это очень не простой вопрос. Так называемые незавершённые гештальты уходят в неосознаваемое и начинают искажать восприятие и воображение.
Здесь также надо рассмотреть ради чего фрустрируются эти желания, почему воля всегда выбирает другое, а не это, что собственно выбирается вместо этого. И здесь может быть огромное количество вариантов. Например, женщине кто-то вбил стереотип-интроект, что все мужики козлы. И она все свои желания связанные с мужчинами дико фрустрирует, выбирая вместо них привычный механизм следования этому стереотипу.
Короче психологию в один коммент не поместить.
Я просто Вам показал, что у нас не совсем , вернее во многом не совпадающие точки зрения на экзистенцию.
Вы, Софоклу;
Да, у меня противоположный подход: большинство людей «самих по себе»- хорошие, культурные, понимающие, сочувствующие...Деградация? – Вспомним, наших, «просветленных» ОТШЕЛЬНИКОВ, старцев, восточных йогов, находящих истинное «открытие мира», при нирване.... Но стоит им стать «частью системы, частью общества», как они деградируют в скотов: «Не мы такие – жизнь такая»... Может, в данном случае- истина, по средине?
Вы:
Ну, если:
«экзистенция- «жизнь «ЭТОГО» сознания...». как: «основание «нашего дома»- сознания», отсюда понимание экзистенциалистами экзистенции, в русле: «пред-понимание», возможно «пред-чувствие», «пред-ощущение» - и все это по- Вашему- «батарейка»... То Вас- уже ничто не убедит. Тем более, что по- Вашему:
Вот, только не пойму: зачем нужно в Вашей модели осознание? Ведь у вас:
Т.е. осознал и забыл «это» осознание, а в следующем «здесь и сейчас» - надо начинать с нуля... Может вспомните хотя бы о памяти, уже осознанного?... Sapienti sat.. Надеюсь, что в Вас не ошибся..
С уважением. Павел.
Прим: куда-то исчезли функции: цитата, жирный, подчеркивание и пр...Восстановились при "изменении".
Знаете почему строились общежительные монастыри? Почитайте про древнейшее египетское монашество. Единицы могли в одиночестве найти спасение, это исключение, а не правило, это противоестественно человеческой природе, но как говориться , что человеку невозможно - Богу возможно, то есть без Божьей помощи это невозможно, только те кто смог с помощью искренней молитвы войти в общение с Богом смогли выжить и добиться чего-то в одиночестве. Но я подчёркиваю, что общение с Богом это то фактор, который по сути исключает одиночество.
"С преподобным преподобным будеши, и с развращенным развратишися". Короче с кем поведёшься - с тем и наберёшься.
Это слишком сложно для меня. Нет, я не буду навязывать свою точку зрения, я уверен, что вы знаете что пишите.
О времени я придерживаюсь точки зрения бл. Августина, то есть есть только настоящее. Память я не отрицаю, но я разделяю память и осознание, многое в нашей памяти уходит в неосознаваемое, или как вытесненное из-за стрессов , или интериоризируется, то есть становиться неотъемлемой частью нашего организма.
В гештальтпсихологии есть такое понятие -персонелити. В моей модели есть понятие глобальный образ. Это вся совокупность наших знаний о мире, которая складывается в единый образ, который и является основой апперцепции. Этот образ и создаётся и охватывается при всяком новом восприятии функцией воображения.
Можно так это представить. Вы всю жизнь рисуете одну картину, всякое новое восприятие - это новый мазок на этой картине. Воображение всякий раз охватывает всю картину , чтобы нанести более гармонично следующий мазок, а чувство гармонии оценивает гармоничность этого мазка.
Проблема осознания возникает, когда по какой-то причине воображение не может охватить в этом глобальном образе некоторые значимые части, и это может повлиять на правильность и гармоничность следующего мазка.
Я не знаю как Вы понимаете проблематику, которую подняли экзистенциалисты, а я это вижу в следующем.
Никакая доэкзистенциальная философия, ни богословие не могли определить в чём сущность человека и особенно человеческой свободы воли.
И тогда экзистенциализм разрубил этот гордиев узел просто , введя такой концепт как экзистенция, то есть то что никак не определяется сущностями. В этом и есть Ничто ктойности, Ничто как основа свободы выбора. Теперь о Ничто чтойности. Но весь парадокс экзистенция втом, что она не обуславливается сущностно ни имманентно, ни трансцендентно, а обулавливается исключительно как бы снаружи, внешне, при этом сама может выбирать критерии этого внешнего обуславливания, в котором всегда нуждается , так как всегда чувствует недостаток во внутренней обусловленности, это как бы бегство от внутренного Ничто-ктойности. Но куда бежит экзистенция, где хочет найти обусловленности?
Только во внешнем. Отсюда возникает иерархия ценностей, смыслов. Причём эти ценности, цели, смыслы вырастают из Ничто-чтойности, они всегда являются иллюзией, зачастую социально обусловленными. Нет , конечно , есть организмические ценности и потребности. Но если они полностью удовлетворены, пустота обступает человека. Наступает чувство депривации смыслов, ценностей.
Человек полностью осознаёт , что ему приходится их создавать из Ничто-чтойности, и создавать и аннигилировать.
Но есть настоящая обусловленность экзистенции - это диалог.
Если вспомнить о том , что Бог это три Ипостаси и одна Усия, и сопоставить с внешней эксзистенциальной обусловленностью в диалоге, то Усия это Тройственный Божественный Диалог. Однако "Вначале было Слово"
Неужто Меерович прав и нами действительно правят мифы, метафоры и анекдоты?
Иной пишет:
Вполне прав, людьми правит проявленный мир, но есть люди кои заключили контракт с миллиарднолетним Абсолютом и доверили управление ему.
Ах, какое хорошее начало философии. Именно "вопль" предшествует всякому определённому бытию, сгусток ощущений и переживаний, которые сами ещё не разделены сознанием, потому что его ещё нет, как нет и самих вещей, так как им неоткуда взяться до самого сознания, до самой способности мышления, до самой философии. До всего человеческого, привычного, ласкающего самолюбие. А перевёрнутое человеческое и есть обратная сторона Луны, а также начало философии, не отягощённой никаким суетливым локальным противостоянием.
Браво, браво, браво, БраВО!
Не понял. Надпись – «экзистенция», а письмо о неврастеническом приступе.
Прям акт вандализма над словами, тогда уж лучше матом, просто и понятно.
Полидарис.
Вы:
Напомню:
, т.е. вероятно, Вы под темой «Эзистенция», надеялись найти РАССУЖДЕНИЯ об экзистенции, подобно тому, как под темой «Любовь» Palex, рассуждения о любви, в то время, как здесь представлена сама экзистенция, как я её понимаю: нечто глубинное, чувственно-образное, еще «не схваченное» критикой сознания, логикой, лежащее, большей частью в подсознании, что ОБУСЛАВЛИВАЕТ сами рассуждения (в данном случае- о Ничто). Которые подробно выложены мной http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=786&hl= . Экзистенция, как область «предпонимания» (языком Хайдеггера).
Вы:
, Ну, если под письмом понимать эссе, то под шизофренией можно понимать «неврастенический приступ», хотя, как известно, шизофрения бывает и вялотекущей, свойственной, например, Ньютону. Другое название шизофрении, в психологии: «дельфийский оракул», т.е. болезнь, при которой человек слышит в себе голоса, которые советуют ему что-то, как например Жанне Д арк, победить англичан. То, есть- нельзя сказать, что эти голоса- глупые.
Как это связано с темой «Экзистенции»? Будет желание: сообразите сами. Скажу лишь, что «выйти из себя» можно не только в гневе... Я и сам бы не подумал, что это эссе написал я, но в дискуссии, я все более убеждаюсь, что именно оно лежало в основе моего осознанного отношения к Ничто...
С уважением. Павел.
Хайдеггер – шаман мысли, характер мысли, где художественный образ неотделим от мыслящего, к экзистенции он не причастен.
Существование – обусловленное бытие.
Экзистенция – бытие самости, т.е. обусловленное сознание.
Вот чем обусловим, то и получим. Идея экзистенциализма – «снять» любую обусловленность – тотальная свобода (хиппи, панки, пидоры и т.д.)
Но любая экзистенция (идея) находит свой «упокой» в феноменологии.
И здесь товарищ необходимо сделать выбор: бытие сознания или бытие осознавая.
А вот Ваш текст оставил впечатление от психологического настроения, как-то не увидел в нем онтологического настроения. Зов уж больно «студенческий», который не раскрывает мир, а скорее к «закрытию» - уНИЧТОжение актуальности.
Странное представление об идеях экзистенциализма. Не могли назвать поимённо носителей подобных идей?
Когда не знаешь, то возможно странно.
Посмотрите на лицо 60-х в буржуазном обществе.
Сартра пол Франции хоронило, кумир свободной толпы.
Нищий понял свое положение, как «духовная свобода»
Экзистенциализм умер, как новая либеральная идея.
Назвать телок или мужиков?
Шанель №5, вот гомолицо.
Кем был Сартр из этих:"(хиппи, панки, пидоры и т.д)"?
Что-то Вы путаете.
Я считаю, что свобода , которую проповедовала коммунистка Клара Цеткин , стала свободой Вами перечисленных групп.
Кем?
Отцом русской демократии :)
Полидарис.
Вы:
Хайдеггер:
Что, до отношения Хайдеггера к Сартру, то в «утрированном» варианте
Да, Хайдеггер в своем «Письме о гуманизме», дистанцировал «свою экзистенцию», от Сартровской, но это не значит, что его экзистенция- не экзистенция. По крайней мере: «в возможности быть», то есть в точке СВОБОДЫ выбора, а уж стоит ли сущность «выше экзистенции», или ниже: это, в данном случае: вторично, тем более что Хайдеггер критикует Сартра в своем письме, в частности, за ИЗБЫТОК гуманизма проявляющейся в экзистенции, а не наоборот.
Вы:
Естественно, потому что экзистенция- это естественная реакция на «антипсихологизм» феноменологии, возродившаяся «любимым учеником Гуссерля». Но это не значит, что Гуссерль прав, а Хайдеггер – нет.
Вы:
, о каком выборе Вы говорите, если отрицаете положительную сторону свободы?- Уповаете «на свободу, как осознанную необходимость»? Ха, на черта мне осознавать эту необходимость, если осознавай её, не осознавай «это произойдет, ибо необходимость»? По мне, гораздо ближе Эпикур:
Вы:
Аналогично: идея коммунизма: обобществить любые средства производства- тотальное обобществление баб, как средств производства детей (проституция, распущенность нравов увековеченная К.Цеткин, как отметил С. Александров, праздником 8 Марта http://edinoslavie.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=564 Нет? http://www.sensusnovus.ru/analytics/2013/03/02/15839.html И Александры Колонтай не было, и общества "Долой стыд»?
Ну, и как Вам «Коммунистический манифест» в таком изложении, в каком Вы излагаете идею свободы и философию Сартра?
Вы:
Хайдеггер:
В общем, я Вас понял, Учитель:
Это не экзистенция, это – самовыражение.
Всего Вам хорошего.
.
Большая часть моих «изречений», это некий «вектор» или «настроение»
Если проще, то вектор сознания, а не вектор мысли как таковой.
Хайдеггер не может быть предметом беседы, т.к. в нем пока не нашли метод мысли.
Мы говорим о языке Х-ра и каждый в этом языке видит свое. Эпохально я не вижу в экзистенциализме нечто такое, которое переплюнет психологию и дорастет до онтологии.
Где наблюдатель в экзистенциализме? Он в себе, т.е. как бы субъект в субъекте.
С одной стороны это попытка избавится от субъективности, но куда же без неё и тогда в ход идет иная «материя чувственного» - когнитивные инстинкты. Хайдеггер, это философия инстинкта.
Что Кант, что Хайдеггер, все они искали щели к «основанию разума» (чистый разум и чистая экзистенция)
Дорогой товарищ, мы хоть головой об стенку, хоть под водку, хоть тушкой, но есть только две логики: элементарная и диалектическая. И иной не будет никогда, т.е. вообще не будет.
Все что будет, так это обогащение и наполнение существующего.
Язык – лингвистическая форма коммунизма.
И Вам не кашлять.
Скажите Павел, ведь не даром... у Я.Гашека в "Швейке" есть персонаж в сумасшедшем доме, который утверждал, что внутри земного шара есть ещё один шар, но большего размера.
Аналогично я мог бы сказать, что, пАнимаете ли, у восхваляемой вами Луны нет обратной стороны. Лицевая - есть, а обратной - бог не дал.
К чему это я? К тому, что в моём шизофреничиском сознании каждый раз всплывает этот шар большего размера или отсутствие обратной стороны у Луны, когда разговор уважаемых людей на полном серьёзе заходит о Ничто. Мурашки по спине начинают бежать от одной мысли, что в переписке с ними я могу случайно оскорбить их, написав слово Ничто с маленькой буквы. Прибьют же, гады!
Помните, может быть, эту историю, когда зав.отделом пришел на работу в новой шляпе, а сотрудники решили его разыграть.
В течении дня каждый, кто разговаривал с начальником, под конец разговор вежливо интересовался его головой по-разному формулируя свой вопрос, но суть сводилась к тому, что - не кажется ли, мол, ему, что она (голова) у него чуть набухла, и спрашивали что по этому поводу говорит его лечащий врач.
Зав.отделом сначала улыбался этим шуткам, а потом они ему надоели, а под конец дня начали злить... пока он не начал одеваться, собираясь идти домой. И тут он взял свою новую шляпу, которая... не налазила ему на голову. [Сотрудники подменили ему шляпу на такую же, но на три размера меньшую]
Наверное я, как никто другой, начинаю чувствовать себя, как этот начальник в момент надевания шляпы, когда вижу на философском форуме поэмы, повести и романы о Ничте. [Впрочем, падежОв я не знал с детства].
Спокус Халепний
Вы:
Не такие они и страшные, да и дело- не в этом, Вы сами понимаете: когда Вы «в переписке с ними», пишете «Ничто» с большой буквы, Вы, тем самым, демонстрируете, уважение не только к ним самим. Но и к их убеждениям, даже если Вы их не разделяете, очевидно, потому, что они показывают обоснованность этих убеждений, а не свое невежество («Впрочем, падежОв я не знал с детства»), иначе зачем вести переписку? Вот я- атеист, а всегда пишу Бог с большой буквы, потому что знаю, что среди верующих много образованных и умных людей, которые могут прочитать мой текст... Так почему я должен заведомо оскорблять их, даже не узнав: какие они?
Другое дело, когда наивные представления о Ничто сводятся к мысли о Ничто, как ««роге изобилия Алматеи», джине лампы, услужливо исполняющим Ваши желания…», и при этом, совершенно, или почти нечего не знающем об «апофактике», например в изложении С. Булгакова «СВЕТ НЕВЕЧЕРНИЙ», с которым я бы, например, с удовольствием пообщался (но, как говориться: «увы...»), по старому поводу: «А почему Вы считаете, что именно Бог- ничто, а не дьявол, раз он «непознаваемый», и прочие «не»- в смысле «сверх»? Почему дороги в Ничто, не дороги: «Ведущие в ад, не прошенного- потому что НИЧТО- не имеет морали и не имеет пределов…»? Без риска свести разговор на «глобальное квантование» и «принцип неопределенности» - и это в лучшем случае, а в худшем- на простую перебранку. И где-то между ними дискуссия на тему «"факт" и "акт"», сведшаяся к насущной проблеме сборки и сохранения картошки, очевидно потому, что автор темы просил: «В виду очевидности не принимается и ПРОСТО ССЫЛКА на квантовый характер обоих феноменов (факт - смысловой квант, акт - квант действия). Надеюсь также, что обойдёмся и без пошлого юмора».
Вы:
Нет не помню, спасибо. Могу поделиться своей, разговоры о Ничто, мне напоминают анекдот: «В аптеке (неоднократно) посетитель: «У Вас ЕСТЬ апельсины?», «Нет, это же аптека!», надоело продавщице отвечать, написала объявление: «Апельсинов НЕТ". Посетитель прочитал и вздохнул: «Значит, они были»...
ВЕДЬ ПОНЯТИЕ «НИЧТО» ЕСТЬ...
Я Вас понимаю.
Царёв Павел: "очевидно потому, что автор темы..."
Да нет же, Павел! Потому что на форуме присутствуют люди, которые систематически глушат философию.
Извините, Юрий Владимирович. Но Ваши слова вызвали ассоциацию:
Автомобиль без глушителя - это неисправный автомобиль
А вот мотоцикл (тем более, мопед) без глушителя - это нечто другое.
Не уверен, что к месту. Но это "факт" из жизни.))). Спасибо.
И почему это я не удивляюсь, что для Вас философия - это неисправность на философском форуме?
Думаю, что Вы уже перестали удивляться))). Правда, сужу по себе.
Поэтому на всякий случай извинился, потому что допускал, что буду понят неправильно - не так как думал.
Философию я представил как мотор в автомобиле. А у мотора всегда есть выхлоп.
У хорошо сделанного мотора выхлоп бесшумен, и мотор работает без видимой тряски и шума. Автомобиль движется уверенно, его части работают слаженно.
При неисправном глушителе появляется громкий выхлоп и мощность мотора незначительно увеличивается, а то и падает. Выхлопы мотора философии - это политические лозунги.
Ron пишет:
Да нет же, Павел! Потому что на форуме присутствуют люди, которые систематически глушат философию.
Вы сторонник чистой философии?, философии ради философии?
Я плохо понимаю, о чём Вы говорите. Что такое "философия ради философии"? Воспринимается как какой-то затасканный идеологический шаблон, заточенный укорять, упрекать, запрещать, отлучать, увольнять, расправляться.
Мне был бы более понятен тезис "Философия ради жизни" при условии, что жизнь, ну, как жена, у всех своя, а не коллективная, народная.
Вообще, это какая-то околофилософская тема. Мне такие "около" не интересны.
Софокл, 21 сентября, 2013 - 20:42.
Если я в чём-то нуждаюсь, то беру это из окружения - притягиваю к себе - к центру. После чего пристраиваю это нужное что-то себе, в ожидающее его место.
Получается, что Нужда - это свойство Места.
Но Место - это не Ничто.
Спасибо.
PS.
Очень напоминает Хаос - поглощающий.
Дорогой Софокл, Вы уже десятый раз наступаете на одни и те же грабли.
Вы прекрасно знаете, что Ваш Бог и мой Бог две большие разницы.
Да, для меня нет существенной разницы, если только художественно-эстетические оттенки не более того. Любое желание это неудовлетворённость.
Нет, пожалуй психологическая разница можно найти.а) Желание может быть осознанная неудовлетворённость, потребность, б) желание может быть придуманной потребностью, то есть манипулятивно навязанной кем-то, или выраженной как наперекор кому-то, но в реальности противоречить настоящей потребности.
Неудовлетворённость, в свою очередь, может быть неосознанна .
На базе Ваше примера желание съесть яблоко может противоречить неудовлетворённости в еде. Есть такая психологическая проблема как неправильное пищевое поведение, возможно у Вас появляется желание в яблоках, когда у Вас стресс, или когда чувствуете, что Вы не правы, а не голод. Что же бывает.
Конечно, конечно, Сергей! Я вспоминаю, что вы троебожник: ведут беседу Отец, святой Дух и Сын...
согласен, бывает многое. Особенно интересной бывает интерпретация нужды, как возникающей не в результате жизни субъекта, а как существования в субъекте некоего провала, который субъекту постоянно приходится заполнять.
Вот именно. Этот "провал" основа нашей свободы. Свобода это и награда и проклятие рода человеческого. Почитайте Достоевского, его романы прекрасно это иллюстрируют.
Спасибо за понимание.
Может быть. Для меня свобода связана с тем что действующий субъект может действовать. Причиной Свободы для меня является не то, что "существует" рядом с субъектом некая пустота, которая мотивирует его на действия, а то, что в действии человек обретает самого себя, становится самим собой, становится инициирующим центром.
И вам спасибо за беседу.
Экзистенция как вечно-блаженное поле мыслемедитации
Прошу прощения, что вклиниваюсь в середину дискуссии. Но поскольку уже заявил о приверженности методу философской медитации = мыслимедатации (см. здесь), то спешу высказаться касательно стиля философствования Павла Царёва в предлагаемом эссе. Этот стиль полностью подпадает под квалификацию философской мыслемедитации.
Спасибо Павлу, мне эссе очень понравилось. И навело на новые мысли.
Экзистенцию определяют по-разному, но чаще всего как человеческое существование, уже и не понимая, что стоит за этим академическим штампом. Человеческое существование! – нека невидаль. Кто этого не знает?
А суть заключается в том, что человеческое существование уникально, неповторимо самостно, самобытно сильно – и ничуть не менее, чем материальное сущее, или социальная объективность, или логическая всобщность и т.д.
Чувствование этой близи создает ареол некой духовно-интимной близости себя к самому себе, к собственной самости и некой абсолютной мировой сущности (сверхсущности). Это и есть экзистенция.
Естественно, это чувство весьма хрупкое, поскольку любое движение мирового Хаоса или исторической мясорубки может смести человека своим протуберанцем. Поэтому человек так страшится Ничто и Хаоса. Но страх и ужас (Сартр, Камю) не главное в экзистенции. Главное – радость открытости бытия (Хайдеггер), главное блаженство уникальности (Ницше), главное – мощь духа и сила разума (почти вся русская философия).
При всей экзистенциальной хрупкости эта сила такова, что ничто не способно уничтожить ее. Всё природное конечно: рушатся скалы, высыхают реки, гаснут звёзды, исчезают галактики; всё биологическое конечно: высыхают травы, умирают комары, слоны и собаки; всё историческое конечно: одни правители сменяются другими, умирают целые народы и даже гибнут цивилизации; конечно и человеческое бытие: кончается молодость, кончается учеба в школе и институте, кончается работа, наступает пенсия, кончается здоровье, кончается понимание новых поколений и т.д.; и лишь одна экзистенция вечна и неуничтожима – Павел Царёв это хорошо проинтуичил, а Л.Н. Толстой, когда, прекрасно зная о смерти телесной, утверждал во всеуслышание и даже доказал это в трактате «О жизни», что смерти нет, говорил именно о бессмертии экзистенциального бытия.
Есть две вещи, которые не умирают: Экзистенция и Абсолют. Поэтому мыслемедитация об этих вещах доставляет максим философского удовольствия, или блага (Платон, Плотин).
Но об Абсолюте напишу в следующий раз.
Уважаемый Сергей Борчиков!
Рад что Вы Вернулись на ФШ. Спасибо за коммент. Как раз я думаю по поводу Вашего словотворчества в аспекте: мыслечувствие (чувствомыслие?). Где можно ознакомиться с Вашими соображениями по этому поводу?
Спасибо. Павел.
Павел, спасибо за интерес к моим разработкам.
Спасибо, что сподвигли меня на восстановление дискуссии по мыслечувствию.
Более подробно см. здесь. Там же есть ссылка, по которой можно ознакомиться с интересующими Вас вопросами.
Тема не закрыта. Рад буду видеть Вас среди оппонентов и сотворцов.
Царёв Павел, 5 октября, 2013 - 20:52.
В таком случае откуда это ВЗЯЛОСЬ?:
Моё существование, как действие, ограничено "здесь и сейчас".
Но моя потенция, возможность распространяется и на обратную сторону Луны, держа её в напряжении, ища подходящую стороннюю силу для своей (потенции, возможности) реализации.
Да я и знать не знал об "оскале обратной стороны Луны", пока своими логическими действиями в виде слов Вы не создали этот Эталон у меня в голове, поиском которого в Реале, я, может быть, и буду заниматься всю оставшуюся жизнь.
А чему тут удивляться? В голове предметов не наблюдается, лишь их формы. А чем просто точка в голове отличается от точки предмета в той же голове? Только особой проявленностью, как и в Реале субстанция проявлена в субстрате.
Если мне досталось одно яблоко, а НЕООБХОДИМО два яблока, то это справедливо?
Уберём одну точку из контура человека - и "человек" становится "инвалидом".
Да, это будет справедливо, потому что яблок больше нет, но это будет ущербная справедливость.
Наглядно ущербность идеи человека: http://expsy.spbu.ru/e05fi-fenomen/goman.gif
Да.
Откуда берётся размер (габариты) кувшина? Я их делаю? С помощью рулетки...
Отвечаю Вашими же словами:
По-моему, добавить нечего. Консенсус.
Возможно, спорить не буду, Вам виднее. Но о субъекте и объекте у меня сложилось вполне определённое понятие.
Неожиданно логически непротиворечивая связка.
Допустим в сети координат по одной ординате 10 отсчётов. Сеть координат теоретически ОГРАНИЧЕНА границами (моего тела), а иначе она невозможна - не от ЧЕГО отсчитывать.
"Точность" одной точки: 1/10. Не в смысле "погрешность", что было бы правильнее (точность - величина обратная погрешности, т.е., =10 - высокая точность), а в смысле УМЕНЬШЕНИЯ точки. Соответственно, если количество отсчётов будет 1000, то точка будет "размером" (условно) 1/1000. "Чем больше (количество) координат, (отсчётов), тем единичнее ("меньше") точка".
Экзистенция - это ВЫПЛЕСК в форме (слов) того, что есть внутри ("меня"). На этом держится ФШ.
Спасибо.
С уважением, Владимир. 9 октября, 2013 - 19:32.
PS.
Чем больше (количество) координат, (отсчётов), тем меньше промежуток между точками, поскольку сама точка размера не имеет.
Сама застывшая, принявшая форму лава из вулкана, не экзистенция, а "готовое изделие".
Но сам процесс излияния чувства и превращения его в слова-формы.
Уважаемый Владимир!
Вы:
Вы- сильный человек, раз способны держать Луну в напряжении, только вот Луна об этом не знает... И движется неизменно по своей орбите, как до своего «оскала», так и после.
Вы: «
.
Оттуда, откуда берется и Ничто: из воображения: Есть конкретная «лишенность» предмета «такого и такого» свойства, а что, если... а сам предмет? Так, что если Вам будет легче, читайте не: «потенция ограничена Вашим существованием «здесь и сейчас». Другими словами, Вы МОГЛИ бы существовать «там», но, увы...». А: «потенция ограничена Вашим существованием «здесь и сейчас». Другими словами, Вы в вашем ВООБРАЖЕНИИ можете существовать «там», но, увы...». Но не в потенции своего существования, Вы «там» существуете. Если Вы намерены поэтапно удлинять цепочку от декартовского «Я- мыслю...», обрываю, её «на корню»: где мыслите?- там и существуете... А о чем Вы мыслите, к декартовской самоочевидности – не имеет никакого отношения...
Вы:
Сверим наши «эталоны», созданные нашим воображением: мой, на основе Pink Floyd «Brain Damage», а точнее: весь диск «Темная (обратная) сторона луны» и Ваш, на основе моих слов: думаю, они будут разными... Можно «загрузить» Вас еще больше, коль это моя экзистенция:
«В эту жуткую ночь,
Вдоль окрестных дорог,
Странник вовсе не прочь
Увидать огонек.
Веток пьяная тень
Гонит под ноги лист.
Ветра яростный вой,
Да разбойничий свист.
Ветру в спину- не дуть.
Месяц цвел, да опал.
Средь разорванных туч-
Марса мрачный опал.
Сумасшедшая выпь
Мне хохочет вослед,
Дать один бы ответ,
За семь бед, за семь бед... (Из раннего, впрочем, это- ни к чему, так как позднего, скорее всего- не будет).
Ну, и как у Вас, с конструированием образа, на основе моих слов?- У меня: однозначно: «поход» на работу в ночную смену, через «полосу отчуждения»- санитарную зону химкомбината...
Я:
Вы:
Конечно: ничем, ибо эти точки мы же и придумали нет?-« В геометрии, топологии и близких разделах математики то?чкой называют
В воображении (на карте), она может означать город- значит- «иметь ФОРМУ»? города), может обозначать вершину, наконец кляксу («издалека»), как ту же планету, «размерами которой можно пренебречь». В действительности – точек, организующих форму – НЕТ, Есть атомы, молекулы и пр. КОТОРЫЕ, путем реального взаимодействия организуют вокруг себя др. атому, молекулы... И в процессе этой самоорганизации образуются формы предметов, которые только человек может обладающий соответствующим интеллектом представить себе в «качестве» контура, состоящего из множества точек, заменяя в своем воображении атомы и молекулы им же воображаемыми точками, которых, в общем-то тоже нет, потому как эти точки- ВООБРАЖАЕМЫЕ- у одного- город, у другого- вершина, и третьего атомы... Давайте (по тихому)
, вскроем чью-нибудь черепушку, и попробуем сообща отыскать в них точки...
Вы:
Он и так- инвалид: на всю голову- только одна точка. Сударь, даже в античности по Евриту, для «полноценного человека», нужно около 250 «камушков»- точек. Ну, что, будем «с пеной у рта», доказывать какой из этих людей полноценней? Или какая «идея о человеке», оформленная точками совершенна- А давайте Вы откроете тему: чем и идеи больше точек, тем она более совершенна?
Я:
Вы:
Если Вам не понятна разница между измерением, как процессом и самим объемом, длиной и т.д., то, видимо для Вас правильным ответом было бы, противоположное: Нет. «Рулетка- у кувшина».
«Я: (история):
Вы: «
Я:
О чем я? О форме, тождестве? Или о Вашем:
которая по-Вашему, суть «более-менее правдивое отображение», потому только что понравилось слово: «(от лат. adaequatus — приравненный- соответствие, равенство, эквивалентность): началось же с Вашего утверждения о сохранении формы. Ваша ссылка:
Но, даже, если в Вашем ответе: ««Нет, тождество форм в Реале и в голове я не подразумеваю», (я попутал), то и Вы, явно проигнорировали гомоморфизм.
Более того, если, под адекватностью Вы понимали изначально соответствие, то Вы неправы, утверждая:
Потому как в «голове» мы имеем весь «комплекс ощущений» этого кувшина, хрупкость, цвет, и можем услышать даже эхо этого кувшина, если он пустой...И все это имеет соответствие «у нас в голове».
Так, что о консенсусе говорить не приходиться, тут только недоразумение с терминами.
Вы:
Не буду спорить. Есть и есть...У меня тоже есть вполне определенное понятие о Бабе-Яге: старая, страшная и в ступе с метлой ... А что?- Все правильно...
Вы:
См. определение точки.
Координаты нужны для того, чтобы определить ВОЗМОЖНОЕ «место», причем, не обязательно в пространстве, например координаты определяющие зависимость температуры от давления
Вы:
Процесс, как известно, протекает когда есть разница потенциалов. Без рассмотрения причин их появления, величины, способов организации ими этого процесса и т.д.- не познать самого процесса...
С уважением. Павел.
Уважаемый Павел!
То, что Луна хочет "ВАС" слопать - об этом и речь. А "ВЫ" называете это "экзистенцией".
Какая же это экхзистенция? Это экзистенция наоборот. Кстати, кто это такая "Богиня яблок"?
Нашёл Амальтею, если "амаль" - это "сила", "движение силы", то вполне понятно сравнение "экзистенции" и "Амальтеи".
Вот здесь больше похоже на "существование". "Странник" экзистирует "вдоль окрестных дорог" своё тело в "жуткой ночи". Но находится весь во внимании результатов своей "экзистенции", которые (результаты) ожидает в виде "огонька".
Если есть "Экзис-тенция", то должна быть и "Ин-тенция".
ex-sisto (existo), stitl, —, ere 1) выступать, выходить (spelunca С); показываться (ex collibus bAfr); появляться (ex latebris L)
tensio, onis f [tendo]
1) напряжение (veretri CA);
2) спазм (nervorum Scr); 3) pl. натяжные канаты Vtr
tenacitas, atis f [tenaxj
1) хватательная способность, цепкость (unguium С);
2) скупость L
I intentus, a, um 1. part. pf. к intendo; 2. adj.
l) сильный (febris CC); энергичный, живой (sermo С); бурный, стремительный (impetus Sen);
2) напряжённый, насторожившийся, внимательный (animus С); напряжённо ожидающий, выжидающий (i. in occasionem L; i. alicui rei 0; in, ad или adversus aliquid L);
3) усердно занимающийся, преданный (i. alicui rei SI, L, T etc. или aliqua re SI); готовый (exercitus ad proelium i. T; classis intenta in navale bellum Just);
4) ревностный, тщательный (cura L); строгий (discipline T).
II intentus, us m [intendo] напряжение, растяжение или сопротивление (aeris Ар); протягивание (palmarum С)
Как видно, "излияниям наружу" посвящено большое количество слов. Даже есть герой "экзи-стенции" - Stentor, oris m Стентор, глашатай греков в Троянской войне, голос которого равнялся по силе голосу пятидесяти человек J.
А вот "анти-экзистенции" что-то маловато будет. Впрочем, если покопаться в греческом, то всё найдётся.
"Имеет соответствие" - по-Вашему. Соответствие ЧЕМУ? "Зелёный" чему соответствует? Я ещё в "регионе Мойр" не бывал, а потому как-то не знаю, что там творится или не творится. Впрочем, как знать, может кто и знает... Каждый занимается своим делом, а не всеми делами сразу.
Извините, что так долго "отвечал".
С уважением. Владимир.