Американский философ и физик Филипп Франк утверждал, что физика ХХ века, включая теорию относительности и квантовую механику, остановила движение философской мысли к материализму, основанное на превосходстве механической картины мира в прошлом веке. Учёный отмечал, что «в теории относительности закон сохранения материи больше не имеет силы, материя может превращаться в нематериальные сущности, в энергию».
Иными словами, физики предложили свою модель природы, которая до настоящего времени остается камнем преткновения как для физиков, так и для философов, поскольку они не могут рационально объяснить вытекающие из нее выводы. Основная сложность ТО в том, что мы с детства принимаем на слух «простые» истины, которые прочно укладываются в фундамент нашего мировоззрения и в силу этого мы не можем подвергнуть их сомнению на интуитивном уровне (тем более, получив специальное образование).
Начнем с того, что именно новый философский подход позволил Эйнштейну создать ТО. Галилей обратил внимание, что скорость движения понятие относительное - для человека играющего в мяч на палубе плывущего корабля и для человека, стоящего на причале, процесс движения мяча воспринимается по-разному и это факт не субъективный, а объективный. Эйнштейн использовал в своих рассуждениях понятие «наблюдатель», по сути, крайне упрощенную модель сознания человека, которая взаимодействует с окружающей действительностью. Пусть субъект Эйнштейна не учитывает сложность строения мозга человека, но по сути концепция, согласно которой субъект является частью физического мира, помогла создать новую физику.
Классическая физика Ньютона создавалась в процессе экспериментального изучения окружающей действительности, как говорил сам автор – «гипотез не измышляю». Наблюдатель Ньютона изучает мир с помощью приборов и субъект в этом якобы не участвует. Наблюдатель Эйнштейна объединяется вместе с прибором, то есть физика ТО принимает субъекта как объективную реальность. В философском плане, Ньютон рассматривал действительность с точки зрения движения материи, а Эйнштейн с точки зрения движения, где движение в качестве энергии является материей.
Обе физические картины мира были описаны на языке математики, которая является ничем иным, как способом описания механического движения. Материя Эйнштейна понятие относительное, материальные тела у него - это сгущения электромагнитного поля, свойства которых - длина, скорость внутренних процессов (время), зависят от взаимодействия внутри электромагнитных полей, что субъектом воспринимается как скорость перемещения материальных тел относительно друг друга. По мере развития среды электромагнитных волн в ней формируются участки равновесия, усложнение которых воспринимается нами как эволюция того или иного объекта.
В этом контексте становится понятным, что время – последовательность событий в условно выделенном фрагменте действительности, зависит от его взаимодействия с электромагнитной средой. Если тело заставить двигаться быстрее – процессы внутри его начнут протекать иначе. На больших скоростях тело начнет разрушаться, что соответствует отрицательной эволюции (до этого тело находило равновесие с внешней средой, что являлось положительной эволюцией). Обратите внимание, чем быстрее движется тело, тем большая часть окружающего пространства начинает с ним взаимодействовать, то есть растет масса тела (совместная энергия нестабильного участка пространства). Достигнув скорости света тело превратиться в электромагнитное излучение, что соответствует бесконечно большой его массе.
Математика ТО описала логику событий, но не сумела вписаться в логику существующих мировоззренческих концепций, что породило ряд хорошо известных предположений и выводов.
Комментарии
Лемур! Почему Вы решили всякие глупости от физиков таскать на философский форум!? Вы считаете здесь маловато всякой ерунды написано?
Какие именно предположения и выводы вы имеете в виду?
Ну мнение известного философа не так глупо. Объясните неглупым образом, как Вы понимаете формулу: масса умноженная на квадрат скорости света приравнивается к энергии. Многих это озадачило!
Ну например идея о том, что слетав на звезду и вернувшись назад, человек встретится со своими правнуками, или:
Представьте, что у вас есть ракета, движущаяся со скоростью, близкой к скорости света, и в её центре внутри находится источник света. Этот источник посылает два световых импульса: один вперед по направлению движения ракеты, другой назад против направления движения. Для наблюдателя, находящегося на ракете, импульсы света должны путешествовать одинаково быстро в обоих направлениях, так как скорость света постоянна и одинаковая для всех наблюдателей согласно специальной теории относительности.Однако наблюдатель, стоящий на Земле, видит ситуацию иначе. Для него ракета движется, и поэтому он воспринимает световые импульсы по-разному. Один импульс, движущийся в направлении движения ракеты, должен покрыть большее расстояние, так как ракета и источник света движутся вперед. Другой импульс, движущийся против направления движения ракеты, должен покрыть меньшее расстояние, так как ракета и источник света движутся навстречу ему.
Lemur, 1 Июль, 2025 - 17:13, ссылка
Да, это интересно. Хотя меня больше занимает модель блок-вселенной. Согласно ей Вселенная — это гигантский четырехмерный блок, в котором происходит все, что когда-либо и где-либо могло произойти. То есть прошлое, настоящее и будущее существуют одновременно и абсолютно реальны.
Алент, время это характеристика процессов: физических, психических, билогических! Эти процессы стохастичны по отношению друг к другу! То есть, не сводимы к единой шкале! Мы привыкли физическую шкалу времени прикладывать к жизни или к психике! Отсюда все наши ошибки и трудности понимания происходящего! Эмерджентность здесь абсолютно ни к селу ни в Киеве дядька! Не сочиняйте сказки как это делают Роберт, Белый Ангел и Эль про кванты и частицы всякие времени. Вся эта глупость происходит от того, что Вы не знакомы с историей вопроса о времени!
Нет, можно, конечно, из мухи делать слона, создавая для себя массу мифических парадоксов, а потом наводить тень на плетень! Однако, в природе происходит следующее: например двум частицам придали огромную скорость, затем столкнули их! В результате этого столкновения РОДИЛАСЬ третья частица! То есть, из высокой энергии двух частиц, образовался новый вид материи - частица с массой! Таким образом, закон сохранения материи не был нарушен! Если это не так, пусть физики меня поправят! Другое дело, что Ваши басни про то, как из материи рождаются нематериальные сущности, то это Ваши, Лемур, басни!
Извините, это школярство. Вы не понимаете значимости представленной проблемы, так как вероятно о ней не задумывались всерьез. Давайте что-то проще. Как представляете себе понятие сила, одно из основных понятий физики? Земля перемещается вокруг Солнца и не падает, поскольку сила притяжения уравновешивается центробежной силой (инерция). Величину сил хорошо описывает закон притяжения, согласно которому, силы действующими между телами прямо пропорциональны их массе и обратно пропорциональны расстоянию между ними. Где в массе тела содержится сила?
Не понимаю, Лемур! Масса Земли находится в центробежном ускорении - отсюда и Сила! Что не так?
Что-то сдаётся, что Вы , Лемур, обыкновенный выпендрежник, который собрался физиков учить физике!
Владимир Александрович!
Вы написали:
***
"Материя Эйнштейна понятие относительное, материальные тела у него - это сгущения электромагнитного поля, свойства которых - длина, скорость внутренних процессов (время), зависят от взаимодействия внутри электромагнитных полей, что субъектом воспринимается как скорость перемещения материальных тел относительно друг друга. По мере развития среды электромагнитных волн в ней формируются участки равновесия, усложнение которых воспринимается нами как эволюция того или иного объекта."
***
Вы не могли бы дать ссылку на любую работу Эйнштейна, в которой он сам именно это утверждает.
Очень интересно!
Идея понимания материи как сгущений электромагнитного поля принадлежит Эйнштейну, не помню источника, по моему" Теория относительности для миллионов" М. Гарднера. Я думаю, что вы знакомы с более серьезной литературой. Я бы не стал лезть в ти дебри, но!
Мой интерес разобраться в законах организации мозговой деятельности, как устроен и функционирует мозг человека. Решение данной задачи стало возможным в философской парадигме, понимание эволюции мозга в контексте противопоставления линейного и циклического движения. Далее, мне стали "родными" идеи положенные в основу теории относительности и многие парадоксальные представления, которые из нее следуют. Сложнее было разобраться в логике рассуждений Ньютона, что есть сила, законы движения, почему они работают. Недаром Гегель не принимал их в своем мировоззрении (у него были свои представления о движении).
Эйнштейн видел мир сквозь призму математики. Я воспринимаю его как эволюцию устойчивых форм движения, с точкой отсчета в сознании субъекта. По сути, я по своему излагаю идеи ТО, развиваю заложенные в нее идеи в парадигме философии.
Владимир Александрович!
Пишу по горячим следам.
1. Обсуждать мысли Эйнштейна в интерпретации кого бы то ни было, Гарднера в том числе Гарднера, - это не для меня. Если у Вас ссылок на первоисточник нет, то этот вопрос закрыт. В работах Эйнштейна я лично ничего подобного не видел.
2. Почему бы, интересуясь работой мозга, не обратиться к работам специалистам в этой области и не почитать работы Владимира Бехтерева и его внучки Натальи Бехтеревой, Льва Выготского, Вячеслава Дубынина, классический труд From Neuron to Brain, авторы Nicholls, Martin, Wallace, Fuchs?!
3. Убедительная просьба к Вам: приведите, пожалуйста, примеры тех парадоксальных представлений, какие следуют из теории относительности. Я не первый раз прошу Вас об этом.
4. Эйнштейн ни разу не математик! Совсем!! Он смотрел на мир как Физик и описывал его так, как описывают все - на математическом языке.
5. Вы не могли бы на своем языке изложить идеи ТО так, как Вы их понимаете, а также дать им философскую трактовку.
Спасибо, Владимир Александрович!
С Вами очень интересно общаться.
Очень жду Вашего ответа.
Моя система рассуждений решает психофизиологическую проблему. В ее основе положено объяснение мозговой деятельности в контексте взаимодействия. Психофизиология является, по сути, новым этапом развития теории познания, что предполагает перестройку оснований философии с учетом новых данных. Иначе расставляя акценты в понимании мозговой деятельности можно решить массу неясных проблем и не только применительно к физической картине мира.
Чем проще рассуждения, тем они убедительней. Вы не обратили внимание на мое понимание понятия "наблюдатель" - основу умозрительных экспериментов в ТО. Я объясняю все явления в мозге человека как результат становления равновесия с внешней средой (сознание, эмоции, логика, интуиция и почее, прочее). По сути мозг является объектом природы, свойства которого можно объяснить законами механики. Именно такое значение приобретает наблюдатель как объект рассуждений. Ошибочно считать, что изучение физической реальности посредством сложных приборов формирует объективный способ изучения действительности. Приборы не более как очки на носу исследователя, соответственно основу физической картины мира всегда составляет сознание (ментальное).
Механика мозговой деятельности предполагает, что в основе формирования содержимого сознания лежит движение (поток энергии, поступающий в мозг через сенсорные анализаторы). Знания есть программа активности организма, позволяющая уравновешивать внешнюю среду. Механическая модель взаимодействия сил природы с нашим сознанием позволяет создать вселенную ТО. Физический мир есть среда электромагнитных волн, которые взаимодействуют между собой, формируют уровни движения - физический, химический, биологический.
Наше восприятие окружающего мира есть продукт равновесия между субъектом (конгломератом волновых процессов) и окружающей его волновой средой, что в сознании принимает вид механической картины мира, поскольку наш контакт с окружающим миром основан на мышечной активности.
Применительно к такой модели действительности ускорение фрагмента всеобщего движения (объект, условно выделенного нашим сознанием), приводит к разрушению уровней его организации (замедление времени, обратное развитие). Разрушение всех уровней движения объекта превращает его в источник излучения, то есть из фрагмента среды он превращается в саму среду, приобретает бесконечную массу. ТО не разрушает идею существования материи, она придет ей другую значимость. Окружающие нас объекты еть волновые процессы, а сама материя есть среда их распространения (материальность никуда не делась). В известной формуле Е=МСС, энергия есть среда распространения волн, а МСС условно выделенная ее часть. Самоочевидно, что скорость распространения волн в среде (свет) всегда неизменна и так далее и так далее.
Владимир Александрович!
Первое и для меня самое главное:
Вы упорно не отвечаете на 3 и 5 мои вопросы.
Как и обычно:
The last but not the least.
Скажите, пожалуйста, какое к Вас образование?
Поясню свой далеко не праздный интерес цитатой из Мастера и Маргариты.
***
"Высокий тенор Берлиоза разносился в пустынной аллее, и по мере того, как Михаил Александрович ЗАБИРАЛСЯ В ДЕБРИ, В КОТОРЫЕ МОЖЕТ ЗАБИРАТЬСЯ, НЕ РИСКУЮ СВЕРНУТЬ СЕБЕ ШЕЮ, ЛИШЬ ОЧЕНЬ ОБРАЗОВАННЫЙ ЧЕЛОВЕК, – поэт узнавал все больше и больше интересного и полезного и про египетского Озириса, благостного бога и сына Неба и Земли, и про финикийского бога Фаммуза, и про Мардука, и даже про менее известного грозного бога Вицлипуцли, которого весьма почитали некогда ацтеки в Мексике."
***
Вы в самом начале своего сообщения написали:
***
"МОЯ СИСТЕМА РАССУЖДЕНИЙ РЕШАЕТ психофизиологическую проблему. В ее основе положено объяснение мозговой деятельности в контексте взаимодействия. Психофизиология является, по сути, новым этапом развития теории познания, что предполагает перестройку оснований философии с учетом новых данных. Иначе расставляя акценты в понимании мозговой деятельности можно решить массу неясных проблем и не только применительно к физической картине мира. "
Позволительно спросить, знакомы ли Вы с работами тех авторов, которых я перечислил?
Есть такая лавочка в другой более крупной лавочке
Институт мозга человека им. Н. П. Бехтеревой РАН — ведущее учреждение Российской академии наук по изучению работы мозга и лечению заболеваний нервной системы.
Институт мозга - первая, РАН - вторая.
Почти шутка, но многие здесь так и считают.
Вы с работами Н.П. Бехтеревой знакомы??
Только не уходите, пожалуйста, от ответа на эти прямые, конкретные и очень важные не только для меня вопросы.
Я по образованию врач, вырос в семье психиатров, у отца была библиотека 5000, он писал стихи, диссертацию по неврозам. В такой атмосфере сложилось мое мировоззрение - пытался понять как работаем мозг, какова природа психических болезней ( это одна из самых запутанных тем естествознания). 2000 году издал монографию "Философия движения", где противопоставил линейное и циклическое движение и на этой основе предложил весьма абстрактную модель эволюции нервной системы. Монография была рецензирована кафедрой философии Мариупольского техуниверситета. Имею десяток статей в аккредитированных журналах и массу обсуждений на всех интернет площадках. Когда вся эта работа немного кристаллизировалась в моем сознании, переписал ранее изданный материал и издал книгу заново. На форуме годами обсуждают вопросы, на которые я могу предложить ответы.
Написание моей работы невозможно без знакомства с литературой по психофизиологии, психиатрии, нейрофизиологии. Павлов, Сеченов, Бернштейн, Прибрам, особо Анохин, лекции Дубынина (медиаторы НС), взгляды С. Савельева. У меня свой метод изучения литературы, я встраиваю гипотезы, факты, трудные вопросы естествознания в систему координат своей философии, что нередко позволяет уловить суть проблемы. Наиболее интересна Московская школа. Например Александров изучает мозг с точки зрения поведения (моторной системы - бихевиоризм), что предполагает ведущую роль мышечной системы, программ поведения в организации деятельности мозга (по мне, самый перспективный подход). Н. Бехтерева понимает сознание мистическим образом, что является выходом из положения, когда непонятны некоторые аспекты мозговой деятельности. Мое понимание сущности сознания в данной гипотезе не нуждается.
В монографии три отдела. Первый анализирует логику появления живой материи, как результат равновесия на биологическом уровне движения (неверно считать, что ключевым моментом появления живой материи является особый код ДНК, генетический материал есть белковая система, которая накапливает опыт взаимодействия с окружающей средой и в этом статусе она не может предвидеть будущее). Второй отдел рассматривает, с точки зрения равновесия, логику эволюции нейронной сети (традиционные представления, что информация поступает в центр нейронной сети и там анализируется корой мозга ошибочно, поскольку пути проведения сигнала в нейронной сети так солжно устроены, что отобрать необходимую информацию на входе путем фильтрации невозможно). Наконец, в третьей части монографии, попробовал проанализировать, с точки зрения устройства мозга, некоторые вопросы физики. В общем погорить есть о чем, однако хотелось кого-то в чем-то убедить или усовершенствовать свои взгляды.
Владимир Александрович!
Спасибо за подробный ответ на один из моих вопросов.
Я Вам задал несколько вопросов по физике. Давайте поговорим!
Попробую более развернуто изложить тему, у меня целый раздел посвященный физике, от понимания законов Ньютона, до модели физической реальности с точки зрения механики. Тут надо иметь в виду следующее:
1. Наше сознание сформировано мышечной системой, по ее законам, поэтому мы обречены создавать все теории в этой парадигме.
2. Среда распространения ЭМВ не может быть эфиром в общепринятом понимании - как газообразная среда (Арцюковский, Декарт). Эфир должен быть абсолютно твердым, типа колеблющейся кристаллической решетки. Образование не позволяет мне все это просчитать, поэтому вынужден довольствоваться гипотезой, которая однако кое что объясняет.
Владимир Александрович!
Просьба изложить физические аспекты более развернуто и настолько развернуто, чтобы можно было что-то обсуждать.
Давайте обсудим гипотезу и следствия из неё.
Пока это общие слова ни о чём конкретно.
Ах, вот откуда ноги растут!!!))) Но! вы же понимаете, что это всего лишь гипотеза, судя по всему Ваша! И я, здесь признаю ее в какой то степени интересной, ибо Ваши изложения РЕАЛЬНО лаконичны! впрочем как и у ФИАНа.. Но! определенно не согласен с вашей гипотезой, ибо это лишь сопутствующий момент, но никак не составляющая образованию... не меньше не больше, но СОЗНАНИЮ! это перебор... Сознанию рептилии, на начальных этапах становления, возможно... Но, а у меня и у камня есть сознание (дремлющее), а там нет никаких мышечных образований в принципе...
Да это бесспорно, но наверно человек ограничен в способности понять всю массу неясных проблем, если иметь в виду что он есть обыкновенный биологический организм, предназначенный только к выживанию и компетентен только в границах своих наук, описывающих механику движения материи его среды обитания. Он может познать статистику движения своей среды обитания, но не причины этого движения.
Ув. ФЕАН, из обсуждения становиться ясным, что я плохо излагаю свою позицию. Вероятно трудно проникнуть в мировоззрение собеседника, которое сформировано на определенных теоретических установках, тем более, что моя позиция по ряду вопросов не совпадает с общепринятой точкой зрения и воспринимается как, мягко говоря, ошибочная. Я кратко изложил свою формальную биографию, привожу далее последовательность формирования моих теоретических представлений.
В детстве мы мало управляем содержимым своего сознания, что порождает иллюзию существования независимой от него объективной реальности. По мере познания – увеличения резервов нашей памяти, мы получаем возможность часами управлять своим сознанием, игнорируя действие внешней среды и это порождает иллюзию независимости сознания от окружающего мира. По мере систематизации резервов нашей памяти формируется мировоззрение и его коллективный вариант - философия, в контексте которого мы начинаем понимать себя как часть окружающего мира и приходим к пониманию того, что наше представление об окружающем мире дано нам ментально.
Механизм восприятия окружающего мира в сознании - это энергия внешней среды, сенсорный поток. Возникает вопрос – как движение может прождать устойчивые формы сознания? Появилась идея существования двух форм движения – линейной и циклической. Понятно, что в природе абсолютно линейного или циклического движения не существует, однако применительно к субъекту, как фрагменту всеобщего движения, такое решение привело к пониманию того, чем является окружающая нас материя.
Сенсорный поток есть действие на организм окружающей среды, которое уравновешивается преимущественно мышечной активностью, то есть поведением субъекта, реальным и виртуальным, где собственно мышление, в общепринятом понимании, это виртуальная форма поведения. Отсюда следует, что мышечная активность - это процесс познания, который представлен двумя формами: внешним поведением и внутренним поведением, которые попеременно перестаивают наше сознание (программу взаимодействия с внешним миром). В итоге, приходим к пониманию того, что многочисленные изменения внешней среды, по мере формирования равновесия с биосистемой «человек», приводят к появлению всевозможных систем поддержания равновесия, которые на уровне нейронной сети представлены сознанием, виртуальной моделью окружающего мира.
В этом контексте, сознание есть не что иное, как программа поведения, опыт взаимодействия субъекта с окружающей средой, где материя - это потенциальные точки опоры, позволяющие субъекту взаимодействовать с внешним миром. Иными словами, материя это не «вещь в себе», а устойчивые процессы сознания, отражающие опыт взаимодействия субъекта с окружающей действительностью, которые существуют и развиваются на языке механического движения, квинтэссенцией которого является математика.
Вышеизложенная концепция помогла в изучении философии Гегеля. Его закон «единство и борьба противоположностей» - это предельно абстрактная модель субъекта, который взаимодействует с окружающей средой (переход качества в количество и отрицание отрицания). Однако простота, предельная ясность механизма взаимодействия субъекта с окружающей средой не учитывала сложности данного процесса в живой природе, поэтому рассуждения Гегеля всех запутали. С одной стороны, такое абстрактное понимание субъекта трудно сочеталось с современное ему философской традицией и не укладывалось в головы современников, а с другой стороны, практика применения данной концепции самим Гегелем, создавала трудночитаемые словесные конструкции (лично мне, легче объяснить явление используя логику его философии, чем комментировать оригинальные рассуждения на эту тему).
Эйнштейн, в первую очередь, не математик, а философ. Его наблюдатель - это субъект в понимании Гегеля, взаимодействующая с физическим миром механическая система – «борьба противоположностей» и поскольку физический мир, как обсуждалось выше, невольно воспринимается нами в парадигме механики, Эйнштейн получил новый способ его понимания. ТО это модель действительности с точки зрения всеобщего движения, где материя есть понятие относительное, состояние равновесия участка пространства, с которым себя позиционирует наблюдатель и окружающего пространства.
Как математик, Эйнштейн описывает созданную им физическую модель мира «снизу - вверх» и это создает закономерный трудности в толковании на уровне здравого смысла (философское миропонимание) таких понятий как гравитация, масса, время, четырехмерное пространство. С одной стороны, все логично, а с другой не вписывается в привычные нам представления классической физики.
Понятие «наблюдатель» совпадает с моим пониманием субъекта и позволяет рассматривать ТО «сверху – вниз», в контексте моей концепции движения. Иной угол рассмотрения позволяет делает самоочевидными многие вещи, которые неясно воспринимаются через математический аппарат ТО. Я не цитирую сказанное Эйнштейном, а рассуждаю внутри созданной им философской модели, которую он вероятно ясно сам ясно не осознавал в философском плане (то отрицал, существование эфира, то вынужден был к нему обратиться). Для меня труднее было разобраться в таких понятиях классической физики как силы притяжения, инерции, законы движения Ньютона, в чем состоит универсальность закона всемирного тяготения.
Дальнейшие мои рассуждения - это попытка представить с точки восприятия субъекта физическую (механическую) модель окружающего мира. Поскольку математическим аппаратом (практика применения) я не владею, мои представления могут быть ошибочны. Однако, знакомство с физическими гипотезами и рассуждениями в ряде случаев выглядят, с моей точки зрения, нелепо, поэтому трудно удержаться чтобы не высказать собственную точку зрения.
Уважаемый Владимир Александрович!
Я непременно и обстоятельно отвечу Вам на Ваше сообщение. Оно достаточно внушительное по объему и содержащейся в нём информации, поэтому мне нужно время, чтобы аргументировать свой ответ. Пока только два замечания.
1. Я здесь ФИАН. Так меня однажды назвал мой коллега математик на одном форуме. Физик Фамилия далее первая буква имени Александр дальше первая буква Отчества.
2. Вы так и не даёте возможность перейти к обсуждению конкретных физических вопросов.
А жаль!!
Владимир Александрович!
Отвечаю Вам на все вопросы и утверждения, содержащиеся в Вашем сообщении в том порядке, в каком они следуют у Вас.
Я не цитирую Ваши предложения просто из соображений экономии места и времени. Если внимательно вчитываться в Ваше сообщение, то без труда можно понять, какие именно предложения я комментирую
Любое мировоззрение на чём-то основано. Лёгкость восприятия определяется в первую очередь ясностью и формой изложения автором своих ясных мыслей.
Вы действительно считаете, что существование независимой от сознания объективной реальности это ИЛЛЮЗИЯ?
Познание не сводится только к увеличению памяти и объема запомненной информации. Познание это процесс и его результатом является не рост объема библиотеки, а новое знание.
Мировоззрение формируется не путем систематизации резервов нашей памяти, а систематизации знаний. Это совсем не одно и то же.
ПРЕДСТАВЛЕНИЕ об окружающем мире является завершающим этапом чувственного познания мира - от ощущения через восприятие к представлению. Ментальность относится к рациональной форме познания.
Сенсорные потоки, энергия внешней среды не могут быть механизмами, если не искажать смысла слов.
В природе вообще ничего абсолютного нет, кроме самой природы. Линейное и циклическое движения в природе представлены очень широко.
Действие на организм окружающей среды есть действие неуправляемое и постоянное. Не очень понятно, о каком уравновешивании идёт речь!
Материя не является устойчивыми формами сознания. Мухи отдельно, котлеты отдельно.
Эйнштейн в первую и в последнюю очередь физик.
К четырехмерному пространству Эйнштейн не имеет никакого отношения.
Эйнштейн не создал никакой философской модели. Не надо грязи на Великого!!
Наконец ГЛАВНОЕ:
КАКИЕ ФИЗИЧЕСКИЕ ГИПОТЕЗЫ И РАССУЖДЕНИЯ ЛИЧНО ВАМ КАЖУТСЯ НЕЛЕПЫМИ?
Давайте перейдем к конкретным вопросам !!
Владимир Александрович!
Просто в качестве информации.
Мне интересно Ваше мнение по тем физическим гипотезам и рассуждениям, какие Вас не устраивают. Я далёк даже от мысли в чём-то Вас переубеждать. Просто интересен нетрадиционный взгляд на физические вопросы. Особенно если принять во внимание Ваше откровение, что с математикой Вы не очень дружны.
Очень интересно, как можно обсуждать физические проблемы без физики и математики, а только с точки зрения философии. Более того, как я понимаю и философия не совсем традиционная, а доморощенная, "hand cut".
Ув. ФИАН, я обязательно изложу свои взгляды на физические явления - интересно ваше мнение, но мне досадно, что Вы не поняли о чем я говорю.
Нет конечно! Образы сознания, это устойчивая конструкция движения импульсов в нейронной сети. Они так же реальны как окружающее нас пространство. Однако Вы не хотите понять, реальный мир мы воспринимаем и изучаем через призму законов нашего сознания (сознание прибор, в котором отражена реальность). Стул, на котором Вы сидите в какой-то мере динамическая система, собранная из множества молекулярных структур, состоящих в динамическом равновесии. Мысленно превратитесь в блоху – стул будет восприниматься как некая экзотическая местность. Объективная реальность дана нам в устойчивых формах равновесия и зависит от нашей деятельности, для Вас это стул, для блохи – некая местность. Вы не хотите понять, что объективная реальность и наше сознание это одно целое.
Познание процесс становления равновесия организма со средой. Восприятие действительности подчинено мышечной активности, наиболее эффективному способу адаптации организма в среде. Все сенсорные потоки обслуживают мышечную активность. Наше сознание не слад информации, а программа поведения. Если Вы не спите, состояние сознания поддерживается автоматически – тремор ваших глаз, движения голова, проговариваемыми про себя словами. На это наслаивается ваша повседневная деятельность. Поскольку все завязано на мышечной активности, наше сознание создает картину мира на языке механического движения. Механическая модель действительности в сознании - это способ взаимодействия с окружающим миром. Попробуйте объяснить физический процесс и получите движение неких устойчивых форм в форме механического движения. Вот почему модель атома описывается как планетная система и квантовый мир, как механика. Сознание, управляемое мышлением своеобразная материя, которая получает сенсорную энергию их внешней среды и отдает ее обратно в форме мышечной активности. Устойчивые формы движения в нейронной сети и есть модель окружающего мира, но они не оторваны от него, а являются его фрагментом, участником всеобщего движения. Именно так понимал человека Гегель. Эйнштейн тоже погрузился в эту парадигму, отсюда его теория.
Физические поля. В современной физике феномен «поле» один из наиболее распространенных терминов, который противопоставляется материи как таковой [96]:
Поля физические - физические системы, обладающие бесконечно большим числом степеней свободы. Относящиеся к такой системе физические величины не локализованы, на каких-либо отдельных материальных частицах с конечным числом степеней свободы, а непрерывно распределены по некоторой области пространства. Примерами таких систем могут служить гравитационные и электромагнитные поля, и волновые поля частиц в квантовой физике (электронно-позитронное, мезонное и тому подобные поля).
При такой широко используемой научной абстракции возникает необходимость дать наименование той области пространства, в которой существует электромагнитное поле, но в которой отсутствуют известные нам частицы материи. В дальнейшем для обозначения такой области пространства условимся применять термин пустота. Этот термин будем относить только к понятию о пространстве как форме существования материи в виде поля, но не к происходящим в этом пространстве физическим процессам, помня при этом, что пространство неотделимо от происходящих в нем материальных процессов, что абсолютно пустого пространства, не заполненного физической материей, нет и не может быть и что в той области пространства, которую будем называть пустотой, всегда существует электромагнитное поле, а также поле тяготения, представляющие собой особые виды материи.
С точки зрения законов мозговой деятельности, поле — это не реально существующий вид материи, а способ описания динамики перемещения материальных тел средствами виртуальной действительности в форме механического движения, что позволяет использовать теоретичное знание в качестве программы взаимодействия субъекта с окружающей средой. Если предположить, что поля существуют физически, то пустота состоит из множества «эфирных субстанций», где рядом с материальной частицей находится электромагнитное поле, поле тяготения, поля близкодействия (электронно-позитронное, мезонное), которые должны как-то взаимодействовать между собой, что порождает цепную реакцию проблем. Иными словами, существование полей определяется условиями эксперимента и практикой применения полученных данных, которая одновременно становиться препятствием для их системного объяснения, поскольку для описания полей используется собственная, вытекающая из условий эксперимента, оригинальная система представлений и понятий. Как следствие, появляется необходимость объединения разрозненных характеристик окружающего пространства, что заставляет прибегать к энтелехии, например, к предположению о существовании темной материи, которое принимается «как истина, не требующая доказательств».
Как формируется представление о поле в нашем сознании? Измерив энергию частицы в двух точках пространства и получив определенную разницу в показаниях приборов (градиент), мы можем описать данный процесс двумя способами. Если наблюдатель идентифицирует себя с частицей, то он считает, что на нее подействовала некая внешняя сила, которая изменила ее энергию и придала ускорение (материализм, квантовая механика). Наблюдатель, позиционирующий себя в стороне от виртуальной реальности предполагает, что частица является фрагментом некой динамической системы, равновесие внутри которой определяет стабильность свойств данной частицы (идеализм, теория поля). Иными словами, анализ виртуальной реальности внешним наблюдателем в контексте динамической системы, невольно предполагает существование поля – среды, с которой данная частица взаимодействует.
Материя в современном понимании представляет многоуровневую систему движения элементарных частиц в некой среде, исследование которой различными методами разбивает ее на кванты в форме существования многочисленных полей дальнодействия и близкодействия, что позволяет применять полученные данные на практике. Иными словами, многочисленные поля не физическая реальность, а различные состояния нашего сознания, содержание которых определяется равновесием динамики образов сознания в тех или иных условиях взаимодействия субъекта с окружающим пространством.
Таким образом, исследуя процессы взаимодействия в окружающей нас природе тем или иным способом, мы формируем виртуальную, упрощенную модель пространства, точку опоры для практического использования полученных данных. Именно такими, абстракциями, которые успешно работают в составе программ взаимодействия с окружающей средой, являются представления о существовании полевых субстанций, что, однако не означает реальное их присутствие в окружающей среде, вне сознания субъекта. Отсюда следует, что существование многочисленных полей и взаимодействий является частным проявлением единства окружающего мира в парадигме движения, где дискретность виртуальной модели действительности в контексте той или иной теории ориентирована на практическую деятельность субъекта.
Утверждение о том, что «абсолютно пустого пространства, не заполненного физической материей, нет и не может быть» не означает, что пустота является особым видом материи. Отсутствие пустоты физической результат единства динамических процессов, где идея пустоты имеет виртуальное происхождение, как следствие упрощенного восприятия действительности. Если фрагмент пустого пространства фиксировать на фотопластинке длительное время, он начинает заполняться веществом, плотность которого определяется длительностью экспозиции. Иными словами, пустоту можно рассматривать как субъективное представление о плотности материи в окружающей нас среде, частные проявления которого определяются временными и пространственными условиями изучения действительности и практикой применения. Например, релятивистская модель мира объясняет его свойства как равновесие во взаимодействии «волн материи», что позволяет применять полученные результаты на практике, без понимания того, чем является среда существования подобных процессов. В этом контексте пустота — это условное обозначение единства всего сущего в парадигме движения, придающее определенность текущей виртуальной модели действительности и возможность применять теорию на практике.
Владимир Александрович!
Как понимать Ваши слова:
***
"В детстве мы мало управляем содержимым своего сознания, что порождает иллюзию существования независимой от него объективной реальности."
***
Вы написали:
***
"Объективная реальность дана нам в устойчивых формах равновесия и зависит от нашей деятельности, для Вас это стул, для блохи – некая местность. Вы не хотите понять, что объективная реальность и наше сознание это одно целое."
***
Объективная реальность на то и объективная, чтобы не зависеть от нашей деятельности.
И не нужно за меня решать, что я хочу понять, что не хочу понимать, что понял, что не успел понять.
Вы написали:
***
"С точки зрения законов мозговой деятельности, поле — это не реально существующий вид материи, а способ описания динамики перемещения материальных тел средствами виртуальной действительности в форме механического движения, что позволяет использовать теоретичное знание в качестве программы взаимодействия субъекта с окружающей средой."
***
С точки зрения физических законов поле - это реально существующий вид материи. Если законы мозговой деятельности с этим не согласны, то это из проблемы, никакого отношения к реальности не имеющие.
Вы написали:
***
"Иными словами, многочисленные поля не физическая реальность, а различные состояния нашего сознания, содержание которых определяется равновесием динамики образов сознания в тех или иных условиях взаимодействия субъекта с окружающим пространством."
***
С точки зрения физики это полный вздор.
********
Владимир Александрович!
Вы очень много написали. Было бы честнее в самом начале всего написанного сказать простые слова:
ВСЁ НАПИСАННОЕ НИЖЕ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО МОЁ МНЕНИЕ.
Спасибо.
Вы хотите услышать что-то новое или найти подтверждение своей позиции, да и еще со ссылкой на авторитетный источники? Объективная реальность дана нам в сознании, мозг - это прибор который придает ей форму образов сознания. Ваше "Я" стереотип двигательной активности созданный природой в процессе развития многоклеточного организма (лимбическая система). Механическое движение это изменчивость окружающего мира переведенная на язык нейронной сети, в природе простого механического движения не существует, этого не понимал Ф. Энгельс и квантовая механика. Мои рассуждения о физических полях банально просты. Наш мозг, даже вооруженный физическими приборами, видит не материю и поля, а относительно медленные формы движения (материя) применительно к более быстрым формам движения, что позволяет нам взаимодействовать с природой. Прибавьте к этому понимание непрерывности движения, что предполагает цельность окружающего мира и взаимозависимость происходящих в нем процессов. Получается интересный вывод - поля это свойства окружающего мира в нашем восприятии, как цвет и запах. Можем сказать - на закате весь мир заполнился невидимым эфиром, красные тени легли на поля, кроны - этакое поэтическое поле, осталось только найти ему научное подтверждение и написать соответствующую статью. Мое ненаучное мнение позволяет предположить, что поиск гравитации занятие бесполезное. Гравитация есть маска представлений о целостности мира, где все процессы взаимосвязаны, но это не значит что отвлеченное, ментальное понятие "гравитация" существует в природе. Возможно на каком-то этапе изучения окружающего мира мы сумеем обнаружить элементарные формы материи, которые задают свойство окружающей нас действительности и лежат в основе различных полей, элементарных частиц, но вряд ли это будет точкой в понимании действительности. Гравитация аналог понятия бытие, только бытие изучают как целое, а гравитацию пытаются постигнуть как часть целого, то есть как частное проявление некого иного поля.
Да элементарно, товарищ Ватсон!
И СТО, и ОТО - это теории относительности, где есть сторона, наблюдающая эти относительности. Но в уравнении ОТО относительность возведена в ранг нерушимой догмы тождественностью масс (что до сих пор вызывает непрекращающуюся полемику), откуда следует, что в четырехмерном пространстве объекты всегда неизменны и там не нужен наблюдатель (речь идет о замедлении времени и изменении размеров объектов), а трехмерная действительность - это субъективная действительность проекций эталонного четырехмерного мира в трехмерном, где без наблюдателя уже никуда не деться.
Теперь касательно "наблюдателя".
"Наблюдатель" в СТО и ОТО - это точка зрения, то есть контекст, в котором оцениваются события в других инерциальных системах отсчёта, но это не та точка зрения, которая была бы у конкретного человека. Здесь топикстартер пытается объединить два смысла "наблюдателя", что есть нехорошо.
Если субъект это сознание - то сознание не является частью физического Мира . Оксиморон какой то получается ( живой труп , какой то )
Говорить не о части , а о влиянии , стали после двух щелей , а не после ТО .
Логически ТО то выводима , но вот плохо понимаема как целое , хотя и созерцаема как частичное
И ТО и квантовая , вполне возможно также в поле досягаемости нашей чистой логики , также как и механика Ньютона - но можно ли заглянуть ещё дальше логически ? Это вопрос...
Закон всемирного тяготения
Окружающий мир дан нам в форме виртуальной реальности в двух формах, материальной и идеальной. Материальная модель — это отражение практической деятельности субъекта, которая в эволюционном плане сложилась как система автоматического (рефлекторного) становления равновесия с окружающей средой в процессе проб и ошибок, где субъект позиционировал себя в стороне от виртуальной реальности. Идеальная модель формируется посредством введения субъекта в материальную модель, что предполагает рассмотрение действительности с точки зрения движения, где материя трактуется как устойчивые динамические процессы (идея, замкнутое движение). Идеальная модель позволила пересматривать свойства материальных тел и создавать новые теоретические конструкции (по сути, программы действий).
Представление о существовании гравитации сформировалось в контексте материальной модели, как констатация факта существования сил, которые препятствуют изменению положения тела в пространстве. В контексте идеальной модели, проблема взаимодействия была самоочевидным следствием непрерывности движения, которое объединяет действительность в нечто целое. Существование двух виртуальных способов описания действительности, привело к появлению двух систем рассуждений, со своей терминологией, логикой и определениями, которые в классической физике воспринимались как неделимое целое, что в ряде случаев приводило к парадоксальным выводам, где гипотезы вполне очевидные в идеальной модели плохо объяснялись в понятиях материальной модели. Например, научное объяснение природы сил взаимодействия в материальной модели действительности затруднительно, поскольку они рассматриваются не как следствие динамического единства окружающего мира, а как свойства отдельных тел, где непрерывное движение разбивается на кванты в форме существования многочисленных сил близкодействия и дальнодействия.
Избежать логических парадоксов можно если осознанно объединить материальную и идеальную модели в парадигме психофизиологии, как две фазы процесса познания. Материальная модель является программой деятельности, применение которой требует законченности (определенности), что достигается введением представления о дискретности процесса движения, отдельные элементы которого становятся точками опоры во взаимодействии субъекта с внешним миром. В контексте идеальной модели существование элемента движения становиться относительным, что позволяет изменять его свойства и создавать на этой основе новые программы взаимодействия с окружающей средой. Соответственно идеальное построение является не программой действий, а инструментом для создания новых программ взаимодействия с окружающим миром на материальной основе. С этой точки зрения, существование различных сил и полей есть субъективная необходимость, результат практического взаимодействия субъекта с окружающим пространством в различных условиях, где данные понятия выполняют роль рычагов и точек опоры в практической деятельности.
Изучение сил взаимодействия в эксперименте не способствует их объединению на общей основе, а наоборот, приводит к открытию новых разновидностей данных сил. Например, силы притяжения и инерции в классической физике рассматриваются в контексте положительного и отрицательного ускорения как несвязанные между собой явления. В тоже время законы движения Ньютона предполагают их взаимозависимость - когда мы поднимаем камень на определенную высоту, то получаем представление о силе инерции, а когда выпускаем его из рук, то получаем представление о силе притяжения. Иными словами, законы Ньютона рассматривают действительность на языке движения, а практика применения этих законов предполагает иной язык - объяснение в контексте гравитационных и инерционных свойств материального тела. Следует обратить внимание, что теория относительности изначально рассматривает физическую картину мира в парадигме движения и это позволило Эйнштейну предположить существование единого механизма для ускорения и гравитации. Процесс восприятия действительности в психофизиологии так же предполагает ее рассмотрение в парадигме движения, где иллюзия отличия сил инерции от сил гравитации определяется положением наблюдателя в системе рассуждений. Материальная модель действительности в сознании размещает наблюдателя в центре системы движущихся тел, воздействуя на которые мы получаем представление о силе гравитации. Идеальная модель позиционирует наблюдателя как в стороне от действительности, которая рассматривается как цельная динамическая система, воздействие на элемент которой воспринимается как сила инерции, где инерция — это мера нарушения равновесия в закрытой системе.
В определенной мере проблема раздельного понимания инерции и гравитации перекликается с проблемой природы потенциальной и кинетической энергии, которая в материальной системе рассуждений рассматривается в качестве свойств изолированного материального тела, что не позволяет увидеть идентичность данных видов энергии:
Кинетическая энергия – энергия механической системы, зависящая от скорости движения ее точек; потенциальная энергия - часть общей механической энергии системы, зависящая от взаимного расположения частиц, составляющих эту систему.
Идеальная модель предполагает действительность в контексте непрерывного движения, как нечто целое, то есть как систему, которая обладает потенциальной энергией. Представление о кинетической энергии появляется если точку отсчета в системе рассуждений размещать внутри виртуальной модели действительности, где субъект взаимодействует с окружающим пространством – отдает и принимает энергию. Иными словами, инерция и гравитация, потенциальная и кинетическая энергия — это способы рассмотрения движения в контексте взаимодействия, применительно к различным участкам динамической системы, где выделение той или иной формы энергии и сил ее обуславливающих, зависит от практики применения полученных данных. Если наблюдатель рассматривает взаимодействие со стороны, как общее количество движения в совместной динамической системе, то он говорит о потенциальной энергии и силах инерции. Помещая наблюдателя в одну из взаимодействующих сторон, мы теряем представление о системе движения в целом и начинаем воспринимать ее как действие сил притяжения между телами, или как выделение или поглощение энергии в кинетической форме.
Математическое обоснование закона гравитации в материальной картине мира «чрезвычайно точно предсказывало движение тел под действием силы тяготения, но ничего не говорило о том, что представляет собой тяготение». Объяснить универсальность закона притяжения можно следующим образом. Пусть окружающий нас мир является динамической системой в состоянии равновесия, которое стабилизирует свойства элементов движения. Попытка изменить характер движения элемента внутри системы, встречает сопротивление всей системы и порождает представление о силе инерции в идеальной парадигме или силе гравитации, в парадигме материальной. В идеальной парадигме непрерывного движения аналогом массы является криволинейность движения, применительно к которому сила притяжения, вычисляемая как деление произведения масс на квадрат расстояния между ними, характеризует плотность движения в данном участке пространства. В материальной парадигме, закон тяготения создает иллюзию притяжения между телами, хотя в действительности он так же характеризует плотность движения. Представим две планеты в пустоте. Для того чтобы передвинуть каждую из них на один метр нужно приложить усилие пропорциональное их массе и в тоже время, сила противодействия со стороны целого, частью которого планеты являются, будет для них одинаковой. В этом контексте, массу обоих планет следует рассматривать как одно целое и чем меньше расстояние между ними, тем больше плотность их совместной системы, то есть «квадрат расстояния между центрами масс» учитывает плотность энергии. Косвенным подтверждением вышесказанного является тот факт, что все тела, вне зависимости от массы, совершают свободное падение с одинаковой скоростью.
Таким образом, гравитация — это сила взаимодействия, с которой вся динамическая система мироздания действует на отдельные свои фрагменты, где инерция, это субъективное представление о силе гравитации с точки зрения условно выделенного фрагмента (наблюдателя). Понимание гравитации, как взаимодействия частей системы, не требует представления о конкретном носителе гравитации, поскольку «полем гравитации» является вся система. В этом контексте, всевозможные представления о полях и силах близкодействия относительны - определяются положением субъекта внутри системы и особенностью его взаимодействия с окружающим пространством и в тоже время, теоретическое обоснование существования многочисленных полей и взаимодействий вполне оправданно с практической точки зрения.
Постулаты теории относительности
В основу теории относительности положены два принципа [92]:
С точки зрения взаимодействия вполне очевидно, что виртуальная модель действительности формируется в парадигме движения, где непрерывность движения, взаимосвязь всех явлений позволяет говорить об общности законов в любой точке пространства. Стабильность законов и их частные проявления определяются равновесием внутри виртуальной модели и характером взаимодействия (точкой отсчета внутри системы при ее описании). Однако, в контексте взаимодействия материальных тел, вышеизложенные закономерности теряют свою наглядность и формулируются в трудно воспринимаемой форме, как «равномерное, прямолинейное движение», «силы притяжения, отталкивания» и так далее.
Иначе обстоит дело со вторым постулатом, который менее очевиден и в тоже время имеет экспериментальное подтверждение. С одной стороны, если данный феномен рассматривать в парадигме всеобщего движения, то легко прийти к представлению о дискретности окружающего мира и существовании некой элементарной среды, наличие которой определяет порог скорости света. С другой стороны, такая среда не является эфиром, поскольку последний предполагает взаимодействие света со средой распространения, где его скорость будет зависеть от движения источника света, что было опровергнуто в опыте Майкельсона — Морли.
Идея эфира проистекает из материальной модели мира, в контексте которой он состоит из неких материальных частиц, которые по определению не могут быть абсолютно элементарными, так как при этом потеряют способность к взаимодействию. Собственно, это и заставило Эйнштейна отрицать существование эфира. С точки зрения виртуальной реальности, которая дана нам в парадигме движения, свет — это волны энергии в некой среде (поле), которая обладает сверхпроводимостью и неспособна взаимодействовать со световым потоком. В тоже время необходимо подчеркнуть, что наше знание есть программа действий, где определенность предполагает существование стабильных форм движения, по сути точек опоры, позволяющих применять данные формы активности на практике. Таким образом, Эйнштейн изменил принятое в классической физике понимание материи как совокупности элементарных частиц, на представление о материальном поле, что позволило рассматривать окружающую действительность в парадигме движения. Как следствие, материальные тела стали рассматриваться как устойчивые волновые процессы в некой среде, где постоянство скорости света стало очевидным.
В этом контексте, феномен замедления скорости света в различных средах следует рассматривать как следствие увеличения кривизны траектории светового потока, вплоть до появления «состояния покоя», где замкнутое перемещение волны порождает феномен материальности. результат свет является движением волны энергии в первичной среде, а материальность определяется криволинейностью распространения света и образованием замкнутых, волновых процессов. Замкнутые волновые процессы взаимодействуют между собой и с моделью действительности в нашем сознании, где формируется представление о существовании различных устойчивых объектов и разнообразной скорости их перемещения.
Таким образом, постоянство и конечность скорости света, прямое следствие развития представлений о дискретности окружающего мира в парадигме движения, где представление о существовании материальных тел стало рассматриваться как относительно устойчивые формы движения в некой материальной среде и при этом не важно представлен элемент исходного уровня движения элементарной частицей или импульсом энергии, поскольку в любом случает они могут выполнять роль точки опоры в практической деятельности субъекта.
ФИЗИЧЕСКАЯ МОДЕЛЬ МИРА В КОНТЕКСТЕ ПСИХОФИЗИОЛОГИИ
Истинное знание по словам К. Маркса практика - «философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его» [88]. Наше представление об окружающей действительности формируется доступными для нейронной сети средствами, на языке механического движения. Само сознание — это программа взаимодействия организма с окружающей средой, представленная перемещением образов по замкнутым траекториям, что придает сознанию устойчивость в пространстве и времени. Для создания программы действий необходимо непрерывный поток движения разбить на фрагменты и собрать их них новую сигнальную систему, способную запустить программу взаимодействия с окружающей средой, что собственно и лежит в основе формирования различных моделей окружающего мира, от мировоззренческих концепций до сложных систем философии. Знание приспосабливается к окружающей действительности двумя способами:
Принципы построения виртуальной модели действительности, с точки зрения эволюции форм материи, изложены в «Диалектике природы» Ф. Энгельса. С тех пор предложено немало вариантов организации материи, которые мало учитывали тот факт, что она первично формируется в нейронной сети и как следствие, не было понимания места механического движения в структуре виртуальной реальности. Попробуем рассмотреть гипотетическую модель окружающей среды в контексте мозговой деятельности.
Если элементы «Х» движутся по криволинейным траекториям в определенной области пространства, то со временем они выйдут за ее пределы, исключением будет лишь тот вариант, когда элементы «Х» перемещаются по замкнутым траекториям, что придает движению устойчивость в пространстве и времени и позволяет говорить о материализации движения. Таким образом, материальный мир следует определить, как конгломерат циклических форм движения, эволюция которого провоцируется нарушением внутреннего равновесия. Конечно доступные нам представления об окружающем мире заставляют предположить движение по спирали, где абсолютно замкнутого движения не существует, однако истина — это программа действий, которая предполагает наличие материальных форм, характер которых определяется порогом восприятия внешней информации и в этом контексте вполне приемлемо вышеизложенное понимание материи как относительно устойчивых форм равновесия в парадигме всеобщего движения.
Виртуальная модель эволюции материи формируется на языке механики как программа действия, где существование в некой среде «того что движется» в виде элементарных частиц или волновых процессов, необходимая точка опоры для перевода виртуальной модели действительности в практическую плоскость. Процесс эволюции материи в этом контексте предполагает некий начальный уровень ее организации, который может быть представлен в двух вариантах, как взаимодействие элементарных частиц или перемещение волн энергии в некой однородной среде, где они уравновешивают друг друга и формируют уровни движения материи.
Идея распространения волны энергии в какой-то среде не имеет альтернативы, поскольку предположение о перемещении энергии в полной пустоте порождает целый ряд проблем (взаимодействие частиц, скорость их движения и так далее). Кроме того, постоянство скорости света и то, что она является максимально большой в природе, было показано экспериментально и подтверждено теоретически (уравнения Максвелла) и это является существенным аргументом в предположении существования среды, в которой свет распространяется.
Подобные представления положены в основу теории относительности Эйнштейна, который предполагал скорость света как фундаментальную постоянную, «не зависящую от выбора инерциальной системы отсчёта», что позволило ему рассматривать материю как «сгущения электромагнитного поля», то есть как волны энергии в некой среде. Следует отметить, что подобная среда не является эфиром, существование которого Эйнштейн отрицал в частной теории относительности. Логично предположить, что среда в которой присутствуют «сгущения электромагнитного поля» обладает сверхпроводимостью, то есть не способна с ними взаимодействовать, что объясняет постоянство и предельность величины скорости света.
По мере совершенствования наших, прежде всего виртуальных представлений о структуре вещества, в окружающем мире становиться все меньше материи и растет количество движения. Например, было установлено, что свойства отдельных веществ определяются различным сочетанием атомов в их составе, свойства которых в свою очередь получили объяснение как варианты движения протонов, нейтронов, электронов и в конечном счете кварков.
Понимание материи, как замкнутого волнового процесса решает много проблем. Например, «корпускулярно–волновой дуализм - концепция квантовой механики, согласно которой каждая частица или квантовая сущность может быть описана либо как частица, либо как волна, что выражает неспособность классических понятий «частица» или «волна» полностью описать поведение объектов квантового масштаба» (продукт нейросети). Следует обратить внимание, что если наблюдать со стороны движение волны энергии в некой среде, то периодичность изменений свойств определенного участка пространства будет восприниматься нами как существование некого материального тела, которое находится в движении (линейное движение) или стоит на месте (перемещение волны по кругу с достаточной скоростью). Если та же волна энергии буде двигаться нам навстречу, то тот же процесс будет восприниматься как волны энергии -периодическое действие сил на наши органы чувств. Иными словами, особенности описания волны энергии в среде зависят от положения нашего «Я» относительно виртуальной модели действительности. Например, позиционируя себя внутри виртуальной модели мы описываем электромагнитные волны взаимодействие неких сил, а рассматривая тот же процесс со стороны, как присутствие волны энергии в определенном месте виртуального пространства, мы говорим о существовании корпускул. Таким образом, проблема корпускулярно-волнового дуализма заключается не в дуализме частицы, а в том, как она анализируется в различных системах рассуждения.
Волновая модель материи позволяет предположить формальную модель ее эволюции. Например, два кванта света, двигаясь прямолинейно в эфире, сталкиваются и начинают двигаться криволинейно, что в перспективе приводит к появлению замкнутых форм движения. Циклические формы движения взаимодействуют между собой и образуют совместную систему, при этом энергии элементов исходного уровня недостаточно, чтобы нарушить объединенную структуру нового уровня, что закладывает тенденцию к усложнению волновой среды. В итоге, волны энергии формируют в «эфире» многоуровневую систему движения - атомы, молекулы, клетки и так далее. Иными словами, избыток энергии поглощается новыми уровнями движения, что увеличивает стабильность исходного уровня движения, который обладает максимальной устойчивостью. Если присоединить к этому элементарность организации первого уровня движения, то получаем представление о поле или кристаллической решетке, устойчивость которой к действию волновых процессов вполне очевидна. Таким образом, физический мир можно рассматривать как многоуровневую циклическую форму движения, которая эволюционирует по мере формирования в ней равновесия.
графически эволюцию материальной среды в контексте движения можно представить следующим образом:
Рис. 17. Развитие материи — это формирование многоуровневой системы перемещения волн в среде по законам равновесия. Усложнение характера движения в определенном участке пространства соответствует феномену увеличения массы вещества.
С этой точки зрения можно несколько иначе расставить акценты в понимании феномена заряда элементарной частицы. Если две замкнутые волны энергии перемещаются относительно среды в противоположных направлениях, то образованные ими частицы будут обладать, в плане взаимодействия полярными свойствами, которые модно трактовать как существование у них положительного и отрицательного заряда. Важно, что с точки зрения волновых процессов заряд не субстанция, а способность частицы к взаимодействию, связанная с характером ее внутренней организации. Наличие положительного и отрицательного полюсов магнита можно объяснить аналогичным образом, как появление внутри вещества нового уровня движения – кольцевой волны энергии, которая проходит через центр «сгущения электромагнитного поля». Места входа и выхода кольцевых потоков имеют противоположный вектор движения, что позволяет говорить о полюсах магнита.
Подобное определение сущности электрических зарядов находим в монографии С.Б. Алеманова [89]:
Частица, имеющая электрический заряд, - это частица, имеющая поток электрической индукции, измеряемый в кулонах. Поэтому можно считать, что электрически заряженная частица обладает не электрическим зарядом, а электрическим потоком, который чисто условно для удобства называется электрическим зарядом, при этом знаки (+) и (-) указывают направление потока относительно частицы.
… ошибочно считать, что у магнитного поля всегда есть полюса, а у электрического - знаки зарядов. Так как электрические заряды - это просто знаки (+) и (-), введенные для указания направления потока, соответственно, эти знаки, условно называемые зарядами, не имеют ни энергии, ни массы, так как вся электрическая энергия (масса) находится в электрических потоках, которые представляют материальную суть заряда (это также относится и к магнитным полюсам).
Многоуровневая организация волновых процессов позволяет объяснить, почему «при движении двух одинаковых зарядов возникает парадокс: покоящиеся одинаковые заряды отталкиваются друг от друга по закону Кулона, а при движении они притягиваются, поскольку это токи. Но ведь относительно друг друга они по-прежнему покоятся, почему же они притягиваются при движении?». По сути, речь и дет о свойствах различных уровней движения электромагнитных волн. Заряд — это замкнутое движения волны в среде и поскольку две волны не могут находиться в одном участке среды одновременно, они отталкиваются. Если волна энергии в среде перемещается линейно (не является замкнутой), то ее свойства определяются плотностью энергии в среде распространения, где отдельные волны занимают свое место, подобно потокам воды, которые в узком месте течения движутся быстрее, что создает иллюзию их притяжения между собой.
Сложнее с точки зрения волновых процессов объяснить асимметрию физического пространства и тем не менее, в плане излагаемого материала можно предположить, что антивещество и вещество сосуществуют в одном месте пространства, но в противоположных фазовых состояниях «эфирной решетки». Например, проводимость образованного первым уровнем материи поля предполагает, что рядом расположенные ячейки обладают полярной динамикой, что в свою очередь предполагает существование двух состояний проводящей решётки, в одном из которых формируется положительная материя, а в другом отрицательная (мир и антимир существуют в разных фазах одной среды). В какой-то мере, это может объяснить устойчивость протона к внешнему воздействию, если предположить, что три кварка в его составе перемещаются в обоих фазах первичной решетки по кругу, то есть конструкция протона, образованная периодическим движением трех кварков, существует и в мире, и в антимире.
Такое предположение может стать объяснением черных дыр в качестве области нарушенного равновесия, которая в фазе плюс материи поглощает избыток энергии, а в фазе антиматерии излучает его. Иными словами, черная дыра и солнце являются областью нарушенного равновесия между миром и антимиром, где избыток энергии последовательно поглощается в фазе плюс материи, образуя черную дыре и излучается в фазе минус материи, образуя солнце.
Представление о том, что движение рождает материю, имеет множество примеров в истории познания. Понимание материи в контексте движения одна из основ древнеиндийской философии, где иллюзорность состояния покоя иллюстрируется простым вопросом, предлагается ответить: «Что такое пламя свечи – движение или материя?» [90]. Отвечая на данный вопрос, мы начинаем понимать эфемерность разделения материи и движения. С точки зрения здравого смысла, пламя свечи есть движение, но визуально оно воспринимается как цельный, неподвижный объект. Можно привести другой пример. Если привязать камень к веревке и начать его вращать достаточно быстро, перед глазами наблюдателя появится реальный объект в форме тора. Следует обратить внимание - видимый объект не зрительная иллюзия, он обладает всеми признаками реальности: занимает определенное место в пространстве, относительно стабилен во времени и есть нечто целое, которое несводимо к сумме элементов его образующих. Материальность движения предполагал Н. Винер, который писал, что «мы лишь водовороты в вечно текущей реке, мы представляем собой не вещество, которое сохраняется, а форму строения, которая увековечивает себя» [91].
В заключение следует уточнить, деление движения на линейную и замкнутую формы условно и определяется порогом восприятия и положением наблюдателя в изучаемой системе. Замкнутое движение любого объекта, при достижении им определенной скорости, воспринимается наблюдателем, находящимся в стороне от данного объекта, как нечто неделимое целое, то есть как материальное тело. Например, если снимать на фотокамеру пустынный участок дороги длительное время, а потом быстро последовательно воспроизвести отснятые кадры, то якобы пустой участок дороги заполниться материей, движущейся и далее неподвижной, в зависимости от скорости воспроизведения. Именно порог восприятия действительности лежит в основе формирования материи и движения в контексте виртуальной модели действительности, где более медленные формы движения, на фоне более быстрых его форм создают эффект материальности. Следует обратить внимание, с точки зрения постоянства скорости света, различие в скорости перемещения материальных тел понятие относительное, которое определяется особенностями взаимодействия субъекта и объекта. Иными словами, феномен существования различия в скорости перемещения отдельных объектов определяется уровнем криволинейности движения волновых процессов в первичной среде.
Если я дочитаю это до конца , за мной вполне могут приехать санитары . Не хуже Эврики сюжет закрутили
На самом деле я имел в виду другое . Чистая логика получается из чистых созерцаний . Законы Ньютона можно было открыть просто чисто спекулятивно ( умозрительно ) , просто потрусив как следует эту самую логику . Тоже самое и с ТО . С квантовой посложней , но тоже самое .... То есть , вся гениальность этих учёных физиков зиждется на недоверии к собственному же внутреннему чувству и неумению пользоваться своими же внутренними созерцаниями , поголовно всех мыслителей... На этом фоне , их ( корифеев ) , достижения и кажутся чем то таким экстраординарным...
Сергей!
Вы сформулировали очень интересное утверждение:
***
"Законы Ньютона можно было открыть просто чисто спекулятивно ( умозрительно ) , просто потрусив как следует эту самую логику."
***
У меня к Вам большая просьба как следует потрусить эту самую логику и популярно показать, как можно чисто логически открыть законы Ньютона. Задача сильно упрощается, поскольку мы уже знаем эти самые законы. Просто покажите, как именно к этим законам можно придти логически.
Спасибо.
Если можно отложим до завтра . Утро вечера мудренее . Да и с Тоту тяжёлые дебаты были ( всю душу вымотал ) . Смотрю "Субстанцию" чёртову сейчас ( Оскар 2025 ) ( ну и жуть я Вам скажу )
Ну что ФИАН , пристегнули ремни , поехали !?
Надеюсь мы с Вами не ударим в грязь лицом
Сначала разгон ( ускорение )
Понятия не образуются произвольно . Не выдумываются просто так . Понятия получаются из созерцаний ( Каждое понятие нужно мыслить как представление ) Логические законы это связь чистых понятий , основанных на чистых внутренних созерцаниях .
Продолжаем двигаться по инерции
Чистые внутренние созерцания это примитивы продуктивной силы воображения . Для геометрии это созерцание прямой линии в пространстве . Для математики - любой ряд однотипных визуальных объектов ( можно на той же прямой - отрезки , точки ) Что позволяет манипулировать ими , производя конструирование образов/понятий
Начинаем выруливать
Для чистой логики же базовым элементом является любое пятно на экране сознания . Рассудок сам присваивает ему понятие Нечто . Не важно как вы это переживаете , какой наполненностью ощущения . Следующий логический шаг это создание обратного понятия путём изымания наполнения из Нечто и получения понятия Ничто . Всё это происходит путём вглядывания и осмысления абстрактного пятна на экране воображения . Из двух чистых понятий уже возможно составление суждения : Нечто не может ни возникнуть из Ничто ни исчезнуть в нём ( Далее следует череда трансцендентальных рассуждений . Пропущу что бы не загромождать )
Следим за виражами
Поэтому Нечто не может ни увеличиться ни уменьшиться ( Следующий логический закон - порождающий все физические принципы сохранения ) Чистое воображение позволяет нам создавать различные пятна и двигать их в разных направлениях ( Это следующий шаг наших внутренних возможностей ) Тут существует развилка . Мы можем объединять пятна ( Вот можем ли накладывать друг на друга увеличивая ощущения наполненности говорить пока не будем ) ( Реальное , составляющее предмет ощущения , имеет во всех явлениях интенсивную величину , т.е. степень ) Развилка заключается в образовании понятия причинности двумя способами . Но поскольку суммарное Нечто должно сохраняться , любое изменение требует причины ( Сложно , но надо понять ) ( Тоже самое пропустим кучу трансцендентальных размышлений ) Мы приходим к логическому закону :любое изменение требует своей причины . Теперь что бы не затягивать
Причину обозначаем как силу ( F ) , изменение как ускорение ( а ) ( Это не произвольное обозначение , а необходимость выразить чистый логический закон причинности для движения ) . Путем манипулированием и конструированием пятен ( Нечто ) приходим к выводу о необходимости коэффициента между причиной и следствием
F=ma
Поскольку любая замкнутая логическая система требует трёх умозаключений ( тезис - антитезис- синтез ) ( не знаю почему в ТО два , а в квантовой один ) то для выполнения того же логического закона сохранения Нечто , требуется обратное изменение
-F2=F1
И константацию : при отсутствии причины ничего не меняется
a=0 при F=0
Думается я удовлетворил ваше любопытство
Последумие : хорошему философу тут много чего сказать можно было бы ( при желании )....
Сергей, вот тут немного вмешаюсь) Александр, конечно четко и ясно изложит все сам, но скорее всего вы не заметите главного в его изложении, ибо так случалось и ранее...
Вы Сергей, почему то решили, что есть некий философский взгляд, отличный от логически связного, а это суть одно и то же) И вы здесь передергиваете, например - "любое изменения требует причины", точнее сказать, изменение происходит в следствии ОПРЕДЕЛЕННОЙ причины, а не произвольной! И здесь большая разница.. И также в следствии уже самой логической связки всего в природе, имеем соответственно выявление тех или иных закономерностей, которые для себя можем вскрывать наблюдая за процессами в природе... И лишь потом вы отмечаете "Мы приходим к логическому закону :любое изменение требует своей причины", но эта своя причина уже должна была быть отмечена, в силу феноменального опыта наблюдения за явлениями в природе и так сказать трансцендетному внутреннему опыту... Все это в совокупности определило подход натурфилософии.. Но, здесь не стоит пытаться обмануть себя! мол именно сознание вырабатывает эти идеи подхода к определению закономерностей, эти закономерности существуют НЕЗАВИСИМО от нашего сознания, нашего знания, понимания о них... Т.е. здесь процесс обратный, сначала в природе вырабатываются те или иные закономерности в силу самоорганизации, неизбежности проистекания определенных причинно следственных связей и лишь потом это отражается на сознании как свойства материи, ее движения, проявления.. И этот принцип еще указал Платон, соотнося два мира, мир идей - уже существующий, и мир наш - бытие, где и происходит вскрытие тех идей в процессе эволюции... Конечно, далее понимая что язык природы - математика, то именно с помощью ее, совершенно независимо от тех или иных явлений в природе, уже можно выработать доселе не выявленные закономерности (идеи), но чтобы их соотнести, необходим феноменальный опыт и так сказать экспериментальное подтверждение.
И тот коэффициент m в F=ma, уже становится понятен так сказать после! ибо хорошая мысля приходит опосля))) Это сейчас кажется столь очевидным и прозрачным такое соотношение, но прежде нужен был ОПЫТ, иначе наше сознание и не воспринимает...
Виталий , отвечу позже ( что то батарейка в мозгах села ) Посмотрим , что Мэтр физических символов ответит.....
В том то и дело , что нет ... И это как раз сфера философии . Ни из какого опыта невозможно изъять : Нечто не может ни возникнуть из Ничто , ни исчезнуть в нём ... Это как раз начало философской логики , с последующим её развёртыванием , где и появляется представление о причинности...
Да . И Кант это доказывает весьма своеобразным образом . Но это тоже исходит из начала философской логики . Там потом ещё появляется логический закон : подобное взаимодействует с подобным
То , что я излагаю "не опосля " , а впереди . Просто для почти всех это подсознательные процессы
Легко выводится из чистого созерцания
Ну , Виталий , вынужден везде Вам противоречить , ибо - Истина дороже
Поймите Сергей, что прежде всего была логика! она же и остается, не нужно здесь надумывать себе мифическую "философию", как нечто магическое) Если сейчас философ слаб в математике, это не значит, что так было всегда... Раньше философ это был отменный логик, а сейчас... Они конечно есть! но, где вы видите их здесь... Единицы.. и те презираемы обычными пустобрехами...
Вот реально, если бы все так было просто, то не было бы столь сложно решить к примеру те же задачки на интеллект, кои вот так сразу не поддаются весьма многим людям.... Никогда не задумывались об этом... Мы привыкли многое воспринимать по инерции, не понимая, что за этим стоит весьма обширный опыт прежнего изучения и осознания и без этого никак. Если например человек, в той или иной области так и не воспринял что то, то никакое подсознательное ему не поможет, не бывает чудес! Все имеет свою причинно следственную связь...
Здесь ваша "истина" чисто субъективное представление, а тем временем, вы плаваете в разрешении логических проблем, отмечу сразу, гораздо меньше других! но все же плаваете, а физик, математик в этом всегда впереди.... И это вам не изменить, хоть каким волшебным качеством для себя не наделяйте понятие философия))), это прежде всего логика!)))
Иду досматривать Субстанцию . Потом почитаю . Но лучше бы Вы попробовали понять , что я говорю . Это интересней , чем колотить своим дискурсом по моему . Мне же интересно наблюдать как вы решаете логические задачи . Я потратил некоторое время на то чему и названия нормального пока ещё нет . Может чистая абстрактная логика . Может ещё как . В принципе , мои утверждения неопровержимы , потому что проверяются просто чистыми созерцаниями . Такими же как прямая линия или количество....
В том то и дело... что по своему я вас понимаю... Но, и я сам далеко не физик и не математик, однако я и их могу понимать, так вот их сила и мощь гораздо выше нашей обывательской... У нас лишь отдаленное представление о том, что они познают и понимают. И потому весьма печально наблюдать за теми людьми, которые вообще этого никак не ценят и не понимают... А вы как бы на их стороне... хотя в принципе совсем им не принадлежите...
И это тоже понятно, проще находится в простецкой нише, вы там можете и того же Аритероса заткнуть за пояс или кого еще), но есть люди реально мыслящие! а не просто фантазирующие.... И я за то, чтобы быть честным пред самим собой..
А это потому что во мне есть только половина Пушкина
Вот эта вот часть есть
"И мысли в голове волнуются в отваге,
И рифмы легкие навстречу им бегут,"
А вот этой нету
"И пальцы просятся к перу, перо к бумаге,"
Вернее только руки тянутся к бумаге , сразу вот это вот пропадает
"Минута — и стихи свободно потекут."
"Так дремлет недвижим корабль в недвижной влаге,
Но чу! — матросы вдруг кидаются, ползут
Вверх, вниз — и паруса надулись, ветра полны;
Громада двинулась и рассекает волны."
Совсем как у Александра Григорьевича с яйцами и молоком
Наверно с руками что-то
Ай да Пушкин , ай да сукин сын ( это он сам про себя так сказал )
Это не стихи . Это дурман какой то.....
Ну да, в подсознание так сказать всегда что то есть, но как ему вырваться наружу)) В этом плане конечно, фантазия имеет смысл... но, они ведь явно перегибаю палку! при этом откровенно считая, что математика это что то "механическое" так сказать), не требующее творчества, что просто аут!)) И вы Сергей, отчасти в этом, считая что есть нечто большее чем математика, тем самым логику на задворки... Конечно, есть так сказать некое иррациональное восприятие, дающее как бы результат... Но! это совершенное заблуждение, это оттого, что наша интуиция на новом восприятии всегда дает сбой и это естественно! Лишь много позже, это станет как само собой разумеющимся, равно также, как вы сейчас не замечаете, что и закон F=ma, ранее был не вполне интуитивно воспринимаем)), но это математика и только математика, никакая иррациональность тут и неуместна)))
Вот как это вообще работает, при внесении для своего сознания чего то нового, не важно, что при этом вы собираете уже давно известный велосипед, главное что для вас это явно новое) Тут главное отстранение от конкретного в принципе, абстрагирование... и исключительно логическое описание наброска, потом сопоставление с ожидаемым результатом, не сходится и выглядит с точки зрения интуиции дико! вообще не обращаем на это внимание, именно так и должно быть))), это означает что прорабатывается что то действительно новое! И тут многим кажется, что при этом происходит процесс иррационального подхода))), ибо интуитивно выглядит как бред, совершенно не логично)), однако конструкция подбора исключительно должна быть логической, иначе происходит плавание в нахождение искомого результата решения проблемы... Вот задачка, что недавно задал, она при ее решении, при ее реальном осмыслении, еще не раз устроит вам показ того якобы иррационального восприятия))), но там исключительно все строго логично!))) Но она весьма показательна. Вообще практика решения таких задач, в итоге дает четко и ясно понимать, что в нашем мире все строго логично и ничего иррационального в принципе нет... А каждая вновь решенная задача, расширяет мировоззрение, и никакое иное учение философии так не дает, ибо тут вы лично находите НОВОЕ для себя решение! Вот читаете вы Канта, но это его мировоззрение, его принципы понимания тех или иных проблем, вы все одно что то увидите по своему и в полной мере не ощутите именно то, что хотел донести Кант...
И чем вообще хороша математика, она всегда дает стройный логический ряд, в котором уже однозначно есть структуры! некоторые из которых пока и не видны, но чуть позже) или много позже они предстанут в восприятии сознания и это потрясающе!)) И да, стихотворный слог также обладает стройностью, легкостью сочленения тех или иных слов, понятий! и в итоге дает сознанию возможность также увидеть что то НОВОЕ!)) Но, это уже другой подход, который самому чтецу порой не столь и прозрачен, по крайней мере сразу) В общем любая стройная, связная система изложения, мыслительного процесса, восприятия (художественный взгляд, скульптурный и.т.д.) дает возможность увидеть что то НОВОЕ))) Поэтический, музыкальный, художественный... конечно ближе к нашим чувствам, восприятию, легче улавливается человеком, но математический это самый низкий уровень! который позволяет увидеть природу, наше бытие как она есть в непосредственном ее обличит так сказать)) И, те кто занимаются математикой, вам подтвердят, что истинная красота, та самая яркая для нашего сознания, именно в погружении в мир математики!))
Для Вас , Виталий , логика - это манипулирование количествами . Слитками , шапками , мотоциклами , числами , массами , физическими формулами ... Но это не имеет никакого отношения к философии . А вот что такое философия , вам как раз растолковать никак и не получается . Философия - это дозорный на корабле , который смотрит в подзорную трубу . Это потом уже капитан со штурманами всякими , что то там вычисляют и прикидывают по картам . Сначала дозорный должен им доложить , что там по курсу . Но у управления кораблём склероз , поэтому они считают что знают об этом сами откуда то
Сколько не говорите " халва " слаще от этого не будет
Ну так, этот дозорный в той же связке, он равно также знает как считать и вычислять, соизмерять... ибо без этого он будет постоянно прибегать и сообщать, что ему то одно привиделось, то другое, не понимая что имеет значение, а что нет. И тот же Кант, еще раз напомню был прежде всего математиком, физиком!
Понимаете Сергей, это не просто фантазер, а прежде всего логик! И вообще все философы в определенной степени занимались именно математикой, и только на этом базисе, уже могли что то смотреть вдаль, в ту дозорную трубу, дабы выделить именно то, что действительно имеет важность...
Я же не говорю , что логические задачки , математика , физика .... это что то не стоящее .... Я говорю , что философия это особый способ мышления и особая работа со своим сознанием . Философия и не определяется как наука ( чего вы к ней пристебались ? )
Даже определение Канта не является всеохватывающим : " а так как философия есть только познание разумом согласно понятиям , то в ней нельзя найти ни одного основоположения которое заслуживало бы названия аксиомы " ( стр 433 2/3 )
Ну и скрупулёзный же был Иммануил , обратите внимание - философию он помещал в разум а не в рассудок
Это да, важно общее, как основа объединения казалось бы различных вещей... Мне Кант тоже близок, в его изложениях много чего откликается на мое мировоззрение.. Взять хотя бы вот это:
Я с детства примерно что то такое себе и представлял, материя как пространственная величина, для меня не могла существовать, как вообще такое возможно, она нечто умозрительное - тот же мультик, в своем движущемся сюжете... Замри весь кадр, и времени нет, восприятия нет... Тогда в детстве, я конечно не мог себе еще это как то четко сформулировать, не чем было оперировать, понятийный аппарат был слаб)), но то восприятие, ощущение осталось. Что то было явно не так, как это объясняли взрослые, и это не давало покоя, по крайней мере я так ощущал))..
Ну а позже, именно погружение в математику, физику.. позволяло для себя более ясно понимать почему оно так, а не иначе!)))
Просто есть : внешнее созерцание , ощущение , внутреннее созерцание , переживание в сознании , символ сознания , квалиа , слово , понятие , мысль ..... И не всё сводится к оперированию с чем то одним . Есть также продуктивная сила воображения . Например , Кант говорит , что мы вряд ли когда узнаем как она ставит свои феномены в соответствие с эмпирическими явлениями . Хотя , например , нейробиологи , со своими нейронными слоями , могли бы многое объяснить если бы Канта читали.....
Ну да, вполне возможно, что они что то, да упускают, не беря во внимание и другие стороны многогранной структуры сознания... Кант действительно берет тут их несколько... Но... у меня есть предположение, что напротив, надо свести все к единому целому, что базис должен быть максимально прост! и как раз информационное поле, построенное на бесконечности и случайности вбирает в себя абсолютно ВСЕ! причем здесь уже нет той громоздкой конструкции наслоений, это уже следствия. Простейший клеточный автомат, бинарная конструкция генератора логики, выделяет уже на элементарном клеточном автомате - машину Тьюринга! построителя любых алгоритмов, какие только возможны! как следствие это и создание любых Вселенных..
Виталий, буча интересует только чистое созерцание! А значит, дозорным на корабле может быть сурикат из семейства мангустовых! Хотя, когда берёза торчит из головы, то в дозорные, вместо гальюнной фигуры, на нос корабля надо помещать самого буча!
Поэтому, если у Лемура, из семьи психиатров, физические поля - это наматериальный вид энергии, то всем пора лечиться!
Весело конечно) Кстати, а чего вы Владимир задачку то не дорешали? Там еще много чего интересного есть в ходе ее решения! Упускаете открыть для себя нечто удивительное! Вот где чувствуется та красота математики! та истинная красота природы! ее такую больше нигде и не сыскать)
Почему не до решил! С ответом 50 и 51, вроде, все согласились! Цифра 758 в задачке фигурирует весьма условно! Хотя и вносит очень-очень важное понимание для решения!
В смысле 50 и 51??? Что это вообще означает? на одном к примеру может быть 19, на другом 20, и причем тут 50 и 51?
Логика решения по возрастанию и убыванию множества чисел от 1-го до 100-та в атмосфере «бесконечного» молчания философов была представлена, Виталий! 19 и 20 - это Ваши реверансы в пользу Викторианской стратегии и тактики!
Владимир. Вопрос конкретный, как вы или ваш визави поймет что за число на его колпаке, в результате попеременного молчания, в общей сложности не превышающее 758 раз, возможно и сразу кто то ответит, без молчаний вовсе.. Но какова стратегия подхода, как надо поступать??? И при чем тут вообще 50 и 51???
Виталий, стратегия простая. Отбрасываем по-переменно с двух сторон числового ряда от 1 до 100 числа: 1, 100; 2, 99, 3, 98 … . Последние два числа НЕ ОТБРАСЫВАЕМ - 50 и 51!
Что 50 и 51??? на одном 50 на втором 51???
Ну, да!!! Оба философа понимают, что в «игре» участвуют только числа 50 и 51! Соответственно, достаточно любому назвать свое число! (Например, если первый философ видит на шапке другого 51, то он называет - 50!)
Владимир, я конечно понимаю, что каждый истинный философ должен обладать иррациональным мышлением, и этого ну никак не понять, человеку привыкшему руководствоваться логикой, но я все спрошу. А как быть то, если на одного надели шапку с номером 19, а на второго шапку с номером 20, это гена с чебурашкой что то начудили??? Ведь ясно же что только 50 и 51 надо надевать, так получается...
Нет, никакого иррационального мышления! Если Вы считаете, что число 758 имеет определённое значение, а не просто «бесконечность» , то, в этом случае, нужно считать «холостые» ходы!!! (А для этого случая есть буч! Пусть он считает!
)
Про бесконечность это вообще шедевр! я уже и молчу про 50 и 51... Вы тут сговорились чтоль... зачем логика вообще нужна, ну да чисто для механических расчетов, а так то оно мыслится все непременно именно иррационально, ну конечно же!)))
Я так смотрю тут все мастаки иррационального мышления))) Вам тоже в команду 000, Буч это приветствует!))) Вы самые лучшие философы... Куда я вообще попал...
Виталий, решение Вам давно объяснили! Мало того, Вам даже моментально было представлено к отсеиванию четыре числа, где Вы пришли в логическое замешательство, но потом согласились!
Да ладно, даже так! я как то этого и не заметил, вот ведь философия какая получается... Но, конечно вы истинно правы, а как может быть иначе у меня нет иррационального мышления в принципе, я и не философ уже по определению...
И да, верного решения пока никто не предоставил в открытом доступе.. За исключением одного, у которого все же преобладает логическое мышление, оно было обсуждено и воспринято, не оформлено как таковое, да и в закрытом доступе...
Ну, хорошо, Виталий! Давайте размышлять логически на полную катушку, исходя из условий задачи! Первые 700 обращений Чебурашки к философам - это семь полных циклов по 100 обращений за круг. Остается 58. Мы видим, что в этом случае задача имеет несколько вариантов решения! Следовательно, решение 50 и 51 единственно верное!
Владимир, вот как быть, если на одном 19, на другом 20. Вот на вас 19, на вашем визави 20, и вы уже видите на втором 20, не 50 и не 51... Прочитайте еще раз внимательнее условие задачи...
Виталий, согласитесь, что подобные вопросы я тоже способен задавать!!! Виталий, а если философам на шапках написали 37 и 38. Тогда как быть?
Вот вам и надо понять, как же тогда быть... а то у вас выходит, что у одного 50 у другого 51, хотя в условии задачи ясно сказано, у одного число от 1 до 99 у второго на 1 больше. Что тут непонятного???
Виталий, логика того, как было получено одно единственное решение 50 и 51 - Вам была представлена! А если бы да кабы - это сколько угодно!
Владимир. Я не хочу, чтобы ваша невнимательность, обернулась вам боком, не стоит упорствовать, вы тут не правы.. Посмотрите еще раз условие задачи..
Виталий, пусть тогда я решил не верно! Я ранее дал свое ТОЧНОЕ решение, когда исключаются цифры 1, 2 и 99, 100! Далее, следуя такой логике, получаем ИНТУИТИВНО цифры 50 и 51! Если Вы считаете, что это неправильные цифры, то пусть будет что я не решил эту задачу!
50и 51 это граничные цифры отсечения... Но, до них существуют иные! которые могут указать вам ответ, ведь вы уже видите конкретное число, скажем 20, и потому дойдя до него, при последовательном отсечении, вы можете сориентировать ответ! Но, как именно, вот это уже надо вам уточнить.. И более того, почему именно такое отсечение, а скажем не некое суженное и так далее. Почему именно единственная стратегия есть и потому решение в принципе возможно!?
Поясню, если есть уже две возможные стратегии, то тогда возникает неопределенность, вы могли взять одну, а ваш визави другую и тогда результат уже под вопросом.. Может так статься, что они синхронны, но это тогда еще будет надо доказать... В общем нюансы здесь конечно есть, ведь это не тривиальная задача, хотя и не так сложна...
Виталий, если принцип отсечения верный, то «бесконечное» молчание философов указывает на цифры 50 и 51! В случае же, цифр 19 и 20 задача не удовлетворяет условиям! То есть, цифры 37 и 38 в таком случае ни чем не хуже 19 и 20!
Еще раз повторюсь.. Прочитайте внимательно условие задачи... А я похоже устал... Вы как будто в упор не видите... Прочитайте ответ Виктории, он неполный и потому неверный, но все же даст вам понять, как надо действовать...
http://philosophystorm.ru/shedevry-samoe-sebe-mysli#comment-672351
У Виктории есть общие рассуждения! Ответа нет! Получается определенный точный ответ и не нужен? (Нужно просто указать цифры, которые составляют пару?)
Нужна стратегия определения числа на шапке, число может быть от 1 до 100..
То есть, нужна стратегия!? Сами два числа не нужны!? Так? (Что не так, Виталий, в стратегии получения чисел 50 и 51? То есть, Вы говорите, что принцип отсечения граничных чисел верен! А потом говорите, что всё не правильно! НИПАНЯТНА!)
Вновь можете посмотреть решение Виктории и соотнести его с тем, как находится искомое число, которое может быть в диапазоне от 1 до 100. Сразу укажу, что у Виктории идет нахождение того числа, беря за отсечение начальных чисел, начиная с 1. И, если визави будет действовать иначе, напротив отсекая числа с конца, то это две разные стратегии! и потому это неверно, нужен единый подход...
И да, самое интересное, почему возможен и есть! единый подход!? Вот это, если детально разбирать, уже и является той изюминкой этой красивой задачи!))
http://philosophystorm.ru/shedevry-samoe-sebe-mysli#comment-672670
Чем числа 80 и 81 не вписываются в стратегию Виктории основанную на числах 19 и 20!?
Виталий, единая логика говорит о том, чтобы исключить «угадайку», в решении задачи должны быть положены числа 50 и 51! Однако, Вам это не нравится! Такое впечатление, что Вам просто не нравится это ОДНОЗНАЧНОЕ решение!? Может от философа требуется ответ: Какое число написано у него на шапке? Четное или не четное? То есть, два философа настолько ТУПЫЕ, что даже не могут определённо сказать - четное или не четное число у них на шапке, в то время когда видят на шапке визави ЧЕТНОЕ число!
Может в этом изюминка красивого решения задачи: Оба философа безнадежно ТУПЫЕ?
Да вполне себе, могут быть также найдены, НО!!! если они предварительно договорились оба так действовать))) Понимаете в чем суть???
Владимир, тут не идет речь о том - нравится, не нравится... У вас как будто туман в голове! Вот причем здесь ваши надуманные 50 и 51??? Вы предлагаете, что чебурашка с Геной, никакие иные числа не могут написать на шапках, кроме как 50 и 51??? Это им кто запретил то?? Они запросто могут написать у одного 19 у другого 20 или как то иначе, и никто им этого не запретит))) И вот вы сидите напротив вашего визави, и уже видите скажем число 70! и что??? Вы вскрикнете - чебурашка, с Геной - обманщики, могут быть числа только 50 и 51!!! Что за каша, или точнее звучание, в вашей голове... "Во поле береза стояла..."
Виталий! Вы не слышите, что Вам уже тысячу раз сказали! У Вас похоже как у буча: В голове березки шумят!
Хотя, Виталий, наверное Вы правы: Не надо ничего усложнять! У одного на шапке написано - 57 (157), а у другого - 58 (158). То есть, такое решение - также исключает «угадайку»!
Ну вот чебурашке с Геной, почему то захотелось, вопреки вашему мнению), написать 19 и 20, вот такие они озорники)), и что вы с этим будете делать??? Отдадите их под трибунал!?))) так они и есть здесь власть!))) Просто Гена сожрет вас и дело с концом)))
Виталий! Вам тысячу раз сказали, чтобы исключить Вашу «угадайку» 70, 19, или 38 в однозначное решение задачи должно быть положено - 50 и 51! Но Вам это не нравится! Вы опять мотивируете угадайкой - 19, 70, 75…!
Нет здесь никакой угадайки, если воспользоваться ЕДИНОЙ стратегией, которая действительно СУЩЕСТВУЕТ! Какие бы числа не были записаны, философы однозначно дадут верный ответ! А вот почему оно так, это и есть данная задача. Найдя решение, вы многое в своем мировоззрении поменяете, это вам не фантазии в философском ритме крутить! Тут реально вы познаете НОВОЕ!
Как же нет, когда есть!!! Вот смотрите! Условия задачи не запрещают комбинацию цифр как 19 и 20, так и 20 и 21! Однако, Вы говорите, что философы дают однозначно ВЕРНУЮ комбинацию чисел! То есть, возникает ситуация, когда Вы говорите сто процентов верный результат до того как подбросили монету! (Чебурашка же не обязательно начинает свой опрос с меньшего числа).
Конечно чебурашка может начать случайным образом) На первый взгляд и кажется, что это угадайка, но нет! реально существует та стратегия, которая позволяет им 100% сказать верный ответ!!! Просто в вашем мировоззрение еще нет того представления и потому ваша интуиция всячески отвергает такое! полагая это за бред!!! Но, именно так и познается НОВОЕ!!! никак иначе это и не происходит...
Потому и задача эта, на мой взгляд красивая! Ибо она вводит в ступор, очень многих, даже и тех, кто с легкостью эту задачу разрешил в полной мере! но не сразу уловил, этот весьма тончайший момент истины! Если что, можете спросить у m45, вот он уже эту задачу так сказать вкусил!))
Хорошо, Виталий! Философы смекнули, что как только порядковый номер вопроса Чебурашки совпадает с тем числом, которое видит один из философов, то значит следующий номер его! То есть, допустим Чебурашка задаёт по счету свой 58 вопрос и в тоже время один из философов видит на шапке другого цифру 58! Значит на шапке философа, который видит цифру 58 и слышит от Чебурашки вопрос в 58 раз, следовательно у него записано -59!
Эта стратегия уже и расписана у Виктории. Но, суть в том, что они никак не договаривались, и потому еще раз напоминаю, им нужна единая стратегия. Визави мог запросто начать отсчет с конца...
http://philosophystorm.ru/teoriya-otnositelnosti-v-paradigme-filosofii#comment-674753
Правильно! Условия задачи не запрещают написать и цифры 20 и 21 вместо 19 и 20! Поэтому - угадайка у Вас, Виталий!
Вы , Ксари , как всегда радуете словесными кульбитами , и засаживанием полей разнообразными словами
Ну да, я скромен, буч! Это из Ваших уст прямо золотые горы громоздятся!
Идите Ксари полейте словоберёзу во поле - как бы оно не завяла
Вы необычайно скромны , Ксари . До такой степени , что успели смертельно надоесть всем своим собеседникам
Каким-таким моим собеседникам я мешаю излагать сказки и басни? Те, которые свои мысли в двух предложениях не могут сопоставить? Те, которые ходят в поле слова поливать и у которых деревья из головы растут? Каким таким филАсофам я мешаю жить, буч?
Я очень скромен Ксари , поэтому не буду указывать персонально...
Кстати, исходя из ваших воззрений о философии, вот 000 отменный, ЭТАЛОННЫЙ философ!!! Там полное презрение к логике, числам, формулам.. и всему тому что связано с наукой! Ученые это бредоученые и по аналогии, бредофизики, бредоматематики... И вот есть он из дозорных! истинный МЫСЛИТЕЛЬ! ФИЛОСОФ!!! Что-ж хорошая у вас компания подбирается))) Каковы критерия, таков и подбор)))
Чего он только не высматривал ранее вдали... и вот нынче он, используя особый способ мышления увидел - РАВНОВЕСИЕ, теперь кружась вокруг него, производя танцы с бубном! призывает ему помочь уже тех
бредофизиков,бредоматематиков... Он главную работу выполнил! остальное, уже не требует особого способа мышления, да и вообще мышления в принципе!))) Но! и то же равновесие, баланс, энтропия... это продукт физики.. Как и ранее наработки понятий тех или иных философов, как и тем же Кантом! это продукт человека как физика, математика (логика в общем), а не пустобреха, и обычного фантазера, высматривающего что то "вдали", кто что ему подскажет, привнесет)) Вы этого Сергей, никак чего то уловить не можете...Хорошо , Виталий , что бы Вы не фантазировали , приведу вам несколько цитат ( да и мне это полезно будет )
"Из всего этого следует , что природе философии , особенно в сфере чистого разума , вовсе не подобает упорствовать в догматизме и украшать себя титулами и знаками отличия математики , к ордену которой она вовсе не пренадлежит" ( стр 434 3/3 )
"Поэтому философия не может подражать методу математики в построении дефиниций" ( стр 433 2/3 )
"Если в спекулятивном применении чистого разума нет никаких догм также и по содержанию , то всякий догматический метод , заимствован ли он из математики или изобретён самостоятельно , сам по себе не пригоден для него" ( стр 436 2/3)
Отличие математического способа рассуждений от философского заключается в том что математика сама конструирует свои понятия исходя из чистых созерцаний . Поэтому они завершены и однозначны . Что позволяет ей составлять из них достоверные наглядные конструкции . Философские же понятия никогда не полны и всегда имеют некоторую неопределённость . Поэтому в философии нет ни завершённых дефиниций , ни аксиом , ни демонстраций.... Это совершенной другой способ мышления
А для того что бы я не противоречил сам себе , говоря , что есть философская логика и что у философии логический метод не основной - то я должен это пояснить . Но это уже позже
Я выше писал уже о так называемом ирациональном (совершенно другом способе) мышлении, это ФИКЦИЯ! Нет никакого другого способа мышления, кроме ЛОГИЧЕСКОГО. Но, вы там не ответили...
Напомню, что при познании нового, практически всегда интуиция дает сбой! и да при этом нарабатываются для себя новые дефиниции, определения подхода к проблеме и ЕСТЕСТВЕННО, они не завершенные, ибо сознание пока еще их до конца и не восприняло, наитие то здесь ПЛАВАЕТ! Но, что помогает преодолеть это конфуз, когда сознание воспринимает вновь принятые для себя положения за полный бред!! Именно ЛОГИКА, и полное абстрагирование, когда вы отключаете свое обычное восприятие обезьянки, которая умеет оперировать лишь, тем что уже освоено и конечно же в первую очередь это интуиция!))) Которая здесь не помощник, а именно враг номер один! Вы прорабатываете проблему, которая совершенно нова для вас, через структурный перебор проб и ошибок, при этом четко следуя логическому ряду! И только тогда по сути психологический барьер будет преодолен, иначе никак! Приведу вам тоже тогда:
Вы Сергей, отфильтровали для себя некую выжимку отвлеченных суждений, но Кант прежде всего был математиком, и только на этой платформе он и мог познавать то новое, никакое иррациональное вам не поможет, это иллюзия нашего восприятия мира как животной сущности...
И также отмечу, что не все математики умеют вот так запросто решать нестандартные задачки, есть и те, кто превосходно владеет материалом, но на базе именно догматов, простирание в новое проблематично.
Поймите Сергей, человек обычным образом привык руководствоваться наитием, и это действительно очень мощный подход в преобразовании поступающей информации и эффективной укладке ее по своим полкам, затем и быстрый доступ к ней. И также это эффективно при разрешении повседневным проблем, когда и не только накопленный опыт, но и развертка днк в нейронной сети, по сути всего эволюционного плана вплоть до человека, это и отголоски задела опорно двигательного аппарата и сердечно сосудистой системы и всего прочего, которое на сознание прямо не попадает, лишь косвенно! И это базис того самого априорного знания! Но, чтобы действительно вскрыть эти внутренние проработки нашей эволюции, нужно абстрагирование, уход от конкретного, переход на язык математики! И вот тогда уже результаты будут, новое возможно к постижению..
И еще раз отмечу что стандартный ИИ - чат gpt это превосходный интуит, на базе человеческого знания, но как постигатель нового, пока плавает! Именно нестандартные задачи ему не даются больше всего... Но есть модификации, которые уже умеют решать и олимпиадные задачи, и это уже не просто умело оперирующий текущими знаниями агрегат, коим является и среднестатистический человек)))
Это действительно удивительно . Вот же я Вам привожу цитаты Канта где говорится о другом способе философского мышления . И вы тут же заявляете , что нет
Удивляет также , что вы не фиксируете , что вам говорят . Вы заняты количествами ( все естественные науки ) А философия в основном занята качествами . И всё равно вы мне рассказываете про красоты математики . Зачем ? Я то занят совсем другим....
Я вам тоже привел понимание Кантом математики, вы совсем не обратили внимания???
И потом, цитирование выхвачено из контекста! в узком смысле конечно! основания аксиоматики вас всегда удерживают в тех или иных рамках! понимаете о чем речь там вообще??? А познание нового, это порой признание той или иной аксиомы сомнительной! Что и происходило уже потом, когда и 5-я аксиома Евклида была "отклонена", по сути еще позже было признано, что ее можно как принимать так и отвергать! И еще больше аксиома выбора в теории множеств, сначала была введена, потом подвергнута сомнению и ныне принято ее как принимать так и отвергать!)) Понимаете Сергей, вы просто мало знаете о математике, для вас это как бы цифры в первую очередь, а тем временем это совершенно иное - это ЛОГИКА - как она есть!)))
Помню приводили , что Кант преподавал математику - разве это значит , что в философии она как то используется ?
Нет . Тут понимание однозначно
Ну почему же . Во многие области нос позасовывал
Да я уже не хотел эту тему продолжать , но метафора сама напросилась
Разница между вами и нами примерно такая .
Есть лего конструктор . Вы там его собираете , всякие пыптики в дюрочки вставляете . А тут приходит аутист- философ и ничего ни куда не вставляет . Сидит и смотрит на всё это . Вы ему - чего сидишь ? Давай вставляй : видишь пыптики , видишь дюрочки . А он - мне это неинтересно . Мне интересно из чего это всё сделано , кто это сделал , зачем.... А вы ему - ну ты и дурак . Пыптики и дюрочки это все что есть на свете самого главного
А вы говорите - Логика....
Да нет же, не то! еще раз приведу:
Вы поймите Сергей, Кант в ПЕРВУЮ очередь - МАТЕМАТИК и только потом философ...
И опять вы не правы! и этим также занимаются МАТЕМАТИКИ!)))
И что ? Это же ни как не встраивается в философский метод какой он есть . Это другое . Вырыванием цитат тут не поможешь
Так я Канта уже несколько лет читаю , а Вы вообще не читали . Как же вы мне доказываете кто он . Где логика - Виталий ?
Интересно как вы решаете логические задачки . Но в некоторых вопросах - вы меня извините ( имею право )
Который вы себе нафантазировали, конечно не будет тем, это естественно!!! Вы понять почему то никак не можете, философом в принципе быть и не получиться, если он не умеет мыслить логически, а значит не является математиком!
Гораздо полезнее и эффективнее осваивать математику, ибо без этого и мечтать о понимании философии БЕСПОЛЕЗНО, от слова СОВСЕМ!
А с чего вы себе возомнили, что я ФИАН и вообще физики математики не правы в чем то))), ведь вы не волочете математику СОВСЕМ! И потому и философию тем более вам не освоить!
Да откуда же Вы знаете если вы Канта не читали . Вы это в принципе знать не можете
Нету никакой математики в философии . Это разные области
Опять неверно . Мой уровень - Пискунов два тома . Еще с пяток учебников . Онлайн курсы по теории групп . Занимался диафантовыми уравнениями ( были некоторые идеи ) ( даже переписывался с корифеями в этой области ) Всё ни ахти как . Но сказать , что СОВСЕМ - нельзя
Серьезно??? Вы решили, что философы не должны отлично владеть логикой!))) так получается по вашему???)))
Я не про шаблонно вызубренную математику, а про владение логикой, которая и является тем самым ГЛАВНЫМ инструментом философа!!!
Или вы реально себе возомнили, что иррационально "мысля" вы можете что то понять, вот это номер!!!))
Виталий ! Ну Вы понятия не имеете , что такое философия . Что же вы с ней воюете ? Прямо Дон Кихот с ветряными мельницами
Это вы понятия не имеете что такое МАТЕМАТИКА! и потому не понимаете, что философию без математики и пытаться понять нет смысла, от слова СОВСЕМ!
У Вас тут прямо логический затор какой то ( пробка ) Как вы можете судить о том с чем вообще не знакомились никак ? Вы говорите о том чего не знаете . Просто какие то лозунги . Всё , разговор стал полностью бессмысленным . Думайте себе , что хотите . К философии это отношения не имеет вообще... ( Тем более что вы даже не улавливаете , что я вам говорю )
В том то и дело, что это вы не знаете о чем говорите, вы уже и позабыли как Канта записали в гуманитарии)), мол он не оперировал числами!!))) А то, что вообще все философы были прежде всего математики, об этом вы видимо тоже не в курсе?! Сделать вывод здесь несложно, чтобы стать философом, вам сначала, хотите вы этого или нет, но прежде надо научится МЫСЛИТЬ, а значит владеть МАТЕМАТИКОЙ и без этого вы можете хоть столетиями читать Канта да и вообще всех философов, толку не будет никакого... Что и показывает сей сайт...
Покажите хоть одну мат работу его ? Человека относят по его профессии . Разговор полностью бессмысленный . Просто какая то маньячинщина ( бессмысленная )
Отличный сайт . Самый живой в интернете
Всё Виталий . Когда я вижу бессмысленность мне становиться неинтересно
А теперь видимо вас еще раз удивлю!), занятие философией и было всегда занятием математикой, ибо только логическим путем и познается что то новое, этого вы никак осознать не в состоянии, вы с чего то себе вдолбили, что занятие математикой это занятие только с числами)))
Wit-P, 9 Июль, 2025 - 20:41, ссылка
Кант по образованию был теологом. В детстве он учился в латинской школе с пиетистским (религиозное течение) уклоном. Там он изучал латынь, классическую литературу, теологию, риторику и основы математики. Программа школы была строгой, но акцент делался на гуманитарных дисциплинах и религиозном воспитании.
В университете он учился на философском факультете, изучал широкий круг предметов, но непосредственно в математику не углублялся. Его математические знания были базовыми, а главные интересы лежали в области философии, метафизики и эпистемологии.
Я тоже не в курсе. Многие философы знали математику в объеме школы/гимназии и университетского курса логики. То есть, постольку-поскольку. Сократ, Ницше, Хайдеггер, Сартр и много других не были замечены в тесных отношениях с математикой.
Если мыслить - означает владеть математикой, то делаем вывод, что вообще все люди - математики. Потому что все вменяемые люди - мыслят, те, кто не мыслит, обычно изолированы от общества. И все владеют математикой, особенно, когда считают деньги. :)
P.S. Я понимаю, что взывать к пониманию моего визави это напрасный труд, но тут просто выдалась свободная минутка.
Рассуждения Виталия можно характеризовать как - тяжёлый логический бред
Сапожник без сапог
Так бывает
Хорошо, пойдем на чистоту, вы во первых Сергей, не удосужились прочесть все то, что я вам ранее выше писал, упрекая при этом, что я якобы не читал Канта.. И не знаете сути проблемы, как она вообще звучит, это свойственно таким вот "философам" как вы, это уже давно замечено, и на данном сайте таких большинство... И да, как вы сами про себя и отметили, с вашей точки зрения философу логическое мышление ни к чему, и таким образом по инерции приписали это и Канту))), но он то действительно умел мыслить, а потому все им написанное вам и не дается понять. Взять хотя бы те же логические задачки, вы по сути конечно единственный из тех "философов", который смог хотя бы выстроить решение уже на ПЛАТФОРМЕ решения Анонимуса, вот кто реально умеет МЫСЛИТЬ, он технарь - вы НЕТ! И Еще ранее вы и позабыли как смотрели в рот Ханову), вам казалось что он пишет что то гениальное!) лишь позже до вас дошло, что это пустое - иррациональное изложение. Но вы же считаете, что философия это и есть иррациональный взгляд на вещи!)))
Во первых , вы сами признали , что мой метод решения задачи про слитки даже сами не знали .
Во вторых , самое нелепое , что не в зуб корытом в философии Канта ( ну то есть совсем ) вы умудряетесь что-то там спорить со мной по этому поводу и доказывать . Это я и называю тяжёлым логическим бредом . И всю остальную дискуссию выстраиваете точно таким же способом
В третьих . Для того что бы утверждать , что философия построена на логике ( математической , импликативной ,.... ) нужно специально заниматься мышлением и этой самой философией в том числе . Вы можете уметь пользоваться частью его ( решением логических задач ) но понятия не иметь как работает мышление вообще и остальные его части в частности . То есть нужно этим специально заниматься . Чего у Вас естественно нет . То есть ваш абсурд легко наблюдаем
В четвёртых . Тут все занимаются каким то своим творчеством . И только вы как шатун тут бродите и распространяете какой то свой токсикоз
Придётся вас распилить на две части . С Виталием №1 можно беседовать о задачках , математике , физике ... Виталия №2 нужно обходить десятым комментарием ( просто чтобы не засорять себе мозги ) Так что всегда предупреждайте какой номер пожаловал
Усё
Это обычное дело, всегда бывают решения, которые не столь стройны и их обычно сразу и не замечают, вы заметили))) Но, само решение смогли хоть как то вообще искать только БЛАГОДАРЯ оформленному решению Анонимуса, это даже не подсказка, это уже вам дан ШАБЛОН - как же найти уже какое то решение. Однако лучшее решение найти, не помог и шаблон, увы, там нужно уметь мыслить более широко, чего "философам" не дано в принципе...
Вы с какого перепугу себе такое возомнили то??? Вы реально считаете себя философом???))) Вот вы кадр)))
Вы и не можете судить, каким образом я выстраиваю свои естественно ЛОГИЧЕСКИЕ размышления, потому как у вас превалирует ваше "философское" иррациональное мышление)))
Решая нестандартные задачки, не шаблонные как вы! человек исключительно занимается МЫШЛЕНИЕМ!
Вы даже понять не в состоянии, что именно вы и занимаетесь лишь ее частью, ибо у вас во первых превалирует иррациональное мышление, а не полностью логическое и во вторых, как следствие вы в состоянии решать исключительно только ШАБЛОННЫЕ задачи, пока Анонимус не привел своего решения, вы и понятия не имели как подойти к решению!!)))
В том то и дело! что вы совершенно не понимаете на чем строится мышление, фантазируя себе некий особый вид мышления)))
Таким "творчеством" ни один вразумительный человек точно не займется! Можете проконсультироваться по этому вопросу у ФИАНа)
Я всегда един, ибо во мне нет разделения на логическое и иррациональное...
Виталий , не хотелось бы хвастаться ( но придётся ) В своё время , я в уме решил все топовые логические задачи ( и про да/нет в том числе ) . И потом понял исчерпаемость этих конструкций и махнул на них рукой . Сейчас просто не могу заставить себя думать серьёзно над этим ( обычно делаю это рассеянно и небрежно ) ( к тому же я вообще мыслю очень и очень медленно ) Но к умению понимать философию это вообще никакого отношения не имеет . Совсем и полностью . Коммент ваш не читал из соображений ментальной гигиены ( только верхушку )
Разве для оправдания своего нососования в философию Вы не заявляли , что вам достаточно прочитать пару фраз что бы понять всю философию этого автора ? ( точно как Тринолик ) Это не шиза ? Нет ? Тогда что это ?
Кстати , после этой последней нашей с вами беседы рейтинг Тринолика стремительно пошёл вверх , в моих глазах...
Поймите Сергей, все это несомненно замечательно, но это было раньше... А сейчас, вы явно не в той форме, когда смогли бы что то реально помыслить, ибо ваше устремление к иррациональному это явно тупиковый подход. И на задаче со слитками вы это показали, у вас нет именно того мощного логического схватывания, то что вы показали уже сейчас, это слепой поиск, тыкание туда сюда, нет стройности в выстраивании мыслей!!! И потому, Анонимус сразу смог решить задачу! а вы только уже на его ШАБЛОНЕ, что то могли уже найти, что совершенно уже не то!
Значит вы и не погружались достаточно глубоко, и потому и не заметили, что там открываются куда большие просторы!!! которые вы в обычных представлениях не обнаружите никак. Вы видимо не смотрели, что писал я вам ранее, только тогда, когда ваша интуиция впадет в ступор! только тогда вы открываете для себя новую дверь!!
А вот это не минус!! это плюс!!! Значит все таки можете погружаться и достаточно глубоко, но боитесь, это да, поначалу бывает страшно...
Еще как имеет, не ломая в себе старые представления, вы никогда и не поймете того же Канта!!!
Я не совсем так выразился и имел совершенно иное, это вы сразу вдруг для себя так поняли. Я имел ввиду, что и пара строк у Канта уже может восхищать!!! Но изучать его философию я как то не готов, ибо структура восприятия у меня выработалась уже другая..
Как бы выразился ФИАН, я от этого только безмерно рад, значит верное имею направление!!!)))
Хорошо , давайте оставим в покое мои возможности по решению логических задач ( я решу любую если мне это понадобится ( в чём неоднократно убеждался ), возможно это просто займёт намного больше времени чем раньше ) Но я даю вам прямые ссылки где Кант объясняет , что метод философии другой чем математический и Вы не моргнув ухом заявляете , что ссылки вырваны из контекста . То есть вам уже всё равно , что говорить , лишь бы отстаивать свою точку зрения ( если понадобиться скажите, что Кант марсианин ) То есть разговор теряет абсолютно всякий смысл . Потому что ссылки однозначные ( то есть просто утверждают - метод философии другой ) И потому что вы самого контекста тоже не знаете ( как тогда вы можете утверждать , что вырваны ?) Потом начинаете давать ссылки которые совсем не понимаете ( где просто описывается сам математический метод , без указания что и в философии такой же ) Ещё раз - философское мышление совсем другое чем математическое . Что вы как раз и подтверждаете своим личным её непониманием
Комменты ваши не читаю , что бы не забивать голову вашими навязчивыми недоразумениями
В том то и дело! Еще раз напомню, что математический подход на то время, и в том объеме, что изучал Кант, предполагал строго оставаться в рамках заведомо указанной аксиоматики, не позволяя таким образом выйти за границы, когда как и полагал Кант, познается что то новое! Отчасти он был прав в этом, но у него не было всеобщего опыта в познании математики, а там есть и иное, когда эти рамки по сути растворяются... Да и математика того времени была еще не столь развитой. Но! чуть позже все изменилось, и аксиомы стали подвергаться сомнению! и даже больше, их можно как принимать так и отвергать! Все это дало безграничные возможности в познании, а так как только логически рассуждая и можно отразить саму суть природы, то в современных реалиях уже нет нужды пытаться как то иначе смотреть на проблемы, кроме как с логической точки зрения, ведь и аксиомы теперь никак не ограничивают!!!
И опять же!))) Не говори гоп, пока не перепрыгнешь!)) Решение нестандартных задач есть сейчас, то самое философское познание, вы просто не пробовали еще самостоятельно решать те задачи, совсем другого уровня))), нежели так сказать топовые логические задачи ( и про да/нет в том числе ) - это в современных реалиях уже давно детский лепет)))
А комментарии не читаете именно потому, что боитесь увидеть и осознать, что вы явно не правы!))) И не читая их, не видя иной позиции, продолжаете как истинный верун протягивать только свою позицию)))
Wit-P, 11 Июль, 2025 - 07:43, ссылка
Насчет Канта и математики - какой-то поток сознания...
Хорошо, поясню иначе.. Во времена Канта математика еще была весьма допотопной и потому ставить ее как таковую в авангард никто и не пытался, в том числе и Кант... Но, Кант также понимал, что изучение математики позволяет погрузиться в трансцендентный мир...
Еще раз приведу выдержки, которые ни вы, ни буч в упор не хотите замечать...
Современная же математика, ушла далеко вперед, и познание уже не ограничено ничем, ни теми же аксиомами, как было во времена Канта...
Откуда вы знаете, что Кант понимал, а чего не понимал?
Кант не был математиком, он был философом. Он рассматривал математику с точки зрения философии, а не строил философию с точки зрения математики. Это ключевое расхождение между вами и buch-ем.
То есть, сначала философия, а потом сквозь нее взгляд на математику.
А почему вы решили, что математики рассматривают свой предмет не с точки зрения философии... в особенности современные??? Открою вам секрет, именно положения Платона для 2/3 математиков являются ключевыми в постижении нового, и сами те положения Платон вырабатывал для себя в плотной связке занимаясь математикой! Это неразрывный и связный процесс! Почему то у многих представление, что занятие математикой это тупое оперирование числами))), совершенно неверное представление, напротив именно оперирование числом позволяет максимально абстрагироваться от конкретного, и тем самым позволяя обходить свое наитие (интуицию), которое тормозит увидеть действительно НОВОЕ!
Как познать трансцендентное, заглянуть по ту сторону отличного от нашего животного восприятия, обойти наитие.. только и только исключительно занимаясь математикой, выстраиванием чистого логического ряда, а затем сформулировать для себя философское понимание и так далее...
Вот! как это сделать?? чтобы понимать для себя пространство как то иначе, нежели мы привыкли воспринимать его, исходя из наших чувств, по наитию и дальше следуем тому, чтобы так его и воспринимать. Спросите людей, как они рассматривают то положение, что пространства на самом деле нет))) В основном вам ответят, что вы поехали кукухой))) А изучение математики, эту проблему снимает...
Аленький. Поток сознания- это Мысль , Разум, потому что форма его- это и есть сознание. С уважением.
У меня новый метод борьбы с Вами ( не читать ваши комменты )
Но есть две мысли
Первая про слитки
Прежде чем её решить ( если вы конечно её решили ) вы тренировались на более лёгких задачках , смотрели какие методы существуют , в чём их особенности . Получив некоторую базу понимания смогли применить её к новой проблеме . Теперь же вы предлагаете людям у которой этой базы нет , решить то к чему они в принципе не готовы . Это как дать кому то решать новый тип диф уравнения , кто даже начальной математикой никогда не занимался
Вторая про математику и философию
Отличие заключается , что математика сама конструирует свои понятия , а философия всего лишь мыслит при помощи понятий . Что бы пояснить как это , нужно более менее развёрнутое описание . Но философу наоборот вредит математическое импликативное мышление . Он работает со своим сознанием поскольку у него есть функция создания новых представлений ( при чём тут математика ? ) Тот же Нолик и Марейон как раз этим и занимаются ( беда их в отсутствии систематичности и не создании дискурсов на базе своих представлений ) Для технарей это нелепое занятие , но это природная склонность, поскольку наше сознание может такие штуки вытворять .... И в чём ценность таких занятий это тоже уже другая тема
Если не читаете, какой смысл вам что то писать))) Но, в личку бросил вам ту задачу, которая уже явно выходит за все те, на которых вы можете так сказать набить руку, а точнее выработать в себе здравый логический взгляд, снижая всякую примесь иррационального)) И абсолюты, имеющий феноменальный опыт разрешения тех или иных проблем в полной мере, споткнулись об эту задачку), и много есть еще подобных. Про слитки задачка также весьма интересная и тоже требующая нового взгляда, в особенности нахождение ответа того максимума, который никем здесь еще и не представлен, однако гораздо проще той, что бросил вам в личку)))
Вы в упор смотрите и НЕ ВИДИТЕ))), да нет же именно погружение в математику вырабатывает возможности создания НОВЫХ представлений.
Конечно не читая вы и не увидите ничего, боясь потерять свою веру!!!)) Кант понимал что именно погружение в математику позволяет погрузиться в трансцендентный мир! До него еще Платон.
Видимо у многих превратное представление о том, кто есть гуманитарий, а кто технарь.. По большому счету не важно, какое образование было получены, и среди выпускников ТУЗов есть обычные гуманитарии, и наоборот среди окончивших гуманитарный ВУЗ есть технари.. Технарь, это тот, кто отлично владеет логикой, т.е. соображает в математике, и здесь не важно насколько глубоко он изучал математику, физику. Инженеры в принципе и не погружаются по учебной программе так глубоко, но при этом могут отлично ориентироваться как в математике, так и в физике! Умеют решать технические задачи, находить лаконичные решения проблем. И Кант, хотя и учился под гуманитарным уклоном, тем не менее освоил математику, физику так! что преподавал эти предметы в университете! Чувствуете разницу?? Обычный гуманитарий, пусть даже отучившийся на математика, бывает не волочет ее, а напротив плохо в ней разбирается, и уж преподавать у него этот предмет и не получится..
Этого бывает более чем достаточно, чтобы организовать в себе инженера, а значит истинного технаря, который прежде всего умеет думать, не шаблонно мыслить...
Естественно имеется ввиду НЕ ШАБЛОННО мыслить, уметь улавливать смысл, суть, самое главное! Подавляющее большинство людей именно "мыслят" - шаблонно, т.е. в принципе не особо то и понимают, лишь поверхностно о чем вообще говорят и так сказать "размышляют" - фантазируют...
Вот для этого сначала и нужно было определиться что мы понимаем под умением мыслить, логикой - математикой и можно еще отметить про гуманитарные направления, которые конечно тоже имеют свое значение, но они не позволяют раскрыть глубинное мышление, это только прерогатива математики и только ее - суть логики как она есть...
Сергей же повествует о том, что логическое мышление не столь важно для философа, а таким образом мы имеем, что якобы философу и не зачем уметь действительно хорошо мыслить, достаточно иметь просто поверхностный взгляд на вещи, зато в целом) И это есть по его мнению, якобы утвержденной Кантом, особый вид мышления)) Из чего получаем, с отсутствием логики - иррациональный..
Wit-P, 10 Июль, 2025 - 10:01, ссылка
Вы удивитесь: что только Кант не преподавал!
1. Логика. Кант регулярно читал курсы по логике, основываясь на учебниках Георга Мейера и Христиана Вольфа. Его лекции по логике легли в основу посмертно опубликованного труда «Логика Канта».
2. Метафизика. Это был один из ключевых предметов Канта. Он преподавал метафизику по работам Вольфа и Баумгартена, но со временем развивал собственные идеи, которые позже нашли отражение в «Критике чистого разума».
3. Этика. Кант читал лекции по этике, обсуждая вопросы морали и практической философии. Его взгляды на этику позже были систематизированы в «Основах метафизики нравственности» и «Критике практического разума».
4. Физика. Кант преподавал физику, основываясь на ньютоновской механике. Его интерес к естественным наукам проявился ещё в ранних работах, таких как «Всеобщая естественная история и теория неба» (1755).
5. Математика. Хотя Кант не был профессиональным математиком, он читал курсы по основам математики, включая арифметику и геометрию. Эти лекции были частью общего университетского курса и не требовали глубоких математических знаний.
6. География. Кант был одним из первых, кто систематически преподавал физическую географию как отдельную дисциплину. Его лекции охватывали описание Земли, климат, природные явления и даже элементы антропологии. Эти курсы были очень популярны среди студентов.
7. Антропология. В 1772 году Кант начал читать курс «Антропология с прагматической точки зрения», в котором рассматривал человеческую природу, поведение, культуру и психологию. Этот курс стал основой для его книги «Антропология».
8. Педагогика. Кант периодически читал лекции по педагогике, обсуждая вопросы воспитания и образования. Его взгляды на эту тему были опубликованы в «Лекциях по педагогике».
9. Естественное право. Кант преподавал курсы по естественному праву, основываясь на работах философов-просветителей, таких как Гроций и Пуфендорф, и развивая свои идеи о праве и государстве.
10. Философия религии и теология. Кант читал лекции по философии религии, обсуждая вопросы веры, разума и теологии, что позже отразилось в его работе «Религия в пределах только разума».
Кант был известен как блестящий лектор ( что даже удивительно по сравнению с его книжным стилем с абзацами на пол-листа).
Так что некорректно называть Канта математиком. На таком же основании его можно назвать юристом, теологом, антропологом, географом и пр.
Нисколько! Напротив, в отличие от местных "гениев" я и не считаю себя философом, понимая, что умение действительно философствовать, прежде всего нужно отменно владеть логикой (базовая позиция), и далее понимать проблемы в различных областях нашего бытия! Поэтому, в отличие от здешних философов, я в принципе уважаю всех тех философов, которые были представлены, начиная с древности и до наших дней, учитывая правда что современный философ как то измельчал... У меня того, что вот Канта надо штудировать, а например того же Платона можно и не смотреть... Все в своей совокупности становления философии имеют свое выделенное значение, и от всех можно что то да взять...
Это базовое становление философа, я выделил его как математика, прежде всего потому, что гуманитарное уже идет второстепенным, но также необходимым для полноты картины созерцания мира...
Это ваше ничем не подкрепленное мнение. Удивляюсь, как у людей, ратующих за логику и и математику, как основу всего, в их собственных рассуждениях логика отсутствует.
Вы волюнтаристски решили, что базовое становление философов идет через математику, хотя подтверждений этому нет, даже статистических.
Вы решили, что Кант - математик, хотя и этому нет подтверждений. Кант знал математику на среднем уровне, и все его работы и монографии имеют гуманитарную направленность.
Т.е. философу логика ни к чему, я вас услышал)))
Но, при этом ему доверили читать лекции по математике, физике в университете, однако))) Можно значит и вовсе особо не разбираться в предмете, и преподавать его страждущим знания людям, так сказать я им уже и так и эдак объяснил... сам уже понял!!! а они все еще нет! Анекдот однако!!)))
Ну конечно же, математику он им на пальцах как истинный гуманитарий объяснял))) Вам самой не смешно???))
Нет, мне не смешно (мне грустно от такой "логики"). Я ни разу не математик, но вполне могла бы преподавать математику в школе класса так до восьмого. Потому что сама в свое время изучала предмет. В Кенигсбергском университете, в то время когда там учился Кант, математика изучалась в таком объеме:
- арифметика и алгебра, включая решение уравнений;
- геометрия Евклида;
- могли быть курсы по тригонометрии, потому что она использовалась в астрономии и навигации;
- основы математического анализа Лейбница тогда только-только распространялись и преподавались далеко не везде.
В Кенигсбергском университете в те времена не было обязательной программы для студентов. Например, для студентов теологии и права математика могла быть факультативной, но её знание считалось полезным (особенно логика и основы арифметики). Так что, как именно и в каком объеме Кант читал математику, еще надо уточнять.
Если вы не можете уловить суть, то вы конечно ни в коей мере не математик, но коли логика вам не чужда, тогда математик в вас в той или иной степени сидит, без этого никак))) Вы поймите, математика - есть суть логика) Или вы возможно не видели тех гуманитариев, которые и технический ВУЗ могли окончить, но вот не дано им мыслить логически, потому такие как обычно либо списывают, либо договариваются, платят... но сами освоить предметы никак не могут)))
Вот видите), важный составляющий элемент тут логика, а в каком объеме это и неважно, потому что всегда есть и те, которые волокут, или их задвинули ибо имя Канта звучало))) Но даже если и так, то неужели вы на полном серьезе считаете, что человек способен достаточно глубоко мыслить, не умея превосходно логически мыслить??? Вы пытаетесь сами себя обмануть)), но зачем, дабы что???))) Мол и среди гуманитариев увальней есть хорошие люди, так я с этим не спорю, только вот мыслить им не дано...
Хорошо, если вы продемонстрируйте мне, что, например, Юрию Лотману (филолог, пушкинист и семиотик) не дано мыслить, я с вами соглашусь.
Впрочем, можете выбрать любого другого ученого из гуманитариев.
Я вам больше даже скажу), считаю сам Пушкин неплохо мыслил, но были проблемы с высказываниями их на ЧЕТКОЙ символьной основе, потому и излагал их уже стройным стихотворным слогом))), кто то музыкальным, художественным и.т.д. в общем я об этом уже писал, БУЧу, но он это пропустил, как то так))
Это вы не улавливаете о чем я вам писал ПОДРОБНО ВЫШЕ, вы там и не ответили... Что нет никакого другого мышления, кроме ЛОГИЧЕСКОГО! И про ваши цитаты Канта я тоже подробно расписал, но видимо в одно ухо влетело, в другое вылетело, что это было сказано в УЗКОМ смысле, вообще понять не в состоянии? Ну естественно включая иррациональное мышление))), понять в принципе что то и невозможно)))
И Вы думаете я не вижу , что вы несёте сейчас похлеще Тринолика ? Как вы мне можете что-то там расписать , если я Канта уже долго читаю , а вы в глаза не видели ?
Всё . Больше по этой глупой теме не отвечаю
Еще раз повторюсь, вы можете читать его хоть тысячелетиями, но думать от этого лучше не станете. Потому и не выходит у вас решать задачи на логику более менее серьезные, ибо без понимания математики это бесполезно, и тем более понять философию вам не дано... Вы не понимаете Канта, это же видно!
И еще, вы видимо Сергей! вовсе и не читали, что я там выше писал, иначе бы и не продолжали упорствовать в своем непонимании сути проблемы.. Вы совершенно превратно все понимаете, не видя в принципе самой сути...
Какое то откровенно говно!
Трехпустотный пожаловал) БУЧа зовите в команду, ваш иррациональный подход приветствуется!)))
Пустобрёхам я не пишу. Бесполезно переводить буквы. Я писал Бучу , что он глупый клоун утверждающий что //Философские же понятия никогда не полны и всегда имеют некоторую неопределённость//
Мои рассуждения основаны на простых истинах, которые трудно понимать двусмысленно. Должен повторить народную мудрость – хочешь что-то спрятать, положи на видном месте.
Точка отсчета в Ваших рассуждениях Tábula rása, «чистая доска», причем неизвестно откуда она появилась (это слабая позиция трансцендентного подхода). Вы формируете ментальную модель, однако забываете, что «чистая доска» существует не в пустоте, а окружающей нас природе. «Доска» для меня мозг человека, принципами организации которого я занимаюсь много лет. Для меня «логика», «сознание» - это процессы в нейронной сети, свойства которых можно объяснить законами природы. Что из этого следует?
Трансцендентное - это опыт взаимодействия организма со средой, для многоклеточного организма (человека в том числе) активность мышечной системы или поведенческий континуум. Отсюда следует, что каждый организм (бабочка, кролик, крокодил, комар) рисует на доске то, что обеспечивает его адаптацию в среде. В быту принято, что поток сенсорной информации в сенсорных анализаторах действие сил природы. Это вредная иллюзия. Восприятие процесс активный, трансцендентный – организм сканирует окружающую среду, выборочно создает ее модель в сознании.
Человек, в процессе проекции мышечной активности в сознание, рисует на доске механическую модель среды. СУЩЕСТВОВАНИЕ МЕХАНИЧЕСКИХ ФОРМ ДВИЖЕНИЯ В ОКРУЖАЮЩЕЙ СРЕДЕ ЗАБЛУЖДЕНИЕ, МЕХАНИЧЕСКОЕ ДВИЖЕНИЕ УПРОЩЕННАЯ КАЛЬКА ВНЕШНЕГО МИРА. В этом биологический смысл процесса познания
В процессе мышления мы можем игнорировать окружающую среду и создавать модели на пустом месте. Однако инструмент чистой логики, это сложнейшая часть нейронной сети, лимбическая системы. Не зная его свойств и истории создания, Вы получаете избыточную, неоправданную здравым смыслом, свободу в создании логических моделей.
Тут интуитивное понимание того, что рассуждение происходит в парадигме открытой системы, как для сознания, так и для трансцендентального.
Тут запутано. Тезис и антитезис, это борьба противоположностей – закрытая система, а синтез предполагает ее временное открытие (снятие). Перефразирую Ваше высказывание любая логическая система является замкнутой, полностью согласен.
PS. Логика ОТО рассматривает вселенную со стороны, как закрытую систему, внутри которой происходят многочисленные взаимодействия, содержание которых относительно, зависит от всеобщего движения. Квантовая механика рассматривает свои объекты в отрыве изнутри, как открытую систему и поскольку свойства окружающего мира не обсуждаются, свойства квантовых конструкций теряют определенность.
Владимир Александрович!
Коллеги, принимающие участие в обсуждении темы!
Я не буду обсуждать те вопросы, в которых я не профессионал. Ни нейропсихология, ни философия движения,ни особенности восприятия действительности любым участником меня не интересуют в принципе. Меня интересуют не те витиеватые пути, двигаясь по которым, авторами были получены физические или математические выводы, а исключительно сами выводы. Даже не столько сами выводы, сколько их соответсие современным научным результатам.
Говоря просто, мне безразлично, как было получены приводимые здесь утверждение: гаданием, ковырянием в носу, держанием носа по ветру, использованием литературы или логики.
Я реагирую только на РЕЗУЛЬТАТ.
Мне всегда было интересно, как работают наши органы чувств и мозг. В этих вопросах я полностью полагаюсь на признанных профессионалов. Ни один уважающий себя профессионал никогда не будет связываться ни с Академией Тринитаризма или с НАУ ЭРА.
Повторюсь ещё раз.
Я отвечу исключительно на физические аспекты. Мне безразлично мнение ув.Владимира Александровича о том, как связана работа мозга и физика этого Мира. Эту сторону вопроса я полностью игнорирую.
Не стоит забывать, что современная наука - конвенциональна. То есть, общепринятая истина является продуктом соглашения среди ученых. И чему-то новому пробиться через эту круговую оборону очень трудно.
Алент!
Меня это полностью устраивало всю мою сознательную жизнь и полностью устраивает и сейчас.
А меня не устраивает. В науке, как и в спорте, должны доминировать объективность и беспристрастность, а не конвенциональность. Но сейчас мы не видим объективности ни в науке, ни в спорте.
Алент!
За спорт я не скажу. У меня к отношение такое же, как и у Черчилля:" Своим долголетием я обязан спорту: я им никогда не занимался".
Относительно науки.
Конвенциональность совершенно не исключает объективности. Более того, предполагает именно объективность. Ещё раз более того: именно в некоторых видах спорта работает исключительно конвенционализм: гимнастика, фигурное катание,фигурное синхронное плавание... Любые конкурсы! По другому и быть не может. И это нормально.
Конституция государства в принципе конвенциональна. Любые выборы кого угодно и куда угодно.
А вот в науке конвенционализм максимально адекватен ситуации - здесь на веру ничего не принимается и просто "нравится-не нравится" здесь не прокатит.
Так что я лично именно это и называю объективностью. Я с собой достиг согласия, с коллегами тоже. Мнение населения остального мира, не являющегося профессионалами в интересных мне областях, мне не интересно в принципе.
Вот как-то так.
Конвенциональность - соглашение, договоренность. Озоновые дыры, глобальное потепление, зеленая энергетика - это всё конвенционально означенные сущности. Кто против - враг народа. Конвенциональность очень часто идет под руку с политикой.
Один ученый недавно рассказывал, что его зарубежный коллега в своей статье сослался на работу своего соотечественника, хотя подобная работа была проделала и опубликована российским ученым значительно раньше (и похоже, "вдохновила" последователя). На вопрос, почему он не сослался на раннюю работу, тот пренебрежительно ответил, что "мы не доверяем российским разработкам".
Ну вот так они договорились, Россия для них теперь не существует (и в спорте тоже). Можно присваивать работы, и мнение этих варваров их не интересует. Это очень конвенциональная позиция.
Алент!
Всё так и должно быть!!!
Только самый идиотский идиот в замечательном мире, НЕ включающем варварскую деревню по имени Россия, будет считаться с дикарями из этой нашей деревни.
МО-ЛОД-ЦЫ!!!
Надеюсь, что вы скоро покинете эту деревню. Она от этого только выиграет.
Алент!
Даже не думайте и не надейтесь!
Мне искренне нравится этот очаровательный гадюшник, полный пустомель с раздутыми от нездорового самолюбования щеками. Такое редко можно встретить где-нить исчо.
Вы должны привыкнуть к тому, что я здесь всерьез и надолго именно с целью расвеять надежды на свой возможный уход.
Вообще-то, я имела в виду не форум, а Россию.
Алент!
Относительно того, что я когда-нить покину Россию, и кто-то от этого выиграет.
Исключено.
Абсолютно.
Как покидание, так и выигрыш.
Депортация мне не грозит. Пока.
Хотя...
Выигрыш? Возможно для моих должников.
Я поддержу Алент в контексте Конвенции и объективной Истины.
Истина, как правило, понимается как соответствие знания действительности. Она не зависит от чьего-либо мнения или желания, а существует объективно. ОК!
Однако, человеческое понимание истины может быть ограничено имеющимися знаниями и уровнем развития науки и технологий. Поэтому, новые открытия, исследования и более глубокое понимание мира могут привести к пересмотру существующих истин.
Конвенция СДЕРЖИВАЕТ прогресс в силу банального страха ее, Конвенции, участников, утратить свои ранее авторитетные/незыблемые а впоследстии - оповергнутые позиции и, соответственно, преференции.
Иной вопрос - убедительность Новой Истины. Здесь вопрос расширения круга ее сторонников, вопрос аргументации.
Читаю про вашу мышечную активность и у меня перед глазами предстает человечек, дергающийся в пляске Святого Витта.
Насколько я понял Вы педалируете , что понятия экстрагируются из Природы . Но Природа не может пролезть к нам в череп иначе чем через нашу же чувственность . Чувственность имеет свои формы . На фига нам какая то Природа ( хорошо , что Алмазовича нет ) если она всё равно вся умещается во внешних созерцаниях и ощущениях . Но это вообще вопрос потусторонний . Рассудок создает то чего ни в какой Природе нет - Понятие . Есть в Природе Понятие ? Нет . Ну и о чём тогда речь ? Кто не видел как образуется Понятие тому вообще рассказать ничего невозможно...
Владимир Александрович!
Вы написали очень много чего очень интересного. С учётом именно большого объёма написанного я не буду все свои вопросы размещать в одном сообщении, а разобью их по разным сообщениям.
Мои вопросы могут не следовать той же последовательности проблем, как у Вас.
Я буду задавать их так, приходит на ум.
Вы написали:
***
"Например, силы притяжения и инерции в классической физике рассматриваются в контексте положительного и отрицательного ускорения как несвязанные между собой явления."
***
Вопрос 1.
Что такое силы инерции? Любая сила по определению должна иметь свой реальный источник. Какой источники у сил инерции?
Вопрос 2.
Что такое положительное и отрицательное ускорения??
Допустим, одна машина едет строго на север с ускорением 10 м/с/с в данный момент. Вторая машина едет строго на восток с ускорением в данный момент 5 м/с/с. У какой машины ускорение больше?
3. Что такое ПЛОТНОСТЬ ДВИЖЕНИЯ?
4. ПОКА ДОСТАТОЧНО.
ЖДУ, ЧТО ВЫ СКАЖЕТЕ.
Сила инерции. Практически – сдвигая предмет с места мы чувствуем сопротивление, это рождает у нас понятие о существовании неких сил, препятствующих нашему действию. Теоретически – вопрос исторически сложный. В парадигме Ньютона ответить трудно, в парадигме ТО, как взаимодействие все наглядно. Представьте замкнутую, динамическую систему, попробуем воздействовать на элемент системы и получим сопротивление, со стороны остальной части системы. Поскольку мы видим сопротивление некому действию, но не видим всеобщего движения, у нас в сознании рождается субъективное (несовершенное) представление о существовании сил в природе.
Ускорение изменение скорости движения. Если сравнивать два ускорения, то имеет значение его направленность. Отрицательное ускорение - это движение в противоположном направлении в контексте моего сообщения.
Посмотрите на площадь, через которую едет автомобиль. Поставьте на балконе фотоаппарат и снимайте движение машин через площадь 24 часа. Быстро воспроизведите фильм – площадь наполнится движением. Плотность движения напрямую зависит от времени экспозиции, при этом критерием истины является сознание человека, его восприятие действительности.
Владимир Александрович!
Обращаю Ваше внимание на то, что Вы не ответили ни на один мой вопрос
Вы в очередной раз начинаете забираться в странные дебри и ограничиваетесь общими словами, которые к физике не имеют НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ.
Мы сейчас рассматриваем физические величины и понятия, и я попросил бы Вас не уходить от физики.
Я повторю свои конкретные вопросы с подробным пояснением. Они возникли у меня не на пустом месте, а как естественная реакция физика на Ваши утверждения.
Вопрос 1.
Сила - это приличная и серьезная дама в физике. Она непременно должна иметь следующие атрибуты:
- природу;
- источник;
- величину;
- направление;
- точку приложения.
Поясните, пожалуйста, как обстоит дело с этими атрибутами для упомянутой Вами ранее силы ИНЕРЦИИ.
Вопрос 2.
Я несколько изменю редакцию своего второго вопроса.
Вы едете строго на север со скоростью 100 км/час, я еду строго на восток со скоростью 80 км/час. У кого скорость больше?
Обращаю Ваше внимание на то, что скорость - величина векторная, как и ускорение.
И вопрос про ускорение. Как нужно понимать утверждение: ускорение (как вектор!) отрицательное???
Вопрос 3.
Я могу снимать с балкона, со спутника, с Луны движение чего угодно и сколько угодно времени, но я (лично я!) никогда не отвечу на вопрос о плотности движения до тех пор, пока мне не дадут главное - ОПРЕДЕЛЕНИЕ этого понятия. В известной мне физике такого понятия нет. Если это Ваше изобретение, то потрудиться дать ему вразумительное определение.
Пока всё.
Жду пояснений.
Только, пожалуйста, Владимир Александрович, не ходите вокруг да около. Если у Вас есть ответ, дайте его. Если ответа нет, так и напишите - НЕ ЗНАЮ. Но при ответе НЕ ЗНАЮ возникает резонный вопрос: как можно серьезно рассуждать о том, чего не знаете.
Значит, знаете!
Тогда напишите своё видение ответов.
ЗАКОНЫ ДВИЖЕНИЯ В КЛАССИЧЕСКОЙ ФИЗИКЕ
Физическая картина мира изначально дана нам в сознании и в этом плане представления о свойствах окружающей действительности нуждаются в поправках на то, что они формируются в виртуальном пространстве. Рассмотрим с этой точки зрения законы классической механики Ньютона. Как было показано выше, процесс мышления имеет две периодически сменяющие друг друга фазы - практическую и теоретическую, где в теоретической фазе наше «Я» позиционирует себя в стороне от виртуальной модели действительности или позиционирует себя внутри единой динамической модели действительности. В первом случае мы рассматриваем окружающий мир как образованную материальными телами дискретную систему, элементы которой взаимодействуют между собой под действием неких сил, во втором случае мы получаем возможность рассматривать себя в качестве фрагмента единого процесса движения. Соответственно в первом случае мы говорим о движущейся метрии, а во втором о материализации движения (идеи). В процессе познания мы меняем положение наблюдателя в системе рассуждений и получаем возможность совершенствовать материальную (практическую) модель действительности, поскольку в контексте всеобщего движения можно пересматривать свойства материальных тел и создавать альтернативные материальные системы. Виртуальные модели формируются в результате проекции мышечной активности в сознание, где «перемешивание» образов сознания в контексте механического движения продолжается до тех пор, пока их перемещение не образует гармонию - движение в котором образы сознания перемещаются по одним и тем же траекториям и не мешают друг другу. Иными словами, внутреннее равновесие придает определенность и стабильность виртуальной модели действительности, что позволяет использовать ее как программу мышечной активности организма в окружающей среде, ценность которой определяется в процессе практического использования.
В «Математических началах натуральной философии» первый закон сформулирован следующим образом [85]:
Всякое тело продолжает удерживаться в состоянии покоя или равномерного и прямолинейного движения, пока и поскольку оно не понуждается приложенными силами изменить это состояние.
Совершенно очевидно, что закон на языке механики характеризует движение объекта применительно к закрытой системе, где стабильность его свойств определяется перемещением по стабильной (замкнутой) траектории. Еще более очевидно этот факт прослеживается в современной формулировке первого закона: «существуют такие системы отсчёта, называемые инерциальными, относительно которых материальная точка при отсутствии внешних воздействий сохраняет величину и направление своей скорости неограниченно долго». В этом контексте ясно, что покой это состояние равновесия в динамической системе, о чем Ньютон интуитивно догадывался, но не мог ясно изложить свою идею на языке материалистической модели действительности, где движение является атрибутом материи. Рациональность подобных представлений становиться наглядной если рассматривать окружающий мир в идеальной парадигме, как программу действий – изолированную от внешнего мира виртуальную модель, где материя представлена устойчивыми формами движения, способными стать точками опоры в процессе поведенческой активности организма.
Второй закон Ньютона, как и первый, имеет несколько определений [85, 86]:
Материальные точки взаимодействуют друг с другом силами, имеющими одинаковую природу, направленными вдоль прямой, соединяющей эти точки, равными по модулю и противоположными по направлению.
В инерциальной системе отсчёта ускорение, которое получает материальная точка, прямо пропорционально равнодействующей всех приложенных к ней сил и обратно пропорционально её массе.
В данном случае описывается свойства виртуальной модели действительности в плане ее применения в качестве программы мышечной активности на практике, где «приложение силы» в завуалированно форме предполагает потенциальную активность субъекта в окружающей среде. Следует отметить, что Ньютон, которому принадлежит знаменитый афоризм «гипотез не измышляю», не видел разницы между окружающим его миром и его виртуальной моделью в сознании. Отсюда его уверенность в том, что мир представлен механическим перемещением тел, которые в процессе движения обладают уровнем энергии, пропорциональной их массе, скорости перемещения и где состояние покоя является результатом равновесия между противоположно направленными силами. По сути физика Ньютона — это программа активности организма в форме механического движения, созданная средствами виртуального пространства, что еще наглядней подтверждает современная формулировка второго закона:
Материальные точки взаимодействуют друг с другом силами, имеющими одинаковую природу, направленными вдоль прямой, соединяющей эти точки, равными по модулю и противоположными по направлению.
На слабые стороны предложенной Ньютоном физической картины мира обращает внимание Гегель:
…нельзя смешивать то, что относится к свойственным математике формальным принципам познания, с физическими точками зрения, нельзя приписывать физическую реальность тому, что обладает реальностью только в области математики.
С одной стороны, Гегель формально прав, законы механики Ньютона являются математической абстракцией, отдельные символы которой не обладают физическими свойствами. С другой стороны, виртуальная модель действительности — это программа мышечной активности, которая координирует опыт взаимодействия организма с окружающей средой и поскольку опыт в процессе проб и ошибок отражает законы природы, законы Ньютона являются их объективной (независимой от субъекта) негативной копией, которая записана на языке механического движения.
Справедливости ради следует отметить, законы диалектики Гегеля, в частности закон единства и борьбы противоположностей, это описание закрытой системы - виртуальной модели действительности по Ньютону, которую Ньютон не мог ясно представить в материальной парадигме. Гегель описывает мир в идеальной парадигме, в контексте открытой системы непрерывного движения, где субъект у него присутствует в двух вариантах, в завуалированной форме как единство противоположностей и в явной форме, как наблюдатель позиционирующий себя в стороне от окружающей действительности и это, в отличие от законов Ньютона, лишает концепцию Гегеля определенности и практической значимости.
Третий закон Ньютона еще в большей степени демонстрирует, что предложенная им механическая модель действительности является виртуальной программой действий организма, которая в крайне отвлеченной форме приобретает вид математической конструкции. Например, изложение третьего закона в новой и старой формулировке выглядит следующим образом [85]:
Материальные точки взаимодействуют друг с другом силами, имеющими одинаковую природу, направленными вдоль прямой, соединяющей эти точки, равными по модулю и противоположными по направлению.
Действию всегда есть равное и противоположное противодействие, иначе, взаимодействия двух тел друг на друга равны и направлены в противоположные стороны.
Таким образом, законы Ньютона — это виртуальная модель сил природы, данная нам на языке мышечной активности как программа действий, которую трудно описать с точки свойств материальных тел, где движение рассматривается как атрибут материи. Например, в контексте свойств материального объекта феномен инерции определяется как «…явление сохранения телом скорости движения (и по величине, и по направлению), когда на тело не действуют никакие силы» [87] или формулировка понятия «сила» - быстрое определение в интернете) звучит как «…физическая векторная величина, являющаяся мерой воздействия на данное тело со стороны других тел или полей. …Взаимодействие тел всегда осуществляется посредством создаваемых ими полей». Если рассматривать феномен инерции или сил взаимодействия в парадигме всеобщего движения, то вполне очевидно, что действие на любой фрагмент динамической системы встречает ее противодействие и что тело в состоянии движения будет двигаться по стабильной траектории до тех пор, пока к нему не приложить некое усилие. Иными словами, феномен существования неких, действующих между телами сил, есть субъективное представление о нарушении равновесия внутри динамической системы, которая находиться в состоянии равновесия.
В итоге приходим к выводу, что для того, чтобы разобраться в механизмах физических законов и определений необходимо следовать известному афоризму – «человек мера всему», то есть анализировать процесс познания с учетом биологической природы человека. Знание – это программа действия, обеспечивающая на языке механического движения становление равновесия в системе «человек-окружающая природа». Программа — это системное, движение образов сознания, которое порождает феномен материальности – появление устойчивых в пространстве и времени замкнутых процессов. Классическая физика игнорирует виртуальную сущность образов сознания, используя их как точки опоры в практической деятельности субъекта, однако отсутствие понимания их природы в качестве относительно устойчивых фрагментов всеобщего движения, порождает определенные трудности в объяснении таких свойств материальных тел как масса, твердость, плотность. Разбивая непрерывный процесс движения в сознании на кванты материи, мы получаем инструмент практического взаимодействия с окружающей средой, но теряем возможность ясно представить механизм взаимодействия материальных тел. Как следствие, мы идею связи между образами сознания начинаем рассматривать как результат присутствия в окружающем нас пространстве физических полей, которые обеспечивают различные виды взаимодействий: слабое взаимодействие – (между частичками в строении вещества), сильное взаимодействие (внутри самой частички), электромагнитные силы (в результате действия электрических или магнитных сил), гравитационные силы (притяжение в космосе).
В заключение следует еще раз подчеркнуть, процесс познания ориентирован на практику взаимодействия с окружающей средой, где та или иная теория является программой действия. Попытка объединить существующие теории заставляет пересматривать существующие аксиомы и объединять их в динамическую систему идеального характера, переформатирование которой ведет к созданию новых аксиом и новой материальной программы действий. Именно такой процесс привел к созданию на основе классической физики теории относительности.
Ответ 1. Когда-то на форуме меня озадачило, что физик не понимает, что такое инерция. С точки зрения философии я могу определить понятие сила как импульс энергии, который меняет свойства окружающего мира. В физике сила — это векторная физическая величина, которая описывает воздействие на объект, способное изменить его состояние движения или формы. Такое определение предполагает описание локального процесса, его природу, источник и т.д. Разберем последовательно. Попробуем поднять камень. В нашем сознании это выглядит механическое движение, которое можно измерить известным способом. А что происходит в действительности. Организм - это целый каскад многоуровневых форм движения, где биохимические процессы приводят к серии мышечных сокращений, что в крайне общей форме суммируется сознанием как источник силы. Камень - это кристаллическая решетка, которая находится в равновесии с окружающим ее молекулярным миром. Вы поднимаете камень в своем сознании, в действительности происходит крайне сложный процесс нарушения равновесия в окружающей среде, которое затрагивает десятки видов энергии. Где тут импульс механической энергии, он существует только в нашем восприятии. Слава богу, что сознание человека «услужливо» предоставляет нам упрощенную картину действительности, где мы можем уверенно совершать определенные действия. В этом контексте инерция есть субъективное представление о стремлении окружающей среды восстановить равновесие, в ответ на его нарушение в определенном участке пространстве. С этой точки зрения понятия сила и инерция ментальные способы описания нарушения равновесия, которые позволяют субъекту действовать в окружающей его среде. Физики научились пользоваться механикой, но не понимают ее природу.
Ответ 2. Ответить трудно, мне нужен контекст рассуждения, из которого извлечено «ускорение». Скорости сравнить можно, если бы мы выехали из одной точки, а еще лучше в одном направлении. Формально, применительно к некому эталону скорости, Вы сами ответили на поставленный вопрос. Проявлю нахальство и скажу, все изменения в мире совершаются с ускорением, например, равномерное движение по ходу вращения Земли и против хода, нельзя формально рассматривать как равные и равномерные. Вот почему нам необходимо упрощенное восприятие действительности, а критерием истины является не теория, а практика. Алиса меня понимает лучше - Отрицательное ускорение (замедление) означает, что скорость тела уменьшается. Согласен, что физик-практик из меня никакой.
Ответ 3. Пустота в окружающем нас пространстве относительна, нет участка, в котором не происходит изменений. Плотность движения – это уровень энергии в том или ином участке пространства, которая зависит от времени наблюдения. Собственно, это своеобразная иллюстрация выражения «пространство-время». Его можно рассматривать как свойство пространства Минковского. Мы живем в трехмерном мире, но если его рассматривать во времени, то в нем появляется изменчивость (сравните голографическое изображение и фильм на принципах голографии).
Физические законы, вольная трактовка которых Владимиром Александровичем Карачунский не соответствует современной физике и математике.
.......
Первый закон Ньютона в следующей трактовке
!!! Всякое тело продолжает удерживаться в состоянии покоя или равномерного и прямолинейного движения, пока и поскольку оно не понуждается приложенными силами изменить это состояние. !!!
не является самостоятельным законом, а есть частный случай Второго закона Ньютона:
!!! В инерциальной системе отсчёта производная импульса материальной точки по времени равна действующей на неё силе. !!!
Современная формулировка Первого закона Ньютона такая:
!!! Существует по крайней мере одна система отсчёта, называемая инерциальной, в которой все свободные тела движутся прямолинейно и равномерно. !!!
Формулировка Второго закона Ньютона в виде
!!! Материальные точки взаимодействуют друг с другом силами, имеющими одинаковую природу, направленными вдоль прямой, соединяющей эти точки, равными по модулю и противоположными по направлению. !!!
есть примерная формулировка Третьего закона Ньютона , но никак не Второго.
Владимир Александрович смело утверждает, что
**
"Физики научились пользоваться механикой, но не понимают ее природу."
**
Я даже спорить не буду. Просто повторю Вопрос 1 человеку, понимающему природу механики, в надежде получить ответ:
**
"Сила - это приличная и серьезная дама в физике. Она непременно должна иметь следующие атрибуты:- природу;- источник;- величину;- направление;- точку приложения. Поясните, пожалуйста, как обстоит дело с этими атрибутами для упомянутой Вами ранее силы ИНЕРЦИИ.
"
**
Вопрос 2. Я несколько изменю редакцию своего второго вопроса. Мы с Вами в данный момент времени находимся в одной точке. Вы едете строго на север со скоростью 100 км/час, я еду строго на восток со скоростью 80 км/час. У кого скорость больше?Обращаю Ваше внимание на то, что скорость - величина векторная."
**
Ваш ответ на мой третий вопрос я даже комментировать не стану, чтобы не употреблять ненормативную лексику.
Но замечу следующее.
В физике плотность какой-либо величины обычно есть производная этой величины по объему (объемная плотность), по поверхности (поверхностная плотность) или по длине (линейная плотность). Какой-либо величиной может быть масса, заряд, энергия.
Как определить ПЛОТНОСТЬ ДВИЖЕНИЯ???
Движение не является физической величиной, а есть процесс. Плотность процесса ??? Нет, я не против, но только нужна дефиниция.
Без этого разговор ни о чём в принципе.
Вы можете назвать антоним или добавить прилагательное к моему существительному "глюковина"???
//Существует по крайней мере одна система отсчёта, называемая инерциальной, в которой все свободные тела движутся прямолинейно и равномерно.//
Но бред не бывает чисто прямолинейного и равномерного движения — всегда присутствует кривизна.
//Материальные точки взаимодействуют друг с другом силами, имеющими одинаковую природу, направленными вдоль прямой, соединяющей эти точки, равными по модулю и противоположными по направлению. //
Материальных точек не бывает. Если бы они были то они не взаимодействуют поскольку их размерами пренебрегают.
Модель тела, размерами и формой которого можно пренебречь в данной задаче, в то время как она сохраняет массу тела.
Совсем оборзели бредофизики.
000!
Вы, ГЛУБОКОУВАЖАЕМЫЙ ПРОФЕССИОНАЛ ФИЗИК И МАТЕМАТИК, абсолютно правы.
Совсем охренели и оборзели эти откровенные мудозвоны Бредофизики.
Ни х.. не соображают, а понты как у уважаемых паханов в малиновых пиджаках в родные девяностые!!!
Ну, не идиоты?!?!
ТОЧНО - ИДИОТЫ!!!!!
Вы, значит, профессионал? Выучили 15 формул, но не можете связать двух слов и уже считаете себя профессионалом?
Охренительно per anus глубокоуважаемый аж до самых гланд Тринулик!!!
Какие на хрен 15 формул???
И какие два слова???
Вы чо в натуре???
А кем я себя считал и считаю, я давно и неоднократно писал.
Повторять не буду - тошнит.
Мне всё равно, что ты там пишешь. Пиши себе, не путай людей. За всё время ты не написал ни одного разумного слова.
Александр!
Какая разница, что трезвонит пустобрех... Реальность такова, что при той или иной конкретной проблеме, там нет решения, и это очевидно... А то, что мартышке и не объяснить, что она не понимает, так ведь потому и бесполезно, что она уже не понимает и не поймет... Тут один у нее подход, найти других таких же, которые ее поддержат, ибо и самим также не понять, а вместе уже сила)) Или иначе, зачем играть в те шахматы, когда можно просто прилететь, разметать фигуры, тут же еще насрать)) и улетая кричать, что оно тут победило)))
Владимир Александрович!
Добавлю контекст к вопросу про ускорение.
В пустыне Гоби на старте траурных гонок, посвященных приближающемуся 49-летию со дня смерти Мао Дзэдуна, рычат двигателями своих мотоциклов с колясками старуха Шапокляк, крокодил Гена, Чебурашка и 250 рокеров на квадрациклах из Горного Китая. Шапокляк после старта должна мчаться строго на запад к родному Тянь-Шаню, Гена - строго на север в Монголию, Чебурашка - строго на восток к Северо-Китайскому плато и Пекину, 250 рокеров - строго только на юг, чтобы искупаться в Хуанхэ. Сразу после отмашки судьи участники стартуют со следующими стартовыми ускорениями (все значения выражены в м/с/с):
Шапокляк - 5, Гена - 0 - заглох!!, Чебырашка - 8, рокеры - 12.
У кого самый большой вектор скорости???
С таким контекстом вопрос понятен?
Если Да, жду Ответ
Если Нет, то что не понятно?
Ув. Фиан! Я Вас не прошу изучать нейропсихологию, уповаю на здравый смысл. Ваше сознание это модель окружающего мира в нейронной сети. Модель является упрощенной копией действительности. Зачем природа ее создает - да чтобы приспосабливаться к окружающей действительности. Тут не с чем спорить. Я во втором отделе своей монографии доказал, что нейронная сеть формируется как результат эволюции мышечной системы организма. Как следствие - сознание формируется на языке механического движения ибо только в этом качестве оно может быть полезным организму, руководить его деятельностью. Наши органы чувств фиксируют запах, цвет, звуковые волны как образы сознания, но соединяются они между собой в механическую модель мира. Потрудитесь это понять и тогда сможете понять мои рассуждения о физических реалиях. Я вам объясняю мое понимание гравитации, силы инерции, а Вы зациклились на деталях моего понимания ускорения, да еще задаете вопросы в экзотической форме.
Ваша попытка показать мою некомпетентность в вопросах нейрофизиологии ссылкой на авторитетные площадки тоже не выглядит убедительно. Еще 20 лет назад я принимал участие в нейрофизиологическом форуме МГУ, с участие ведущих специалистов, привожу выдержки этого обсуждения:
amigo
Новый участник
Регистрация: 08.03.2007
Сообщения: 14
Прочел пока первые 50 страниц. Очень, кстати, недурно и интересно (у меня это высшая похвала).
Сведение в
сего разнообразия движения к суперпозиции циклического, соответствующего квазиравновесному состоянию, и линейного, соответствующего эволюционным процессам (то есть процессам изменения в любую сторону с последующим восстановлением равновесия) – это здорово. Судя по изложенному, прекрасная философская находка.
Теперь понимаю, о чем Вы говорили.
«Реактивность соответствует мнению наблюдателя, согласно которому между организмом и окружающей средой существует равновесие (циклическая форма движения) и программы поведения реализуются автоматически. Нарушение равновесия, между организмом и средой, приводит к «искажению» текущих программ поведения и выработке новых (линейная форма движения), что заставляет наблюдателя говорить об активности организма.»
Теперь готов под этим подписаться.
Но… (всегда есть но) :
Вспрыск дополнительной энергии накладывает на циклическое или смешанное движение дополнительную линейную компоненту. Линейное движение – это и есть эволюция, которая может происходить как в форме прогресса, так и регресса. О кей.
Но увы. Отъем энергии от системы тоже нарушает динамическое равновесие и так же ведет к эволюции. И впрыск, и отъем энергии объединяются общим понятием вспрыска негэнтропии. (она появляется каждый раз при переходе энергии в любом направлении) О негэнтропии-то и надо бы, кажется, вести речь…Или нет???
Соответственно, во всех нарисованных картинках учитывается только случай передачи избыточной энергии от системы к системе. Увы, равновесная система тоже может отдать часть своей энергии, отчего перейдет в эволюционирующее состояние. Да, для этого тоже нужен внешний энергетический толчок – но далее-то эта энергия, нарушившая равновесие, вернется, и сторицей. Примеры: убийство мухи с дальнейшим разложением ее трупа, излучение лазера (эффект Эйнштейна – провокация резонансного когерентного излучения посылкой фотона той же частоты в равновесную систему, которая дальше начинает излучать множество таких же фотонов, скатываясь к другим устойчивым состояниям)
Кстати, лазерная накачка с последующим наведенным (спровоцированным) излучением очень напоминает процесс извлечения из долговременной памяти. И там, и там – начальная устоявшаяся энграмма циклического движения, где энергия запасена в потенциальной форме. «Вспрыск» энергии одного цикла вызывает переход формы энергии и резонансное излучение в одном случае, и резонансное вспоминание – в другом (и там тоже в некотором смысле потенциальная энергия обращается в другую, в некоторой степени кинетическую форму)
В человеческом социуме тоже на поверхности подходящие примеры с мемами. Например, впрыскиваем в социум мем (в форме кинетического действия) теракта с захватом самолета. И сразу по всему миру – резонансный эффект. Или аварии на нефтепроводах – тоже группами ходят.
Чтобы заразить одну кристаллическую модификацию олова оловянной чумой с быстрым переходом в другую кристаллич форму, не нужен даже непосредственный контакт с больным кристаллом – достаточно поднести на расстояние полмиллиметра через непроницаемую мембрану. То ли ультразвук, то ли волновая функция, но делают свое дело, болезнь переходит и распространяется.
Вот эта вот провокация перехода формы энергии – это тоже важный и общий закон, а он у вас проигнорирован. Процесс извлечения из долговременной памяти до конца без него не понять - там идет переход "энергии" из одной формы в другую
«Отражение – это восприятие элементов циклической формы движения, зависимое от условий наблюдения
Понятие взаимодействие констатирует наличие циклического движения, без конкретного указания форм, в которых оно воплощается
Понятия направленность, причина и следствие, а при неравенстве объектов, избирательность и активность, обретают смысл в контексте возникшего между объектами линейного движения
В ситуации, когда имеет место динамическое и структурное равенство элементов, участвующих в циклическом движении, следует говорить только о взаимодействии»
- Согласен, все верно. В этой верности чувствуется нечто магическое в своей универсальности, обладающее, что немаловажно, предсказующей силой. А философия этим предсказующим творческим началом после законов отрицания отрицания и единства и борьбы противоположностей раньше редко была богата.
Про отражение и его отличие от взаимодействия что-то больно наворочено. Ведь кажется, специфика отражения просто в том, что оно более абстрактно, чем оригинал, упускает детали, имеет худшую разрешающую способность. Голограмма на пластинке вместо оригинала. Кусочек голограммы вместо целой фотопластинки с голограммой. Но и там и там и там зашифрован целый объект. Отсюда асимметрия отражения и оригинала. Первичность-вторичность, однонаправленность действия и др.
Таламус (его релейные нейроны)– как прожектор сознания и фокуса «внутреннего внимания». Разумно. (Лучше пока все равно не придумали…)
Н-да. Теперь уже дочитаю до конца. Спасибо за вашу работу, считайте, одному человеку она уже пригодилась, дав материал для размышлений. Держу пари, постепенно наберете еще десяток. Только вот непонятно, зачем вообще в нашем 21 веке, веке заката индивидуального разума, абстрактно думать. Это постепенно за невостребованностью отмирает вместе с редкими уродами-интуитами, как и умение писать рукой.
amigo
Новый участник
Регистрация: 08.03.2007
Сообщения: 14
Чем дальше читаю Вашу работу и чем больше над ней думаю, тем больше хочется сказать: ПРЕКРАСНАЯ РАБОТА. Хотя понята будет очень немногими. И скоро может быть даже забыта. Увы, таков характер нынешней социальной болезни.
И как ко всякой хорошей и качественной работе, к вашей по ходу ее освоения появляются замечания. Выделю главное, поскольку оно у меня не ушло после раздумий, и даже обострилось после ваших ответов и комментариев.
А именно: не всякий переход энергии в систему с циклическим движением вызывает распад ее структуры с последующим регрессом. Чаще эта энергия "не воспринимается" структурой и просто передается дальше, выводится из системы. И дело даже не в критической ВЕЛИЧИНЕ дополнит. энергии (она может быть и весьма большой - все равно систему не развалит, уйдет). Дело в резонансе. И лазерное излучение, и оловянная чума, и примеры с мемами терактов, и извлечение из долговременной памяти - это все случаи резонанса. И это явление у Вас с философской точки зрения не рассмотрено, проигнорировано, смешано с другими понятиями. А тут несомненно есть свои привлекательные философские особенности. Тем более что и речь там часто идет не о регрессе как таковом, а лишь о воспроизведени матрицы - перекачке энергии из потенциальной формы в кинетическую при сохраняющейся изначальной матрице, кодирующей циклы в потенциальной форме (тот же лазер и, тем более, память)
Тут есть выход и на представление любого сложного циклического процесса в виде некоего аналога Фурье-функции - может быть, с большим количеством степеней свободы. А далее начинаются интересные мысли о том, совпадение по какому числу гармоник между возмущающим сигналом и системой необходимо, чтобы вызвать резонансный отклик - например, в виде ожившего воспоминания, или резонансной аварии, или резонансного лазерного излучения. В случае лазера гармоника одна, но в других-то примерах - их много. Здесь есть предмет для особых раздумий, помимо уже введенных вами категорий.
Владимир Александрович!
Говорю совершенно серьезно и откровенно: меня совершенно не волнуют Ваши достижения в чём-то там нейро...
А Вы потрудитесь ЭТО понять. Не физику, а то, что меня тошнит от всех слов, написанных Вами и начинающихся с нейро...
Относительно гравитации, законов Ньютона, мнения Гегеля, ускорения и прочей околонаучной хрени.
Я со всей серьёзностью, на какую ещё способен, и со всей ответственностью за свои слова утверждаю: Вы ни физики, ни математики не знаете даже на школьном уровне. Переливать из пустого в совсем порожнее философские термины Вы научились. Браво! Только для физиков всё это беспредметное бульканье суть откровенная Мудистика.
Мне есть, чем подтвердить всё написанное. Но я и пальцем не пошевелю, чтобы что-то ещё Вам объяснять.
Мне было очень забавно пообщаться с живым автором Философии движения, как и с автором бессмертной Теории Природы
Смысл в том, что движение это энергия, а представление о плотности энергии мы получаем субъективно, как форму того или иного процесса в образах сознания. Идея в том, что наши представления о пустом и полном пространстве относительны. Прошу не воспринимать мое сообщение как руководство к определению плотности той или иной среды, я далек от этого.
Замечательно, а можете дать определение понятию сила, объяснить чем является сила в окружающей нас природе. Измерить силу каждый может, а хотелось бы объяснить ее суть.
Как формулируется законы Ньютона, я читал и без Вашей помощи. Разве об этом разговор! Нет смысла вдаваться в подробности, я обратил внимание что законы Ньютона созданы в парадигме философии Гегеля, а сама классическая физика , чисто материалистический подход. На это обратил внимание Гегель, который не соглашался с определенными трактовками Ньютона.
Владимир Александрович!
Недавно Вы написали:
***
"Замечательно, а можете дать определение понятию сила, объяснить чем является сила в окружающей нас природе. Измерить силу каждый может, а хотелось бы объяснить ее суть.
Как формулируется законы Ньютона, я читал и без Вашей помощи. Разве об этом разговор! Нет смысла вдаваться в подробности, я обратил внимание что законы Ньютона созданы в парадигме философии Гегеля, а сама классическая физика , чисто материалистический подход. На это обратил внимание Гегель, который не соглашался с определенными трактовками Ньютона."
С запозданием, но что-то отвечу.
1. Вам самому хотелось бы объяснить суть силы или чтобы Вам это объяснили?
Я не очень понимаю суть самого вопроса: СУТЬ (!!!???) силы. Никакой философии я здесь не вижу и искать не умею. Для меня, как меня и учили, сила - это определенная характеристика взаимодействия. В полном соответствии с определениями классических учебников. Нет ни малейшего желания копать глубже. Для моей работы это даже избыточная информация. Когда я решаю задачи сам или учу этому учеников, я даже не вспоминаю об этом.
2. Относительно законов Ньютона, Гегеля и всего такого.
Я не читал ни того, ни другого. И мне АБСОЛЮТНО БЕЗРАЗЛИЧНО (в самых мягких выражениях) в какой парадигме созданы эти законы, как, впрочем, и любые другие. Я ни разу не философ, хотя имею высшее философское образование, и не историк науки. Есть два способа излагать теорию: следовать истории создания и развития или следовать логике науки. История меня если и интересует, то весьма условно. Мне НЕ ИНТЕРЕСНО в принципе, что не физики думают о физике. Пусть даже такие великие, как Гегель или Кант.
На сей момент всё.
Ваши слова: Отрицательное ускорение (замедление) означает, что скорость тела уменьшается. Что есть отрицательное ускорение? Нет такого в живой природе, есть оно там, где есть движение само по себе. То есть, ускорение есть и его нет одновременно? Верно. Значит, его нет вовсе - иллюзорное? Верно замедление- что это? Это процесс сброса скорости движения, а не уменьшения скорости. Пример отрицательного ускорения : есть телега и автомобиль. Что из них есть движение со скоростью? Автомобиль, у автомобиля есть коробка передач, что регулирует скорость? Верно. Вот эта коробка передач не позволит замедлить движение, и сразу увеличить его, потому что нет движения вне скорости и скорости вне движения? Верно.
Ваши слова: В физике сила— это векторная физическая величина, которая описывает воздействие на объект, способное изменить его состояние движения или формы. Что есть сила? Это твое и только в тебе - умение приводить все, что выросло, в состояние живого через силу энергии, то есть сознание? Верно. Сознание есть материя или живой организм.
Сознание есть физическая величина? Нет, сознание, значит , и сама сила - это идеальное в идеальном. Сознание способно изменить состояние движения - это точно, но сможет ли оно изменить форму объекта? Не сможет, потому что форма тоже в самое себе, как и сознание, как и движение. С уважением.
Элла!
Скажите, пожалуйста, зачем Вы лезете туда, где ничего не понимаете?
Совсем ничего!!
Самоё себе ничего!!!
Здесь самоё себе философии делать нечего.
Лучше самоё себе щи варите, блины жарьте или вяжите что-нить. Пользы больше будет.
Александр Николаевич, здесь никакой философии нет, это не философия, а прогрессирующая шизофрения (скорее всего на почве деменции). Присмотритесь к персонажам: чуть ли не четверть - шизоиды, что не отменяет наличие у каждого какого-то образования.
Этой бабушке щи давно не доверяют, ей подарили планшет (или ноутбук), чтобы отвлечь от суеты. Никакая другая польза от неё никому не требуется, только "самоё себе".
А в чем собственно содержательность Вашего сообщения? Говорю о том, не знаю что, осуждаю то, не пойму чего?
Владимир Александрович!
Кому адресован Ваш тихий крик души??
Здесь больше половины сообщений состоят только из слов без связи в единое целое.
Лемур. На самом деле, проблема в том, что на этом сайте философии нет, от слова совсем. Посудите сами, если ранее каждый уважающий себя философ прежде всего был мыслителем, т.е. блестящим логиком, ученым прежде всего... То сейчас, здесь пропагандируется иной подход, и логика в философии не нужна! а используется некое другое особое мышление))) Ну, т.е. чем больший ты идиот, тем лучше пойдет у тебя философия!))) Поэтому, какую вообще вы тут содержательность ищите, вон у 000 ее смотрите, свои фантазии предлагайте и вот вам содержательность на пару, у кого лучше сияет та или иная "содержательность", по сути словоблудие...
Сергей!
Именно!
Полный самоё себе консеканс!!!
Будет Вам троллить Эль! Чем лучше бредогенерации новейшей физики от Лемура!? Ровно такой же выпендреж из САЛАТА: физики, философии, нейропсихологии!? Самое время щи варить из этих бредовых ингредиентов от Лемура!
Владимир!
Именно так - бредовые ингредиенты!
Полностью согласен.
Относительно Дамы.
Разве не правильно про неё написано?!
Александр! Эль - дама и поэтому мы уже виноваты независимо от того, даже если она в чем-то не права!
Не знаю как у Виктории, однако, задача Ваша, Виталий, решена! Задача эта похожа на Ёгурт без даты и цифра в условии 758, кроме как задурить голову, ничего не значит!
(Все-равно спасибо за задачу!!! Про свою единую стратегию будете бучу во поле березки поливать! У меня было ясно написано «философы смекнули»!).
То, что вы так написали, это никакое волшебство не откроет, и задача от этого не станет решенной. Еще раз повторяю, стратегия отсчета сначала уже была расписана Викторией, вы это продублировали. Но, уже было указано, что аналогичная стратегия может быть с отсчетом с конца. Философы никак не договаривались, поэтому один может начать сначала, другой с конца и в этом случае верное число не будет названо. Необходимо найти именно единую стратегию и показать, что это действительно так.
Честно, у Виктории я ничего не понял в решении! Наверное, она решила эту задачу раньше!? Тогда она умница и теперь ждёт, когда Виталий разродится красотой своего решения! Но пока же Виталий городит какую-то чепуху про то, что Виталий считать до 100 начинает не с единицы, а сразу с цифры 100!? И при этом еще говорит, что это общая стратегия двух философов - считать до 100 не с единицы, а со СТА!?
Виталий, не выпендривайтесь, показывайте свое БЕЗУПРЕЧНО-КРАСИВОЕ решение! (Решение Виктории мы тоже обсудим, но потом).
Отключите свое иррациональное ОСОБОЕ мышление философа, здесь фантазирование не уместно, включите ЛОГИКУ наконец то, и тогда начнете понимать, я надеюсь!! почему оно так... А пока вы просто тычете пальцем в небо, пытаясь угадать решение, так не бывает...
Я такого нигде не говорил, не надо свои фантазии приписывать мне, учитесь уже думать..
Я уже писал, данное решение было проанализировано с m45, самого решения ему не показывал... Но суть понятна, если хотите обсудить его, то с ним... По крайней мере он понимает решение, вы нет, и кто либо еще также этого не показал... И думаю Виктория, ФИАН, да и многие другие уже поняли, что тот подход, на котором вы сейчас остановились - явно НЕВЕРНЫЙ...
Какие «пальцем в небо», Виталий! Соберитесь и оппонируйте по-существу!
И помните, Вы должны обосновать цифру - 758!?)
Ясно же написано: Как только количество вопросов от Чебурашки СОВПАДАЕТ с числом, написанным на одной из шапок, то тот философ который видит это СОВПАДЕНИЕ МОМЕНТАЛЬНО называет свое число на единицу большее! Все! Это решение - проще паренной репы для обоих философов!!! (А теперь, Виталий, буду ждать Вашего ЙОГУРТОБЕЗДАТОВОГО решения!?
Владимир!
Человек, предлагающий решить задачу, ничего не должен обосновывать.
В принципе.
Он просто её формулирует так, как считает нужным.
И всё.
Все и любые обоснования - это прерогатива решающего.
Не нравится 758, возьмите 291.
Хорошо, Александр, буду думать над 291! И в дальнейшем полагаемся на Ваше мнение как третейского суда!
Вполне согласен с ФИАНом, и впрочем я уже все сказал, если вы это не услышали, то и не мои проблемы...
Еще бы не согласиться с ФИАНом, когда нет СТРОГОГО ОБОСНОВАНИЯ - зачем в условии задачи фигурирует цифра 758, а не 291!?
Виталий, как я понимаю, ЛОГИЧЕСКИЕ контраргументы по-существу решения задачи у Вас закончились? (Ваши разговоры про «вести отсчет чебурашкиных вопросов от ста» - это Ваша демагогия, которая парируется - а почему бы счет вопросов вести не от середины, если с конца тоже можно!? Чувствуете какую демагогию Вы предлагаете разводить?)
Итак, ждем от Вас либо своего решения, либо контраргументы по-существу предложенного решения!
Пробуйте с середины, интересно как это у вас получится))
Ни того ни другого я никак не обязан предоставлять) Думайте Владимир, думайте. И забудьте про шум в ушах "во поле береза стояла" - ох кудрявая стояла!!))
Зачем еще что-то выдумывать, если задача решена чуть больше, чем полностью!
Вот Вы и музыцируйте на здоровье сколько угодно! И еще! Решение, при котором «оба философа смекнули» или уловили вместе самое простое УНИВЕРСАЛЬНОЕ решение отвечает в полной мере Вашей «общей стратегии действий»! Тем более, что Вы согласились: Оба философа мыслят каждый в своей внутреннее речи одинаково! (Хотя и берёзы у вас с бучем в головах - деревья разные!
).
Заниматься счетом чебурашкиных вопросов от ста в обратом порядке - это Ваша, Виталий, ПЕСТНЯ!
Вот вам другой пример, вы видите на визави число 51, на вас может быть 50 или 52. При 50 ваш визави уже может полагать на себе 49, и тогда от вас ждать, что вы будете себе полагать и 48... При 52 - 54... Понимаете неопределенность ту? Если видите скажем 5, примите отсчет 1, если видите 98, примите вести отсчет от 100. При этом себе говорите, но ведь ясно что и визави также! Однако это не так, и привел примеры, чтобы вы это увидели..
Виталий, ровно с таким же успехом я могу говорить, что отсчет можно вести и из середины (от 50), а так же от цифры 758 в обратную и в другую сторону! Вас же просят не выпендриваться, коль задача решена, если не брать в расчет Ваших НЕУМЕСТНЫХ и ДЕШЕВЫХ ПРИДИРОК!
Представьте, пожалуйста, Ваше решение! (Либо приведите м45. Пусть он за Вас отдувается, если это Ваше доверенное лицо?!).
Можете говорить что угодно, главное это найти верное решение, а пока это пустозвоние.. И еще раз, в каком объеме захочет обсудить с вами m45 задачу, в том и потолкуете, есть и другие люди, в общем всегда сможете сориентироваться. Никаких доверенных лиц у меня нет, есть только те, кто понимает глубину интересных задач и готов их разбирать достаточно тщательно, и те, кто просто хочет получить ответ, что для меня не представляет интереса...
Виталий, не надо разводить демагогию про то, что философы - это бестолковые люди, которые считают Чебурашкины вопросы начиная от ста, а не от единицы! Это только Вы решили считать от ста! Даже я этой ерундой не занимался! Но для математиков, видать, считать от ста в обратную сторону- это естественное занятие! Если это так, то пусть ФИАН подтвердит, что счет ведётся, РОВНО КАК И ВСЕГДА, от ста в обратную сторону
Думаю, что из солидарности К Вам ФИАН не постесняется и подтвердит Ваше глупое мнение, когда философы считают как и Виталий начиная от 100 в обратную сторону!
(Иногда, действительно, диву даёшься, как математики глупеют от занятия философией!?)
Владимир.
Ну вот вы видите на визави число 99.. начнете считать от 1))) Понимаете уже.. что потому и возникает неопределенность.. Когда есть "соблазн" начать от1, а когда и от 100... А, вообще строго говоря, эти две стратегии абсолютно равноценны, с точки зрения логики... Так что оказия выходит, как не крути..
Виталий, в данном решении, Когда ОТБРАСЫВАЮТСЯ (а не считаются) числа с двух сторон, счет чебурашкиных вопросов совсем не нужен!!! И решение, когда остаются в паре 50 и 51, как оказалось, есть частный случай решения от количества вопросов Чебурашки! Теперь, (спасибо Вам) найдено универсальное решение, в котором оба философа, обладая ПРОСТОЙ И МУДРОЙ силой, находят любую верную пару чисел от 1 до бесконечности!
далась вам бесконечность) тут строго заданные рамки уже есть), а в бесконечности и времени жизни ни тех ни других не хватит)))
Сложно сказать какова история решений задач на сайте «игры разума», но судя по тем формам рассуждений Виталия, думаю, данная задача должна иметь адекватную формулировку (без всяких 758): На шапках философов были написаны числа - от единицы до бесконечности на одной и на единицу больше (бесконечность +1) на другой! В остальном так же без «дурацких) 758! Либо Виталий Вы должны обосновать цифру 758?
На самом деле, это вы должны понять, к чему эта цифра или вовсе лишняя, это исключительно ваша и только ваша работа.. У меня конечно есть слабость, давать порой подсказки, не нравится мне, когда решающий так толком и не может вскрыть решения, а ведь тогда и красота той задачи так и останется не раскрытой... Но, все имеет предел, учитесь думать самостоятельно...
Именно, за Ваши контраргументы по-существу задачи Вам, Виталий, большое спасибо! И теперь, когда задача решена, (не считая Ваших ДЕШЕВЫХ ПРИДИРОК) просим Вас представить решение ПРЕКРАСНОЕ ВО ВСЕХ ОТНОШЕНИЯХ!
Вот уж нет! Тогда и интриги никакой не останется) И более того, мало предоставить решение, его не так просто будет воспринять! Тут нужно пробовать найти его самостоятельно, и только тогда красота задачи раскроется!
Виталий, я уже говорил, что ни самостоятельно - «один без ан сам бля», ни в коллективной самодеятельности, вести счет Чебурашкиным вопросов начиная от ста, - я не буду!
Вы может и нет, а ваш визави запросто!) Вот он видит уже на вас номер 100, и сразу даст ответ 99... Понимаете Владимир! нет никакой разницы здесь между 1 и 100.
Виталий! Мне кажется, что мы воду в ступе толчем!
Вот решение, которое предлагала Виктория!
«Если в команде, тогда такая тактика.
Пусть х – число, которое видит первый (кого спросят первым). Он молчит на первый вопрос (если он не видит 1 или 99 на другом) и его молчание на первый вопрос как отсчет с 1 и далее каждое молчание продолжает этот счет: 2,3,4...
Кто начинает молчать первый с 1, доходит до шага х-1 и молчит на нем (например, у меня 19, и если я вижу 20, то подозреваю у себя либо 19 либо 21, но молчу на 19 шаге).
Если второй видит, что у меня 19, я его пропустила, значит, у него 20.
Т.е. называть число должен тот, у кого оно реально больше.
При этом второй подозревал у себя 18, но если бы у него было 18, первый пропустил бы 17 этап и на 19 назвал бы 19.»
Честно говоря, я плохо понимаю эти Ее записи: «Если первый видит, … если второй видит!?».
Однако, в целом и в общем, глядя на расставленные акценты, - надо согласиться, что задача Ею была решена ПЕРВОЙ! Пока мы с Вами ходили «старыми, лукавыми» дорогами от 1 до 49 и от 100 до 52, Виктория - Умничка, решила задачу, не мудрствуя лукаво!!!
Еще раз, задача пока не решена, хотите вы этого или нет... Так что думайте, какое здесь будет действительное решение... И еще раз, хоть задача и не сложная, она не тривиальная, потому думать здесь придется...
Виталий, Задача решена на все сто процентов! Ваша демагогия про то, Что один из философов тупой настолько, что вопросы от Чебурашки начинает считать от 100 - это только Ваша демагогия! Я понимаю, что Вы желаете предложить еще один вариант решения? Так?
(И поверьте, я смогу в Вашем решении найти место для демагогии как и Вы, если угодно!?)
Да уж... Пусть будет по вашему, у меня больше нет комментариев. Местный "философ" умеет только верить во что то свое, думать я так понял, здесь не принято...
Виталий, если Вы мне не верите, то спросите у ФИАНа:
Например, ФИАН в магазине купил хлеб за 42 копейки. Ему продавец выдал сдачу 58 копеек с рубля! Вопрос! (То, что Виталий говорит, что ФИАНу выдали не 58 копеек, а 42 копейки - это понятно!) Виталий, скажите: ФИАН тоже будет спорить с продавцом, говоря что ему выдали сдачу 42 копейки?
Владимир.
Вот правда, вы можете вон с БУЧем такое обсуждать, он также как и вы привык считать, что занятие философией, в общем то не нуждается в логике, потому ваши иррациональные мысли можете сколь угодно долго гонять меж собой) Да и вообще, вон с 000 развивайте новые физические теории, еще с кем.. стройте воздушные замки)
Виталий, причем здесь буч, если Вы считаете чебурашкины вопросы, начиная от 100? буч еще до такого маразма в математике не доходил как Виталий, у которого счет начинается со 100! Нет, я понимаю, что занятия философией для математиков - это как зайца учить курить! Но не до такой же степени, Виталий!?
Если вы не понимаете, почему это надо учитывать, это не значит что это бред))) И вообще, философ без математики никогда не пришел бы к тому пониманию о мире, что имеем на данный момент Трансцендентное в принципе нельзя увидеть, не занимаясь математикой. А что вы скажете о n-мерном пространстве, где n - натуральное число, или k - мерном пространстве, где k - действительное число.. т.е. дробно мерное пространство, вы и вовсе скажите что это полный бред... В математике уже взгляд не просто нашего внутреннего животного существа, а более глубинный, который никак не добиться используя - вижу то что есть, воспринимаю по наитию... Потому, это для ""философа! занятие познанием как таковым - это ваше, "как зайца учить курить!")))
Это далеко еще и не та степень! если вы узнаете чем занимается чистая математика, теоретическая физика, у вас будет еще не тот конфуз!))) Такое "философу" занимаясь лишь фантазиями и за бесконечность никогда не нафантазировать)))
И то, что с конца отсчет более чем уместен, это лишь подступ к тому, что скрывается за этим далее!!! А там то, что вас напрочь шокирует!))) интуиция вам уже будет кричать), что это безумие)) Но, тем не менее это четкая ЛОГИКА, которой вы и чураетесь...
По крайней мере, именно так обычно реагируют те, кому я предлагал рассмотреть эту внутреннюю позицию, казалось бы вполне определенной со стороны внешнего наблюдателя, отличие чисел лишь на 1, что здесь может быть такого неопределенного...
Виталий!
Моя средняя внучка заинтересовалась задачей. Она сказала, что при условии, что оба философа на любое обращение Чебурашки молчат, то последний ответ будет всегда (N+1). Если первый философ увидел на шапке визави число N.
Простой вопрос, что нужно делать, если видишь 100, 101 уже не подходит...
А разве 100 может быть?
Повторите, пожалуйста, условие задачи!
у одного на шапке от 1 до 99, у другого на 1 больше.. Т.е. у одного если 99, то на втором100...
Если ВИЖУ 100, то сразу ответ 99.
Именно! А значит...
Спрошу!
По мне так ничего не значит.
Если вижу от 1 до 99,то на мне от 2 до 100. Если вижу 100, на мне 99.
И если вижу 98, то все одно считаю от 1, хотя от 100 куда ближе... И визави мог полагать именно так, вы ведь за него в данном случае не в ответе, и он в свою очередь также считает, и вот тут неопределенность...
Как вариант.
Вижу от 1 до 50 - на мне от 2 до 51.
Вижу от 100 до 51 - на мне от 99 до 50.
758 снова не у дел.
Какова стратегия подсчета вопросов при всем при этом?
Это число и не обязано иметь какой то удел))) Если хотите, можете взять 7580), главное, это чтобы при вашей стратегии тех вопросов хватило...
Виталий!
Я потерял всякий интерес к задаче.
Алина тоже.
Сын даже думать не захотел: это не его.
Если совсем откровенно, то и не моё тоже. Поясню почему.
Мне просто это не интересно сейчас и было не интересно всегда. Какие ещё задачи я на дух не переношу, так это задачи по теории вероятностей, не имеющие отношения к физике.
От того самого модного слова СОВСЕМ.
Откровенно и открыто выхожу из обсуждения.
Квантовая физика стоит на этом...
Я вас понял, каждому свое.
Я не занимаюсь квантовой физикой.
Вот видите, Виталий, до чего Ваши занятия философией доводят: Математики теряют интерес к строго логической задаче! Вместо того, чтобы подискутировать с Викторией о ее стопроцентов верном решении, Вы рассказываете о том, что одному из философов необходимо уши компотом мыть!
Владимир, то что это решение не найдено кем то еще, не означает что того решения нет, вы это в состоянии понять))) А решение есть и оно естественно иное... Ищите, но при этом требуется включать голову, а не фантазию "философа")))
Виталий!
Уверен, что выскажу мнение большинства участников обсуждения этой задачи.
Создаётся впечатление, что Вам в очередной раз доставляет удовольствие повозить всех фейсом об тейбл и показать общее убожество в решении логических задач.
Дальше не комментирую.
Удивляет не столько это, поскольку это характерно для многих. Удивляет то совершенно непонятное упорство, с которым Вы не показываете всем правильное решение.
Вот это странно!
У многих возникает резонное сомнение вообще в существовании такого решения.
Конечно, это не аргумент.
Но поскольку правильное решение интересует многих, почему бы Вам не показать мастер-класс?!
Безусловно, это Ваше личное дело.
Но при таком Вашем отношении остаётся какой-то неприятный осадок.
И от этого никуда не уйти.
Впрочем, и это может Вас не волновать.
Знаете, Александр, почему Виталий не показывает «правильное» в кавычках свое решение!? Потому, что Виталий СКОНФУЗИЛСЯ! Он увидел, что Виктория нашла ЛУЧШЕЕ решение! И это его оскорбляет!
Владимир. У меня есть как решившего эту задачу на сайте, не только мое решение, но и решения других! Они несколько отличаются, но едины в одном, в том что ваше решение абсолютно неверное....
Я не могу его показать, т.к. это задача с сайта "игры разума", оно не афишируется, иначе какой потом смысл решать будет эту задачу, если решение уже есть в открытом доступе.
Александр! Вы можете зайти на сайт игры разума, предоставить то ваше решение и убедится, что оно не верно.
Вот здесь я вас совершенно не понимаю! задача имеет при своем решение истинное восхищение решившего ее, только когда она решена САМОСТОЯТЕЛЬНО! в ином случае это лишь констатация факта, что задача решена и не более того, нет и понимания самой сути задачи тогда.. И кроме всего прочего в этой задаче сокрыто очень удивительное свойство! которое проливает свет на тот принцип в физике, когда при наблюдении наблюдатель сам в него входит, выводы того наблюдения сомнительны...
Алина того же мнения.
Про 758 сказать ничего не можем, ни она, ни я.
По нашему, это от фонаря.
Но, главное, чтобы в итоге хватило вопросов, если бы было их скажем 10, то уже фонарь как то значим)))
Виталий! За этим отсчетом с конца - скрывается МАРАЗМ! Поясню: Вот Чебурашка обращается к одному из философов!
- Спрашиваю в первый раз, Вы знаете какое число у Вас на шапке? Тот молчит!
- Спрашиваю во второй раз: Вы знаете какое число у Вас на шапке? Обращается Чебурашка к другому философу.
….
Но что интересно, Виталий, один из философов по утрам уши компотом моет и поэтому Ему слышится!
- Спрашиваю в сотый раз: Вы знаете какое число у Вас на шапке?
…
Виталий, скажите, а Вы по утрам уши моете?
Владимир. То, что вы не понимаете этого, е значит что это маразм... А коли вы уже остановились на своей по сути вере, в то что вы правы, то какой смысл далее что либо обсуждать. Вы для начала научитесь сомневаться, не лгать себе, а потом и думать научитесь.. А пока вы лишь отражаете обезьянью суть, которая во всех нас есть, куда деваться)))
Интересный совет:
***
"Вы для начала научитесь сомневаться, не лгать себе, а потом и думать научитесь.."
***
Чем больше я наблюдаю за происходящим на ФШ, тем больше убеждаюсь, что это не Форум, а Территория Советов.
У каждого есть в кармане, что посоветовать другому. Каждый считает себя умнее, мудрее, объективнее своих собеседников. Очень характерно и интересно то, что советы обычно даются в тех областях, где сам советчик ни ухо, ни рыло.
Александр, не выдумывайте территорий!
Задачу Виталий предложил классную, красивую, строго логическую! Молодец! (Но перезанимался излишне философией!)
Хотите Виталий Вам тут же признается, что тактика предложенная Викторией абсолютно эффективная!?
Так, Виталий, признаетесь, что задача РЕШЕНА НА ВСЕ СТО!?
То есть, допустим этих же самых двух ФИЛОСОФОВ внезапно захватили другие Гена с Чебурашкой и ставят перед ними ТОЧНО ТАКУЮ ЖЕ ЗАДАЧУ, но с другими цифрами! Теперь, два философа, вооружившись тактикой Виктории, без труда обставят Чебурашку с Крокодилом!
Так, Виталий? Обставят два нормальных ПРЕЖНИХ философа, которые по утрам уши мылом моют, Чебурашку ДВА с Геной N2?
Можете зайти на сайт игры разума, предоставить такое вот, на ваш взгляд верное решение и получив пендаля там))), поймете что оно абсолютно неверное))) Может так до вас дойдет...
Виталий!
А не проще ли Вам избавить нас от пилюль на том сайте, куда никто и никогда не зайдёт по причине отсутствия ГЛУБОКОГО интереса к логике?!
У любого нормального учителя, уважающего любых своих учеников, есть правило объяснять решения таких задач, какие с одной стороны важны и интересны, а с другой - сложны и нетривиальны.
Но это у ХОРОШЕГО учителя. Создаётся впечатление, что у Вас к учителям такое же отношение, как и к питерского чмошника Ильи Геннадьевича.
Александр!
Я сам преподавал, и бабушка моя была преподавателем, которую я с детства очень уважал.. Поэтому у меня есть только уважение к учителям, преподавателям и лично к вам, потому что я знаю, это нелегкий и самый благородный труд!
Но, здесь дело в ином, местные "философы" и не поймут той значимости этой задачи, если просто открыть решение, опять же, исключительно в приватном доступе. Они будут по инерции опять себе полагать, что решить ее не составляет и труда... Хотя до этого, считали совершенно иное решение верным... И далее будут себе полагать, что философия не нуждается в логике..
Виталий!
Я Вас услышал.
Относительно учительства.
Я никогда не был штатным преподавателем в вузе. Занимался в основном наукой. Проводил занятия по спецкурсам - лекции и семинары. Руководил дипломными работами. Многие из моих учеников давно кандидаты и доктора физмат наук. В школах успешно работал без педагогического образования.
В этом плане я ни разу не учитель и не преподаватель. Если угодно, передавать знания - это увлечение с юности.
Работал только в тех школах, в которых меня хорошо знали и доверяли учить старшеклассников математике и физике.
В вузе преподавание научными сотрудниками спецкурсов обычная практика. Особенно в тех случаях, когда читаются теоретические курсы на старших курсах.
Это очень высокая оценка вашей деятельности!!! За что я вас и уважаю!!! Именно такие люди как вы и строят наше действительно УСПЕШНОЕ общество! Ибо только и только образование может сделать государство действительно мощным и сильным! И искренне вам благодарен за ваш труд!
Виталий!
А не проще ли Вам избавить нас от пилюль на том сайте, куда никто и никогда не зайдёт по причине отсутствия ГЛУБОКОГО интереса к логике?!
У любого нормального учителя, уважающего любых своих учеников, есть правило объяснять решения таких задач, какие с одной стороны важны и интересны, а с другой - сложны и нетривиальны.
Но это у ХОРОШЕГО учителя. Создаётся впечатление, что у Вас к учителям такое же отношение, как и у питерского чмошника Ильи Геннадьевича.
Выпендреж , Виталий! Обыкновенный бестолковый с Вашей стороны выпендреж!!! Вы же видите, как Вы оказались в дурацком свете! Видите? Поверьте, всё могущество сайта «игры разума» не оправдают Вашего философа, который уши компотом моет! Иначе Ваш сайт, который Вы решили подставить, придет в негодность!
Можете себе полагать что угодно) На деле все иначе, и вы думаю это понимаете, не хотите себе в этом признаться, что печально..
Я вполне неплохо умею решать нестандартные задачи, и как следствие могу весомо расширять свое мировоззрение, а вот вы судя по всему здесь откровенно плаваете) И знаю многих других также, кто в этом силен, первый принцип которых также, быть прежде всего честным пред собой и понимать, что то или иное видение вполне может статься обманчивым... Решение РЕАЛЬНО другое, и если и вы Александр этого не видите, тут я только могу развести руками, инертность мышления - сильная штука...
Виталий!
Пишу, как думаю.
Вы откровенно продолжаете говниться.
Но это Ваше право.
Мне совершенно безразлично, как решаются Ваши задачи.
Я искренне удивляюсь Вашему нежеланию поделиться умением решать нестандартные задачи с неумейками.
Виталий, не открывайте решение Александру! По-всему видно, что ФИАН ни на шаг не продвинулся к решению Задачи! ужас! Держите, Виталий, себя в руках! Пусть Александр сам решит эту задачу, чтобы дать оценку всем РЕШАЮЩИМ!
Владимир!
Александр во первых уже не в том возрасте, во вторых вы и не в силах осознать насколько его вклад действительно весом!!! Вы привыкли только хаить, а признать??? вам это что, не дано в принципе... не думаю, но все же найдите в себе смелость и скажите на чистоту, вы не философ как таковой, но интерес к этому делу имеете, это похвально! Однако умейте уважать действительно достойных людей, потому ФИАН для вас учитель - вы же внимающий!!!
Виталий, я бы принял за огромную честь и счастливый случай, если такие учителя как АЛЕКСАНДР ФИАН - были у меня, у детей и внуков моих. (Была бы моя воля, я бы еще подарил Александру указку из крепкой пружинной стали.)
А то, что Вы, Виталий, ЩЕГОЛЯЕТЕ кантовскими трансценденталями, так это нисколько не делает из Вас философа! Я уже как-то отмечал, что у Канта с логикой было чуть хуже, чем плохо совсем! Поэтому он вводил причудливые философообразные термины, чтобы так же задурить голову горе-философам, у которых с логикой беда!
Это вы БУЧу можете показывать, интересно как он отреагирует, ведь с одной стороны у него Кант с особым (не устремленным к логике) мышлением, с другой Кант тем не менее раскрывает глубины познания... И вот как это у него уживается воедино, можете поинтересоваться у него)) Я же отвечаю, что без логики в принципе не может быть раскрыто какого либо смысла, и потому математика всегда идет основным инструментом в любой науке, в том числе и философии..
Виталий, у буча, который никак не вытащит дерево из своей головы и поэтому ходит в поле поливать слова, с логикой так же как у Канта! Однако, Кант величайший философ! (При всей его светской замечательной образованности, он оставался философом до мозга костей, понимая что (вещь в себе) отделяет философию от естествознания, не то что буч, который так и не решил парадокс лжеца.) Насчет буча, не знаю!
У вас тоже тут все напутано))) Так что я как в сторонке буду)
И в современных реалиях уже та философия незаметно для сторонних "философов" слилась воедино с чистой математикой.. Все вновь проявляющиеся новые представления, их расширение в плане познания, возникают и эволюционируют в математике... И чтобы их как то понимать, необходимо и понимать саму математику... Те же дробномерные пространства обрабатываются исключительно в математике, и там же вырисовывается их философский смысл... "вещь в себе" соотносится с пустотой.. (абсолютным нулем - как замыкание минус бесконечности на плюс бесконечность, в модели "колесо")..
А почему вы ставите знак равенства между логикой и математикой? Это разные дисциплины, хотя и тесно взаимодействующие.
Они различаются
1. в предмете изучения:
- Логика изучает формы мышления, правила рассуждений и способы построения корректных аргументов. Она анализирует, какие выводы следуют из данных предпосылок.
- Математика изучает абстрактные структуры, числа, пространство, множества, функции и другие математические объекты, а также их свойства и взаимосвязи.
2. по уровню абстракции:
- Логика более фундаментальна: она исследует общие принципы рассуждений, применимые не только в математике, но и в философии, информатике, лингвистике и других науках.
- Математика использует логику как инструмент, но фокусируется на конкретных абстрактных моделях (числа, геометрические фигуры, алгебраические структуры и т. д.).
3. по методам и формализации
- В логике важны понятия истинности, доказательности, логического следования, а также формальные системы (например, исчисление высказываний, предикатов).
- В математике логика используется для построения строгих доказательств, но сама математика оперирует более сложными объектами (уравнениями, теоремами, аксиоматическими системами).
Логика — это наука о правильном мышлении, а математика — наука о количественных отношениях и абстрактных структурах, использующая логику как инструмент. Логика шире математики, но математика глубже в своих специфических областях.
В философии логика используется, в основном, в тех качествах, где она шире математики. Кроме того, существуют логики, не сводимые к математике, например:
Диалектическая логика (противоречия в философии Гегеля).
Модальная логика (рассуждения о возможном и необходимом).
Неформальная логика (анализ аргументов в спорах, рекламе, политике).
Да, раньше так и было, но начиная с начала 20 века, когда наконец то было введено универсальное понятие логики - булевой алгебры.. теперь это единое целое...
И то что выделяли различия раньше, это закономерно, ибо и математика ранее не была столь обширной. Теперь все изменилось...
И это также нынче обрабатывается математически... Во первых любая информация это бинарный код, а его оперирование и производится исходя из булевой алгебры... Любые возможные комбинации набора в своем основании, воспроизводят отражение той или иной логики...
И здесь опять двояко)) Если вообще смотреть еще со времен Платона, образования Идеализма, то математика служит инструментом познания трансцендентного мира... И далее Кант рассматривая трансцендентальное в своих работах также не мог и не обращаться к этому инструменту, ибо он отлично знал и те же работы Платона, и преподавал математику, и был весьма неглупым человеком. Буч же, как "великий" Кантовед), считает что математика ни к черту не сдалась в философии))) Так что это опять вам к Бучу, что он понимает под "кантовскими трансценденталями"))) Я вчера устал ему показывать и так и сяк, непробиваемо))) вера там крепка и надежна!))
Именно, из-за этих всех транцендентальностей, буч с деревом в голове ходит поливать во поле слова! Чувствую, Виталий, что и Вы тоже желаете к нему присоединиться вскоре!
Виталий, а вы можете пояснить, т.е. проиллюстрировать, в чем неверность стратегии, предложенной мной? Т.е. на примере показать, что это не работает. Я пока загружена другим, не до этой задачи. Мне и самой интуитивно кажется, что эта стратегия неполная, т.к. есть различия в случаях, когда ты отвечаешь первым и попадаешь на шаг со своим предполагаемым числом или не попадаешь (другими словами, это связано с четностью или нечетностью).
Также я не уверена, что есть смысл прогонять шаги от 1... или от 100, когда изначально известно число на другом, и по сути выбор идет от х-2 до х+2 для первого (если число второго = х).
Например, на втором вижу 47. Понимаю, что на мне либо 46 либо 48.
Понимаю, что если на мне 46, то второй может подозревать у себя 45 или 47.
Если на мне 48, второй может подозревать у себя 47 или 49.
Т.е. с моей позиции гадаем между 45 - 49, в узком диапазоне.
Если на мне 46, диапазон глазами другого 44-48
Если на мне 48, диапазон глазами другого 46-50.
Итого, общее поле возможностей гаданий от 44 до 50, т.е. от х-3 до х+3, это 7 чисел.
Но т.к. неизвестно, у кого число меньшее, система подвижная.
Отлично! вы затронули интригующий момент.. Однако порассуждайте, будут ли суженные ряды для обоих одинаковы.. и насколько далеко они могут расшириться.. 2?? а может 3?... Возьмите к примеру случай на одном 50, на другом 51, как они оба рассуждают?
А те грани 45 и 49, разве не требуют дальнейших предположений?? Посмотрите внимательно, не спешите, и забудьте про наитие...
Вот!!! Наконец то!!! Первая реальная мысль!!! Продолжай те Виктория, и дальше вы поймете в чем тут суть...
Я еще подумала и у меня получается стратегия из 2 вариантов в зависимости от того, кого спрашивают первым (попадание в четность) и тогда верный ответ будет на 4 шаге. Т.е. 3 раза молчание, а на 4 раз - называется число, соответствующее верному ответу, т.к. это будет середина диапазона. Могу еще добавить, что тот, кто начинает отвечать, в обоих вариантах пропускает свое число, зато второй называет после этого свое верно.
Тут напомню - те подвижные грани, разве не требуют и дальнейших предположений?? И когда ряд для них будет общим, из 3,5,7,... чисел?
Виктория!
Все таки не даром, я сомневался, что за нагромождением «объяснительного материала» у Вас так и не появилось решения!
Обыкновенно, ответ в этой задаче состоит из одного предложения:
Как только один из философов видит, что количество вопросов N от Чебурашки совпадает с числом N, записанным на шапке другого философа, он моментально может озвучить - у него на шапке записано N+1.
Даже с учетом договоренности - это неверно. Вот вы видите 2, молчите, ваш визави видит 1 на втором вопросе от чебурашки дает ответ, что у него 2. Теперь вы на первом вопросе видите 1 и даете ответ, что у вас 2... Не стоит просто случайно пытаться дать ответ, нужно сначала все хорошо обдумать... И если достаточно глубоко задумаетесь над задачей, то найдете то самое верное решение.
Виталий, ответ читайте внимательно! Не сочиняйте небылиц, либо оппонируйте согласно приведенному ответу!
Так и прочитайте внимательно свой же ответ и мой пример))), чего опять скачите то - прыг скок), будьте внимательны..
Виталий, вот это безобразие кто писал? Может это пишет Ваш сайт «игры разума «, а Вы в сторонке стоите!? Соберитесь и читайте внимательно ответ!
Вы не увидели вовсе??? Можно число 1 увидеть как на первом вопросе, так и на втором, понимаете?
Нет, не понимаю! Читайте внимательно ОТВЕТ! (Понимаю, доходит тяжело: не поняли с первого раза читайте в десятый раз. Думаю с десятого раза Вы, Виталий, поймёте великую силу русского языка! В приведенном ответе все написано однозначно без кривотолков и без «758»).
Без комментариев...
Дел