Трансценденталии

Аватар пользователя Корвин
Систематизация и связи
Онтология

Эта запись создается для обсуждения темы трансценденталий

Комментарии

Аватар пользователя Корвин

Евгений Силаев, 26 Июнь, 2021 - 13:19, ссылка

  Уважаемый г-н Корвин! 

 Вы пишете: - " Хорошо, пусть трансценденталии сопровождают сущее. Но сопровождает ли сущее трансценденталии? Если что-то мыслится благим, значит ли это что оно сущее. Думаю, нет. И является ли в таком случае предикация блага трансценденталией".

   - Очень противоречивое рассуждение потому, что" Если что-то мыслится благим, значит ли это что оно сущее", но ведь мыслится только сущее в единстве  онтологической триады "сущее-сущность-существование".

  Никакая предикация сама  не может быть термином, а утверждать, отрицать и спрашивать можно всё что угодно.

    ЕС

 

Корвин, 26 Июнь, 2021 - 15:24, ссылка

По-вашему предмет мысли всегда сущий?

 

Евгений Силаев, 26 Июнь, 2021 - 17:09, ссылка

  Да,  и более того, как идеальный  объект он существует вне ограничений пространства и времени, а не как материальный объект.  

  ЕС  

Аватар пользователя Корвин

Я различаю данность и полагание. То, что мыслится, как полагаемое не считается сущим, хотя может сделаться таковым в процессе размышления (т.е. изменить роль – как я уже писал).  Например, можно размышлять на тему: если приобрести китайскую вазу, то куда ее лучше поставить – на стол или на шкаф? В этом случае ваза не существует, а только полагается.

 

Впрочем о сущем есть разные мнения. Вот что говорит о сущем Фома Аквинский:

      Итак, следует знать, что о сущем как таковом (ens per se) - утверждает Философ в V книге "метафизики" - говорится в двух мыслях: либо оно подразделяется на десять родов, либо означает истинность суждения. Разница та, что во втором случае все то, о чем может быть сделано утвердительное высказывание, может быть названо сущим, даже если оно и не предполагает ничего в действительности (in re); в этом смысле сущим называется также отсутствие (privationes) и отрицание (negationes). В самом деле, мы говорим, что противоположное утверждению "есть" отрицание и что незрячесть и тому подобное [не-сущее] не есть сущее в первом смысле, ибо сущим в первом смысле может быть названо лишь то, что предполагает что-либо в действительности.

Здесь подключается понятие действительности, что по-моему не есть хорошо, потому что действительность предполагает субъекта на которого она действует, как  противоположность тому, что субъект мнит себе по своему желанию. Понятие о сущем же, хотя и возникает в уме субъекта, но мыслится им как само по себе сущее.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

Спасибо, г-м Корвин, за интересные  философские рассуждения.    

1. Вы утверждаете: - " … То, что мыслится, как полагаемое не считается сущим … "  .

 * Кем из философов и на каком основании полагаемое в мысли не считается сущим?  Если можно дайте обоснование такому утверждению или   приведите цитату из философского произведения.  

 2. Рассуждая о термине "сущее" обязательно надо учитывать цельное философское представление, наделяющее определённым смыслом  каждый свой термин.

   Фома рассуждал в контексте вещной онтологии Аристотеля и этот факт необходимо учитывать ссылаясь на его рассуждения.   

 Ещё Платон в диалоге "Парменид" намекает на трудности  философского понимания рода и вида. У Аристотеля эта проблема понимания проявилась в его различении сущности конкретной вещи и сущности рода и вида. Фома продолжает  рассуждать на основании такого разного понимания: " … следует знать, что о сущем как таковом (ens per se) - утверждает Философ в V книге "метафизики" - говорится в двух мыслях … ".

      ЕС

 

Аватар пользователя Корвин

По-моему данности противоположно полагание. Сущее по-моему прежде всего данность.

Разделение у Аристотеля появилось, потому что в одном случае говорится о вещи, а в другом о логическом предмете вообще. Если логический предмет удерживает предикат, то он существует. Как-то так.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Непонятно, г-н  Корвин,в каком одном смысле " данности противоположно полагание". Например, для одного листа его сторона противоположно другой.   А как такое можно сказать про полагание?.   

 Если же у Вас  " Сущее по-моему прежде всего данность", а полагание не есть данность, то сущее нельзя и полагать!    

  Смешно, когда " логический предмет удерживает предикат":- ему что,  больше нечем заняться? 

  ЕС

 

Аватар пользователя Корвин

Данность противоположна полаганию как, например, свобода противоположна необходимости.  

В мышлении данность может полагаться. Мыслиться такая данность будет как полагаемая.

У Аристотеля просматриваются две логики: логика сущности – не получила достаточного развития, и логика индивидов – получила развитие например в классической логике предикатов. В КЛП индивид сам по себе имеет только имя. Приписываемые ему предикаты обязаны не меняться на протяжении рассуждения.   

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Например, можно размышлять на тему: если приобрести китайскую вазу, то куда ее лучше поставить – на стол или на шкаф? В этом случае ваза не существует, а только полагается.

Нет, всё таки, ваза, в данном случае, не существует в действительности и не более. 

Ведь, чтобы размышлять о размещении вазы, надо, как минимум, иметь о ней понятие. А следовательно, иметь и привязанные к понятию образы, а образы подразумевают и существование прообраза. Т.е. где-то, когда-то, надо было бы столкнуться с вазой в действительности, воспринять её действие, из которого сначала возник образ, потом понятие. Значит хотя бы одна ваза для Вас существует.  

При этом, размышлять можно и о действительной вазе, ровно с тем же успехом. Допустим, у Вас есть ваза в другом месте, на даче, в квартире родственников, в Вашей другой квартире, на работе и т.д. И вот, Вы размышляете, куда бы эту вазу пристроить, в этом вот, конкретном помещении. Чем это размышление отличается от размышления о некой вазе вообще? Чем тогда отличаются в размышлении эти две вазы? Та, конкретная, с дачи и ваза из фантазии о вазе, порождённая образом другой действительной вазы? Они обе существуют, они обе не существуют? 

Здесь подключается понятие действительности, что по-моему не есть хорошо, потому что действительность предполагает субъекта на которого она действует...

Нет, действительность предполагает субъекта который действует. Отражает свет, звенит при постукивании, разбивается при падении на пол и что, там, ещё может сделать ваза... а, ну да, украшает собою интерьер.

Действительность, как единство сущности и существования, тут уместна. Ваза - это утилитарный предмет, когда она существует, как утилитарный предмет, она существует в действительности, совершает то действие, которое должна совершать. Даже будучи экспонатом в музее, она сохраняется в действительности. А вот на фотографии, например, она уже выпадает из действительности, хотя в каком-то смысле всё ещё существует.   

Аватар пользователя Корвин

Проблемой было, что предмет (ваза) изменял свои свойства в процессе рассуждения. Но потом выяснилось, что само понимание существования другое, и это стало не актуально.

Что у вас противоположно действительному? У меня мнимое. Сама эта пара (действительное/мнимое) уже подразумевает наличие субъекта.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Что у вас противоположно  действительному?  

Традиционно, действительному противополагают возможное. Действительное то что есть, а возможное то, что может быть, но чего нет. В Вашем же примере с вазой, ваза не была в действительности, но была в возможности.

Соединив действительное и возможное получим реальное.

Поэтому, когда строят планы, спрашивают: это реально? Реально ли построить небоскрёб выше километра высотой? 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

"Действительное", "возможное", "реальное", "противоположное" - очень важные философские категории, но категории ведь. Есть еще сотни категорий. Какое они имеют отношение к теме трансценденталий? Ведь отличительное свойство трансценденталий - быть надкатегориальными, сверхкатегориальными образованиями. Хотелось бы обсуждать предложенную тему, а не всю проблематику мировой философии.

Аватар пользователя Корвин

Что такое быть надкатегориальным?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вот выдержка из статьи Г.В. Вдовиной к изданию: Ф.Суарес. "Метафизические рассуждения":

Согласно Суаресу, сущее называется трансцендентальным в следующих значениях.
Во-первых, это трансцендентальность в смысле надкатегориальности. Именно потому, что сущее как таковое превосходит членение на категории, а значит, остается неограниченным и неопределенным, оно не входит в дефиниции частных сущих...

Более подробно разовью в ближайшее время в Теории трансценденталий.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, а если от сущего отнять всё категориальное, то, что останется? А если ничего, то в чём превосходство сущего над категориальным? 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Обсуждали (уже-обс) этот вопрос многократно. Последние ссылки здесь -
Специфика трансценденталии - ссылка
Трансценденталия как сущая категория - ссылка

Аватар пользователя Корвин

Во-первых, сущее у Суареса не трансценденталия.

Во-вторых, речь идет о выходе за пределы 10-ти аристотелевских категорий. Например, если придумать 11-ую категорию, то она конечно выйдет за пределы 10-ти. Но будет ли она трансценденталией? Почему трансценденталия не категория?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Почему трансценденталия не категория?

Действительно, почему?

Откроем вики:

 В схоластике своеобразным прототипом и первым употреблением слова «трансцендентальное» были трансценденталии (лат. transcendentalia) — предельно общие, философские категории, посредством которых определялось все сущее.

Аватар пользователя Корвин

Большая просьба: не пишите тут ничего увеличенным шрифтом.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Большая просьба: не пишите тут ничего увеличенным шрифтом.

Эээээ... не понял. Или имелся в виду болд? 

Аватар пользователя Корвин

Слова схоластике и лат набраны 12-ым размером. Может так было в источнике. В общем не важно.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Корвин, 10 Июль, 2021 - 17:18, ссылка

Во-первых, сущее у Суареса не трансценденталия.

Не подтверждается текстами самого Суареса.

Во-вторых, речь идет о выходе за пределы 10-ти аристотелевских категорий.

Ужеобс неоднократно - как первоначальное, но очень примитивное представление. Речь идет о выходе за пределы категориальной природы в принципе, независимо от того, чьи они и каково их количество.

Аватар пользователя Корвин

Короче, успехов.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

   Поддерживаю, Сергей Алексеевич, Ваше предложение и прошу продолжить обсуждение Вашего комментария"  Сергей Борчиков, 7 Июль, 2021 - 13:35" (см.выше в этой теме). 

  Надеюсь на обоснованные ответы на мои суждения. Ведь в своём комментарии Вы рассуждали о том, что Вам интересно. 

    ЕС  

 

Аватар пользователя Корвин

Если действительное противоположно возможному, то соединив, их мы получим ничто.

Реальна ли возможность построить здание это уже вопрос второго порядка. Вопросом первого порядка будет возможно ли построить здание. 

Слова действительность и реальность используют как синонимы. Мне удобнее понимать реальное как то что есть, а возможное как то что может быть. Действительное как данность, как то что действует на нас, то что не по произволу фантазии. Противоположно мнимое это то что по произволу фантазии.

Аватар пользователя Сергей-Нск

Корвин, 9 Июль, 2021 - 17:51, ссылка

Что у вас противоположно действительному? У меня мнимое. Сама эта пара (действительное/мнимое) уже подразумевает наличие субъекта

Илья Геннадьевич, 10 Июль, 2021 - 12:59, ссылка

Что у вас противоположно  действительному?  

Традиционно, действительному противополагают возможное. Действительное то что есть, а возможное то, что может быть, но чего нет. 

Соединив действительное и возможное получим реальное.

Корвин, 10 Июль, 2021 - 15:50, ссылка

Если действительное противоположно возможному, то соединив, их мы получим ничто ...... Слова действительность и реальность используют как синонимы. Мне удобнее понимать реальное как то что есть, а возможное как то что может быть. Действительное как данность, как то что действует на нас, то что не по произволу фантазии. Противоположно мнимое это то что по произволу фантазии

Здравствуйте. Мне думается, что некорректно в принципе рассуждать о противоположности, когда речь идёт о действительности. Существует окружающая действительность (ОД), вне зависимости от того, есть ли кому её воспринимать, и существуют представления об этой ОД у индивидов, способных её воспринимать. В представлениях индивидов ОД предстаёт не в виде разрозненных фрагментов, а в виде цельной реальности, окружающей индивида. 

Слова действительность и реальность используют как синонимы, что совершенно запутывает общепринятые представления о действительности. На днях рассуждал об этом с другим участником ФШ.

Сергей-Нск, 9 Июль, 2021 - 19:39, ссылка

РЕАЛЬНОСТЬ  - абсолютно неоднозначное понятие, которое, ничтоже сумняшеся, абсолютное большинство «сапиенсов» применяет как для обозначения представлений индивида («субъективная реальность»), так и для обозначения САМОЙ «реальности» («объективная реальность»), независящей от чьих-либо представлений, которая в этом случае приравнивается к окружающей действительности.

Тонкость различения здесь достаточно проста. РЕАЛЬНОСТЬ – это не только ПРЕДСТАВЛЕНИЯ индивида об ОД (как понимается это понятие в первом приведённом случае), а совокупность ОД и представлений о ней. Где ОД – окружающая конкретика, представления о ней – условность (абстракция) индивида, а РЕАЛЬНОСТЬ – это совокупность конкретики и абстрагирования от неё – то есть следующий уровень абстрагирования. Как Вы раньше и писали

Тоту, 27 Июнь, 2021 - 14:45, ссылка

Абстрактное - это одновременно Абстрактное и конкретное.

То есть, РЕАЛЬНОСТЬ – это одновременно и ПРЕДСТАВЛЕНИЯ об ОД, и сама ОД.

Или проще: РЕАЛЬНОСТЬ – это совокупность окружающей действительности (ОД) и представлений о ней. И именно В ЭТОЙ (и только в этой) ситуации появляется смысл (исчезает абсурд) рассуждения о том, что реальность и познающий её субъект взаимозависимы (нет познающего субъекта - нет и РЕАЛЬНОСТИ), поскольку представления об ОД не существуют сами по себе, а являются производным мышления индивида – познающего субъекта в философии. ОД при отсутствии познающего субъекта никуда не девается, а вот РЕАЛЬНОСТИ, как совокупности ОД и представлений индивида о ней - действительно, больше нет.

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Извините, г-н Корвин, но если в рассуждениях использовать бессмысленные  диаматовские  шаблоны типа " свобода противоположна необходимости ", то и размышлЯть не о чем, всё и так  уже понятно даже пролетарию.

     *** 

 1.  А если термин "свобода"символизирует абсолютную идею, то  у неё не может быть ничего противоположного.

 Поэтому я и спрашиваю про то одно в чём противоположны данность и полагание.

  Если же такого одного нет, то нет смысла говорить и о их  противоположности. 

 2. Далее Вы утверждаете: - " В мышлении данность может полагаться". –

-  Сомнительное утверждение, требует философского  обоснования.   

 3.  Вы ввели классификацию: - " У Аристотеля просматриваются две логики: логика сущности – не получила достаточного развития, и логика индивидов – получила развитие например в классической логике предикатов".

 - Очень необоснованные суждения про логику у Аристотеля. Но обсуждать это  тут нет смысла. Если есть  желание поговорить про смысл логики, то приглашаю в мою тему "Смысл логики"(см. в блоге на стр. 4). 

 4.  Смешно читать, что  " предикаты обязаны не меняться на протяжении рассуждения".

 -   А если предикат нарушит запрет?     

         *** 

Предлагаю вернуться к философскому, обоснованному обсуждению термина "" трансценденталия". 

    ЕС

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Предлагаю вернуться к философскому, обоснованному обсуждению термина "трансценденталия". 

Поддерживаю. Пока идет обсуждение не трансценденталий, а категорий, и в основном аристотелевских: "сущее", "полагание", "противоположность" и др. А трансценденталии, по определению, должны выходить за категориальные пределы.

Аватар пользователя Корвин

У Аристотеля есть категории "сущее" и "полагание"?

Под выходом за категориальные пределы в средневековье понимался выход за пределы 10 аристотелевских категорий. Все современные системы категорий в этом смысле выходят за пределы. От этого они становятся трансцендентальными?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Среди знаменитой аристотелевской десятки категорий, категории "сущее" нет, потому что эти десять - категории сущности, а не сущего. Но среди категорий системы метафизики, "сущее" - одна из центральных категорий, наряду с категориями "сущность", "форма", "ум".
Что касается "полагания", то это отглагольная форма седьмой категории из отмеченной десятки, а именно категории "положение".

Все современные системы категорий в этом смысле выходят за пределы.

Трансценденталии по сути выходят за пределы всех (любых) категорий, в том числе и этих десяти аристотелевских. Увязывать их только с выходом за пределы десятки - было бы в высшей степени бессмысленным. А вот имеются ли в современных системах категорий (СК), помимо их категорий, еще и трансценденталии, это и есть вопрос поднятой Вами темы.

Аватар пользователя Корвин

Поскольку вами не дано никакого своего понимания трансценденталий, то у вас они могут превосходить, переходить, уходить и т.п. В состоянии неопределённости любой эпитет будет уместен.

Что касается самого названия “трансценденталии”, то оно подразумевало выход за пределы именно 10 аристотелевских категорий.    

Аватар пользователя mp_gratchev

//Трансценденталии по сути выходят за пределы всех (любых) категорий//

В структуре самой аристотелевской логики нет субъекта. У Аристотеля субъект существует в статусе трансценденталии*, если использовать этот неологизм, и выходит за пределы его логики.

В элементарной диалектической логике субъект занимает позицию штатной логической категории. То есть, теряет статус трансценденталии.

______________
*) Трансценденталия - нечто запредельное.

--

Аватар пользователя Корвин

Е.Силаеву

Не нравится Вам система категорий диамата, возьмите другую. В любом случае  сейчас категории понимаются в единстве со своей противоположностью.

Если у Вас любой предмет мысли всегда сущий, а трансценденталии сопровождают всякое сущее, то трансценденталии сопровождают всякий предмет мысли. Т.е. предмет мысли у Вас всегда благой, истинный и т.д.

А если предикат нарушит запрет?    

То нарушит закон тождества.

Аватар пользователя Корвин

Круглов:

ТРАНСЦЕНДЕНТАЛИИ (nornina transcendentia, passiones convertibiles, passiones disiunctae) – выходящие за пределы десяти аристотелевских категорий как высших родов бытия наиболее общие характеристики всякого сущего. Учение о трансценденталиях сложилось в Средние века и играло определенную роль вплоть до 18 в.

Stanford Encyclopedia of Philosophy:

Средневековые теории трансценденталий представляют собой объяснение концепции «бытия» (ens) в терминах так называемых «наиболее распространенных понятий» (communissima), таких как «единое» (unum), «истинное» (verum), и «благое» (bonum), и объяснение внутренних отношений и порядка между этими понятиями. В отличие от ранних представлений о трансцендентальном, эти средневековые теории рассматривают трансцендентальные понятия как свойства бытия и имеют дело с трансцендентальным в рамках концепции метафизики как «реальной науки» (scientia realis). Введение доктрины трансцендентального фундаментально изменило средневековую концепцию метафизики: она стала «общей наукой», «трансцендентальной наукой» и «первой философией» в новом смысле. Средневековые теории трансценденталий различаются по таким вопросам, как количество и порядок трансценденталий и системы концептуальной дифференциации; концептуальное единство, которое им даровано (аналогия против однозначности), и то, как трансценденталии соотносятся с божественным.

В общем становится очевидным, что понять средневековую теория трансценденталий можно только вместе со средневековым пониманием бытия и сущего.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

Благодарю, г-н Корвин, за предложенные Вами цитаты.      

   Сразу хочу уточнить, что с моей точки зрения: понять  теорию трансценденталий можно только вместе с философским пониманием бытия,  сущего и других основополагающих терминов. Причём,  истинное философское понимание терминов не зависит от ограничений времени и пространства.

      ***   

 1.  Трансценденталии относятся к терминам метафизики, к началам, первым принципам и основаниям философии. Следовательно, трансценденталии   «единое» (unum), «истинное» (verum), и «благое» (bonum) символизируют идеи положенные в основания, определяющие метафизическое понимание терминов: "бытие", "сущее", "сущность", "существование",  "категория" и пр.   

  2. Каждый аспект метафизической триады "единое-истинное-благое" символизирует начало  одной сущности в  разумном существовании всего тварного множественного  сущего в цельности одного  бытия.

 3.    В идее метафизической триады "единое-истинное-благое" выражено тождество бытия и мышления.  как одного.

   ЕС

 

 

Аватар пользователя Корвин

К сожалению, уважаемый Евгений, Вы не ответили на вопрос: является ли для вас всякий предмет мысли единым, истинным и благим.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Действительно, г-н Корвин, мне трудно ответить на вопрос: " является ли всякий предмет мысли единым, истинным и благим?".  

 Пока ответа не знаю, отвечать нечего, ещё думаю,  постараюсь понять , тогда и отвечу.   

  ЕС     

 

Аватар пользователя Корвин

В отношении Суареса провидимому Вы правы: у него сущее есть некая определенность согласующаяся с трансценденталиями.  Такое сущее может обладать разными видами бытия: бытием только в уме, бытием в божественном разуме, материальным бытием, возможно гипотетическим (полагаемым) бытием. В общем понятно зачем Суаресу это нужно.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Мне кажется, г-н Корвин, что для Суареса (как и для Парменида) есть только одно неизменное  тварное бытие.

 Абсолютно  одно принципиально  не может иметь виды.    

   Попробуйте в Ваших рассуждениях заменить  термин "бытие" на "существование", тогда  разные виды отношений существования каждого сущего обретают  понятный смысл   

  ЕС   

 

Аватар пользователя Корвин

В качестве контроверзы:

Скот  говорит, что в божественном интеллекте вещи обладают до сотворения  уменьшенным бытием, esse diminutim, или бытием в качестве познаваемого  (esse cognitum, esse obiectivum). Это утверждение Скота толковалось по-разному и вызвало длительную полемику. Как понимать это уменьшенное  бытие: как просто присутствие представлений о вещах в божественном уме,  которые не имеют собственного бытия, или как хотя и очень слабое, но все  же независимое собственное бытие вещей, отличное от бытия самого  божественного интеллекта?

Г.В.Вдовина “Суарес против Гуссерля”

Аватар пользователя Евгений Силаев

    

Уважаемый г-н Корвин! 

 Для меня принципиально различение теологии и философии и я противник их смешения.

 Даже для религиозного человека, как я думаю,  абсурдны  любые суждения о так называемых "божественном бытии",  "божественном интеллекте" и " божественном уме". 

   Термин "бытие" является философским, а не религиозным и для меня нет смысла обсуждать его в предложенных  Вами рассуждениях.

    ЕС

Аватар пользователя Корвин

Меня интересует использовали ли схоласты понятие существования. Означает ли esse бытие, или еще и существование. По крайней мере esse diminutim точно не существование.

… для Суареса (как и для Парменида) есть только одно неизменное  тварное бытие.

В каком смысле для Парменида бытие тварное? Кем оно сотворено?

Мне кажется, пафос Парменида направлен против следующей схемы: кроме нашего представления о предмете, которое мы мыслим, есть еще сам сущий предмет. По Пармениду мы мысли сам сущий предмет. Удвоение предмета недопустимо.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Предлагаю рассуждения в обоснование положительного  ответа на вопрос: "" является ли всякий предмет мысли единым, истинным и благим?"

 Рассуждения основаны  на следующих постулатах: 

 П1.  "Ныне скажу я, а ты восприми мое слово, услышав,

Что за пути изысканья единственно мыслить возможно.

Первый гласит, что “есть” и “не быть никак невозможно”:

Это — путь Убежденья (которое Истине спутник)". И далее: " То же самое — мысль и то, о чем мысль возникает,

(35) Ибо без бытия, о котором ее изрекают,

Мысли тебе не найти. Ибо нет и не будет другого

Сверх бытия ничего: Судьба его приковала

Быть целокупным, недвижным. Поэтому именем будет

Все, что приняли люди, за истину то полагая … ". 

 П2.   Трансценденталии относятся к терминам метафизики, к началам, первым принципам и основаниям философии. Следовательно, трансценденталии   «единое» (unum), «истинное» (verum), и «благое» (bonum) символизируют идеи положенные в основания, определяющие  начала метафизического  понимания терминов, в том числе и термина "сущее".

 П3. "К понятию сущего как началу некоторые понятия прибавляются не как субстанции, а как универсальные модусы, сопровождающие всякое сущее. Эти модусы можно рассматривать как сопровождающие всякое сущее как таковое и как сопровождающие одно сущее в его отношении к другому сущему; оба этих способа рассмотрения в свою очередь можно исследовать утвердительно или отрицательно".

     ***  

 Итак:

 1.  В начале вопроса использован термин "явление", а является только сущее воспринимающим такое  явление. 

 2. Термин "сущее" символизирует идею  абсолютно всего множественного    отдельного, существующего в движении, изменениях, в отношениях существования с другими сущими,    определённого своей неизменной сущностью, которая является воспринимающему  в существовании каждого явного  сущего (см.  онтологическая триада "сущее-сущность-существование"). 

  3. Всякий предмет мысли  является сущим потому, что он определённый, а значит обладает сущностью и явлен в восприятии его существования. (см. постулат П1). 

       ***

   Вывод" если предмет мысли является сущим, то в модусе существования его сопровождают  (см. постулат П3) трансценденталии:  «единое»,  «истинное» и   «благое» (см. постулат П2).  

  * В таком утверждении предмет мысли  понимается в  цельном философском смысле термина "сущее". 

    ЕС  

 

Аватар пользователя Корвин

  3. Всякий предмет мысли  является сущим потому, что он определённый, а значит обладает сущностью и явлен в восприятии его существования. (см. постулат П1). 

Предмет мысли  определен внутри мыслительного акта. Но при переходе к рефлексивному акту предмет берется уже в другом отношении, и может терять свою определенность. В мыслительном акте я могу мыслить себя императором Китая. Но в рефлексивном акте я мыслю этот предмет уже как собственную фантазию. Т.е. суммарно предмет не является вполне определенным.

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

Извините, г-н Корвин, но в этом комментарии Вы предлагаете бытовые рассуждения , а не обоснованные, философские.     

   От того в каком отношении является сущее вовсе не зависит определённость его неизменной сущности. Смысл каждого отношения сущего может быть очень разным, что и проявляется в действительном существовании сущего.  

Вот только никакого отношения такие частные рассуждения  не имеют к метафизическим терминам, к трансценденталиям: «единое», «истинное» и «благое», а значит и к Вашему вопросу. 

  ЕС

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Е. Силаеву

Спасибо за П1, П2, П3. Пробегусь.

Из П1 следует, что истинное (verum) связано с бытием (по латыни - esse"есть"; по гречески - esti, estin). Но бытие в схоластике не трансценденталия. Возвести бытие в ранг трансценденталии пытается А.Андреев, но как это сделать, он пока не обосновал. Вы тоже не обосновываете.

Из П2 следует, что "трансценденталии «единое» (unum), «истинное» (verum), и «благое» (bonum) символизируют идеи положенные в основания, определяющие  начала метафизического  понимания терминов, в том числе и термина "сущее"". Но учитывая схоластический принцип обратимости трансценденталий, точно так же трансценденталия "сущее" определяет остальные трансценденталии: единое, истинное, благое и т.д. Тогда возникает вопрос об иерархии (соподчиненности) или, как говорю я, о топологии трансценденталий, решение которого пока никто не предложил, в том числе и Вы с Корвиным.

П3 - это попытка поставить трансценденталию "сущее" на вершину иерархии трансценденталий. Я за. Но хорошо бы ее обосновать.

Что касается Ваших интерпретаций 1, 2, 3, то:
1) у Парменида "Есть" мысли связано с бытием, но не с сущим, последнее определяется термином оn или оntа. Мысль у него не онта.
2) действительно, термин "сущее" символизирует идею  абсолютно всего множественного", но речь идет не о термине "сущее" и даже не о понятии/категории "сущее", а о трансценденталии "сущее" (см. ссылка). Что она символизирует? - Вы не ответили.
3) не всякий предмет мысли является сущим (тут я согласен с Корвиным - ссылка). Если бы это было так, то и проблемы химер и фикций разума не было бы. Не было бы и проблемы поиска и доказательства истины: всё, что подумал, было бы истинным (хоть русалка, хоть китайский имеператор). И полный кайф.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Спасибо, Сергей Алексеевич, за интересное подробное обсуждение моего комментария. 

 1.  Вы пишете: - " Из П1 следует, что истинное (verum) связано с бытием (по латыни - esse"есть"; по гречески - esti, estin). Но бытие в схоластике не трансценденталия".

 - Действительно, бытие не может быть  трансценденталией потому, что трансценденталии  изначальны, добытийственны.

 2.  Вы пишете: - "учитывая схоластический принцип обратимости трансценденталий, точно так же трансценденталия "сущее" определяет остальные трансценденталии: единое, истинное, благое и т.д".

 - Говоря про термин "трансценденталия" я понимаю его в смысле , который излагает ФРАНСИСКО СУАРЕС в трактате "Метафизика", и обоснованно относит к трансценденталиям только: "единое", "истинное" и  "благое".  

   По определению  Фомы (см. П3) трансценденталии только сопровождают сущее и отношение сущего к другому сущему.

 Более того, множественное сущее является в осуществлении одного бытия. В этом смысле философский термин "сущее" символизирует абсолютно всё существующее, имеющее неизменную сущность в единстве  онтологической триады "сущее-сущность-существование".

 3. Вы пишете: - "у Парменида "Есть" мысли связано с бытием, но не с сущим, последнее определяется термином оn или оntа. Мысль у него не онта".

 - Парменид, как я понимаю, отождествляет одно мышление и одно бытие. При этом он пишет: "То же самое — мысль и то, о чем мысль возникает … ", Как в одном мышлении возникает множество разнообразных мыслей, так и  в тождестве разных мыслей  с многообразными сущими одного бытия. Действительно, очень сложно понять таинственное отношение "одно-многое".     

 4. Вы пишете: - "не всякий предмет мысли является сущим (тут я согласен с Корвиным - ссылка). Если бы это было так, то и проблемы химер и фикций разума не было бы. Не было бы и проблемы поиска и доказательства истины: всё, что подумал, было бы истинным (хоть русалка, хоть китайский имеператор)".  

 - Обратите  внимание, что Парменид учит: "(35) Ибо без бытия, о котором ее изрекают,

Мысли тебе не найти. Ибо нет и не будет другого

Сверх бытия ничего  … ". 

  Предмет мысли истинно существует (есть сущее)в  тождестве бытия и мышления и "Поэтому именем будет

Все, что приняли люди, за истину то полагая … "". 

 Есть принципиальная разница  философского (метафизического) понимания изначальной трансценденталии "истинное" и бытового понимания слова "истинное", о котором Вы  рассуждаете.  Разница заключена в том, что трансценденталии "истинное"является основанием для понимания философских терминов, а у Вас дано недопустимое  суждение про  обоснование самой трансценденталии.

    ЕС

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

И Вам спасибо. Продолжим.
По 1).
Трансценденталии изначально добытийственны для неофитов философии. Для философов, у которых трансценденталии рождаются или которые к ним приобщаются, они являются как бытийствующие экзистенциалы или как сущие категории. Ср. - ссылка.
По 2).
У нас разные модели регионов мироздания: сущее, бытие, сущность. Но это надо переходить в другую тему.
По 3).
Согласен.
По 4).
Верно, что у Парменида "Предмет мысли истинно существует (есть сущее) в тождестве бытия и мышления", но не верно Ваше добавление в скобках, что он "есть сущее". Точнее сказать, он бытийствует, он есть бытие. А сущее для Парменида - это камень, река, дерево, собака - как элементы природы = фюзис.

Вывод.

Есть принципиальная разница  философского (метафизического) понимания ... и бытового понимания ... Разница заключена в том, что трансценденталии ... являются основанием для понимания философских терминов, а у Вас дано недопустимое  суждение про обоснование самой трансценденталии.

Согласен с разницей между философией и бытовухой.
Согласен с разницей между существованием трансценденталии и ее описанием: первое -  реальное сущее бытие, второе - работа осмысляющего идеального понимания.
Не согласен, что второе может быть бытовухой. Даже на ФШ редкие участники этим занимаются, не говоря уже о людях, стоящих в очереди за хлебами и зрелищами. Скорее, к бытовухе можно условно причислить первое - когда трансценденталии уже вошли в плоть и кровь культуры и ими бессознательно пользуются все люди.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Уважаемый Сергей Алексеевич!

 1. Вы пишете:-  "Трансценденталии изначально добытийственны для неофитов философии. Для философов, у которых трансценденталии рождаются или которые к ним приобщаются, они явлются как бытийствующие экзистенциалы или как сущие категории. Ср. – ссылка".

 - По предложенной Вами  ссылке обоснования не увидел.  Такое обоснование важно для этой темы.   Приведите, пожалуйста, само  обоснование в тексте комментария.   

 А)  Как я понял, Вы и Франсиско Суареса отнесли к  неофитам философии?

  В) Если у философа трансценденталии рождаются, то у мего   нет необходимости  их философского познания, следовательно он и  не философ.

 С)    Если, как Вы пишете, трансценденталии являются сущими, то они имеют неизменную сущность и существуют в отношениях с другими сущими независимо от воспринимающего такое явление сущего, независимо от философа. Или я ошибаюсь?

 2.   Вы пишете: - "У нас разные модели регионов мироздания: сущее, бытие, сущнсость".

   - У меня нет никакой модели" регионов мироздания".

Мне кажется, что Вы  неосновательно придумали  свои регионы мироздания, а пока нет  их  достаточного обоснования, то и обсуждать нечего. На форуме есть много критических замечаний к Вашим "регионам", но Вы их просто игнорируете давая ссылки на такие же  свои неосновательные  многословные тексты.    

  Для меня термин "мироздание" символизирует идею  разумного осуществления в существовании всего   множественного движущегося, изменчивого сущего  абсолютно одного неизменного тварного бытия.    

 3.  Вы пишете: - "Верно, что у Парменида "Предмет мысли истинно существует (есть сущее) в тождестве бытия и мышления", но не верно Ваше добавление в скобках, что "есть сущее". Точнее сказать, он бытийствует, он есть бытие. А сущее для Парменида - это камень, река, дерево, собака - как элементы природы = фюзис".

 - Давайте внимательно рассмотрим это Ваше суждение. 

 Вы согласны, что для Парменида "Предмет мысли истинно существует  в тождестве бытия и мышления" и это принципиально  важно. Парменид не отделяет бытие от мышления, а отождествляет их. Бытие, а значит  и мышление  у Парменида одно и неизменное.   

 Очевидно, что одно  неизменное мышление осуществляется во множественности разнообразных изменчивых мыслей, как и тождественное ему одно неизменное  бытие осуществляется во множественности  разнообразных движущихся изменчивых сущих. Поэтому, вместо бессмысленного термина ""он бытийствует" точнее сказать понятное: "он существует",ведь Вы согласны , что сущее существует. .  

 Действительно для Парменида  есть большая разница между одним  неизменным бытием и множественным сущим, которое осуществляется в становлении и  само не есть бытие, а только его осуществление.  

     ЕС

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Новые комментарии.
По 1):

обоснования не увидел

Хорошо, давайте вернемся к началу:

Евгений Силаев, 2 Июль, 2021 - 12:45, ссылка

трансценденталии  изначальны, добытийственны.

Я тоже не вижу обоснования Вашего тезиса. Приведите его. Тогда я приведу мой контр-тезис и мое контр-обоснование.

По 2.А): Хорошо, приведите цитату из Ф.Суареса, тогда предметно и поговорим.
По 2.B): Не понял логики.
По 2.С ):

Если, как Вы пишете, трансценденталии являются сущими, то они имеют неизменную сущность и существуют в отношениях с другими сущими независимо от воспринимающего такое явление сущего, независимо от философа. Или я ошибаюсь?

Ошибаетесь. Трансценденталии не являются сущими, а, будучи идеальными, обретают предикат сущести. Они не имеют неизменную сущность, просто изменение их сущности может растягиваться на столетия и даже тысячелетия. Они зависят и от философов, и даже от бытия других людей. Единственно, с чем я солидарен, что трансценденталии существуют в отношениях с другими трансценденталиями и даже сущими объектами.

По 3): Вы подтвердили мою позицию по Пармениду и сами опровергли свою:

Действительно для Парменида  есть большая разница между одним  неизменным бытием и множественным сущим, которое осуществляется в становлении и само не есть бытие, а только его осуществление.

Действительно, у Парменида сущее не равно бытию, а посему и предмет мысли, который есть бытие, тождественное мысли, не есть сущее. Что и требовалось доказать.

Аватар пользователя Корвин

С.Борчикову

Дайте определение трансценденталии. Как Вы понимаете, что такое трансценденталия. 

Аватар пользователя Евгений Силаев

Для подготовки ответа мне понадобится некоторое время.    

   ЕС 

Аватар пользователя Евгений Силаев

    

  Уважаемый Сергей Алексеевич!

 1.   Вы замечаете: - : трансценденталии  изначальны, добытийственны.

Я тоже не вижу обоснования Вашего тезиса. Приведите его. Тогда я приведу мой контр-тезис и мое контр-обоснование". И далее: Вы просите обосновать  моё утверждение: "Трансценденталии изначально добытийственны цитатой из работы  Ф. Суареса. 

- Вот моё  обоснование: 

 Я определяю метафизику (первая философия), вслед за размышлениями Аристотеля, как науку о началах, первых принципах и  основаниях философии.

Как у всякой науки, в метафизике есть свои термины, свои  начала, первые принципы и   изначальные для неё основания, которые формируются в результате философского осознания специальных  размышлений и рассуждений (диалектики)  на пути познания Истины.   

  Метафизический термин "Трансценденталии" сформировалсяв  средневековых  университетах  в среде теологов и философов  , которые поняли, что начала и основания тварного бытия должны быть добытийственны(Трансцендентальны бытию).   

В фундаментальном трактате "Метафизика" Франсиско Суарес (1548 -1617) систематизировал, в том числе, и философские исследования"Трансценденталий,с учётом  результатов  размышлений Альберта Великого (1193 - 1280), Фомы Аквинского (1225 - 1274), Иоанна Дунса Скота (1266 -1308 ) и др. ученых.  "Для последующей истории учения о трансценденталиях исключительно важным оказался отказ Суареса от трансцендентальных разделительных атрибутов и сведение всех трансценденталий к трем: единому, истинному и благому". И далее: "трансценденталии являлись в ней преимущественным предметом метафизики, а не логики".

 И далее: "трансценденталии стали воспроизводиться чаще, чем шесть трансценденталий, идущих от Фомы (Т.Кампанелла, Р.Гокель и др.)". И далее: "Как у Дунса и Суареса, трансценденталии являлись в ней преимущественным предметом метафизики, а не логики (И.Г.Альстед, Я.Томазий и др.). Число трансценденталий постоянно увеличивалось; это привело к тому, что весь материал метафизики со временем стал трансцендентальным"./ Из статьи А.Н. Круглова "Понятие (1) трансцедентального и (2) априорного в Античности и Средних Веках /. 

 В  своём трактате"Метафизика"  Ф. Суарес ясно осознаёт термин "сущие" как осуществление  одного тварного бытия."В результате сравнения невозможных и возможных объектов раскрыт механизм образования соответствующих понятий и установлено, что Суарес вполне осознанно и последовательно исключает сущие в разуме из предмета метафизики". / Вдовина Г.В. / Из автореферата  диссертации  на тему: "/Метафизика Франсиско Суареса: сущее как таковое (ens ut sic) - предмет и центральное понятие метафизики / Заключение /.       

 2.    Вы не поняли логики моего высказывания: "Если у философа трансценденталии рождаются, то у мего   нет необходимости  их философского познания, следовательно он и  не философ".

 - Идея рода у Платона предполагает рождение однородного, а значит если философ  порождает трансценденталии, то он уже не философ , а и сам является  трансценденталией. 

 3. Совершенно абсурдно Ваше доказательство: - " Действительно, у Парменида сущее не равно бытию, а посему и предмет мысли, который есть бытие, тождественное мысли, не есть сущее. Что и требовалось доказать". 

 - а).  Парменид никогда не говорил про равенство одного бытия чему-либо.

 В).  Вы постоянно путаете мышление тождественное  одному бытию и множественные мысли, как путаете  одно бытие  и множественное сущее.

 С). Сущий предмет мысли не может быть тождественным этой мысли.

     ЕС  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Чтобы не загружать тему Корвина, ответил в Теории трансценденталий - ссылка.

Аватар пользователя Евгений Силаев

   

К сожалению, г-н  Корвин я не могу ничего определённого сказать Вам об использовании термина "существование"  в схоластике по следующим причинам:   

 А). Для меня слишком  сложно, а может быть и невозможно разделить религиозные и философские аспекты в рассуждениях средневековых учёных.

 В). Для меня неприемлемы основания вещной онтологии Аристотеля в схоластике, а поэтому я плохо понимаю их рассуждения. 

   * 

 Говоря  про удвоение предметов Вы точно формулируете суть единства  в тождестве мышления и бытия у Парменида. 

   ЕС 

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Сергей Борчиков, 7 Июль, 2021 - 13:35, ссылка

Суарес и сущие трансценденталии

Уважаемый Евгений Васильевич, спасибо за обращение к учению Ф.Суареса – одного из выдающихся мыслителей схоластики. Но лучше бы всё-таки не ограничиваться цитатами из третьих рук, а обратиться к первоисточнику. Рекомендую книгу:

Франсиско Суарес. Метафизические рассуждения / Пер. с латинского Г.В. Вдовиной. – М.: Институт философии, теологии и истории св. Фомы, 2007.

Там, кстати, есть и очень добротная предваряющая статья Г.В. Вдовиной «Сущее и реальность в метафизике Франсиско Суареса».

Начну издалека, как и Вы:

Евгений Силаев, 5 Июль, 2021 - 11:51, ссылка

Я определяю метафизику (первая философия), вслед за размышлениями Аристотеля, как науку о началах, первых принципах и основаниях философии.

Согласен. Это общее место. Остается только вопрос по теме: начала, первые принципы и основания философии – это трансценденталии или нет?

Что касается Суареса, то у него предметом или, как говорит он сам, адекватным объектом  метафизики является сущее как таковое (ens ut sic):

…адекватный объект этой науки должен включать в себя Бога и прочие нематериальные субстанции, однако не только их. Кроме того, он должен включать в себя не только субстанции, но и реальные акциденции, однако не включает сущие в разуме {идеальные объекты} и всецело акцидентальные {не-сущностные} сущие. Но таким объектом может быть только сущее как таковое [ens ut sic]; следовательно, оно и есть адекватный объект.

(Ф. Суарес, с.252. – Выделение жирным и текст в фигурных скобках мои – С.Б.)

…коль скоро многие свойства, доказываемые метафизикой, непосредственно подобают одному лишь сущему как таковому, и эта наука в значительной своей части занята их объяснением, то, следовательно, сущее как таковое и будет адекватным объектом метафизики: ведь именно оно есть тот предмет, наиболее общие свойства которого непосредственно и сами по себе доказываются в этой науке.

(Там же, с.253)

Если теперь задаться тем же самым вопросом: относит ли Суарес сущее как таковое к трансцуенденталиями, то ответ будет не риторическим, а прямо положительным. Да, сущее как таковое у него – трансценденталия или, как он сам пользуется эквивалентным термином, трансцендентальное понятие. Ясно, что термин «трансцендентальное» здесь используется не в позднем (кантовском) смысле, а скорее в смысле «трансцендентное».

Однако остается вопрос, который я уже задавал Вам: является ли сущее как таковое добытийной трансценденталией, как утверждаете Вы (см. ниже).

Сам Суарес отвечает так:

…рассматривая сущее как таковое и те свойства, которые подобают ему как таковому, метафизика не останавливается на отграниченном и почти абстрактном понятии сущего как такового, но нисходит к исследованию некоторых низших его родов сообразно их собственным формальным смыслам.

(Там же, с. 265)

Если высшие роды сущего как такового – это Бог и нематериальные субстанции, то низшие его роды – это просто сущее или сущие объекты (вещи). Таким образом, трансценденталия сущего как такового выходит за пределы абстрактной философской категории к самому сущему. Что я утверждаю, вслед за энциклопедическими определениями с самого первого поста темы.

А вот что утверждаете Вы:

Евгений Силаев, 5 Июль, 2021 - 11:51, ссылка

Метафизический термин "Трансценденталии" сформировался в  средневековых  университетах  в среде теологов и философов, которые поняли, что начала и основания тварного бытия должны быть добытийственны (Трансцендентальны бытию).   

Снова сомневаюсь в Вашей фразе. Послушаем самого Суареса:

Итак, «сущее», как было сказано, иногда понимается как причастие глагола быть и, как таковое, означает акт бытия в его исполненности, то есть то же, что существующее в акте; иногда же оно понимается как имя, формально означающее сущность той вещи, которая обладает или может обладать бытием, и, можно сказать, означает само бытие – но не как исполненное в акте, а как потенциальное, или возможностное (in aptitudine).

(Там же, с. 356)

Таким образом, если сущее – это причастие (отглагольное прилагательное) от глагола «быть», то как может быть отглагольное до самого глагола или причастие без того, к чему оно причащается? Никак. Так что в этом, исконном смысле сущее нисколько не добытийственно.

А если сущее – это слово (имя) или идеальная сущность (категория), еще подлежащая претворению в бытии, то оно действительно может быть без- и до-бытийственно. Но тогда оно вряд ли и сущее. Оно всего лишь идеальное бытие, которому еще предстоит обрести и свое реальное бытие, и свою реальную сущесть.

Собственно, в этом и заключается центральная проблема теории трансценденталий: как идеальным категориям и идеальным сущностям выйти на реальное бытие и объективное сущее и обрести тем самым предикаты бытия и сущести.

Пока для начала вгрызания в учение Суареса достаточно. 

 

  ОТВЕТ   

 

 Уважаемый Сергей Алексеевич! 

 1. Вы  ставите некорректный, как мне кажется, вопрос: - "основания философии – это трансценденталии или нет?".

 - Ведь Вы согласились, что началом,  основанием философии является цельная наука - метафизика, а не   отдельные термины и принципы, в том числе и не трансценденталии. Грандиозное здание философии требует достаточно обширного, глубокого и прочного фундамента метафизики.   

 Метафизика формируется из утверждений на основании веры и понимания   фундаментальных философских знаний, полученных на пути познания Истины.

 На этом пути познания  были обретены и  конкретные знания о трансценденталиях.

 Так, если для начала рассуждений принять, как у  христианского теолога и философа Суареса, что трансценденталии – это только:  "единое", "истинное" и "благое", то ясно, что речь идёт не о метафизике, а об основаниях тварного бытия в его осуществлении.   

 - Триада трансценденталий "единое-"истинное-благое" первичнее бытия, а значит изначальнее мышления, а следовательно эта  триада есть и  до её осознания в метафизике, есть  до философских размышлений и рассуждений о сущем.

   Действительно,, мысль может быть только о сущем, о его определённой сущности в явлении существования, которое выражает тождество бытия и мышления в их  единстве, истине и благе. .

 2. Далее Вы приводите любопытную цитату:- "…адекватный объект этой науки должен включать в себя Бога и прочие нематериальные субстанции, однако не только их. Кроме того, он должен включать в себя не только субстанции, но и реальные акциденции, однако не включает сущие в разуме {идеальные объекты} и всецело акцидентальные {не-сущностные} сущие. Но таким объектом может быть только сущее как таковое [ens ut sic]; следовательно, оно и есть адекватный объект.

(Ф. Суарес, с.252 ".

 - В этой цитате явно выражено смешение религиозных и философских представлений автора, которое затемняет свет естественного разума что  неприемлемо для меня..

 Кроме того, в рассуждениях про сущее как таковое [ens ut sic] Суарес разделяет единство сущего, отделяет "сущее как таковое", что противоречит  исходному единству бытия и мышления. Причина  возникновения такого противоречия в рассуждениях  лежит в опоре представлений  средневекового философа на вещную онтологию Аристотеля,  ИМХО.

  - Предлагаю чётко разграничить термины "основание философии" и "адекватный объект метафизики" на базе признания тождества бытия и мышления и разделения понимания одного бытия от множественности  отдельных сущих, разделения одного мышления от множественности отдельных мыслей.

 А). Для меня очевидно, что одно бытие осуществляется во множественности отдельных  сущих явленных в онтологической триаде "сущее-сущность-существование"

 В). Для меня очевидно, что разумное мышление осуществляется в  явлении триады "речь-мышление-логика".    

     *** 

 Про бытие  предлагаю поговорить  после обсуждения этого моего ответа.

  ЕС    

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответил - ссылка.

Аватар пользователя Корвин

Собственно это сообщение не ответ кому-то, а просто развитие темы трансценденталий.

Парменидовский запрет на различение предмета мысли и представления о нем не является прямым следствием тезиса о тождестве бытия и мышления. Тезис о тождестве основание для запрета, но запрет не следствие этого тезиса. Многие последующие философские системы не следовали этому запрету.

Я придерживаюсь разделения мышления и сознания. Для сознания запрет верен. Если мы сознаем предмет каким-то, то можем допускать, что ошибаемся, что предмет на самом деле не таков как кажется. Но тогда подразумевается именно ошибка. Исходить из того, что сознаваемый нами предмет не таков как сознается не допустимо, в условиях предположения наличия у нас здравого сознания.

Иное дело мышление. Мы вполне можем мыслить наше представление о предмете, как только лишь связанное с ним, но не тождественное.  

Исходя из обсуждения в теме можно сделать вывод, что трансценденталии понимались схоластикой как атрибуты сущего, хотя само сущее понималось схоластикой по-разному. Мое понимание трансценденталий не претендует на развитие схоластического. Суть его том, что трансценденталия определяет тип акта сознания с позиции мышления. Предполагается, что количество таких типов ограничено, и может быть сокращено до 3-х.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Чтобы не распыляться по темам, ответил в Теории трансценденталий - ссылка.

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

 Продолжу, Сергей Алексеевич, отвечать  на Ваш комментарий "Сергей Борчиков, 7 Июль, 2021 - 13:35".    

 1.  Вы цитируете и комментируете: - " Итак, «сущее», как было сказано, иногда понимается как причастие глагола быть и, как таковое, означает акт бытия в его исполненности, то есть то же, что существующее в акте;

 иногда же оно понимается как имя, формально означающее сущность той вещи, которая обладает или может обладать бытием, и, можно сказать, означает само бытие – но не как исполненное в акте, а как потенциальное, или возможностное (in aptitudine).

(Там же, с. 356)

Таким образом, если сущее – это причастие (отглагольное прилагательное) от глагола «быть», то как может быть отглагольное до самого глагола или причастие без того, к чему оно причащается? Никак. Так что в этом, исконном смысле сущее нисколько не добытийственно"".

 - Сложно мне понять логику Ваших рассуждений. Непонятно даже с чем Вы спорите.   Ведь я постоянно отрицаю возможность понимания"добытийственного  сущего". Действительно сущее осуществляется  только в бытии. 

 2. А вот суждение Суареса : " иногда же оно понимается как имя, формально означающее сущность той вещи, которая обладает или может обладать бытием, и, можно сказать, означает само бытие – но не как исполненное в акте, а как потенциальное, или возможностное (in aptitudine)" – я принять, как истинное,   никак не могу.

 Вслед за Аристотелем схоласт понимает, что  "сущность той вещи, которая обладает или может обладать бытием". Обладание возможно одному в отношении с другим, но бытие не есть другое сущему. Из такого понимания формируются многие непонятные мне и неприемлемые для меня  утверждения схоластов.  

   ЕС    

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответ - ссылка.

Аватар пользователя Корвин

Учение о трансценденталиях часть схоластики. В схоластике философия смешивается с религией, не потому что средневековые философы находились в плену религиозных взглядов. Самим предназначением схоластики было рациональное объяснение христианского вероучения  (из греческого: схоластический -  школьный). Изменение  догматов схоластикой не допускалось.

Первоначально схоластика ориентировалась на платонизм, но в позднем средневековье произошла переориентация на Аристотеля. В чем причина отказа от платонизма? Во-первых это неприемлемость реализма универсалий. Значительным событием здесь был спор между Аберяром и Гильомом де Шампо, в результате которого Гильом признал свою неправоту. Во-вторых платонизм связан с диалектикой. Хотя тот же Аберяр допускал диалектику, в схоластике к ней относились с подозрением.

Чтобы справиться со своей задачей схоластика занималась разработкой логики и метафизики, результаты которой имеют ценность за пределами схоластики. Но призыв Борчикова развивать схоластику непонятен.  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Схоластика - это целый период в истории философии и религии, огромная совокупность десятков, если не сотен философских систем. Как можно развивать период истории философии, я даже и не знаю. Я более скромно - предлагаю развивать всего лишь узкую Теорию трансценденталий, причем не обязательно схоластическую или в схоластическом ключе. Правда, трудно будет предложить такую теорию с нуля, не используя опыт предшествующих философов. Хотя посмотрим на концепции участников и сравним их. Авось у кого-то и получится. Пока, как ответил Силаеву, лишь критика и очень локальные мнения. Теоретической конструкции нет.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 

  Уважаемый Сергей Алексеевич!    

Про теорию.  

 1.  К. Поппер утверждает: -  "Теория, которая не может быть опровергнута каким-либо мыслимым событием, ненаучна. Неопровержимость — не достоинство теории (как часто думают люди), а порок.

Любое подлинное испытание теории — это попытка её фальсифицировать или опровергнуть". Следовательно обоснованная критика Ваших рассуждений единственный путь разработки правильной теории. А Вы почему-то избегаете обсуждений критических замечаний к Вашим рассуждениям. И далее, Все на форуме ФШ высказывают мнения, и Вы в том числе, но есть обоснованные, философские мнения, а есть необоснованные, обыденные мнения, пустые суждения.    

 

 Про Теорию трансценденталий. 

 2.  Рассуждая о термине "трансценденталия" требуется ясно понимать что означает этот термин в связи с философским пониманием терминов: "бытие", "сущее", "сущность", "существование",  "идея",  "слово",  "род",  "универсалия", "категория" в цельном представлении и понимании  имеющихся знаний.       

 Невозможно рассуждать про бытие не понимая  смысл терминов: "сущее", "сущность", "существование" разрывая их смыслы между собой, отрывая их от  осуществления в одном бытии, как выражено в Вашей,  Сергей Алексеевич,  идее трёх регионов.   

Действительно, Сергей Алексеевич, обсуждение термина "трансценденталия в системе категорий требует ясного понимания и статуса  термина"система категорий". СК  у Вас не является философией вообще, а претендует на раздел систематизации и классификации только категорий в широком смысле.  А вот Ваше понимание категорий многословно изложено в обсуждениях на ФШ, со ссылками на философов, но нет главного, нет  чёткого изложения именно Вашего понимания этого термина, а поэтому непонятно  о какой системе идёт речь.   

Но ведь и понимание трансценденталий требует понимания категорий, а значит и сущего, а следовательно  и бытия в смысле сложной проблемы универсалий, которую не смогли разрешить схоласты. 

    ***    

 Вот я и предлагаю обсуждать философские вопросы, а не организационные.

    ЕС  

   

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Про теорию

Разрешите пофальсифицирую Вашу с Поппером теорию теории.
Согласен, любая теория должна иметь возможность фальсификации.
Но способов такой фальсификации вижу два: фактический и теоретический.
Фактический - когда обнаруживается факт, противоречащий теории и делающий враз всю ее ничтожной. Такое свойственно научным теориям. Например, обнаруживается факт вращения Земли вокруг Солнца или предельность скорости света, и все иные теории вмиг обесцениваются.
Теоретический - когда теория фальсифицируется новой теорией. Не критикой, не поиском отдельных логических неувязок, которые можно устранить в рамках старой теории, а предложением новой теории. Такое свойственно общегуманитарным и философским теориям.

Следовательно, обоснованная критика Ваших рассуждений единственный путь разработки правильной теории.

Это не верно ни для Вас, ни для меня.
Для вас: Ваша критика разрушает мою теорию, но еще не означает, что созидает Вашу теорию. Хотелось бы увидеть Вашу Теорию трансценденталий и аналогично ее покритиковать.
Для меня: мою теорию я созидаю сам, а не Ваша критика. Чтобы Ваша критика участвовала в созидании моей теории, я должен ее принять. Но пока она является неубедительной и сама подвергается с моей стороны критическим замечаниям.

Про систему

С Вашим общим требованием о связи всех категорий, полностью согласен, ему и следую. Однако Ваша оценка вызывает у меня недоумение:

СК [система категорий] у Вас не является философией вообще.

Если это верно, то тогда что про это говорить (мне нефилософу с Вами философом). Предлагайте свою СК, я буду ее изучать и ею пользоваться.
Если это неверно, то тогда Вам следует вникнуть в мою философскую систему.
Доп. ответил в теме о главном философском вопросе - ссылка.
А о моей СК см. тему - Система категорий (за восемь лет на ФШ, ч.35), там можем и продолжить.

Аватар пользователя Корвин

Если теория основывается на здравой, отражающей истину бытия идее, то критика способствует совершенствованию теории.

Если иметь ввиду обоснованную критику, то критика способствует развитию собственной основы.

Тот, кто избегает критики, как правило, понимает заведомую ущербность собственной теории.  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

кто избегает критики

Я не избегаю критики, но критика критике рознь.

критика способствует развитию собственной основы

Согласен. Но при условии, если критикуемый теоретик примет критику. В противном случае критикующему самому надо становится теоретиком и развивать теорию, что не каждый из критикующих демонстрирует. 

Если теория основывается на здравой, отражающей истину бытия идее...

Верно, но надо решить, отражает ли Ваша с Е.Силаевым критика моей Теории трансценденталий истину бытия трансценденталий, если Вы пока не даете чёткого описания, в чем сущность (истина) трансценденталий. И почему у вас обоих это описание истинней, чем у меня?..

Аватар пользователя Корвин

Для чего создана эта тема: есть схоластическая теория трансценденталий. Имеет смысл здесь ее обсудить. Плюс к тому предлагается альтернативная теория трансценденталий, понимаемых как типы актов сознания. Никакой глобальной теории трансценденталий излагать я здесь не собираюсь. У вас нет ни глобальной теории трансценденталий, ни своей собственной частной. Нет даже нормального обсуждения схоластической теории трансценденталий.

Аватар пользователя Корвин

Е.Силаеву

Ответа придется ждать наверно долго, поэтому за время паузы предлагаю обсудить:

 - Триада трансценденталий "единое-"истинное-благое" первичнее бытия, а значит изначальнее мышления, а следовательно эта  триада есть и  до её осознания в метафизике, есть  до философских размышлений и рассуждений о сущем.

Бытию противостоит ничто. Поэтому первичнее бытия может быть только ничто, а не нечто содержательное.

   Действительно,  мысль может быть только о сущем, о его определённой сущности в явлении существования, которое выражает тождество бытия и мышления в их  единстве, истине и благе.

У Парменида содержатся два положения: первое - бытие тождественно мышлению, второе - “мысль может быть только о сущем”.

Второе положение многие философы не разделяют. У Суареса, например, идеальные объекты не входят в сущее, хотя они конечно могут быть предметом мысли.

Кроме того, в рассуждениях про сущее как таковое [ens ut sic] Суарес разделяет единство сущего, отделяет "сущее как таковое", что противоречит  исходному единству бытия и мышления.

По-моему "сущее как таковое" вводится Суаресом как максимально общее понятие сущего, которое еще можно считать сущим без противоречия.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

Понимаете, г-н Корвин, в моем представлении использование Вами  диаматовского термина "отражение" делает бессмысленным наше обсуждение  трансценденталий.  

  ЕС 

Аватар пользователя Корвин

Ваше право не обсуждать, но где Вы нашли термин "отражение"? Поисковик его не находит.

--------------------

"отражающей истину бытия"? Это сказано только для усиления "здравая". По правде говоря я и истину не считаю трансцендеталией.

Аватар пользователя Корвин

Продолжу цитирование Stanford Encyclopedia of Philosophy:

Наконец, необходимо отметить, что это новое значение «трансценденс» как трансцендентального само по себе подвергалось эволюции. Латинский термин «transcendens» переводится как «то, что превосходит [что-то]». Этот термин явно требует дополнения, то есть указания на то, что превосходит в «трансцензус». Историю «трансцендентального» можно описать с точки зрения разнообразия его дополнений: «Схоластическая концепция «трансцендентального», которая со времен Альберта Великого является надлежащим предметом метафизики, противоположна концепции категориального. Следовательно, трансцендентальное есть транскатегорическое. Начиная с 15 века и далее трансцендентальная детерминация часто выступает в оппозиции к так называемым «супертрансцендентальным», то есть наиболее универсальным определениям, таким как «многовариантность» или «умопостигаемость», которые являются общими для реальных существ и разумных существ. С точки зрения этой противоположной концепции «сверхтрансцендентального» трансцендентальное следует понимать как наиболее общее определение, применимое ко всем реальным существам, включая Бога (…). Это созвездие понятий меняется с Кантом. Концепция трансцендентального как общего предиката определенного типа познания противоположна концепции эмпирического ». (См. Статью «Трансцендентальное» в Historisches Wörterbuch der Philosophie, том 10, стр. 1358–1358.) Поскольку кантианское понимание трансцендентального оказало влияние на современные умы, необходимо с самого начала подчеркнуть, что средневековое понимание трансцендентального противопоставляется не эмпирическому, а категориальному; Фактически, все средневековые авторы признают эмпирическое происхождение трансцендентальных понятий. Они формулируют эту связь между трансцендентальным и эмпирическим в реалистической программе метафизики.

Здесь объясняется различие между терминами трансцендентальный и супертрансцендентальный.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответил энциклопедии - ссылка.

Аватар пользователя Корвин

Супертрансценденталии это категории в нашем пост-Гегелевском понимании. К 15-му веку ощущается ограниченность аристотелевской системы категорий, и вводят супертрансценденталии.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен. Я это и сказал в ответе.