- тождество понятия и бытия,
Тождество понятия и бытия.
Эту тему я пишу по договоренности с Сергеем Борчиковым, о попытке совместного создания единой системы аксиоматики.
Мы с ним сошлись в едином мнении, что это, как сказал Сергей -
Думаю, на сегодня это самая актуальная и кричащая проблема всей мировой современной философии.
Уважаемый Сергей Борчиков предложил начать с -
Стартовая аксиома касательно темы может быть такой. Для меня она связана с моими метафизическими аксиомами различения сущего, бытия и сущности. Я уже частично обозначил это выше в диалоге с Вами и ниже в диалоге с Пермским - ссылка. Вот она:
Возможны три тождества понятия,
причем различающиеся между собой:
- тождество понятия и сущего,
- тождество понятия и бытия,
- тождество понятия и сущности.
Я согласился начать с этих, как говорит Сергей, аксиом.
Однако, по мере моего обдумывания этой темы, у меня возникли затруднения.
Причиной такого затруднения стал сам подход к самому понятию - аксиома.
Поэтому, уважаемый Сергей, не обессудьте меня, но я действительно попал в затруднительное положение потому, как отношение к этому понятию у меня сложилось довольно сложное.
Я его сейчас выскажу, а Вы пожалуйста меня поправьте, в чем я не прав.
Как я сказал раньше, проблема возникла у меня с пониманием самого понятия - аксиома.
Какое определение этому понятию дает современное общепринятое толкование?
Возьмем самое распространенное определение -
Аксиома – это утверждение, которое не вызывает сомнений, то есть принимается без доказательства.
Вроде бы все верно. Но в каких случаях постановка аксиомы не будет вызывать сомнений?
Постановка аксиомы не будет вызывать сомнений только в том случае, если это определение аксиомы будет признано всеми безоговорочно, только исходя из понимания здравого смысла.
Разве это не так?
То есть здравый смысл является самим критерием в определении понятия аксиома.
Если в определении аксиомы не будет здравого смысла, значит определение аксиомы не является верным, то есть является абсурдным.
Верно ли я рассуждаю или нет? Но, если я рассуждаю верно, каким же образом у людей могут быть совершенно различное понимание одной и той же аксиомы?
Пример -
Корвин, 3 Июнь, 2020 - 18:40, ссылка
Я думаю, здесь некорректное использование понятия бытие. Бытие это то, что имеет место быть.
и Ваш, Сергей ответ -
Сергей Борчиков, 3 Июнь, 2020 - 22:09, ссылка
Отвечу Вам то же, что Андрееву, Николаю, Дмитриеву, Владимирфизику. Тут разность аксиоматик. В Вашей аксиоматике некорректно мое определение, в моей Ваше. Ничего личного. Таково свойство аксиоматик.
А теперь совместим эти два высказывания с выводами, которые мы получили ранее:
Аксиома – это утверждение, которое не вызывает сомнений ...
Здравый смысл является критерием в определении понятия аксиома...
Тут разность аксиоматик.
Не понял? Действительно не понял!
Если здравый смысл является критерием в определении аксиомы, то каким же это образом может возникнуть разность аксиоматик?
А если здравый смысл не является критерием в определении аксиомы, то тогда самого понятия - здравый смысл просто не имеет право на существование!
Или у людей со здравым смыслом не все в порядке?
Как разрешить этот возникший парадокс?
- nikolaj
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Если спотыкаетесь о греческое слово аксиома, замените его латинским словом постулат и не парьте себе мозг.
Постулат - положенное в основу рассуждений утверждение. Всё.
Что положили в основу, на том и строите остальное.
Не не вызывает сомнений, а не подвергается сомнению. Т.е. не обсуждается на предмет истинности. Просто не обсуждается и всё. Берётся, как есть.
Постулат (аксиома) не требует доказательств не потому, что истинен, а потому, что в рассмотрение не берётся. Рассматривается лишь та логика рассуждения, которая вытекает из постулатов. Если результат логического рассуждения/построения соответствует действительности, значит и постулаты были взяты верные, пусть даже на первый взгляд они и противоречат "здравому смыслу". Не соответствует действительности, значит и постулаты на свалку, даже если "здравый смысл" вопиет об их несомненной истинности.
Солнце ходит вокруг земли, что может быть несомненнее? Это же очевидность - аксиома. Это аксиома птолемеевской системы. А в системе Коперника другая аксиома. Только и всего. Параллельные не пересекаются - аксиома Евклида, пересекаются - аксиома Лобачевского. И т.д. Не надо обсуждать, пересекаются ли параллельные, надо строить геометрию на этом постулате, и смотреть, что получится.
Осмелюсь вас поправить: параллельные не пересекаются никогда ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Не пересекаются они в аксиомах Лобачевского. В геометрии Лобачевского через точку вне прямой на плоскости можно провести по крайней мере ДВЕ прямые, параллельные ей, - а в геометрии Евклида - только ОДНУ.
Ну да, конечно. Это просто "обывательская" формулировка. Конечно, если аккуратно раскрывать это выражение, то надо указывать, что пересекаются линии параллельные не друг другу, а данной линии.
У Евклида никакие параллельные данной линии не пересекаются, у Лобачевского есть такие, которые пересекаются.
Но Ваша поправка, конечно, верна и актуальна.
Немного ликбеза. Ну очень кратко.
В геометрии Евклида параллельные линии не пересекаются, потому что всегда равноудаленны.
В геометрии Лобачевского параллельные линии тоже не пересекаются, но уже потому, что расходятся.
В геометрии Римана параллельные линии сходятся, а посему пересекаются.
Позвольте с вами не согласиться. Если "параллельные" пересекаются, то это уже никакие не параллельные – по ОПРЕДЕЛЕНИЮ.
Правильным было бы сформулировать вашу мысль следующим образом:
"В геометрии Римана прямых, параллельных данной прямой, нет (равно 0)".
Позволяю, тем более не со мной, а с Риманом.
По какому определению? По определению Евклидовой геометрии, да, верно. Если дать другое определение (риманово), то пересекаются.
Определение "параллельных" ОДНО - и оно не зависит от геометрий.
Вообще-то, начать нужно было с определения прямой линии.
В том-то и фокус, что прямая не определяемое понятие.
ссылка
В геометрии понятие "ПРЯМОЙ линии" является НАЧАЛЬНЫМ, поэтому оно определяется АКСИОМАТИЧЕСКИ. Что это значит? Это значит, что ПРЯМАЯ - это всё ТО, о чём говорится про "прямые" во всех АКСИОМАХ данной геометрии (удовлетворяет всем их требованиям).
Таким образом, в каждой геометрии "прямая" имеет своё собственное [аксиоматическое] определение.
А вы попробуйте определить прямую при помощи проекции ротора произвольного вектора, скользящего вдоль прямой, когда на прямую смотрим с торца, совместив в общей точке ее концы (или произвольный отрезок на бесконечной прямой). Под это определение попадет только геометрия Евклида. Образно: по веревке скользит вращающийся пропеллер и вы с торца веревки сравниваете его проекцию в каждой точке, деформируется ли окружность вращения пропеллера в эллипс, или нет.
Николай, Вы сделали сальто мортале и ушли от темы метафизики в тему аксиоматик. Поэтому отвечу кратко.
Во-первых, я говорю о философских аксиомах, не более (форум ФШ всё же философский).
Во-вторых, причины философских аксиом разнообразны: от здравого смысла (как говорите Вы), хотя могут и от иррациональных причин (например, от веры - ссылка) и даже предрассудков. И от договоренностей (как говорит Илья Геннадьевич), и от трансцендентных недоговоренностей. И от с легким выбором (принял, и всё) и с невозможностью для себя принять, вплоть до восхождения на костер за собственную аксиому.
Уважаемый, Сергей Алексеевич! Если Вас не затруднит, назовите примеры философских аксиом.
Для Николая Митрофановича! Нет и не может быть тождества между понятием и бытием. это Вас кто-то обманул.
Сергей Борчиков, 16 Июнь, 2020 - 07:29, ссылка
Не понял? Ей богу не понял, в чем Вы меня обвиняете?
Разве не Вы это сказали -
Из этих Ваших фраз, уважаемый Сергей, я прямо понял, что Вы действительно выступаете за создание единой системы аксиоматики в философии!
А теперь Вы говорите - сальто мортале!
Но это как можно заниматься исследованиями первоначальной природы реальности, мира и бытия, если не исходить из стартовых аксиоматических понятий самой первоначальной природы существующей реальности, то есть именно той реальности, которая существует независимо от мнения какого-либо человека?
Если мы будем принимать за аксиомы, не реально существующие факты бытия, а виртуальные наваждения психически больных людей, то каким же это образом можно построить единую систему аксиоматик?
Ведь от создания единой системы аксиоматик должна быть польза всем без исключения людям! В том числе и психически нездоровым людям! Разве Вы с этим не согласны?
Ну мало ли у кого какая вавка в голове, в виде веры, предрассудков, маниакальности и т.п. и т.д.!
Речь идет ведь не о лечении всех этих заболеваний, а о создании системы представлений о реально существующей природе, то есть независимой от какого-либо мнения людей и бытия человека, которое также независимо от мнения какой-либо идеологии, в том числе какой-либо веры!
Вот Вы говорите о философских аксиомах, а разве философия может строиться на какой-либо вере или чьих-либо предрассудках?
Ведь в противном случае, это будет уже не философия (люблю мудрость) а теология!
Так в чем Вы меня обвиняете?
В том, что я хочу вести с Вами диалог с точки зрения философских аксиом, а не с точки зрения аксиом теологии или даже с точки зрения аксиоматики каких-либо человеческих фантазий, типа - трансцендентных недоговоренностей?
Не понял?
Николай, я ни в чем Вас не обвиняю.
Я просто констатирую, что есть две проблемы, и я за обе.
Одна проблема синтез метафизических аксиом, которую для наших с вами исходных постулатов, вы хорошо сформулировали в первом посте, вторая - формальная теория об аксиомах вообще.
Жду Ваших предложений по синтезу.
Сергей Борчиков, 16 Июнь, 2020 - 23:38, ссылка
Спасибо Сергей, если Вы поняли, что есть две проблемы.
Вторая проблема - это формальная теория о понятии аксиом в философии, которая накладывается на первую - синтез аксиом. Отсюда и возникают проблемы с пониманием различных задач в взаимозависимых проблемах.
Ладно, перейдем к делу.
Вот Вы говорите -
И опять вылазит болячка, с взаимопониманием.
То, что существует проблема с пониманием аксиоматики в метафизике, навряд ли кто будет возражать.
Однако у меня возникает сомнение в определении понятия - синтез аксиом.
Я понимаю понятие Си́нтез — как процесс соединения или объединения ранее разрозненных вещей или понятий в целое или набор.
Но разве, в нашем случае, это определение подходит для уточнения определения какой-либо аксиомы? Мы ведь поставили перед собой цель - уточнить взаимное понимание одного и того же понятия, с целью выработки единого и точного понимания применяемой аксиомы, которая в свою очередь даст нам толчок в последующих философских рассуждениях.
Или я не прав? Синтез все-таки это объединение а не уточнение.
Если у нас с Вами возникнут совершенно противоположные мнения о чем-либо, то уж извините, никогда объединить противоположности не получится. Как бы мы не старались.
Я думаю, что в нашем случае больше подходит определение - согласование (уточнение) самих аксиоматичных понятий.
Поэтому давайте все-таки попробуем согласовать наши мнения.
Итак - тождество понятия и бытия.
Действительно эти понятия тождественны!
Но, чтобы обосновать это тождество, мы никак не обойдемся без уточнения самих аксиоматичных понятий - понятие и бытие.
Чтобы обосновать это определение, я исхожу из следующих факторов.
Первое, что такое бытие?
Если следовать существующим представлениям об этом понятии, то выявляется очень противоречивые представления о том, что это такое.
И эти различные представления, о понятии бытие, никак не способствуют достижения взаимопонимания между людьми. Возможно, может кому-то это и выгодно сеять рознь между людьми, но с понятия здравого смысла - человеческие баталии, даже словесные, никогда к чему-либо полезному не приводят. Это реальный факт нашей жизни.
Но понять, что такое бытие, если не абстрагироваться от реальной действительности не получится, так как это понятие есть чистое теоретическое обобщение человеческих представлений об окружающем мире.
Абстракция понятия бытие представлена как - существующее, которое часто используют для обозначения мира как целого.
А какие еще существуют человеческие понятия, обобщающие человеческие представления об окружающем мире, как целого?
Давайте их вспомним.
Материя - то есть всё, что есть в мире — и есть материя.
Ко́смос - то есть представление о природном мире, как о пластически упорядоченном гармоническом целом.
Подытожим наше расследование.
Итак: Бытие - все что существует.
Материя - все, что есть в мире - материя.
Космос - все представление о мире, как о целом.
Разве из приведенных здесь понятий не очевидно, что речь идет об одном и том же понятии, но высказано разными словами.
Очевидно, что если употреблять разные слова, обозначающие одно и тоже понятия абсолютно не логично! Ведь может просто не понять один человек другого, о чем один говорит другому. Разве это не так?
А поэтому просто необходимо принять следующее уточнение, причем следуя тому же принципу здравого смысла.
И что это за здравый смысл?
Для этого зададим себе вопрос - Знаем ли мы еще какой-либо субъект, кроме человека, который самостоятельно способен теоретизировать об окружающей его среде обитания?
Я например не знаю, как и не знаю о том, что кто-то об этом знает и в состоянии убедительно это доказать.
Вот это понимание и есть здравый смысл.
Исходя из этого здравого смысла, мы просто обязаны понятие - бытие, отнести к понятию, которое сопряжено с понятием - человек разумный.
Почему? Да потому, что никто в этом мире больше не в состоянии, своими мыслительными способностями, воспринимать всю свою окружающею среду, как единое целое.
Это достаточное основание для того, чтобы абстракцию - бытие определять, как бытие человека разумного.
Бытие - существование человека разумного в окружающей его среде обитания.
Если принять это определение за аксиому, то тогда у нас открываются широчайшие перспективы, в достоверном познании той реальности, которая существует независимо от самого человека.
Далее ...
Уважаемый, Николай Митрофанович! Вы в своих рассуждениях вышли на выводы из моей монографии. Ваше:
Из моей монографии. Бытие есть наша действительность в пределах, познанных или познаваемых систем. Наше бытие как воздушный шарик, способное расширять свой объем, достаточно увеличить объем воздуха, читай пределы наших знаний о вселенной, внутри которого протекают процессы природы и общественные отношения людей, их мышление. Таким образом, мы через бытие выделяем часть вселенной, которую способны познать и в которой мы можем устанавливать законы развития бытийной вселенной. Попытка же заглянуть за эти пределы, минуя познание связующих бытие и данную цель, всегда обречена на поворот мышления исследователя к мифологическому уровню. Что такое уровень мышления, поговорим в статье мышление и мировоззрение.
http://philosophystorm.ru/monografiya-elementarnaya-filosofiya-ili-kak-postroit-podlinnoe-demokraticheskoe-gosudarstvo-i-ustra
Желаю Вам прийти и к другим не менее важным выводам.
Николаю
Да, это разные операции.
Существуют не одно, а десятки определений понятия бытия. Я придерживаюсь такого, что бытие - это регион человеческого существования, не более. А Вы?
Согласен, и я не знаю.
Да, я так и сделал. См. выше жирным и подчеркнутым. Оно в полном согласии с Вашим:
В нем слово "разумное" - немного двусмысленное. Если оно из Номо sapiens, то согласен, но оно отягощено коннотацией "неразумный", а для меня и неразумное существование (например, иррациональное и даже абсурдное) - тоже бытие. А уточнение "в окружающей среде" избыточное (поскольку и так ясно, что в окружающей) и зауживает (поскольку есть внутренний мир, а существование в нем тоже есть бытие).
Сергей Борчиков, 17 Июнь, 2020 - 15:12, ссылка
Что же, сравним это определение с моим -
Бытие - существование человека разумного в окружающей его среде обитания.
Внешне одно и тоже.
Однако, как определяется этот регион, по каким параметрам, границам? То есть в этом определении возникают сразу наводящие вопросы у познающего.
А если говорить - окружающая среда обитания, то таких вопросов не возникает, так как нет никаких ограничительных линий, в отличии от понятия - регион.
То есть то, что вокруг человека - это и есть его регион существования, но без обозначения каких-либо границ.
Далее:
Не согласен. Человек не может существовать в своем внутреннем мире.
Внутренний мир человека - это всего лишь отражение, проекция, внешней среды обитания на человека, через его представления об этой внешней среды его обитания.
В отражении человек жить не может. Посмотрите в зеркало. Что там увидите? Человека? Но какого человека? Себя? Да, как отражение! Но будет ли это отражение жить в реальном мире?
Хочет этого человек или нет, но его внутренний мир будет подчинятся только тем законам, которые существуют в реальной среде его обитания. Не подчиняясь этим законам реальной среды обитания, человек будет не то, что изгой, а будет вынужден прекратить свое существование. Добровольно или нет, это уже вопрос не существеннен.
Так что существовать человеку в своем внутреннем бытие реально невозможно.
Почему?
Ведь в противном случае, как это понять - абсурдное существование?
Абсурдным может быть только конкретная ситуация, неосознанное до конца, нелепое решение, действие человека.
Но не как само существование человека в постоянном абсурде, то есть в нелепом, противоречащем здравому смыслу состоянии, быть не может.
А как это понять - иррациональное существование, то есть существование в отсутствии закономерности?
К сожалению, это только в мозгах человека может отсутствовать какая-либо закономерность и то только в отдельных моментах его существования в реальном мире.
Не разумный человек - кто это? Это же просто говорящее животное, которое живет только по законам своих инстинктов.
Но к счастью, этот вид человека не способен осмысливать свое существование в окружающей его среде обитания. То есть существует в точном подобии любого животного, то есть в виде только объекта.
Николай, принципиальных разногласий по категории бытия не вижу.
Это все терминологические мелочи, по которым вполне можно договориться. Считайте, что договорились.
Что дальше?
Сергей Борчиков, 17 Июнь, 2020 - 20:18, ссылка
Но мы ведь еще не согласовали еще одну часть вводной для аксиомы -
- тождество понятия и бытия,
То есть с бытием разобрались, но остается определится с пониманием самого понятия.
Ведь без этого понимания нельзя понять - почему понятие тождественно бытию?
Поэтому мы разбираем вопрос - Понятие - что такое понятие?
Вначале посмотрим толкование в словарях:
Поня́тие — отображённое в мышлении единство существенных свойств, связей и отношений предметов или явлений; мысль или система мыслей, выделяющая и обобщающая предметы некоторого класса по общим и в своей совокупности. источник: Википедия.
Понятие - представление о чем-л., осведомленность в чем-л.Источник: Словарь русского языка. Под ред. А. П. Евгеньевой.
Понятие - логически расчлененная общая мысль о предмете, включающая ряд взаимосвязанных признаков (науч.). источник:Толковый словарь русского языка» под редакцией Д. Н. Ушакова.
Я думаю достаточно, так как другие определения однотипны.
Что мы можем понять о понимании слова понятие, из выше приведенных толкований?
Откровенно говоря - ничего! Это надо как ломать свою голову, чтобы хоть что-то понять из сказанного, да и то сумбур в понимании этого понятия, все равно остается.
Поэтому и прав был Евгений Михайлович говоря -
Евгений Волков, 16 Июнь, 2020 - 08:43, ссылка
А почему он так сказал? Да потому, что исходя из таких вот, вышеприведенных, определений, действительно невозможно увидеть тождество между понятием и бытием.
Поэтому будем сами разбираться с этим самым человеческим понятием.
И без всяких там словесных эквилибристик. Но, чтобы было просто и понятно.
Да, к слову. До меня, хоть убейте, но никак не доходит понимание того факта, что приходится буквально разбираться с каждым случаем существования вот таких различий в объяснении самых обыденных человеческих представлений о чем либо.
Казалось бы, даже письменность существует уже не одно тысячелетие, а вот люди не могут договорится между собой так, чтобы одни и те же абстрактные понятия понимались одинаково любым человеком на земле. Это что, разве это так трудно? Да было бы желание это делать. Да желания нет потому, что это не выгодно - управлять людьми будет трудно.
Ну блин, как же силен — принцип существования государственной власти, принятом на вооружении еще Древним Римом - Разделяй и властвуй (divide et impera).
Ладно, эмоции.
Итак, что такое понятие?
Вот допустим, мы спрашиваем - ты имеешь понятие?
Чтобы понять, о чем мы спрашиваем, зададим вопрос по другому - знает ли человек о том, о чем он говорит?
То есть путем постановки вопроса - синонима, мы уже ясно понимаем сам вопрос - ты имеешь понятие?
Когда мы говорим о понимания слова - понятие, то мы говорим о том, что мы знаем то, о чем мы говорим.
Итак определение слова понятие - это знание того, о чем мы говорим.
А теперь зададимся вопросом - откуда мы знаем то, о чем мы говорим?
Вопрос риторический - естественно только из сведений, поступающих к нам исключительно из самого бытия человека, так как других источников просто не существует!
Но если других источников возникновения понятий не существует, то естественно эти понятия всегда тождественны тому, о чем свидетельствует информация из бытия человека.
Поэтому верно тождество понятия и бытия.
Другое дело, насколько верно то знание, которое приходит к нам из нашего бытия.
Но это уже вопрос не к понятиям человека, а к качеству его познаний.
Как говорят - каков поп, такой и приход!
В русском языке есть такое слово "соответствие": то что слева, подходит по какому-то признаку тому, что справа. А тождество - это что есть слева целиком, то есть и справа целиком. Подумайте над этим.
Николай, Вы с таким усердием заглядываете в словари, отчего же не заглянули в мою тему о понятии - Система категорий (ч.31, теория понятия -3). Вы же со мной ведете диалог и я с Вами, а не с писателями словарей. Оттуда Вы бы узнали, что понятие обладает формой и содержанием. Так вот, если по поводу формы еще можно ставить знак равенства с бытием, и то в особо оговоренных случаях, то у идеального содержания понятия никакого тождества бытию нет. Оно не бытие. Хотя некоторого соответствия (изоморфизма) бытию можно достичь. Но это еще надо доказать и верифицировать.
Сергей Борчиков, 18 Июнь, 2020 - 18:20, ссылка
Да потому, что я высказываю своё понимание этого тождества, а не Вашего.
Вот когда Вы приведете причину своего понимания тождества, тогда и будет согласование наших понятий.
Это во-первых.
А во-вторый, я не понимаю, как это у какого-то понятия может быть какая-то форма и тем более какое-то содержание.
Для меня понятие - это то, что я понимаю, о чем говорится в этом понятии или нет!
Третьего не дано. Да и для любого человека важнейшим является понимать то, о чем человек говорит, а не то, в какую форму Вы одели понятие.
Вот, Сергей откуда у Вас возникает понятие любого объекта? Из собственной головы или из пальца в небо?
У меня, допустим, любое понятие любого объекта возникает из знаний реальной жизни, из объяснений моих родителей, книг и т.д., то есть фактически из соприкосновения с реальностью моего бытия.
Вот как объяснял любой объект мой сын моей внучке? Показывает на окно и говорит - это окно, повтори. Таким образом любой ребенок узнает как этот объект называется и что он из себя представляет. Только таким образом у ребенка формируется понятие любого предмета
А Вы как своим детям объясняете, что такое окно - объясняете годовалому ребенку вначале о форме, а потом о содержании, но при этом годовалый ребенок в глаза не видит то, о чем Вы ему говорите.
Я уверен, что вот таким способом, Ваш годовалый ребенок вообще не поймет, о чем Вы говорите.
Вот Вы высказались -
А что такое идеальное содержание понятия, если не точное определение того, о чем говорится в этом понятии?
Допустим, понятие - солнце. В реальной жизни любой понимает, что солнце это сияющий шар в небе.
В жизни никому нафик не нужно знать, о каких-то термоядерных процессах в этом шаре, что это звезда и так далее, и тому подобное. Любой человек знает, что этими вопросами ведают только узкопрофильные специалисты. Даже ботанику нафик не нужно знать те подробности, которые ведомы гелиофизику.
Обычному человеку, не гелиофизику, нужно только само понимание того, о чем он может говорить с таким же обычным человеком.
Я говорю своей жене - "сегодня будет солнце, а не пасмурно" и она прекрасно понимает, о чем я говорю. И этого понятия - солнце и понятия - пасмурно, ей достаточно, чтобы понять меня без лишних слов.
Вот это и есть идеальное определение (содержание) понятия, без всяких там форм и внутренних, бесчисленных наполнений любого содержания.
Пусть наполнением содержаний занимаются профильные специалисты: Гелиофизики солнцем, метеорологи - непогодой, а философы должны заниматься исключительно проблемами отсутствия взаимопонимания между людьми, а не наполнением содержаний понятий.
Чем доступнее, проще, яснее будут понятия слов, употребляемыми обычными людьми, тем полезнее будет для людей деятельность философов.
Пусть кто-нибудь меня опровергнет, что это не так!
Николай, Вы имеет полное право иметь свое понятие понятия и критиковать мое.
nikolaj, 18 Июнь, 2020 - 17:43, ссылка
Такого тождества не может быть: понятие - "продукт" мышления, бытие таковым не является, т.к. не зависит от мышления.
Понятие и бытие не "пересекаются".
Если понятие и бытие не пересекаются, то любое понятие химера или ложь. Вт ом числе и это Ваше высказывание ложно. Потому что истина как раз и есть изоморфное пресечение понятия и бытия (+ сущего).
Содержание мышления и бытие - одно и то же или разное?
Любое понятие - условность, "договоренность" о чем-то, "представление". Понятие "принадлежит" только мышлению и ничему иному. Если это не так, то укажите, где в бытии "наличествует" понятие.
Истина - за пределами любых понятий. В противном случае она приобретает статус "придуманной".
А мышление это что? Условность, договоренность, наверное, нет. Я не договаривался с Вами и ни с кем о моем мышлении. Следовательно, как понятие, будучи только договоренностью, принадлежит чему-то, договоренностью не являющемуся. Получается абсурд.
Мышление - феномен: поЯВЛЯЕТСЯ-исчезает.
"Договоренность" относится к понятию, а не к мышлению, если только не обсуждается вопрос о том, ЧТО есть мышление. Тогда может использоваться понятие "мышление". Любое же понятие "принадлежит" мышлению (является его "содержанием").
В каком смысле "НЕ пересекаются"? Например, понятие "стул" "пересекается" с тем бытующим стулом, на котором вы сидите, или НЕ "перескается"? М? Понятия, которые НЕ "пересекаются" с бытием - бесполезны, бессмысленны.
В этом
Но мышление-то от бытия зависит, м? Конечно, если понятия НЕ связаны с бытием, то и НЕ "пересекаются" с ним. Но такие понятия бесполезны, бессмысленны. Смысл и прок понятия имеют тогда, когда "пересекаются" с бытием.
И ещё раз. Бытующий стул, на котором вы сидите, "пересекается" с понятием "стул" или НЕ "пересекается"? Или другими словами, понятие "стул" связано с бытующим стулом, на котором вы сидите, или НЕ связано? М?
Само мышление - проявление бытия, а понятие - "содержание" мышление: представление о чем-то, которое может быть самым разным.
Бытие не зависит от мышления.
Понятие - "указание" на наличие бытия, но не само бытие.
Понятие, как "содержание" мышления, появляется вместе с мышлением и исчезает вместе с ним. Бытие же есть всегда.
Вот в этом "указании" и заключается "пересечение" понятия с бытием.
Понятие и бытие - принципиально разное. Ум домысливает "пересечения". При отсутствии мышления что с чем будет "пересекаться"?
Всё же следует обратиться к названию темы.
Разумеется.
Т.е. "пересечения" понятий и бытия есть.
При отсутствии мышления понятий НЕ будет.
Название темы содержит глупость. НЕграмотно объявлять понятие и бытие тождественными. Грамотно - говорить о соответствии или НЕсоответствии понятия и бытия, верном или НЕверном отражении бытия в понятии.
ПростаЯ, 22 Июнь, 2020 - 23:32, ссылка
Тогда нет и "пересечения": принципиально разное не может "пересекаться".
Только в домыслах ума.
Бытие, очевидно, при этом есть. Тогда что с чем "пересекается"?
Тогда понятие - НЕ о бытие: суть "пересечения" понятия и бытия - в отражении бытия в понятии.
Интеллект человека и материальный мозг человека - также принципиально разное, однако очень даже "пересекаются", м? Физическое состояние мозга "пересекается", сказывается на мыслительной деятельности. Например, старческая деменция связана с поражениями головного мозга.
НЕважно где. Ключевое - "пересечение" есть.
Кроме мышления. Вы же рассматриваете случай, когда нет бытия мышления. Нет бытия мышления - нет понятий. Нет понятий - нет и их пересечения с остальным бытием.
ПростаЯ, 23 Июнь, 2020 - 00:30, ссылка
Речь шла о "пересечении" любого понятия.
Да, в домыслах может быть что угодно.
Но "пересечение" с бытием есть у любого понятия. Даже выдумка, фантазия есть компиляция неких "пересечений" с бытием. Любой сказочный персонаж компилируется из разных таких "пересечений". Например, животные в сказках наделяются способностью человеческой речи. Т.е. сказочная Лиса - это компиляция бытующего животного с некоторыми бытующими свойствами человека - речью, повадками.
Но мы говорим о "пересечении" понятия и бытия в научных мыслях.
ПростаЯ, 23 Июнь, 2020 - 13:20, ссылка
Мы ведем речь о разном.
Найдите "местоположение" понятия и "местоположение" бытия. Если их "местоположение" одно и то же, то можно найти и их "пересечение". В противном случае "пересечения" нет.
Ранее уже было показано, что такового нет.
Ну, на нет и суда нет. Я вела речь о "пересечении", которое есть, т.е. об отражении в понятии бытия.
А о том, чего нет, так и сказать нечего, кроме того, что его нет.
Есть понятие о табурете и есть понятие о бытии. Имеем два понятия. Как понятия, они имеют пересечение по этому факту. Не говоря о том, что оба возникли в сознании. Между понятиями может быть только соответствие. Тождества между ними быть не может хотя бы потому, что описанные на бумаге понятия будут отличаться как смыслом, так и словами написания (понятие о бытии имеет один смысл, а понятие о вещи - другой).
Если кто-то хочет сравнить в чистом виде понятие о бытие и само бытие, то он супергерой, который может левой рукой вытащить из головы понятие о бытии, а на правую руку положить само бытие.
Vladimirphizik, 23 Июнь, 2020 - 17:12, ссылка
Созданные умом две условности были отнесены к понятию, которые он же и назвал это "фактом", вследствие которого "возникло" их "пересечение". Там же, в уме.
Совершенно верно.
Впервые о тождестве заговорил Фалес , как о сравнении "подобного с подобным".
Аристотель в трактате "Метафизика" развил тему:
"…иметь не одно значение — значит не иметь ни одного значения; если же у слов нет значений, тогда утрачена всякая возможность рассуждать друг с другом, а в действительности — и с самим собой; ибо невозможно ничего мыслить, если не мыслить что-нибудь одно".
Кстати, ему и приписывают закон тождества.
Потом появился уточненный (математизированный) закон тождества Лейбница (о предметах А и В говорят, что они являются тождественными, одними и теми же, если и только если все свойства (и отношения), которые характеризуют А, характеризуют и В, и наоборот).
О тождестве мышления и бытия говорили Спиноза и Фейербах. Кто первее всех первых - науке не известно. Потом появился Гегель. Он подхватил клич. При жизни философия Гегеля была не востребована. Марксисты подняли Гегеля до вершин супер-пупер гениальных чародеев от философии. И всячески продвигали сей тезис, говоря критикам, что это тождество противоположностей, а диалектика, мол, как раз таки этими переходами между противоположностями и занимается. И понеслось...
Короче, при всей абсурдности тождества мышления и бытия, философы посылают всех ... объяснением, что это, мол, высшая философия, которая дана не всем. Когда им предлагаешь для установления тождества положить в левую руку одну часть их предполагаемого тождества, а в правую другую, то начинаются танцы с бубнами или кромешная тишина. Вот и вся проблема.
Vladimirphizik, 24 Июнь, 2020 - 06:08, ссылка
Условность не может быть "точной": ум создает проблему, а потом безуспешно ее решает.
Веками. ))
Другими словами, выдуманность, метафизичность, виртуальность реальности не вызывает у двух товарисЧей сомнения.
Хотя, с другой стороны, упоминая "сомнения" автор вводит их в оборот, а значит в его голове они есть.
Откуда сомнения в принципе в этой парадигме, ведь все выдумано?
Видимо их источник в объективно-идеалистической парадигме, когда все выдумано богом, несоизмеримо превосходящим метафизика по своим мыслительным возможностям. Соответственно, метафизик осознает, что какие-то выдуманности ему просто не по мозгам. Это - вполне здравая позиция осознающего полное превосходство бога.
Но тогда, метафизик, оставаясь на здравой и самокритичной позиции, просто обязан признать, что вообще вся выдумка бога, весь его план метафизического мироздания им непознаваем, и все, что он вправе говорить о боге и о метафизическом мироздании, это должны быть прямые цитаты из учения бога, которое он ниспослал части своей выдумки, в том числе и метафизикам. Любые другие умопостроения - ничем не замутненная и ничем не оправданная ложь, прямое оскорбление бога.
Значит, метафизик, начиная разговор о бытии, просто обязан сослаться на текст учения бога, которым он руководствуется. Это позволит избежать повторов, то есть тривиальностей. Ведь к обозначенной автором аксиоматике относится все учение бога, и ничего, что не является прямой цитатой из учения бога.
Любая другая аксиоматика, сколь бы она ни была очевидна, является ложью, и свидетельствует об отсутствии здравого смысла у тостующего.
Я нигде не ошибся в метафизической логике?
Это не аксиомы, поскольку не отвечают требованиям к их устройству. Вот определение аксиомы:
Вам следует переформулировать три своих предложения, претендующих на "аксиомы", так, чтобы в каждом из них был Квантор Всеобщности (КВ) с подкванторным множеством. Только тогда из них можно будет извлекать логические следствия.
П р и м е р: ВСЕ люди смертны.
(где "ВСЕ" – Квантор всеобщности; "люди" – подкванторное множество).
- тождество понятия и сущего ==> ВСЕ понятия тождественны сущему
?????????????????
Возьмём два понятия: "вежливость" и "красота". Подставим их в нашу "аксиому" в качестве элементов подкванторного множества "понятия" - и у нас получатся вот такие замечательные логические следствия:
Как вам такие "следствия"?
В теме о тождестве понятия и бытия (Андреева) я уже писал о подобных аксиомах, что они, по большому счету - ни о чем. По той причине, что любое понятие имеет три смысла. Однозначно, что все три смысла одного понятия не могут быть тождественны трем смыслам другого понятия (разумеется, что речь идет не об одном и том же понятии, но с разными названиями). Два разных понятия могут коснуться друг друга тождественностью только по одному смыслу, да и то благодаря общему параметру. Вы привели пример с вежливостью и красотой правильный, подтверждающий то, о чем я сказал чуть выше. Но мой предыдущий комментарий касался смысловой структуры предложения. Предложение "Понятие тождественно сущему" легким движением пера переводится в предложение "ВСЕ понятия тождественны сущему" без особой потери исходного смысла. Ведь по предложению "Понятие тождественно сущему" видно, что оно несет формальный смысл, касающийся любого понятия. Так что ваше требование к структуре предложенной аксиомы можно и проигнорировать.
Можно и проигнорировать, только тогда вы не сможете из таких "аксиом" извлекать логические следствия.
Я с вами согласен по поводу того, что аксиома должна быть предельно четкой. Но не берусь анализировать ваше требование, поскольку дуб в таком анализе.
Дмитрию Бояркину
Выскажитесь, какие Ваши метафизические аксиомы, тогда их сравним и поговорим дальше.
Если говорить про онтологические АКСИОМЫ - т.е. те, которые должны описывать устройство мира (бытия), то могу дать подсказку. В таких Аксиомах обязательно должны фигурировать понятия "субъект" и "объект".
Попробуйте их сформулировать сами.
Я свои аксиомы сформулировал давным-давно.
Ваши подсказки - из Ваших аксиом.
Вы не согласны с моими, я с Вашими.
Что дальше?
Вы про эти АКСИОМЫ:?
Если не эти, то сформулируйте их, а то я не в курсе.
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
Вы же ещё не знаете моих АКСИОМ, а уже не согласны. Почему? Признаёте только "свои"?
Хорошо, поскольку тема обозначен Николаем и в ней он выделил мои аксиомы в такой интерпретации, пусть они такими и остаются, чтоб не нарушать течение темы.
Ход за Вами. Жду Ваших аксиом, чтобы выразить согласие или несогласие с ними.
Разберём первую из ваших АКСИОМ:
К сожалению, из такой "аксиомы" невозможно извлечь ни одного логического следствия, поскольку это не аксиома (не отвечает требованиям по устройству). Впрочем, если вы знаете, как извлечь, и что там получится, - то приведите хоть один пример.
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
Опасаюсь, что это может отвлечь нас от обсуждения ваших замечательных "аксиом". Давайте вначале разберём все ваши косяки, - в процессе такого разбора вы немножечко теоретически подтянетесь, и только потом, когда почувствуете, что находитесь в хорошей спортивной форме, - приступим к обсуждению моих. В каком-нибудь другом месте.
Хороший пример информации: сравнили "аксиому" тождество понятия и сущего, выставленную в этой теме, с тем образом, который возник от её прочтения и по результату сравнения сделали выбор: приступим к обсуждению моих. В каком-нибудь другом месте.
Выбор из двух возможностей: бежать отсюда или не бежать; выбрано: бежать.
То есть: информация не "передаётся", не "хранится", а возникает в результате сравнения, как "руководство к действию" - бежать в другое свободное место, где можно свободно поговорить о ..., где можно будет снова выстраивать цепочки слов, от сравнения которых снова будет возникать информация, заставляющая бродить мысли по лабиринтам другого уровня....
Спасибо.
Это что такое? "аксиома" что ли? Какими аксиоматическими свойствами она обладает, кроме "произвольности"? - Никакими?
Вы хоть знаете, каким требованиям должно удовлетворять высказывание, чтобы претендовать на статус "АКСИОМЫ"?