Шедевры самоё себе Мысли

Аватар пользователя Гость
Систематизация и связи
Логика
Эстетика

Доброе утро!
В этой теме будут размещены некоторые такие сообщения участников форума, какие произвели сильнейшее впечатление недостижимой для меня глубиной Мысли.
***
Первое.
***
"Самое себе философия и есть та преднаука, что поможет самое себе человеку научиться мыслить, но только при условии наличия самое себе своего модератора, человека с высоко развитым самое себе или проявленным самое себе и его Я.
Каждый из философов сегодня сидит на какой- то одной детали или узле машины и хвалит только свое болото, уповая на то, что именно это важное , и без него - никак! Чтобы верно мыслить, следует подняться над всем корпусом машины и постараться объять мыслью ее все и видеть все ее запчасти в едином целом.
Над объектом следует быть, чтобы представить его содержимое, значит и суть его через самое себе мышление.
Сегодня приходится довольствоваться только тем, что есть, но не тем, что может быть на самом деле. Самое себе мышление- это прерогатива всего того, что сможет задать тон настоящему самое себе человеку, что придет уже готовым к Ии, или , лучше сказать к своему самое себе идентичному, что созревает в ИИ в ожидании своего настоящего модератора.

Но нельзя сегодня отрицать и живую информацию, что как бы на замене ИИ. Не может живое с недоразвитым самое себе лидировать там и в том, что в ожидании своего самое себе настоящего.
Самое себе природа задумала и решает свои задачи, пытаясь помочь самое себе человеку быть таким, каким он есть на самом деле. Только в помощь, без нотаций и увещеваний! С уважением.

Комментарии

Аватар пользователя Владимир Старк

Может лучше над Гегелем и др авторитетами поржать, это ж и этичней, и веселей, и безобидней будет.

А чё... хорошая идея.

 

Аватар пользователя ФИАН

Владимир!
Я привык обсуждать тех, кто может ответить и дать по моей морде.
А Гегеля я не читал. Обсуждать могу, конечно: наглости и глупости к меня хватит.

Аватар пользователя Владимир Старк

Предаюсь аналогичной забаве, но только в области богословия.

Но я ж Бога от Церкви защищаю, я ж не бессмысленно бросаю камни в воду, но слежу за кругами расходящимися по воде.

Аватар пользователя ФИАН

Со мной ситуация такая.
Верующих уважаю.
В церковь иногда захожу, когда вечерам возвращаюсь домой и прохожу мимо неё.
Просто отдохнуть и поглазеть.
Бог мне не нужен. Я не осознал, что это такое.
От модного нынче слова совсем.

Аватар пользователя Владимир Старк

О-о-о, пока до Бога доберёшься продираясь через дебри насаженные Церковью, в кровь издерёшься.

Аватар пользователя ФИАН

Для меня такой вопрос не стоит. Мне хорошо и без этих изобретений.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Фиан. А вы есть самое себе провидец! Но дать по морде- это чересчур ущербно будет, дать заявку на будущее не злить сноху великого народа, как и всякого другого, тоже великого, не имеет смысла, потому что сам смысл, лично ваш, это и есть вы сам, и его следует помыслить, чтобы ваше самое себе мышление обрело умение быть там, где имеет место быть все то, что тоже нуждается в самое себе мышлении. С уважением. 

Аватар пользователя ФИАН

***
Второе
***
"Да нет никакой материи, все исключительно ментально, и в этом смысле и камень может обладать сознанием..."

Блеск!!! Чем не шедевр?!?!

Аватар пользователя Алент

ФИАН, 24 Июнь, 2025 - 11:28, ссылка

"Да нет никакой материи, все исключительно ментально, и в этом смысле и камень может обладать сознанием..."

Блеск!!! Чем не шедевр?!?!

Близко к современным научным гипотезам об информации. 

Аватар пользователя ФИАН

Алент!
О каких конкретно современных научных гипотезах Вы в данном случае говорите?

Аватар пользователя Алент

ФИАН, 24 Июнь, 2025 - 11:41, ссылка

Алент!
О каких конкретно современных научных гипотезах Вы в данном случае говорите?

Современная наука всё чаще рассматривает информацию не как производное материи, а как её фундаментальную основу. Это переворачивает традиционное мышление: не материя порождает сознание и информацию, а информация — материю и структуру Вселенной.

Существует несколько гипотез и теорий, посмотрите в поиске по запросу "научные гипотезы об информации как основе всего".

Аватар пользователя ФИАН

Алент!
Спасибо за ответ.
Смотреть, разумеется, не буду: мне уже не интересно.
От модного слова СОВСЕМ.
Я придерживаюсь традиционного мышления. Не знаю, как у кого, но моё традиционное мышление тому, что Вы называете современной "наукой", перевернуть не по силам.

Аватар пользователя Алент

ФИАН, 24 Июнь, 2025 - 12:02, ссылка

Алент!
Спасибо за ответ.
Смотреть, разумеется, не буду: мне уже не интересно.
От модного слова СОВСЕМ.
Я придерживаюсь традиционного мышления. Не знаю, как у кого, но моё традиционное мышление тому, что Вы называете современной "наукой", перевернуть не по силам.

Да ради Бога, я не настаиваю. Но впредь попрошу не задавать мне подобных вопросов, чтобы я не тратила свое время на то, что вам не нужно. Это, мягко говоря, невежливо с вашей стороны.

Аватар пользователя ФИАН

Алент!
Не упоминайте Господа Вашего всуе.
***
Вашу просьбу я, как и любой ВОСХ, оставляю без внимания. А впредь Вы, немного поразмыслив (if any),сами решайте, на что нужно тратить время, на что не нужно.

Аватар пользователя Владимир Старк

Я придерживаюсь традиционного мышления.

Придерживаетесь идеи онтологической первичности законов материи, которые всё в этом мире и решают?

Но это ни чем не рациональней идеи Бога, ибо предвечная самобытность законов выглядит о-очень сомнительно.

А от Создателя ничего собственно и не требовалось кроме формирования законов при которых всё крутится как бы само собой.

Это и есть неперсонифицированный Бог Эйнштейна.

Аватар пользователя ФИАН

Владимир!
Я разделяю точку зрения, состоящую в том, что Природа=Мир=Вселенная существует и развивается определенным образом.
Появившаяся на определенном этапе развития высокоорганизованная материя пытается понять и описать на своём языке законы этого развития.

Аватар пользователя PetrP

ФИАН, 24 Июнь, 2025 - 19:18, ссылка

Александр. Что вами подразумевается под "определенным образом"?

Возможно-ли словосочетание "определенным образом" означать условия, принципы,  законы, правила, логику? Т.е. нечто определяющее, рациональное (определяющие причины)?

Аватар пользователя Wit-P

условия, принципы,  законы, правила, логику?

Поймите уже Петр, что именно из хаоса рождается порядок, как бы вам не хотелось быть неким придатком некоего бога, это все лишь фантазии)))

Аватар пользователя PetrP

Wit-P, 2 Июль, 2025 - 10:33, ссылка

Виталий. Пойму без проблем, лишь только поясните, что такое хаос. А уж что такое порядок - мы все понимаем. Может быть хаос - это всего-лишь ваши фантазии?

Аватар пользователя Wit-P

Хаос - по простому, отсутствие всякой упорядоченности.. С другой стороны это информация не получившая пока вскрытия неопределенности, в этом смысле вроде как Ньютон полагал, что и в хаосе есть порядок, но пока нам неизвестный... Строго говоря в любой достаточно длинной случайной последовательности, можно обнаружить те или иные структуры.. В полной же системе перебора, там найдется вообще ВСЕ, в том числе и ваша индивидуальность, моя и все прочие...

Аватар пользователя PetrP

Wit-P, 2 Июль, 2025 - 11:45, ссылка

Таким образом, перед "упорядочиванием" существует некий беспорядок. Так я вас, Виталий, о том и спрашиваю: что это за беспорядок такой? Как вы его мыслите, и возможен-ли он принципиально, т.е. существует-ли его логика?

Строго говоря в любой достаточно длинной случайной последовательности

А разве возможно существование случайной последовательности? Причинно-следственную связь никто не отменял. 

Аватар пользователя Wit-P

А разве возможно существование случайной последовательности? Причинно-следственную связь никто не отменял. 

Если бы не было проблемы континуума, то да, случайность в природе не возможна как таковая. Но, эта проблема есть и она неразрешима, и как следствие имеем не единую Вселенную, а мультиверс, бесконечное множество Вселенных...

Таким образом, перед "упорядочиванием" существует некий беспорядок.

Да, это сопутствующие процессы, здесь надо понимать, что при случайном переборе постепенно накапливаются "знания" - вскрытая неопределенность информации, чем больше того накопления, тем выше тенденция роста, причем математически выраженная гиперболически!  И кстати сказать, во всех сферах нашего мира эта тенденция подтверждается! В частности рост населения Земли, и так как это социальная сфера, конечно здесь сказываются и факторы торможения, вплоть до выравнивания, прекращения роста в принципе! Но не в социальных сферах эта тенденция остается и дальше, вплоть до точки бифуркации, когда система достигает своего максимума и переходит на новый уровень, получая таким образом новое качество...

И можно отметить рост развития технологий, также строго подчиняется этой тенденции, по крайней мере на достаточно продолжительном промежутке времени! что очевидно показывает связку случайного и упорядоченного... Тут в параллельной теме расписал про энтропию, как наряду с увеличением беспорядка, происходит образование локальностей порядка... Хаос и порядок так сказать идут рука об руку... Когда то давно даже была в физике оценка отношения хаоса к порядку, грубая конечно... но, все же, что то 4 к 1...

Аватар пользователя PetrP

Wit-P, 2 Июль, 2025 - 12:44, ссылка

Чувствуется мастер по демагогии. Понятие не имеет о сути этих континуумов и гипотез, но надо обязательно замудрохериться. Так существует решение этой проблемы, или нет, умник? А промежуточная мощность что такое?

И какая связь между вашим мультиверсом - континуумом и хаосом?

Вы хотя бы объяснили, что такое хаос и какая его онтология, а уж потом поговорим о Гёделе и бесконечностях с континуумами. Ведь вы меня так резво начали учить уму-разуму своим хаосом.

И что это за "случайная последовательность"?

 

Аватар пользователя Wit-P

Поймите Петр, я когда то очень давно, когда еще был юн и молод!)) точно также полагал, что наш мир абсолютно детерминирован) Еще тогда был и в рядах материалистов, дабы не отсвечивать и не сочли меня за сумасшедшего), да и физику познавал еще ту, которая господствовала на начало 20-го века и принималось уже так, что по сути изучать то в физике больше нечего, так нам преподавали в школе, что сказать, бессовестно лгали!))) Это только в ВУЗе уже узнаешь, что дела то обстоят совсем иначе))), а кто и не прошел не гуманитарный ВУЗ, так по большому счету и остался в неведении...

Аватар пользователя PetrP

Wit-P, 2 Июль, 2025 - 12:57, ссылка

Виталий, поймите, я был юн и молод , когда вас, возможно не было в проекте и точно так же, как и вы впоследствии, полагал, что наш мир недетерминирован, а детерминированность - это сказки попов. Я, так же как и вы был в рядах материалистов, но прошло много времени и я стал понимать, что хаоса и случайностей не существует, а миром правит рациональное начало, а вот вы так и остались в материалистическом хаосе. 

Аватар пользователя Wit-P

вы так и остались в материалистическом хаосе

вообще то я идеалист, но вы видимо и понятия не имеете что это такое... ибо исходите от какого то своего фантазийного представления о мире (попы, боги и так далее), Геделя вон читали))), я же исхожу как и всегда от математики!) А философы раньше всегда и были прежде всего математиками, так что не на то упираете)))

Аватар пользователя PetrP

Wit-P, 2 Июль, 2025 - 15:10, ссылка

Идеалист, который утверждает началом мироздания хаос и случай и отвергает рациональное начало?

Аватар пользователя Wit-P

Для вас видимо идеалист это обычный верун в бога) А материалист это конечно же атеист... Всякие комбинации встречаются, опять же исходя из того, что случайно они возможны))

Вот вы возьмите игру в шашки, и самым простым алгоритмом - перебора всевозможных вариантов, высеите победные, таким образом став непобедимым, вы при этом - гроссмейстер))), конечно нет), и добились вы этого при помощи обычной случайности))), а в шашки только правила знаете, и выиграть вас не составляло труда...

Аватар пользователя PetrP

Wit-P, 2 Июль, 2025 - 16:24, ссылка

Вы уже за меня решаете, что я думаю, что я не думаю. Для меня идеалист тот, кто четко понимает, что такое рациональное начало и что такое хаос. А материалист это тот, кто считает Сознание производным от материи, т.е. считает что Сознание есть свойство "высокоорганизованной материи".

Аватар пользователя Wit-P

Сознание производным от материи, т.е. считает что Сознание есть свойство "высокоорганизованной материи".

С этим то я также соглашусь), только не материи, а информации! потому и не материалист, а идеалист))) Материи у меня не существует, есть псевдоматерия, производная информации... В общем первоначало ПУСТОТА, "рабочее тело" - информационное поле..

Аватар пользователя PetrP

Wit-P, 2 Июль, 2025 - 17:09, ссылка

С вами все понятно.

Аватар пользователя Ыцилус

Wit-P, 2 Июль, 2025 - 17:09, ссылка

С этим то я также соглашусь), только не материи, а информации! потому и не материалист, а идеалист))) Материи у меня не существует, есть псевдоматерия, производная информации... В общем первоначало ПУСТОТА, "рабочее тело" - информационное поле..С этим то я также соглашусь), только не материи, а информации! потому и не материалист, а идеалист))) Материи у меня не существует, есть псевдоматерия, производная информации... В общем первоначало ПУСТОТА, "рабочее тело" - информационное поле..

Сознание - это мнимое пространство, являющееся функцией движения момента "сейчас". Момент "сейчас" - это точка касания катящейся по фиксированной касательной окружности-цикла конечной Вселенной и, соответственно, окружностей-циклов всех составных частей конечной Вселенной. К чему относятся окружности-циклы - то ли к материи, то ли к полям, то ли еще к чему - это не суть важно: раз есть что-то существующее, то это что-то обладает циклическим движением. Как видите, сознание, как мнимое пространство, нельзя назвать производным от материи, поскольку мнимое пространство есть производное от движения момента "сейчас".  Говоря простым языком, движение порождает мнимое пространство.

Теперь об информации. Без субъекта, обладающего не только сознанием, но и мышлением, свершающимся в сознании, нет информации, а есть только данные. Какой-то полнейший дебил будет обладать сознанием, но мышление в его сознании абсолютно дебильное, поэтому любые данные для него так и останутся данными, но не информацией. Ведь для того, чтобы данные превратились в информацию, эти данные нужно осмыслить и проанализировать. Поэтому сознание и информация отдыхают на разных курортах. Между ними нет не только любви, но и взаимного притяжения.wink

Аватар пользователя Wit-P

Как видите, сознание, как мнимое пространство, нельзя назвать производным от материи, поскольку мнимое пространство есть производное от движения момента "сейчас".  Говоря простым языком, движение порождает мнимое пространство.

у меня сознание производная псевдоматерии, а по сути информационного поля! А информацию полагаем не в узком смысле, а в самом широком... А ваше представление можно отнести в принципе к голографическому принципу... Без движения нет различения, бытие выключено! или остается только "вещь в себе" смена голограмм же позволяет уже наблюдать те или иные объекты - воспринимать их...

Аватар пользователя Ыцилус

информационного поля

Что это такое?

Аватар пользователя Wit-P

Это ВСЕ возможные комбинации нулей и единиц, т.е. не найдется ни одной такой, и сколь угодно длинной цепочки из нулей и единиц, не содержавшейся бы в информационном поле.

Аватар пользователя Ыцилус

И где эти нули-единицы содержатся? В поле, а поле в природе? Вообще-то, в природе я видел пшеничные поля, звезды и прочее. Нулей с единицами не видел.

Аватар пользователя Wit-P

И где эти нули-единицы содержатся?

Именно в Пустоте! Если рассматривать окрестность безразмерной точки в бесконечномерном пространстве, то она сходится в самой точке! Образуя таким образом бесконечное число таких безразмерных точек в этой окрестности, в которых случайным образом образуются состояния (бытие,небытие) и составляя то информационное поле..

Аватар пользователя Ыцилус

Окрестность точки образует множество точек бытия и небытия. Конгениально! Все прям из жизни.

Видел однажды, как окрестности деревни Гадюкино сходятся в точку дома №18 по улице Удрочинской, где продавали дешовый самогон. И над всеми ими витало информационное поле о халявном самогоне. И тут же все эти окрестности превращались во множество точек небытия после первого глотка. Вот оно, информационное поле, предстающее перед исследователем во всей красе прям из живой природы.laugh

Да только тут одна фигня внештатная: "окрестности" в случае с дешевым самогоном были живыми людьми. Субъектами. Так сказать, природными агрегатами по преобразованию данных в информацию. А ваши "окрестности" какого формата?

Возьмем, к примеру, точку А в пространстве и организуем вокруг нее бесконечно малую окрестность в виде петли, стягивающейся в точке. Никак не пойму, как стягивающаяся петля образует множество других точек вокруг точки А. Для этого петля должна быть "многоузорчатая" с внутренними переплетениями. Не боитесь, что при стягивании петли на самой петле появятся точки разрывов и вся ваша идея континуальности стягиваемой петли вокруг точки А накроется медным тазом? Еще больше не понимаю, откуда во множестве вновь рожденных точек появились бытие с небытием. 

Аватар пользователя Wit-P

Конечно, воспринять вот так вот просто, что все есть ПУСТОТА, не получится в принципе, если не было каких либо погружений в том же детстве... Мы уже где то в 8-10 лет наработали восприятие мира, и уже потом вряд ли измениться.. А после 20 и тем более уже личность наработана, и уже сейчас менять что либо бесполезно. Если вы этого не видели раньше, не увидеть и сейчас... Будет работать старая парадигма мировоззрения... Можете только крутить как то ее пазлы, но иного конструкта она уже не получит. Только в следующей жизни можно надеяться, что то выйдет))

Аватар пользователя Ыцилус

Хорошо. Подождем до следующей жизни. Там спрос с вас будет уже другой, если обманули.

Аватар пользователя Wit-P

Так пересечемся ли)

Аватар пользователя Ыцилус

Так вы на это и надеялись?

Типа, в этой жизни всех лохану, а дальше мы уже не встретимся?

Аватар пользователя Wit-P

с точки зрения общего Я, единая сущность в разных преобразованиях, своего проявления.. Тут как бы сам с собой получается)))

Аватар пользователя Ыцилус

 Тут как бы сам с собой получается)))

Так бы и сказали, что излагаете теорию мастурбации в виде бытия-небытия окрестностей сознания вблизи точки информационного экстаза.

Аватар пользователя Алент

Wit-P, 2 Июль, 2025 - 22:56, ссылка

Именно в Пустоте! Если рассматривать окрестность безразмерной точки в бесконечномерном пространстве, то она сходится в самой точке! Образуя таким образом бесконечное число таких безразмерных точек в этой окрестности, в которых случайным образом образуются состояния (бытие,небытие) и составляя то информационное поле..

 

Ыцилус, 3 Июль, 2025 - 08:08, ссылка

Окрестность точки образует множество точек бытия и небытия. Конгениально! Все прям из жизни.

Что-то похожее на геометрию Е8. И на один фрагмент в адвайта-веданта, но это искать надо. 

Аватар пользователя Wit-P

Возможно, что то в древности уже было известно..

Аватар пользователя Ыцилус

Wit-P, 2 Июль, 2025 - 11:45, ссылка

Хаос - по простому, отсутствие всякой упорядоченности.. 

Хаос - это переход от одного порядка к другому. Вы всегда в хаосе найдете как следы старого, предыдущего порядка, так и следы нового, наступающего порядка. Абсолютного хаоса без следов старого и нового порядков не существует.

Аватар пользователя Wit-P

Ну, где то так можно понимать, во всяком хаосе обязательно есть и порядок!)))

Аватар пользователя PetrP

Wit-P, 2 Июль, 2025 - 13:01, ссылка

Ну так и надо понимать, что хаос есть порядок. Ну а тогда порядок будем считать хаосом.

Вот и всё решение проблемы континуума.

Аватар пользователя Wit-P

Вот и всё решение проблемы континуума

Вот Петр, если вы в математике плаваете, то о каком понимании этой строго математической проблемы, вами может идти речь... Конечно для вас это темный лес...

Аватар пользователя PetrP

Wit-P, 2 Июль, 2025 - 15:12, ссылка

Вы уже забыли, что вопрос шел о понимании вами хаоса?

Аватар пользователя Wit-P

Так то, если исходить вообще, началось с понятия случайность, есть ли она в природе или ее нет. И чтобы понять эту проблему, необходимо обратиться к проблеме континуума, где возникает неразличимость, т.е. предмет не может быть распознан однозначно или иначе говоря "вещь в себе"... Это то и определяет наличие случайности в природе.. Если бы такого неопределенного состояния как континуум (несчетное множество) не было бы, то и случайности не могло быть...

Аватар пользователя PetrP

Wit-P, 2 Июль, 2025 - 16:15, ссылка

Wit-P, 2 Июль, 2025 - 10:33, ссылка

Поймите уже Петр, что именно из хаоса рождается порядок, как бы вам не хотелось быть неким придатком некоего бога, это все лишь фантазии)))

Так что все началось именно с "хаоса".... 

И чтобы понять эту проблему, необходимо обратиться к проблеме континуума, где возникает неразличимость, т.е. предмет не может быть распознан однозначно или иначе говоря "вещь в себе"... Это то и определяет наличие случайности в природе..

Какая проблема? Я пытаю вас разъяснить что такое хаос, как вы его мыслите и как из него рождается порядок...., а вы мне снова про континуум. Да еще и про какую-то "неразличимость" предмета? Вы ещё, к тому же, и не понимаете суть проблемы континуума? Зачем тогда вы этой проблемой тычите?

Если бы такого неопределенного состояния как континуум (несчетное множество) не было бы

Так "проблема континуума" закрыта или не закрыта? Да и вообще-то понимаете, или нет о каких множествах там идет речь?

Аватар пользователя Wit-P

что такое хаос, как вы его мыслите и как из него рождается порядок

На пальцах, я привел вам пример отбора выигрышных стратегий в шашки... Из ВСЕго имеющегося набора вариаций - хаоса, выделяем четко уложенные стратегии игры, при помощи обычной случайности...

При этом не надо вам как либо уметь хорошо играть в шашки, но гроссмейстером после того прослывете)))

Аватар пользователя PetrP

Wit-P, 2 Июль, 2025 - 16:57, ссылка

С вами все понятно.

Аватар пользователя ФИАН

Пётр!
Под комбинацией двух слов "определенный" и "образ" мной понимается следующее.
Мир развивается так, как развивается, не спрашивая разрешения ни у кого.
Те процессы, которые в нем происходят, и есть определенный путь, образ, способ... его развития.
Наблюдатель пытается подробно понять особенности развития и те законы, каким это развитие подчиняется.
Ни о какой изначальной рациональности применительно к развитию мира и речи нет.
Это моё понимание ситуации.

Аватар пользователя PetrP

ФИАН, 2 Июль, 2025 - 12:58, ссылка

Т.е. у вас словосочетание "определенным образом" - это фигура речи?

Если никто не влияет на происходящие процессы, никто их не определяет, тогда, наверное, можно сказать, что некие изначальные события (процессы) по взаимодействию неких изначальных аргументов происходят случайным образом (хаотически)? А какой характер будет иметь результат взаимодействия: случайный, или закономерный?

Наблюдатель пытается подробно понять особенности развития и те законы, каким это развитие подчиняется.

Законы - это, грубо говоря, математика и логика, т.е. основа рациональности. А развитие - это, грубо говоря, поэтапные, последовательные изменения неких состояний. Правильно я вас понимаю, что процесс взаимодействий и изменения состояний чего-либо подчиняется неким законам (логике), т.е. взаимодействие осуществляется  по некоторым правилам, законам? 

Аватар пользователя ФИАН

Пётр!
Под комбинацией двух слов "определенный" и "образ" мной понимается следующее.
Мир развивается так, как развивается, не спрашивая разрешения ни у кого.
Те процессы, которые в нем происходят, и есть определенный путь, образ, способ... его развития.
Наблюдатель пытается подробно понять особенности развития и те законы, каким это развитие подчиняется.
Ни о какой изначальной рациональности применительно к развитию мира и речи нет.
Это моё понимание ситуации.

Аватар пользователя Дилетант

Хорошее замечание.
Материя (движение) порождает информацию, которой производится выбор: структурировать или деструктурировать материю. (Выбор по-Винеру).

Аватар пользователя Ángel Blanco

У Вас такая же проблема, уважаемая Алент, как у Wit-P - сначала докажите существование Информации ВНЕ Сознания Ноумена, и уж потом пишите, иначе получаются одни глупости.
Кстати, это является НЕОПРОВЕРЖИМОЙ ТРАНСЦЕНДЕНТНОЙ ИСТИНОЙ Диалектического Материализма - никогда в принципе не докажите существование Информации ВНЕ Сознания Ноумена.

Аватар пользователя kosmonaft

***
Второе
***
"Да нет никакой материи, все исключительно ментально, и в этом смысле и камень может обладать сознанием..."

Блеск!!! Чем не шедевр?!?!

А вы не допускаете того, что камень обладает сознанием, просто его сознание слегка замедленное? Если по-простому, то он обычный тугодум...,))
Вот смотрите. Если всё есть материя, то и камень есть материя. Согласны?
Если сознание является свойством материи, то получается, что материя обладает сознанием.
Если материя обладает сознанием, а камень является частью материи, то...дальше можете продолжить и сами...,))

Аватар пользователя ФИАН

Евгений!
Я только с Женщинами начинаю, продолжаю и заканчиваю сам.
В остальных случаях как получится.
Я не допускаю, что камень обладает сознанием, хотя и является частью материи, часть которой обладает сознанием.
Ещё вопросы?

Аватар пользователя kosmonaft

Ещё вопросы?

Материя обладает сознанием, но сознанием обладает не вся материя?
А, как думаете, можно обладать сознанием, но при это не знать, что обладаешь сознанием?
Не нравится мне слово "обладать". Как-то оно здесь не совсем в тему.
Это же не женщины. Хотя...Женщинами не обладают, а овладевают...,))

А если камень имеет форму, напоминающую голову такого философа как Сократ.
Такой камень тоже не обладает сознанием? Пусть даже и философским...,))

Аватар пользователя ФИАН

Евгений!
Отвечаю в порядке поступления Ваших вопросов.
1.Сознанием обладает не вся материя.
2.Нельзя.
Слово, какое Вам не нравится, первым использовали Вы сами. С себя и спрашивайте.
Относительно Женщин у меня своя точка зрения. Не мнение, а твердое, но ни с кем не обсуждаемое убеждение.

Аватар пользователя kosmonaft

Вопрос к ответу нумером два.
Животный знают, что обладают сознанием?
Если животные не знают, что обладают сознанием, то животные сознанием не обладают?
А дети, в сильно детском возрасте обладают сознанием?
Может быть животные и совсем дети сознанием обладают, просто не в полной мере?
А почему вы думаете, что камень не думает о вас ничего плохого, если вы решите на нём посидеть?
Да... Ваших женщин с вами я обсуждать не собираюсь...,))

Аватар пользователя ФИАН

Евгений!
Я не обсуждаю ни с кем не своих Женщин, а Женщин вообще.
Меня ничьё мнение по этому вопросу не интересует.
Об остальном чуть позже: нужно погулять с ...

Аватар пользователя ФИАН

Какой смысл Вы лично вкладываете в слова "знать, знают, знаю...".
К слову.
Глаголы ОБЛАДАТЬ и ОВЛАДЕВАТЬ полные синонимы. Все от единого старославянского ВЛАДЕТИ...

Аватар пользователя Аим

Глаголы ОБЛАДАТЬ и ОВЛАДЕВАТЬ полные синонимы.

Если есть два разных слова (или, там, словосочетания), то разные люди по-любому вложат в них разные смыслы. Где разные смыслы - там разница в понимании, а значит образуются разные понятия.

Например: обладать - это свойство, или обладает или не обладает. А овладевать - это процесс. Вчера начал овладевать, сегодня овладевает, завтра продолжит. Быть свойством и процессом - это разное.

Аватар пользователя kosmonaft

///Глаголы ОБЛАДАТЬ и ОВЛАДЕВАТЬ полные синонимы.///

Женщиной можно обладать?
И потом...Если говорить о синонимах, то синонимом глаголу ОБЛАДАТЬ будет глагол ОВЛАДЕВАТЬ или ОВЛАДЕТЬ?
А вы пробовали эти глаголы сравнивать между собой не по смыслу а по времени?
Для лучшего понимания попробуйте эти глаголы немного изменить.
Сравните хотя бы глаголы ОБЛАДАЮ и ОВЛАДЕЮ или ОБЛАДАЮ и ОВЛАДЕВАЮ.

///Все от единого старославянского ВЛАДЕТИ...///

Владеть - ИМЕТЬ власть, а овладеть - ПОЛУЧИТЬ власть.
Какое отношение обладание имеет к власти?
Обладание - это власть над чем?
У старославян единого ЛАД...не было?...,))

Аватар пользователя ФИАН

Откровенно признаюсь, что написал такую же откровенную глупость. Как и всегда.
Чем и отличаюсь от многих.
Я не только в философии ноль или нуль,я и в остальном ещё ниже.

Аватар пользователя kosmonaft

Я не только в философии ноль или нуль,я и в остальном ещё ниже.

Повторюсь. Самоуничижение - верный признак гордыни...,))

Аватар пользователя ФИАН

Для меня все семь смертных грехов изначально суть добродетели.
Это главное и принципиальное.
Менее важное:
"Правду говорить легко и приятно."
Аnd the last but not the least.
Надо же на кого-то выплеснуть весь накопившийся негатив! Если не на себя, то мне придётся называть вещи своими именами. Тогда самым популярным будут два выражения: дурак и ВОСХ (возомнивший о себе хам).
Пока воздержусь от характеристик.

Аватар пользователя kosmonaft

///Надо же на кого-то выплеснуть весь накопившийся негатив! Если не на себя, то мне придётся называть вещи своими именами. Тогда самым популярным будут два выражения: дурак и ВОСХ (возомнивший о себе хам).
Пока воздержусь от характеристик.///

Не понял. Вы использовали меня для того, чтобы выплеснуть накопившийся у вас негатив?
И это...А кто хамом то себя возомнил?
Вы успеете нормально изъясняться?

Аватар пользователя ФИАН

Евгений!
Нормально изъясняться я не успею просто потому, что не умею.
Относительно ВОСХ.
Это я прежде всего о себе.
...
Вы производите впечатление разумного человека. Неужели Вам не понятно, что со мной общаться противопоказано: пустая трата времени и нервов??

Аватар пользователя kosmonaft

Если вы беспокоитесь о моём душевном и задушевном здоровьи, и поэтому советуете мне с вами не общался, то просто не реагируйте на мои комментарии...,))

Аватар пользователя ФИАН

Евгений!
Меня моё собственное здоровье не интересует и не беспокоит, что же говорить о здоровье посторонних лиц?!
Относительно моей реакции.
Она практически нулевая.

Аватар пользователя Ыцилус

ФИАН, 25 Июнь, 2025 - 11:48, ссылка

Для меня все семь смертных грехов изначально суть добродетели.
Это главное и принципиальное.

Как насчет "НЕ УБИЙ"? Тоже добродетель? Чикатило для вас это святой?

Аватар пользователя ФИАН

Влад с Улицы!
Извините за задержку с ответом.
Отвечаю на вопрос, является убийство добродетелью?
1. Чем убийство НЕ ЯВЛЯЕТСЯ по классической схеме деления поступков на смертные грехи и добродетели, так это смертным грехом.
7 смертных грехов v.s. 7 добродетелей
Похоть - Целомудрие
Чревоугодие - Умеренность
Жадность - Благотворительность (Щедрость)
Лень - Трудолюбие
Гнев - Терпение
Зависть - Благодарность (Доброта)
Гордыня - Смирение.
Это с одной стороны.
2. Относительно "НЕ УБИЙ".
Это шестая из десяти заповедей. К каждой заповеди можно относиться по-разному. В частности, к шестой. Не убий КОГО? Не убий никого и никогда???
Полный абсурд и мазохизм.

Аватар пользователя Ыцилус

Для меня все семь смертных грехов изначально суть добродетели.

Не убий КОГО? Не убий никого и никогда???
Полный абсурд и мазохизм.

Думаете, красиво оправдались?  Ознакомьтесь с дополнением от Иисуса:

«Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду. А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака"(дурак), подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной». (Мф. 5:21-22)

Начнете за войны говорить? За самооборону или за защиту девушки?

Согласно правилу Василия Великого, воины, убившие неприятеля, отлучаются от Причастия на 3 года. Священник, который едет за рулем и случайно сбил пьяного прохожего, а тот впоследствии скончался – запрещается в служении. На тему убийства есть множество синодальных пояснений и решений. И так далее.

Окончательно:

Господь говорит, что всякое убийство – грех. Никто, кроме Бога, не может даровать жизнь, и только Он имеет право посягать на неё. Желание зла другому – тоже убийство, только ещё не совершенное. Если необходимо защитить близких – нужно это сделать, но, даже в таком случае, убийство не одобряется.  Все эти вопросы необходимо обсуждать на исповеди и священник выносит вердикт. Вплоть до отлучения от церкви. А может отправить на энное количество исповедей без права на Причастие, пока что-то не изменится. Это психологический церковный гештальт.  Не ходите в церковь - обращайтесь к психологу, чтобы мальчики с окровавленными глазами не снились. Такие сны - это тоже суд/наказание от Бога.

А вы тут порисоваться остроумием и находчивостью решили......За бутылкой бормотухи острите, а здесь вам не тут. Только ....(нужное слово вставить) может убийство назвать  добродетелью. После любой войны в воевавших странах на доброе десятилетие начинается поствоенный синдром. В СССР в свое время за пару месяцев с улиц исчезли все инвалиды. Догадайтесь с одной попытки, что произошло. То же происходило и с много говорившими о войне за бутылкой водки. Это тоже суд/ наказание за героические убийства врагов. Не говоря об алкоголизме, хронической бессоннице, психических заболеваниях и других судах/наказаниях, испортивших жизнь героев на корню. А про героев, по инерции ушедших в бандитизм и закончивших жизнь у стенки или на нарах - вообще промолчу.....

Как видите, такая "добродетель" всегда наказуема. Вплоть до седьмого колена. Это значит, что за убийцу может расплатиться его внук или правнук. Например, род прервется.

Аватар пользователя ФИАН

Влад!
Если Вы с и улицы, то из грязной подворотни или из сточной канавы.
Окончательно:
всё написанное Вами выше не имеет ко мне никакого отношения.
Веру другого человека я уважаю.
Мне лично всё это чуждо.
Совершу любой смертный грех и нарушу любую заповедь, если решу, что так будет справедливо.
Бог мне не нужен.
Более того, я даже не понимаю, что это или кто это.
И не нужно мне даже напоминать об этом. Я живу и думаю так, как живу и думаю.

Аватар пользователя Ыцилус

Бог мне не нужен.

Бог не нужен убийце. Или потомку убийцы из последующих поколений. Похоже, что исторически именно такой контингент и стал создателем атеизма. Чтобы оправдать себя, своих предков и свое потомство. smiley 

Провоцировать насчет прадеда-комиссара или деда-энкавэдэшника не стану.

Если Вы с и улицы, то из грязной подворотни или из сточной канавы.

А мне на..ать, как, с каким запахом и в какой фуфайке иметь вас. Только визжать не надо. Это меня раздражает.smiley 

Совершу любой смертный грех и нарушу любую заповедь, если решу, что так будет справедливо.

Справедливо? Любая справедливость относительна. Кроме той, о которой раньше писал:

Никто, кроме Бога, не может даровать жизнь, и только Он имеет право посягать на неё.

А еще открою вам абсолютную истину: все мы когда-то умрем. Убийца - это орудие в руках Бога. У столяра есть материал для изготовления табурета и орудия-инструменты для изготовления табурета. Столяр выставляет на всеобщий обзор табурет и гордится им. А инструмент лежит в каморке. Так что лежи молча, молоток, до своего табурета.wink

Возвращаясь к вышенаписанному, резюмирую: атеизм - это теория, созданная молотками и прочими стаместками. Она такая же тупая, как сами молотки, и состоит из единственной догмы - "не верую".laugh

Аватар пользователя PetrP

kosmonaft, 25 Июнь, 2025 - 09:46, ссылка

yes

Аватар пользователя PetrP

kosmonaft, 24 Июнь, 2025 - 12:55, ссылка

yes

Аватар пользователя Ыцилус

osmonaft, 24 Июнь, 2025 - 12:42, ссылка

А если камень имеет форму, напоминающую голову такого философа как Сократ.
Такой камень тоже не обладает сознанием?

Закажите у скульптора свою мраморную копию и спросите у головы, как это сделал Руслан ради Людмилы, в чем смысл каменной философии. wink

Аватар пользователя Ángel Blanco

Поймите правильно, уважаемый ФИАН, вся Материя обладает Сознанием - ибо вся Материя означает каждая элементарная частица Материи, это же каждая элементарная ЕДИНИЦА существования, это же каждый Ноумен, это же каждый Наблюдатель, это же каждый Индивидуум,и именно по этой причине Ваш камень НЕ обладает Сознанием, как и Ваш мозг тоже не обладает Сознанием. Вещи в себе не обладают Сознанием - атомы вещества не обладают Сознанием как и не обладают Сознанием все то, что подстроено с ними - вещи в себе.
Знаю что трудно это поверить, но не надо верить, надо Знать эту Истину Диалектического Материализма.

Аватар пользователя ФИАН

Белый Ангел!
Я понимаю так, как меня научили понимать мои Учителя.
Правильно ли это понимание или нет по Вашему мнению мне глубоко безразлично.

Аватар пользователя Ángel Blanco

Правильно делаете, как я написал неоднократно Вам, о мнениях не спорят и не обсуждаются. Однако, это не моё мнение, а Истина. Признаёте ли Вы или нет, это уже не важно, и мне плевать.

Аватар пользователя ФИАН

Белый Ангел!
Вам ещё не надоело со мной базарить???

Аватар пользователя Ángel Blanco

Это именно Вы базарите не только со мной, а со всеми. А я стараюсь выяснить другим не понятные им детали, как в данном конкретном случае.
От Вас если честно, то я не ожидал никакого понимания, Вы не этого типа человека.
Вы построили фаласию - если было бы как Вы ложно пишите, то мы сидели бы ещё в пещерах. Вам и мне наши преподаватели научили то, что они искренно верили что знают. Так было всегда.
О том что я написал Вам, я тоже не знал до того как смог это доказать. Я тоже как и Вы, свято верил во многом.

Аватар пользователя Вернер

kosmonaft, 24 Июнь, 2025 - 12:30, ссылка

А вы не допускаете того, что камень обладает сознанием, просто его сознание слегка замедленное? Если по-простому, то он обычный тугодум...,))

Мы же уже проходили, что камень электрически, магнитно и сознательно нейтрален.

И что если пересобрать электроны и протоны камня, то можем получить электрическую батарею, магнит и человека одетого, с каким - никаким сознанием.

У камня есть только латентные предпосылки в электронах и протонах для актуализации (явленности) электро - магнитно - квалиа свойств в пересборке.

Аватар пользователя PetrP

kosmonaft, 24 Июнь, 2025 - 12:30, ссылка

yes

Аватар пользователя Wit-P

Александр, и снова здравствуйте!

Ну, это уже моя такая глупость), можете вписать ее в свой сборник - записки сумасшедших, я не против, хоть чем то, да отмечусь)))

Аватар пользователя ФИАН

***
Третье
***
"Есть только воздействия, взаимодействие это для понятности."

!!!!!

Аватар пользователя Алент

ФИАН, 24 Июнь, 2025 - 11:43, ссылка

***
Третье
***
"Есть только воздействия, взаимодействие это для понятности."

!!!!!

Тоже можно принять. Взаимодействие можно расписать как: первое воздействует на второе, а второе воздействует на первое, или как: первое воздействует на третье и второе воздействует на третье. Опять-таки в основе лежат воздействия. 

Аватар пользователя ФИАН

Алент!
Вы можете принимать всё, что угодно.
Для меня и для физики это безразлично. У нас принято рассматривать взаимодействие как именно взаимное действие объектов друг на друга.
Воздействие - это одностороннее действие одного объекта на другой. Взаимодействие есть одновременное наличие двух воздействий. В природе воздействия возникают и проявляются только парами и подчиняются определённым физическим законам. Можно вспомнить третий закон Ньютона. К слову, в редких учебниках даже по физике третий закон формулируется грамотно.

Аватар пользователя Ángel Blanco

Уважаемая Алент, нет, никак нельзя принять ибо нет и не может быть в принципе абсолютно никакого взаимодействия без того что взаимодействует. И чтобы взаимодействовать строго необходимо существовать.

Аватар пользователя Георгий_Х

Доброе утро!

Доброе утро, Александр! 
Спасибо!

Аватар пользователя ФИАН

***
Четвёртое
***
"Вселенная Вселенных не может быть в единственном числе. Это противоречит космическому мироустройству, но в первую очередь закону системности бытия."
Пипец!
Полный!!!

Аватар пользователя Вернер

"Важны не Шедевры самоё себе Мысли которые мы выбираем, а то внутри нас, что понужает выбирать эти Шедевры самоё себе Мысли".  О.Генри Прутков

"Хороший Шедевр самоё себе Мысли дай бог каждому"  Эль Марион

Аватар пользователя ФИАН

Пятое.
***
"Что использует скорость? Самое себе время. Для своего самое себя движения? Верно. Заряжает эту частицу времени что? Тоже самое себя время. Заряженная, она летит куда или для чего? Никуда и не для чего, она есть по сути частица самое себя времени.

Почему так названа? Потому что у каждой частицы есть свое именование? Нет, есть свое направление движения? Верно. Одна категория их летит вправо, другая- влево? Примерно так.

Получается, что самое себе материя времени складывается из самое себе частиц - материй? Так и есть.

Какой вопрос задать? Зачем у частиц есть самое себе свое время? Верно. Как они используются? Все вместе или по порядку. Это и есть самое себе время и самое себе скорость одновременно? Верно. Спасибо."
***
АПОФЕОЗ ОТКРОВЕННОГО ИДИОТИЗМА

Аватар пользователя Ксари

АПОФЕОЗ ОТКРОВЕННОГО ИДИОТИЗМА

Эль Марейрон - это собрание человеческой глупости! Но чем лучше психологи или те же новоиспеченные философы, у которых мышление имеет электромагнитную природу!? Чем эти сверхлюди, с головой вращения вокруг Земли семь оборотов в секунду, - лучше Эль?

Аватар пользователя buch

А мне нравится как Эль Марейон философствует .

Аватар пользователя Ксари

Всё-верно, буч, когда мозг философа  оперирует живыми деревьями ветвистыми, то самое себе от Эль - это цветочки! А еще наш философ любит повторять средневековую глупость про «отражение действительности в сознании»! Нет эта фраза как фигуральное выражение имеет место быть, но как описание реального положения вещей  такое образное выражение как «отражение действительности в сознании» - это, конечно, в философском смысле изрядная глупость!

Аватар пользователя buch

Ксари, 29 Июнь, 2025 - 11:30, ссылка

Да ничего . Тут некоторые вообще поля словами засевают , а потом ещё и рекордные урожаи собирать умудряются  . 

Аватар пользователя Ксари

Да ничего . Тут некоторые вообще поля словами засевают , а потом ещё и рекордные урожаи собирать умудряются  . 

нет проблем, буч! В мозгу философа береза стояла, в мозгу кудрявая стояла! Так что, буч,  Эль Марейон у Вас впереди!

Аватар пользователя Ксари

У Вас, буч, как у мюнхгаезеновского оленя из головы растет вишнёвое дерево, так у Вас из мозга философа торчит берёза!

Аватар пользователя buch

Ксари, 29 Июнь, 2025 - 14:05, ссылка

 У Вас, буч, 

Да я вообще не Вам писал . Мой коммент под вашим  совершенно случайно редуцировался  . Знаете как электроны на детекторе ( никто не знает где следующий будет ) ( после этого ещё болтают о каком то детерминизме ) И так все знают , что вы живёте в акустическом мире ( как вы там очутились правда никто не знает )

Аватар пользователя Wit-P

А мне нравится как Эль Марейон философствует .

Да ладно!) Тогда чего вы с ней потеряшку "мысль" то не сыщите! вот ведь с кем оказывается надо ее прежде всего искать, а то вы Тоту измучили, запрещая бытию в существовании))) Весело тут у вас))), надо как то вновь задачку предложить, утихомирить хаоса разлив, а то так и свихнуться можно))...

Аватар пользователя buch

Wit-P, 29 Июнь, 2025 - 14:27, ссылка

 надо как то вновь задачку предложить

Да вряд ли время хватит . И так все дела в запустении 

Аватар пользователя Wit-P

Просто давеча вспомнилась стародавняя задачка, которая как раз ум за разум заводит при ее решении!!))) Вот где есть разгуляться!)

Аватар пользователя buch

Wit-P, 29 Июнь, 2025 - 14:34, ссылка

И всё же я считаю топовой - там где один всё время врёт , другой только правду , третий и то и другое ( ну Вы помните ) Правда со слитками тоже ничего . Просто могу не принять участие ( по причине присутствия отсутствия )

Аватар пользователя Wit-P

Помню конечно! Но эта задачка реально еще хлеще!) Надо вспомнить ее условие точное и просто приведу ее, уже сама формулировка вводит в ступор!)))

Аватар пользователя buch

Wit-P, 29 Июнь, 2025 - 14:41, ссылка

 Но эта задачка реально еще хлеще!)

Не может быть . Та задача , вообще , по моему , логическим сообществом ( если такое конечно существует ) самой крутой признана 

Аватар пользователя Wit-P

Тут дело конечно спорное, на вкус и цвет так сказать), но в общем позже приведу формулировку условия, она уже шикарна!)

Аватар пользователя Wit-P

Не может быть

Вот формулировка условия:

Чебурашка с Геной опять совершенно неожиданно захватили двух философов. Они приготовили 2 шапки, написали на одной - число от 1 до 99 и на другой число на 1 большее (философы об этом знали). Потом надели эти шапки на захваченных и посадили их друг перед другом. Чебурашка по очереди спрашивает, знают ли философы, какое число написано на их шапке, пока кто-нибудь из них не ответит, но спрашивать будут не больше 758 раз. Как философам не попасть впросак, и ответить кому то из них правльно менее чем за 759 вопросов от чебурашки? Крокодил Гена за всем внимательно наблюдает!

Есть конечно и много других конкурирующих задач на самую интригующую формулировку, но по мне эта весьма интересна) Проверять ничего не буду, Просто интересно мнение, насколько красива задача в своем условии?

Аватар пользователя buch

Wit-P, 29 Июнь, 2025 - 16:39, ссылка

Дааааа... Когда то мне попадалась другая задачка с шапками .  Но может логика совсем другая . Пока думать не буду . Может потом как то ( в минуту душевной невзгоды ) Пускай философы мозгами потрусят...

Аватар пользователя Wit-P

Ну да) Так то задачка шикарная, как по мне)

Аватар пользователя buch

Wit-P, 29 Июнь, 2025 - 16:51, ссылка

Да , тут всё по другому . Но нет , пока нет... 

Аватар пользователя Wit-P

По секрету вам скажу, что решение этой задачи на самом деле гораздо проще, чем про слитки!) Но, суть именно в ее формулировке, при ее прочтении возникает некий конфуз)), ну а после решается она довольно быстро))) Если вы нашли уже решение, пусть и не конечное про слитки, на эту задачу ответ найти не составит труда. Но, проверять, как то комментировать ответ не буду, это действующая задача с сайта "Игры разума", решение задач предоставлять не приветствуется никак..

Аватар пользователя buch

Wit-P, 30 Июнь, 2025 - 06:12, ссылка

Виталий , решать сейчас не буду , но мне всё равно само условие непонятно . Что значит спрашивают 758 раз ? Спросили - какое у тебя число . Философ говорит 57 . Они ему - нет . И так далее... Чисел всего 99 . Зачем 758 раз спрашивать ? Или как ? 

Аватар пользователя Wit-P

Спросили - какое у тебя число . Философ говорит 57

Спрашивает чебурашка философов по очереди, сначала первого потом второго, затем вновь первого, второго и так далее.. Один из философов может сказать лишь один раз и он же последний! До этого они оба могут молчать, чебурашка видит, что философ ничего не отвечает, обращается к другому, если тот тоже молчит, опять к другому и так далее, пока кто то из них не скажет число. Количество вопросов от чебурашки ограничено 758-ю, после чего, если никто так и не сказал ничего - это конфуз! Также конфуз, если кто то сказал число, но оно не соответствует его номеру на его шапке.

Аватар пользователя buch

Wit-P, 30 Июнь, 2025 - 06:45, ссылка

Ааааа... Понятно . Вы бы её отдельной темой опубликовали . Может кто и клюнул бы . Совсем философы думать не хотят . Хотят : говорить , говорить , говорить ... до бесконечности ( психотерапия такая - выговориться )

А подмигивать ( знаки подавать ) философы могут друг другу или нет ?

Аватар пользователя Wit-P

А подмигивать ( знаки подавать ) философы могут друг другу или нет ?

Нет конечно! За этим внимательно следит крокодил Гена, если что по шапке и это проигрыш!!!)))

Аватар пользователя buch

Wit-P, 30 Июнь, 2025 - 07:35, ссылка

А подмигивать ( знаки подавать ) философы могут друг другу или нет ?

Нет конечно! За этим внимательно следит крокодил Гена, если что по шапке и это проигрыш!!!)))

Хорошо , а перед этим философы могут обсудить тактику действий ? ( перед тем как их спрашивать начнут )

Аватар пользователя Wit-P

а перед этим философы могут обсудить тактику действий ?

В том то и дело, что нет, ни в коем случае!))) Должны уже на месте понять, как им согласованно действовать))) Можно даже так отметить, что раньше эти два философа и в глаза друг друга не видели и вообще один материалист, другой идеалист и во мнениях они сойтись в принципе не могут! Но, тем не менее оба умеют мыслить ЛОГИЧЕСКИ!!!

Аватар пользователя buch

Wit-P, 30 Июнь, 2025 - 07:45, ссылка

То есть - их захватили , надели шапки с числами , а потом говорят : сейчас будем спрашивать по очереди , у вас написаны числа от 1 до 99 , у одного на 1 больше , спрашиваем 758 раз , не ответите - кирдык...? 

Аватар пользователя Wit-P

ДА!))

Аватар пользователя buch

Wit-P, 30 Июнь, 2025 - 07:52, ссылка

ДА!))

Хорошо . Задача ушла в подсознание . Специально думать не буду , но может сигнал какой поступит.... 

Да . Ничего так условие . ( Рекуррентная формула ( почему то слово такое в мозгах всплыло ) ( но ладно - посмотрим )

Аватар пользователя Wit-P

Да! там многое может чего всплыть! задачка и взаправду очень красивая! мне по крайней мере сильно нравится!)))

Аватар пользователя buch

Wit-P, 30 Июнь, 2025 - 08:04, ссылка

Да! там многое может чего всплыть! задачка и взаправду очень красивая! мне по крайней мере сильно нравится!)))

Ещё одно уточнение . Отвечать нужно именно на 758 раз ? И ещё - можно ответить не тому кого спрашивают ? 

Аватар пользователя buch

Схему решения послал в личку

Аватар пользователя Wit-P

Можно даже еще так сказать никакое "самое себя" им не поможет))), связующим звеном выступает исключительно логика и только логика!!!

Аватар пользователя Wit-P

Вы бы её отдельной темой опубликовали .

Уже как то лениво... да и комментировать я не могу данную задачу, но между собой философы ее обсуждать могут запросто! Поэтому и здесь, те кому будет интересно, отметят задачку, и возможно будет и обсуждение ее!

Аватар пользователя Wit-P

Вся интрига в том, как универсально сформулировать ответ на задачу так, чтобы он был прозрачен для каждого!) Потому как разные проверяющие по разному реагируют на ответы оформленные по разному) И на сайте есть такой модератор, на которого и возникают такого рода жалобы), что он не видит ответа, когда он уже в полной мере есть))) Другой пример, модератор, сам физик, но ответ на ту же физическую задачу требует расписанную строго математически. И есть довольно интересные задачки, которые имеют изящное и очень краткое! решение расписанное с точки зрения физики, а вот математически это уже нудный и довольно объемный ответ..

Аватар пользователя ФИАН

Виталий!
Три вопроса.
1. Какой конкретно вопрос задаёт Чебурашка?
2. Вопрос к каждому из философов один и тот же?
3. Философы видят число, написанное на шапке визави?
Спасибо.

Аватар пользователя Wit-P

Александр, здравствуйте!

1) можете сказать какое число на вашей шапке? (От философа либо ответ числа, либо молчание)

2) Да. (по очереди, до ответа, либо истечения счетчика обращения к философам)

3) Да

Никаких знаков друг другу передавать категорически не могут, заранее никак не сговаривались и вообще друг друга первый раз видят и не знали друг о друге ничего, имеют возможно совершенно разные точки взглядов.. НО! оба совершенно точно, умеют отлично мыслить логически!

Философы же! а как иначе может быть то!

Аватар пользователя ФИАН

Спасибо, Виталий!

Аватар пользователя Виктория

Wit-P, 29 Июнь, 2025 - 16:39, ссылка

Чебурашка по очереди спрашивает, знают ли философы, какое число написано на их шапке, пока кто-нибудь из них не ответит, но спрашивать будут не больше 758 раз. Как философам не попасть впросак, и ответить кому то из них правльно менее чем за 759 вопросов от чебурашки?

Если точно придерживаться формулировки вопроса, то адекватный ответ: "не знаю". Можно уточнить, что "могу предположить с вероятностью 1/2 (50%) какое". Т.к. если ты видишь число у другого, то есть только 2 версии  -1 или +1 к этому числу.

Если же по условию предполагается, что нужно все-таки назвать конкретное число и решение задачи предполагает, что один может ошибиться, но второй решит, тогда кто-то должен рискнуть и назвать число -/+ 1 к тому, что видит. С вероятностью 50% он угадает. Если нет, ведущий озвучит, что это неверный ответ и тогда второй участник выигрывает. Он соотносит названное другим число с тем, что видит. Будут 2 варианта - один смежный с видимым, второй - нет, и надо выбрать подходящий/смежный, тут уже все очевидно. 

Например, человек видит 38 и говорит, что у него 37 (а на самом деле у него 39).

Второй узнает, что ответ был неправильным. Делает вывод, что первый видел либо 36 либо 38. 

Если он сам видит 39, то он понимает, что первый не мог видеть на нем 36, только 38.

Аватар пользователя Wit-P

Т.к. если ты видишь число у другого, то есть только 2 версии  -1 или +1 к этому числу.

Именно так.

что это неверный ответ и тогда второй участник выигрывает.

Нет, философы в команде, и потому ошибка одного означает провал обоих. Ответить можно только один раз, кому то из философов, а пока они могут молчать, ничего не отвечая, по обстоятельствам.. Чебурашка же поочередно спрашивает философов "можете ответить какое у вас число", если молчание, то обращается к другому и так далее.. Я более подробно расписал далее по задаче..

Аватар пользователя ФИАН

Виталий!
По-моему, на шапках могли быть написаны только 1 и 2 или 98 и 99. Тот философ, который увидел на шапке визави 1 или 99, даёт правильный ответ. В остальных случаях будет угадайка без гарантий на успех.

Аватар пользователя Ксари

По-моему, на шапках могли быть написаны только 1 и 2 или 98 и 99. Тот философ, который увидел на шапке визави 1 или 99, даёт правильный ответ. В остальных случаях будет угадайка без гарантий на успех.

Разумеется, Александр, что числа 1,2 и 99,100 отметаются сразу, поскольку эти цифры вычисляются философами на раз-два, Чебурашке и спрашивать не надо ничего! Почему в условии задачи фигурирует цифра 758 - не понятно! Какая-то итерация (перебор) здесь скрыта в числе 758!?

Аватар пользователя Wit-P

Почему в условии задачи фигурирует цифра 758 - не понятно!

Это будет сразу понятно, как только вы уловите суть задачи!)), как уже сделали по крайней мере 3 участника... НО, раскрывать суть не буду, ибо тогда теряется и интерес...

Аватар пользователя Ксари

Получается, что числа 98 и 3 так же исключаются, поскольку 99 с 97 и 2 с 4 так же легко угадываются! Скорее всего на шапках числа 49 и 50 или 50 и 51!?

Аватар пользователя Wit-P

еще раз, граничное число не 99, а 100.. Хотя бы это увидеть уже плюс вашей внимательности.. Задача, хоть и простая, но все одно не стандартная и потому вот так сразу решение выдать не получиться... по крайней мере, чтобы все было увязано..

Аватар пользователя Ксари

Цифры 99 и 100 как 1 и 2 исключаются сразу или чуть быстрее чем мгновенно! 97 и 3 так же исключаются! А дальше надо понять назначение числа 758!?

Аватар пользователя Wit-P

Прежде всего нужно понять почему и как что либо можно исключить либо нет) а так, гадание на кофейной гуще...

Аватар пользователя Ксари

По поводу исключения, Виталий, есть тоже замечательная аналогичная  задача: Как-то три мудреца преодолевая долгий путь решили отдохнуть: приготовили пищу на костре, поели и уснули! Мимо пробегал мальчишка, вытащил из костра уже холодные угли и измазал ими лбы всем трем мудрецам! Проснувшись разом, три старца, увидев перед собой чумазых товарищей и хватаясь руками за свои животы, покатились со смеху! Однако, через некоторое время, не произнося ни слова и не подавая жестов,  все трое отправились мыть себе лбы. Как рассуждали мудрецы? (Задача с шапками похожая!)

Аватар пользователя Wit-P

Нет! на шапках могут быть любые числа, в частности 19,20... Гарантия на успех 100% при использовании логики обоими философами.

Аватар пользователя ФИАН

Виталий!
Вы утверждаете, что на шапках могут быть любые номера, и есть совместная логика обоих философов, следуя которой есть 100% гарантия успеха.
В частности, могут быть (19;20), (38;39) и т.п.
Условия задачи:
- Чебурашка задаёт по очереди каждому философу один и тот же вопрос: Вы можете назвать, какое число у Вас на шапке?
- Каждый философ видит число на шапке своего визави.
- Числа на шапках отличаются на 1.
- Философ, к которому обращён вопрос Чебурашки, может либо промолчать, либо назвать число на своей шапке. Если он промолчал, вопрос адресуется второму философу. Если он ошибся, игра заканчивается проигрышем философов.
Если он называет правильное число, игра заканчивается победой философов.
- Количество задаваемых вопросов ограничено. Например, числом 758.
Я всё правильно понял??
Ничего не переврал?
Ничего не упустил?
Жду Вашего ответа.

Аватар пользователя Wit-P

Александр!

Вы абсолютно все правильно поняли. Это реальная задача, никаких подвохов здесь нет.

Аватар пользователя Ксари

Если он называет правильное число, игра заканчивается победой философов.

здесь надо уточнить, что задача считается решенной, только в случае правильных ответов обоих философов! Если один ответил верно, а другой нет - значит задача не решена! Крокодил съест обоих мудрецов!

Аватар пользователя Wit-P

Если один ответил верно, а другой нет - значит задача не решена! Крокодил съест обоих мудрецов!

Достаточно только и только ответить одному из философов свое верное число на шапке, это уже победа обоих.

Аватар пользователя Ксари

То есть? Почему правильный ответ одного гарантирует верный ответ второго?

Аватар пользователя Wit-P

Второму вообще не надо отвечать в этом случае. Ответ достаточен только от одного философа - все.

Аватар пользователя Ксари

То есть, в ходе решения правильный ответ одного философа гарантировано влечет за собой верность другого? Так или совсем не обязательно?

Аватар пользователя Ксари

Хотя действительно, сама логика решения оставит только два верных ответа! Таким образом, ответ одного автоматически влечет  вторую цифру!

Аватар пользователя Wit-P

Да, тут без вариантов)

Аватар пользователя Ксари

Ну, вот рассуждаем! Допустим один философ1 видит на шапке другого философа2 цифру 99, соответственно этот философ1 понимает, что если бы на его шапке было 100, то философ2 моментально воскликнул бы - 99! Таким образом эти числа исключаются из ответов! Аналогично с цифрами 1 и 2! Теперь, допустим, что философ1 видит цифру 98, соответственно философ2 рассуждает, как думает философ1, если у меня на шапке 99, а на шапке философа не 100 и он молчит, значит он догадался бы, что у него на шапке 97. Но он молчит! Значит цифры 97, 98, 99, 100 - так же исключаются! Аналогично исключаются 1,2,3,4! По такой логике в ответе остаются цифры 50 и 51!

Аватар пользователя Wit-P

Владимир... несомненно вы уловили суть задачи! Но! как лаконично оформить ответ, то что вы сейчас написали это сумбур... нет здесь стройности, нужно именно четкое понимание ответа, пока его нет... Более того, фраза "По такой логике в ответе остаются цифры 50 и 51!" вообще не несет смысла по решению задачи, это лишь тенденция... но числа могли быть 19,20 например.. и почему вдруг у вас в ответе 50,51??? не надо словеса свои крутить, тут нужна только четкая ЛОГИКА, иначе никак))) только бинарное это обеспечивает)))

Аватар пользователя Ксари

Виталий, мною «четко» исключены цифры - 99, 100 и 1, 2! На следующем шаге решения, после исключения этих четырех чисел границами будут числа 3 и 98! В этом множестве цифр опять исключаются граничные числа! И так далее, взаимное «бесконечное» молчание философов в конечном итоге оставит два числа 50 и 51!

Аватар пользователя Wit-P

На первом вопросе вы можете исключить только то что на втором философе точно не число 1 или 100, ни о каких 2 и 99 тут речи нет, не бегите вперед паровоза, ну что за "во поле береза стояла"))) Логика она бинарная!)))

Аватар пользователя Ксари

На первом вопросе вы можете исключить только то что на втором философе точно не число 1 или 100, ни о каких 2 и 99 тут речи нет, не бегите вперед паровоза, ну что за "во поли береза стояла"))) Логика она бинарная!)))

То есть? Еще раз! Допустим ф1 видит цифру 1 на ф2, значит он моментально говорит, что у него на шапке 2! Так? Так!!!

Теперь, допустим ф1 видит цифру 2 на ф2! В этом случае, ф1 рассуждает: Если бы у меня на шапке была единичка 1, то ф2 моментально бы воскликнул, что у него на шапке 2! А этого не происходит, значит цифры 1 и 2 не могут быть нанесены на шляпах! 99 и 100 соответственно!

Аватар пользователя Wit-P

Владимир... вы понимаете что такое пошаговое решение... Теперь, теперь... вы распределите четкий ход действий! а не прыгайте как заяц туда сюда), стройности не получится...

Если бы у меня на шапке была единичка 1, то ф2 моментально бы воскликнул, что у него на шапке 2! А этого не происходит, значит цифры 1 и 2 не могут быть нанесены на шляпах! 99 и 100 соответственно!

Грубая ошибка... и даже 1 может быть на шапке, вы видите у него 2, а он видит при ВТОРОМ вопросе 1 на вашей шапке... Ну тут ваше "Во поле береза стояла" никак вам не поможет, только логика и только она здесь всем рулит!

Аватар пользователя Ксари

Грубая ошибка... и даже 1 может быть на шапке, вы видите у него 2, а он видит при ВТОРОМ вопросе 1 на вашей шапке... 

в чем ошибка? Поясните! Чем ф2 хуже ф1? 
То есть, если ф1 видит на ф2 цифру 1 , то ф1 восклицает -2. А если ф2, видит цифру 1, то он молчит! Так по-Вашему? Поясните?

Аватар пользователя Wit-P

Вообще ничем) Просто вы исключаете 1 НЕ ЗАКОННО! Еще раз, вы видите на втором 2, но он может увидеть на вас 1!!! Она все еще возможна! Другое дело, что он точно знает, что на нам точно нет ни 1 ни 100...

Я уже тут подсказками занимаюсь.. Ну да ладно)))

Аватар пользователя Ксари

на втором 2, но он может увидеть на вас 1!!! 

Верно! Если бы на  ф1 была бы цифра 1 , то ф2 моментально воскликнул бы - 2! Соответственно молчание ф2 говорит о том, что на ф1 цифра не 1! 

Аватар пользователя Wit-P

Вот! ну и как вы оформите решение целиком, вся задача именно в этом))) Как не запутаетесь в собственных изложениях), тем более не запутав проверяющего)))

Аватар пользователя Ксари

Вот! ну и как вы оформите решение целиком, вся задача именно в этом))) Как не запутаетесь в собственных изложениях), тем более не запутав проверяющего)))

Да! По-правде сказать, только «бесконечное» молчание философов в данной логической задаче наводит на мысль, что так же как мы исключаем ОДНОЗНАЧНО цифры 1,2 и 99,100, мы по-шагово исключаем остальные граничные цифры до двух - 50 и 51! Согласен, что мое объяснение носит скорее интуитивный характер в отношении цифр 3 и 98, 4 и 97 и так далее!

Аватар пользователя Wit-P

исключаем остальные граничные цифры

Ключевая мысль! Еще возьмите во внимание четность, нечетность и у вас абсолютно лаконичный ответ выйдет!!! Который достичь получается единицам!!!))

Аватар пользователя Ксари

Еще возьмите во внимание четность, нечетность и у вас абсолютно лаконичный ответ выйдет!!! Который достичь получается единицам!!!))

Вообще не понимаю, Виталий, эту Вашу «лексику»? Какие четность не четность!? Не понимаю ! Ну, да ладно!

Аватар пользователя Wit-P

Если вы видите на другом философе четное число, то соответственно на вас тот философ видит нечетное!

Аватар пользователя Ксари

Логично!smiley

Аватар пользователя m45

Ксари, 1 Июль, 2025 - 21:03, ссылка

 

Теперь, допустим ф1 видит цифру 2 на ф2! В этом случае, ф1 рассуждает: Если бы у меня на шапке была единичка 1, то ф2 моментально бы воскликнул, что у него на шапке 2! А этого не происходит, значит цифры 1 и 2 не могут быть нанесены на шляпах!

Это говорит о том, что у Ф1 на шляпе число 3.

Аватар пользователя Wit-P

На третьем вопросе да... Тут нужно соразмерно обозначать, а не восклицать либо либо))), что понимается как все тот же первый вопрос обозначается) И еще раз, четность - нечетность, резко сокращает всю эту "хаотичную" структуру, тем более что движение с двух концов...

Аватар пользователя Ксари

Это говорит о том, что у Ф1 на шляпе число 3.

погодите Вы с тройкой! Тут с 1 и 2 разобраться не можем! 

Аватар пользователя Wit-P

Сможем! Если четко дадим отсчет))) А не либо либо... счетчик вводить необходимо))) А вообще четное нечетное, сразу дает именно лаконичный ответ!!! Самый лучший!)))

Аватар пользователя Ксари

Виталий, Вы рассуждаете математическими «выжимками», а я рассуждаю по-человечески! Что одно и тоже! Только у Вас отработанные «вычурные» ЛАКОНИЧНЫЕ алгоритмы!

Аватар пользователя Wit-P

Все дело в четкости! И именно математический ответ эту безупречную четктость обеспечивает!!!

Аватар пользователя Ксари

Ну, хорошо! Помню и ФИАН меня пытал за какую-то недосказанность в задаче с кашей вроде!?

Аватар пользователя Wit-P

Конечно! Математики блюдят КАЖДУЮ мелочь! иначе НИКАК!!!))))

Аватар пользователя Ксари

 Математики блюдят КАЖДУЮ мелочь! иначе НИКАК!!!))))

Еще бы! Математики обязаны обращаться с этой наукой по всей строгости!  Однако, как я не устаю говорить: Логика лежит в основании математики, а не наоборот! Простой пример с задачкой 1=2 доказывает такое положение дел! 

Аватар пользователя Wit-P

Простой пример с задачкой 1=2 доказывает такое положение дел! 

Это софизмы, которые также изучаются математикой)

Аватар пользователя Ксари

Какие еще софизмы, Виталий!? Не выдумывайте, до деления на (а-в) всё, с точки зрения математики, абсолютно ЗАКОННО, в то время, как Логика (закон тождества)  нарушена БЕЗБОЖНО! (Сработал Закон Дунса Скота.) Александр ФИАН подтвердит!wink 

Аватар пользователя Wit-P

(закон тождества)...

Как думаете Владимир, где прежде всего зарождаются законы той же логики, в особенности сейчас, когда есть единая математическая логика... Верно... исключительно в математике, ибо математика и есть суть логика..

Аватар пользователя Ксари

Виталий, математика- это искусственный язык, который без естественного звукового языка, НЕ РАБОТАЕТ! То есть, Логика - это наука об ЕСТЕСТВЕННОМ  языке. Математика- это инструмент в «руках» звукового языка! (Можете возмущаться, Виталий, бесконечно долго, но это так!).

Аватар пользователя Wit-P

математика- это искусственный язык, который без естественного звукового языка, НЕ РАБОТАЕТ!

На этом языке проявляется суть природы! Человек же следствие эволюции природы, отсюда получаем, что первична именно математика, наш естественный язык уже вторичен.

Аватар пользователя Ксари

На этом языке проявляется суть природы! Человек же следствие эволюции природы, отсюда получаем, что первична именно математика, наш естественный язык уже вторичен.

Возмущаться, Виталий, Вы можете хоть до скончания веков!cheeky 

Аватар пользователя Ксари

 тут нужна только четкая ЛОГИКА, иначе никак))) только бинарное это обеспечивает)))

Кстати, а задачку с тремя мудрецами Вы решили? 

Аватар пользователя Wit-P

Кстати, а задачку с тремя мудрецами Вы решили? 

Естественно))), это не та задачка, которые могут быть на сайте игры разума! такие там детский лепет), бывают, но так для разминки)))

Аватар пользователя Ксари

Окей, децкий лепет! Но думаю, и с этой простой задачкой здешние МЫСЛИТЕЛИ не справятся!

Аватар пользователя Wit-P

здешние МЫСЛИТЕЛИ не справятся!

О том и речь, что мыслить умеют единицы.. НО! они несомненно есть и они ценны!!!

Аватар пользователя Виктория

Wit-P, 30 Июнь, 2025 - 20:29, ссылка

Нет, философы в команде, и потому ошибка одного означает провал обоих. Ответить можно только один раз, кому то из философов, а пока они могут молчать, ничего не отвечая, по обстоятельствам.

Если в команде, тогда такая тактика. 

Пусть х – число, которое видит первый (кого спросят первым). Он молчит на первый вопрос (если он не видит 1 или 99 на другом) и его молчание на первый вопрос как отсчет с 1 и далее каждое молчание продолжает этот счет: 2,3,4...

Кто начинает молчать первый с 1, доходит до шага х-1 и молчит на нем (например, у меня 19, и если я вижу 20, то подозреваю у себя либо 19 либо 21, но молчу на 19 шаге).

Если второй видит, что у меня 19, я его пропустила, значит, у него 20.

Т.е. называть число должен тот, у кого оно реально больше.

При этом второй подозревал у себя 18, но если бы у него было 18, первый пропустил бы 17 этап и на 19 назвал бы 19.

Аватар пользователя Wit-P

тогда такая тактика.

Здравствуйте, Виктория. Ответы не комментирую, можно обсудить меж собой, кто решает.. Отмечу только, что максимальное число не 99, а 100 "число от 1 до 99 и на другой число на 1 большее". И с одного конца идет увеличение, с другого соответственно уменьшение... Основной вопрос, как найти ту запись ответа, чтобы он звучал ясно и был понятен всем..

Аватар пользователя Wit-P

Все же, чтобы не закопать истинную красоту этой задачи! А то как то, никто не хочет заметить, что в данном ответе не учтено, как оба независимо решили вести отсчет сначала.. при числах 19,20 это кажется вроде как логичным.. а если числа 85 и 86... а если 50 и 51! Этот ответ явно недостаточен... Вот он истинный вопрос и красота этой задачи!) как им действовать наверняка согласованно.

Аватар пользователя ФИАН

Шестое.
***
"Зло, любовь, ревность - это чувства? Нет места чувствам в материи живой и разумной. Как понять? Все перечисленное не есть самое себя чувства. Это есть самое себя живые и умные материи, каждая из которых способна создавать себе подобное и необходимое. Пример чувств можно? Нужно: отрыжка. "
***
ЭТАЛОННЫЙ МАРАЗМ!!!!!
...
-Ещё аналогичный пример можно?
-Можно.
-Спасибо.
Вот аналогичный пример: дефекация.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Фиан. У меня на тельняшке надпись: «Ахмад  - Сила!» Думайте, обязательно думайте, это вам не задачка со слитками. С уважением. 

Аватар пользователя ФИАН

Эльвира!
Есть анекдот про меня.
На Арбате свободный художник рисует портреты всем желающим. Я посмотрел на его работу и подумал, а почему бы и не попробовать. Подождал немного, пока художник закончит писать портрет предыдущего добровольца, и сел. Художник внимательно посмотрел на меня, поработал кистью и сказал: "Готово!"
- Так быстро?
- Да, конечно!
И повернул ко мне мольберт.
Там было одно слово: МУДАК.
- ?????
- Извините! Я художник. Я Вас так вижу.
...
Это главное.
О задаче.
Я за три версты обхожу форум ИГРЫ РАЗУМА. Такие задачи не для меня. Мне они не просто не интересны. Они вызывают у меня мозговую рвоту.
Написал это исключительно для самоё себя Эльвиры.

Аватар пользователя Ыцилус
Аватар пользователя Wit-P

Вот аналогичный пример: дефекация.

Потрясающе!))

Аватар пользователя ФИАН

Седьмое.
***
"Материя - это живой организм со своими свойствами ( языковые единицы) , а самое себе материальное- это лишь наличие того, что есть, но не мыслит. Так и генетика, только наличие, без мысления."
***
...
Чем не перлёночек?!?!
Или перлёнище?

Аватар пользователя Эль-Марейон

Повторение есть мать учения! 

Аватар пользователя ФИАН

Эльвира!
Пишу персонально для Вас, прекрасно понимая, что это доступно для всех участников ФШ.
Я достаточно давно читаю Ваши сообщения. Скажу совершенно откровенно, что до сих пор не понял в них ничего. Ваши modus cogitandi et modus operandi мной совершенно не воспринимаются, хотя совершенно уверен, что кому-то они близки и понятны.
И тем не менее я с мазохистским упорством продолжаю их читать.
Зачем?
Ответ достаточно простой: я наблюдаю за Вами как за пациентом.
Ради справедливости скажу, что такое отношение у меня не к Вам одной. На ФШ для меня есть собеседники, есть пациенты и есть патологические возомнившие о себе необразованные пустомели.
Скорее всего, я сам отношусь по мнению многих к третьей группе.
И это взаимопонимание радует.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Фиан, наши мысли совпадают, но чуть с уклоном не лучшим для вас. Вы меня наблюдаете как кто? Как самое себе врач  - самое себе пациента? Верно? Пусть будет так?
 

Но и вас тоже наблюдают, вернее, не наблюдают, а присматривают за вами - вам еще 7-8 месяцев сидеть на поселении за мошенничестьво? Верно, именно такой срок остался. А что там делать, если не мыслить свои шутовские спектакли?
По чьей просьбе вы здесь? Да это и не так важно, важно то, что проводите время с успезом  - команду сколачиваете и пытаетесь ею управлять, тоже  хотите побыть вертухаем?

 

А наши «мальчики» слюни распустили и дуют вам в то  место, чтобы ненароком чересчур горячо не было там. Достойное  времяпрепровождение подходит, считайте, к концу, но чем черт ни шутит, может  все и повториться. Успехов вам в вашем нелегком шутовском одеянии.  На повестке дня и еще одна «личность», тоже дожидается самое себе откровения о своем тоже времяпрепровождении.
С уважением ко всем тем, кто не внес свой негатив в фиановский шутовской эскорт. 

 

 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Эско́рт-услу́ги (от англ. to escort — вести, сопровождать) — вид бизнеса, формально занимающегося предоставлением эффектных спутниц и спутников богатым клиентам для появления с ними на мероприятиях (деловых встречах, благотворительных балах и в путешествиях). С уважением.

Аватар пользователя ФИАН

Удовлетворён на 105%!!!

Аватар пользователя ФИАН

Эльвира!
С интересом и особенным вниманием перечитал написанное Вами, поскольку после первого чтения у меня осталось странное впечатление, что пишите не Вы. Оказывается, что и Вы можете, доверившись больше эмоциям, чем разуму, излагать мысли почти нормальным языком.
Похвально.
"Homo sum, humani nihil a me alienum puto".
Надолго ли самоё себя Вас хватит, сударыня?

Аватар пользователя ФИАН

Восьмое.
***
"Математика продукт мышечной деятельности человека, механическая модель взаимодействия с окружающим миром, позволяющая решать всевозможные практические задачи."
***
No comments!!!

Аватар пользователя Wit-P

Александр!

А это откуда такой поистине шедевр!?

Аватар пользователя ФИАН

Виталий!
Я в этой теме следую принципу
"Nomina sunt odiosa".

Аватар пользователя Wit-P

Это понятно, риторический был вопрос)

Аватар пользователя Ыцилус

Аватар пользователя Эль-Марейон

новое 1

Эль-Марейон, 2 Июль, 2025 - 12:53, ссылка

Как считаете, инопланетянину будет подвигом соврать ради всего человечества или будем осуждать, как грех?Ваши слова: Как считаете, инопланетянину будет подвигом соврать ради всего человечества или будем осуждать, как грех?
 

Инопланетяне есть машины, роботы и нероботы, есть и сталкеры, что летают без машин, сами, тоже роботы, есть и машины  у них в форме тела роботов. У них высокое мышление, они наперед знают все, мысль еще не долетела, они ее давно зафиксировали. И кто с ними будет говорить, где лево и где право?  
Они берут в плен , возможно, и людей тоже. Что с ними делают? Бог один знает, но люлей точно  не едят?  Возможно, не едят! Видимо, не любят запаха самое себе человека, что напоминает только что выкопанный из земли зеленый лук.

 

Для  инопланетян самое себе человек- это как животное, что может только передвигаться не на четырех, а на двух ногах.
Существует ли для них понятие «грех»? Существует и блюдется положение  его среди их общества каждого, независимо от возраста и типа машины. Эти роботы живые, но на искусственной основе? Не так, они есть живые, но не имеющие уже  давно своего естества? Верно. Но мыслят бога, как люди? Все мыслят , и все мыслят, потому что знают, что бог- это и есть Разум и мышление одновременно.  
Что есть грех? Самое себе грех- это перпетум - мобиле, что пробирается через лес в поисках потерянного времени? Верно. Иначе как сказать? Грех- это самоходное судно без  капитана.

 

А что тогда благо? Самое себе благо- это устройство для того, кто отправляется на поиски своего самое себя времени? Верно. Иначе как ? Благо- ремень на штанах у твоего отца.  Определение слова  Благо есть?
 

Благо- это  это то, что требует жертвоприношения? Нет , не жертвоприношения, а притязания на это, но не всегда получает его . Почему?

Потому что , чтобы требовать, следует самому творить его. Верно.  С уважением. 

Аватар пользователя ФИАН

Девятое.
***
"Окружающие нас объекты еть волновые процессы, а сама материя есть среда их распространения (материальность никуда не делась). В известной формуле Е=МСС, энергия есть среда распространения волн, а МСС условно выделенная ее часть. Самоочевидно, что скорость распространения волн в среде (свет) всегда неизменна и так далее и так далее."
***
САМООЧЕВИДНО!!!
Я тихо охреневаю!!!!!!!

Аватар пользователя нематериалист

ФИАН, 2 Июль, 2025 - 14:38

Я тихо охреневаю!!!!!!!

Громко сказано - крик душы. Восторг от ощущения "интеллектуального" превосходства. 

Понятно для чего:

 ФИАН, 30 Июнь, 2025 - 13:54

... я с мазохистским упорством продолжаю их читать.
Зачем?
... я наблюдаю за Вами как за пациентом.
Ради справедливости скажу, что такое отношение у меня не к Вам одной. На ФШ для меня есть собеседники, есть пациенты и есть патологические возомнившие о себе необразованные пустомели.

 Унижая других Вы пологаете, что становитесь выше. Чтож, каждый своим способом получает удовольствие. Между тем, пока Вы проявляете "мазохисткое упорство" ради "охренения", Ваша "пациентка", выдает нечто рациональное, но не влезающее в голову:

ФИАН, 2 Июль, 2025 - 01:16

Восьмое.

***

"Математика продукт мышечной деятельности человека, механическая модель взаимодействия с окружающим миром, позволяющая решать всевозможные практические задачи."

***
No comments!!!

"No comments!!!"?, но это так. Откуда она это взяла, не знаю, но выдала то, что есть на самом деле. Можно тысячелетиями "пустомелить" по поводу мышления, но мыслительные процессы, это физические действия с физическими объектами, а затем метафизические действия с метафизическими объектами. Заканчивается тем что человек, на определенном этапе своего развития, начинает производить метафизические действия с метафизикой не неподдающейся объективации, тогда объективирует он эту метафизику символикой - иначе нельзя, нужен "предмет" мыслительных действий. Но заканчивается тем, что метафизические действия с метафизической символикой он, иногда удачно, воплощает посредством физических действий с физическими обектами - практика критерий.

Говоря о метафизики, я не имею ввиду философскую интетрипацию - это всего лишь мышечные сокращения, проявления которых мы улавливаем, разве что, с помощью полиграфа. 

Так что "Математика продукт мышечной деятельности человека...", как и мыслительные процессы в целом. Если в мозге Вы найдете хоть одну мышцу, то можете смело отстаивать общепринятое убеждение, что мыслительные процессы проистекают в мозге. Мозг, это коммуникатор, связывающий различные органы тела. В этом качестве он и учавствует в процессе мышления и восприятия.

ФИАН, 2 Июль, 2025 - 14:38

Девятое.
***
"Окружающие нас объекты еть волновые процессы, а сама материя есть среда их распространения (материальность никуда не делась)..."

  Ну да, три составные части философии - 1. "волновые процессы", 2. "окружающие нас объекты", 3. "материальность" с "самой материей". Все дело в "окружающих нас объектах". Либо это "процессы", либо "окружающие нас объекты". Ирония нашей природы в том, для нас это одно и то же. 

Аватар пользователя Wit-P

Так что "Математика продукт мышечной деятельности человека...", как и мыслительные процессы в целом.

Конечно можете поддерживать на ура любую глупость), но вы вообще задумались, что в этой фразе по существу сказано))) Во первых, речь идет не о мыслительных процессах как таковых), во вторых указывается, что пусть даже мыслительные процессы), но это продукт! мышечной деятельности!! Т.е. в общем то, физическая деятельность влечет за собой, производит продукте!!! - мыслительные процессы, и не просто процессы), а математически сложные. Вы можете в принципе пойти порубить дрова.. и может докажите какую нибудь теорему!)))

Аватар пользователя нематериалист

Wit-P, 4 Июль, 2025 - 06:34

Желаете обсудить тему?  

Аватар пользователя ФИАН

Анвар!
Вопрос был не ко мне, но я позволю себе вякнуть.
Тема интересная.
Хорошо бы и обсудить, и посмотреть на различные мнения.
Мне кажется вплоть до уверенности, что Виталий поддержит.

Аватар пользователя Wit-P

Александр!

Это да, поддержу!!

Такие шедевры всея самое себя, просто требуют непременного обсуждения!)) В особенности данный шедевр, меня просто поразил.

Аватар пользователя ФИАН

Виталий!
Я готов к обсуждению!
Только хотелось бы сначала послушать сторонников этой идеи.

Аватар пользователя нематериалист

Wit-P, 4 Июль, 2025 - 12:16

Конечно можете поддерживать на ура любую глупость)

Конечно, с таким пред настроем обсуждать что-либо малопродуктивно. Тем не менее.

но вы вообще задумались, что в этой фразе по существу сказано)))

Разумеется, именно по существу, иначе не писал бы комментария.

Во первых, речь идет не о мыслительных процессах как таковых),

Во-первых, цитата:

"Математика продукт мышечной деятельности человека...", как и мыслительные процессы в целом.

Мышечная деятельность человека и есть процесс. Как бы Вы не изгалялись, но иначе мыслить человек не может. Попробуйте умозрительно порубить ваши дрова. Вам надо представить полено, а оно имеет физические характеристики даже в умозрительной форме. Вам надо в руках иметь топор, желательно колун, разумеется в умозрительной форме, и он имеет физические характеристики. Вам надо размахнуться, и топором попасть в полено, разумеется умозрительно, то есть с помощью рук, топором совершить физическое действие, разумеется умозрительное, над поленом, разумеется опять же умозрительным. Если умозрительно точно попадете в умозрительное полено, и расколите его пополам, то получите две равные половинки целого полена. Как видите, имеем два умозрительных предмета мысли в умозрительных физических характеристиках – топор и полено (не считая рук человека), и умозрительное физическое действие с одним мыслимым предметом над вторым. Если Вы считаете, что физические характеристики и физические действия, разумеется умозрительные, определяются нейронами и аксонами, а не мышцами, то это ваши проблемы. Мозг, всего лишь коммуникатор, в конкретном случае связывающий между собой работу зрения и мышцы. Следовательно, общепринятое словосочетание – умозрительное правильнее заменить на мышечно-зрительное.

На определенном этапе развития человека, из пары мышечно-зрительное, отваливается зрительное, тогда полено превращается в целое, а действие с ним делит его пополам. Но поскольку без зрительного мы обойтись не можем (так устроены), обозначаем и предмет мысли, и действия с этим предметом символами – в данном случае единицу делим пополам. Отбросьте символику и в чистом остатке Вы получите ощущение - целого в весе. С целым Вы можете производить любые доступные действия, а ощущение веса уравнивать.

Так что "Математика продукт мышечной деятельности человека...", как и мыслительные процессы в целом.

 

Аватар пользователя Wit-P

Мышечная деятельность человека и есть процесс

И что), из этого должно сразу следовать, что если процесс, то в обязательном порядке оказывает непосредственное влияние на мозг)), а все другие процессы, при этом по боку... И что есть процесс по сути и так ли необходима та мышечная система в принципе, чтобы обуславливать какие либо процессы... Мы, как биологические существа, действительно завязаны на этой грубой материи, в основе которой полностью отработана система рептилии, превосходная память, но проблема в умении абстрагироваться! И кстати сказать, математика - это прежде всего система абстрактного, все конкретное можете выбросить!))) Ваши умозрительные поленья, с топором и колуном интересны лишь с точки зрения эффективности обработки чурок ли, или уже других их образований...

Но мы пока останемся на вашей платформе), забудем что там шла речь именно о математике, не о каких либо мыслительных процессах), дабы оставить вам хоть какую то возможность к оперированию))) Теперь поговорим об инвалидах! и в первую очередь о тех, кто весьма ограничен физически, по вашей схеме возбуждения мозговой деятельности, таких людей следует отнести к умственно отсталым, и наоборот физически активных людей к гениям!))) Вы сами то уловили)), что удерживать ту явно дикую позицию, себе дороже)))

Аватар пользователя нематериалист

Wit-P, 4 Июль, 2025 - 16:47

И что), из этого должно сразу следовать, что если процесс, то в обязательном порядке оказывает непосредственное влияние на мозг))

Если Вы считаете, что что-то из этого сразу должно следовать, что если процесс, то может и не в обязательном порядке оказывает опосредованное влияние на мозг.

Ясную мыслю ясно изложили, так что постарался столь же ясно ответить.

а все другие процессы, при этом по боку...

Вас математика интересовала или одновременно с теоремами процессы освобождения мочевого пузыря и прямой кишки? Задействован ли мозг при этом – разумеется, если он в наличие.

И что есть процесс по сути и так ли необходима та мышечная система в принципе, чтобы обуславливать какие либо процессы... Мы, как биологические существа, действительно завязаны на этой грубой материи, в основе которой полностью отработана система рептилии, превосходная память, но проблема в умении абстрагироваться!

Виталий, Вы к Александру отправляйте такие шедевры. Он их коллекционирует, выставляет под номерками на всеобщее обозрение. 

Вы, как био существо может и завязаны на грубой материи, неизвестно чем и непонятно как, но к чему и почему Вы в основе, которой полностью отработана система рептилии. У Вас действительно превосходная память, но проблема в умении абстрагироваться явная. Вы до абстрагировались чрезмерно. 

И кстати сказать, математика - это прежде всего система абстрактного, все конкретное можете выбросить!)))

Как скажите. Выбрасываю конкретные цифры, и конкретные математические знаки. Оставляю Вам это, прежде всего вашу систему абстрактного.  Дерзайте на математическом поприще. 

Но мы пока останемся на вашей платформе...

 Извините Ваше Величество, слово мы Вы написали не с прописной буквы. И насчет платформы не беспокойтесь, голову Вам не надует, надувать нечего.

 Вы сами то уловили))

Я то уловил, что Вы не разбираетесь в том, как ментально формируется человек. И слепоглухонемого умудряются обучить, с помощью рук.   

Всего хорошего. Ваши маразматические бредни мне не интересны.

Аватар пользователя Wit-P

И слепоглухонемого умудряются обучить

О да)), эту тему не так давно мусолили, но вас там не наблюдалось, а так бы понимали, что и мелких козырей у вас нет)) Но, благо вы поняли, что стоять на той явно провальной позиции не имеет смысла)

Всего хорошего. Ваши маразматические бредни мне не интересны.

Да пусть бредни), по существу того шедевра вы так и не высказались, ну и хорошо) Всех благ.

Аватар пользователя ФИАН

Нематериалисту от безбожника ФИАНа.
Я пока воздержусь от комментариев, хотя мне есть много чего сказать.
Подожду Виталия.

Аватар пользователя нематериалист

Ага, подождите, подождите Виталия. 

Аватар пользователя ФИАН

Анвар, мальчик из Тышкенту!
Таки я дождался Виталия.
Он Вам всё самое главное и подробно написал.
Мне добавить Вам нечего.
Не, не так.
Добавить есть что, завернуть не во что.
Да Вы всё едино не поймёте.
Не дано Вам, мальчик.

Аватар пользователя Lemur

Так что "Математика продукт мышечной деятельности человека...", как и мыслительные процессы в целом.

Даже комментировать не хочу, это абсолютно верное утверждение! 

Аватар пользователя Wit-P

это абсолютно верное утверждение! 

Ну так), шедевр же, всея самое себя!!! причем такой, что вряд ли кто и переплюнет!))) Отдаю ему первое место!

И теперь по механизмам восприятия.. Чувствуете например запах, за счет чего... некая звуковая вибрация как сигнал переданная в мозг в плотной среде, и затем воспринятая сознанием как определенный (различимый) запах... Строго говоря, само различение, может быть обеспечено информационным выделением кода, среди других по определенной структуре. Сам сигнал это тот же код и так далее.. И та же мышечная деятельность, это лишь один из видов оформления сигнала, по выделенной структуре... Тут надо говорить не о том, что якобы мышечная деятельность (подразумевая наличие некой материи и ее взаимодействия), оказывает влияние на мозг в той или иной степени, а о том, что сама мышечная деятельность это продукт информационного поля, в узком смысле индивидуума (мозга), и воспринимаемое сознанием как факт некой деятельности, т.е. воссоздается сфера ощущений, жизни... Но и процессов вообще много всяких разных.. А тот же физик космолог Стивен Хокинг был лишен той стройной системы восприятия мышечных сокращений, но его мозг работал (передавал, принимал) обрабатывал информацию четче и гармоничнее любого другого физически здорового человека... Планируя те или иные фантазии, прежде всего не стоит далеко убегать от логики, иначе выходят лишь мышечные сокращения.. тех же пальцев стучащих по клавишам клавиатуры...

Аватар пользователя Lemur

Вы представляете мышечные коды очень поверхностно. Мышечная система имеет собственную нейронную сеть, проприоцепцию, которая автоматически взаимодействует со средой, приобретая новый опыт. Моторная память взаимодействует с сенсорной и определяет ее развитие. Существенная масса нейронов сети принадлежит моторной сети. Кора есть помощник моторной сети, слад информации, которым пользуется мышечная активность. Признавая сознание как источник активности мозга Вы рано или поздно сформируете мистическую концепцию, как например Н. Бехтерева.

Аватар пользователя ФИАН

Владимир Александрович!
В известной степени Левый вопрос.
Какие Откровенные Мудаки от науки дали Институту мозга человека РАН имя Натальи Петровны Бехтеревой, если она автор МИСТИЧЕСКОЙ КОНЦЕПЦИИ???
Николлс сотоварищи на стороне Бехтеревых - деда Владимира и внучки Натальи.

Аватар пользователя Wit-P

Мышечная система имеет собственную нейронную сеть

Именно! вот почему мы осознанно и не воспринимаем всю эту левую для нас структуру, она не имеет прямого влияния на наше восприятие, оно лишь опосредованно, и далее функции тех реакций нами воспринимаются автоматически, никак не воздействуя на сознание... Да мистика совсем не по мне, я уважаю только логику..

Аватар пользователя ФИАН

Владимир Александрович!
У меня нет ни малейшего желания переубеждать кого-либо. Мне ровным счётом всё равно, кто и что думает и почему он так думает. Вы не исключение. Имеете полное право создать для себя такую картину Мира, какая Вас лично удовлетворяет.
Относительно продуктов мышечной деятельности.
Читаем в WWW:
***
"Мышцы простыми словами — это часть опорно-двигательного аппарата, ткань, которая, сокращаясь, приводит в движение различные части тела.
Они обеспечивают перемещение тела, поддержание позы, сокращение голосовых связок, дыхание и прочее. "
***
У меня нет оснований этому не верить.
Тогда возникает естественный вопрос: работа мышц связана с движением, движение описывается законами Ньютона.
Математика и мыслительные процессы есть продукты мышечной деятельности человека. Следовательно, как ни крути, математика и мыслительные процессы описываются законами Ньютона.
К Вам простой вопрос: а какие именно группы мышц выдают такой продукт как математика и мыслительные процессы??

Аватар пользователя Lemur

А вы никогда не интересовались поведением насекомых - пчел, термитов. Они совершают фантастически сложные действия, создают сложные инженерные конструкции и не имеют физического и математического образования. мало того, насекомые умеют мыслить:

 В другом исследовании ученые создали коробку-головоломку, которую можно было открыть, повернув крышку, чтобы получить доступ к сахарному раствору. При нажатии на красную кнопку крышка поворачивалась по часовой стрелке. Когда нажимали на синий язычок, он поворачивался в другую сторону. Пчел можно было не только научить решать головоломку, но и научить их решать задачу самостоятельно, наблюдая, как другие пчелы решают ее.

Заметьте, у насекомых нет коры мозга, поведение организовано на уровне эволюции мышечной системы. В процессе развития сознания человек научился различать много - мало, потом делить активы с окружающими. Этот процесс сопровождался некоторыми стереотипными действиями, которые получили символическое обозначение цифрами (цифры способ записи информации). Процесс аналогичен формированию речи, где рисунки движения голосовых связок и формирования сенсорных образов, объединяются в совместных полях коры. В итоге образ и мышечное движение становятся органически связаны. Арифметические действия - это последовательность элементарных форм движения, которые формируют программу действий. Два математических выражения вокруг знака равенства - это две программы последовательных действий в парадигме механики, ведущие к равному количественному результату. Как видите, простата вашего вопроса основана на недостатке информации.

 

Аватар пользователя ФИАН

Владимир Александрович!
Убей Бог, не вижу!!
Можно подробности??

Аватар пользователя Lemur

   Математика. Математический континуум — это потенциальная модель взаимодействия субъекта с окружающим миром посредством механического движения. Математическое пространство можно конструировать алгебраическим или геометрическим способом. «Алгебраическое Я» функционирует в парадигме взаимодействия материальных тел (материализм) и моделирует действие условно выделенной силы внешней среды, где число — это квант (импульс) движения, а математические операции определяют скорость и направление движения в двумерном пространстве: «полюс», «минус», умножить», «разделить», «возвести в степень», «извлечь корень». Два собранных различным способом математических выражения, соединённые знаком равенства, моделируют процесс взаимодействия в плане равновесия. В практическом плане, одно выражение моделирует условно выделенную силу действия внешней среды, а другое - противодействие ей со стороны субъекта.

   «Геометрическое Я» функционирует в парадигме движения и формирует пространство - окружающую действительность в трех измерениях. Элементом движения в геометрии является точка, количество и направленность движения которой формирует линии и отрезки, а также геометрические фигуры, где замкнутое движение следует рассматривать как модель материально тела.    

   Идея объединения обоих математических континуумов в системе координат принадлежит Р. Декарту. Если двумерную модель сил природы, в лице алгебры, соединить с трехмерной ее моделью на языке геометрии, то получим потенциальную программу активности субъекта в окружающей среде посредством мышечной системы, алгебра согласует конструкцию геометрических фигур с законами окружающей природы, где действия над числами отражают практику взаимодействия мышечной системы организма со средой в процессе проб и ошибок. Иначе говоря, геометрия создает план действий, а алгебра согласует силу действия в соответствии с законами окружающей природы.

   Таким образом, математика, наряду с физикой и философией, является одним из способов моделирования действительности на языке механического движения. Действия над числами создают двумерную модель сил природы и противодействия им на языке механического движения, а геометрия объединяет различные силы, формируя трехмерную модель действительности в парадигме механического движения. В контексте психофизиологии, процесс мышления представлен проекцией ориентировочной активности в сознание субъекта, благодаря которому формируется виртуальная программа мышечной активности, рисунок которой записывается алгебраическим и геометрическим способом, где геометрия создает механическую модель внешней среды, а алгебра уточняет ее параметры, что позволяет создавать потенциальные (теоретические) программы взаимодействия с внешней средой и применять их на практике. 

   Тем не менее, абстрактная, максимально удаленная от реальности математическая модель не может полностью совпадать с физической реальностью. Среда взаимодействия математических образов представлена не физической реальностью, а полем, образованным замкнутыми потоками импульсов на суммарной мембране нейронной сети. Например, в математике «+1» и «-1» обозначают импульс энергии в контексте взаимодействия субъекта с окружающей средой, где направленность действия формируется вокруг знака равенства, что позволяет сравнивать действие сил природы и противодействие им со стороны организма. В физической среде заряды «+1» и «-1» ведут себя иначе, не уравновешивают друг друга, а объединяются, что следует трактовать как нарушение равновесия и появление его нового уровня. Знак равенства отражает точку отсчета, определяющую положение субъекта в совместной системе «субъект – природа». Ноль означает объединение взаимодействующих систем в одной, что соответствует появлению нового уровня движения. В этом контексте, умножение на ноль обозначает поглощение данного уровня движения средой в которой анализируется взаимодействие. 

Аватар пользователя Lemur

                                  Нейромышечная нейронная сеть

 

   Среди различных способов адаптации организма в окружающей среде ведущее место принадлежит мышечной активности, которая становится системообразующим фактором, определяющим направленность эволюции всей нервной системы, причем передним краем эволюции нейронной сети являются не ее центральные области, максимально защищенные от воздействия внешней среды, а линия непосредственного соприкосновения с внешней средой — периферические отделы нервной системы в составе многочисленных эффекторных систем организма, которые эволюционируют по мере адаптации к окружающей среде.

   Приоритет нейромышечной системы обусловлен тем, что она реагирует на неуравновешенный избыток энергии в нейронной сети и тем самым начинает решать проблемы других эффекторных систем организма. Кроме того, в мышечной системе появляются участки, ориентированные на активную модуляцию сенсорного потока внутри нейронной сети. Собственно, данное качество – процесс мышления, свойственное всем эффекторным системам, что проявляется в эволюции их способности перестраивать функциональную активность в определенном диапазоне и со временем закрепляется в перестройках их структуры. Однако адаптация организма в среде посредством изменения структуры и функциональной активности большинства эффекторных систем имеет ограниченные возможности. Исключением их этого правила стала мышечная система, где сочетание множества единичных эффекторных мышечных образований формирует совместный континуум, который беспредельно расширяет возможности взаимодействия организма с окружающей средой. Например, когда адаптация человека в окружающей среде посредством перестройки морфологии опорно-двигательного аппарата достигла определенного предела, его возможности стали развиваться за счет усложнения поведенческой активности. В конечном счете, человек научился перемещаться быстрее всех, летать выше всех и так далее.

   Сочетание активности отдельных мышц и изменчивости окружающей среды открыло неограниченное число степеней свободы взаимодействия организма со средой, что позволило поведенческой активности в определенной мере решать задачи остальных его эффекторных систем. В конечном счете, особенности строения и функционирования нейронной сети в значительной мере стали определятся нейромышечной системой, а наше сознание и мышление сформировалось на языке механического движения.

   Мышца – это самостоятельный орган, состоящий из потерявших способность к делению клеток - мышечных волокон, внутри которых, в зависимости от характера функционирования мышцы в различных тканях организма, находиться от нескольких десятков до нескольких тысяч миофибрилл. Наиболее сложно устроены скелетные мышцы, совместная активность которых формирует поведенческий континуум - динамическую оболочку вокруг организма. Внутри скелетной мышцы формируется собственная нейронная сеть, обеспечивающая ее частичное сокращение — гамма-петля (механизм регулирования тонуса мышцы).  По традиции принято рассматривать гамма-нейроны как своеобразные «рычаги», посредством которых кора мозга управляет мышечной системой, что вуалирует участие периферии нейронных сетей в формировании поведения [36]:

 

Управление через гамма-петлю является важным механизмом сохранения положения звеньев тела и сохранения требуемых суставных углов. Дело в том, что при управлении, в котором используется спинальная гамма-петля, высшие моторные уровни освобождаются от непосредственного контроля за сохранением длины мышцы и, следовательно, за сохранением положения в каждом отдельном суставе. Им необходимо лишь обеспечить некоторый уровень гамма-активности и тем самым определить требуемую (эталонную) длину мышечных веретён (степень их сокращения). После этого сохранение требуемой длины мышцы может поддерживаться автоматически спинальным моторным уровнем с помощью механизма рефлекса на растяжение.

 

Модуляция тонуса мышц со стороны центральных отделов мозга нейтрализует энергию потребностей и отражает уже сформированный в процессе проб и ошибок опыт взаимодействия организма с внешней средой, который приобретается от периферии к центру. Тот же избыток энергии, вследствие несогласованного сокращения мышечных волокон и нарушения внутреннего равновесия, способствует появлению проприорецепторов и гамма-петли, которая определяет кольцевое движение импульсов внутри отдельно взятой мышцы и вызывает ее частичное сокращение, что увеличивает число степеней свободы участия данной мышцы в поведенческом континууме.

   Кольцевое движение импульсов в гамма-петле модулирует взаимодействие миофибрилл внутри мышцы: делает его постоянным, упорядочивает их сокращение, расслабление, а также силу тонического сокращения посредством снижения или повышения скорости активации миофибрилл. Таким образом, тонус мышцы поддерживается сокращением и расслаблением отдельных миофибрилл, активность которых последовательно сменяет друг друга. Движение паттернов импульсов в системах гамма-нейронов и мотонейронов находится в реципрокных отношениях – расслабление мышцы повышает активность гамма-петли (миотатический рефлекс) и придает им материальность -  устойчивость в пространстве и времени. Как следствие, можно говорить о существовании определенного узора информации в проприоцептивных участках нейронной сети, который характеризует тонус мышечной системы и состояние равновесия организма с окружающей средой.

   Таким образом, в проприоцептивной нейронной сети формируется динамическая модель противодействия окружающей среде, которая в процессе проб и ошибок настраивается на законы окружающей среды (мышление) и определяет содержание афферентных потоков (сознание). Поскольку модель действительности в проприоцептивной сети отражает законы противодействия организма окружающей среде, она, применительно к модели окружающей среды в афферентной части, является негативной. В этом контексте, логика мышления — это законы природы в негативной форме на языке механики, которые автоматически, посредством приобретенного проприоцептивной сетью опыта, проявляются в сознании как интуиция или темное мышечное чувство. Соответственно сознание, в привычном для нас понимании, не определяет логику мышления, а наоборот, является производной логики мышления.

   Вопрос значимости нейромышечной системы в качестве полноценного участника мозговой деятельности неоднократно анализировался в отечественной науке. Так И.М. Сеченов рассматривал мышление как нервный процесс, который определяется возбуждением и отражает реальную действительность. Мысль, по Сеченову «психический рефлекс с задержанным окончанием», что в перспективе предполагает мозговую деятельность как функцию периферии нейронной сети. Известно высказывание Н.А. Бернштейна, идеи которого о значимости мышечной активности для мозговой деятельности намного опередили свое время: «… в организме все моторы осенсорены, все сенсоры омоторены» [37]. В свое время, столь радикальную позицию Бернштейна в понимании мышечной активности осуждал К. Прибрам, который рассматривал устройство двигательного мозга в контексте реактивности и отрицал наличие в нем «сил, возбуждающих мышечные рецепторы». В этом контексте, Прибрам критикует следующее высказывание Бернштейна, которое замечательно укладывается в парадигму взаимодействия [19, с. 271 — 274]:

 

Отсюда приходится сделать вывод, что верховная энграмма, которую можно было бы назвать «энграммой данного топологического класса», уже чрезвычайно структурно далека (а потому, вероятно, и локализационно далека) от какого бы то ни было сродства с мышечно-суставными схемами: она целиком геометрична, представляет собой очень абстрагированный, моторный образ пространства.

 

С точки зрения данной работы, формирование поведенческого континуума это объективный, подчиненный законам равновесия процесс, где мышечная активность самоорганизующаяся система, которая последовательно, в процессе проб и ошибок, уравновешивает различные уровни движения окружающей действительности, причем каждый слой нейронной сети ориентирован на определенную скорость процессов внешней среды, а вместе они несомненно создают «моторный образ пространства».

   Определяющая роль периферии в формировании центральных участков нейронной сети хорошо прослеживается у организмов, стоящих на низкой ступени эволюции. Например, анализ нервной системы Aрlesya Californica в работах Э. Кэндала показали «…что привыкание является пресинаптическим процессом, связанным с уменьшением вероятности высвобождения нейромедиаторов», что закрепляется в структуре РНК нейронов [38]. Иными словами, перенастройка выработки медиаторов в синапсах (привыкание и сенсорная адаптация), формируется от периферии к центру, поэтому центр нейронной сети следует рассматривать не как аппарат управления, а как структуру памяти, где активация приобретенного опыта создает иллюзию приоритета центра над периферией. Мышление - формирование сигнальной системы в процессе проб и ошибок, начинается в эффекторных системах на периферии нейронной сети, активность которых последовательно объединяется и запоминается в ее центре, что позволяет организму быстро (автоматически) использовать приобретенный опыт. В этом контексте становиться очевидным наличие в нейронной сети двух моделей действительности, негативной модели (проприоцепция) на основе эффекторных сетей и позитивной (сигнальная система) на основе афферентных сетей, причем эволюция позитивной модели определяется негативной моделью (практикой взаимодействия организма со средой), как было показано на примере Aрlesya Californica, где привыкание к условиям внешней среды формируется на периферии моторной сети и только потом закрепляется в ее центре (командные нейроны).

 

Выводы

 

Нейронная сеть — это субстрат памяти, который формируется под действием противоположно направленных сил, активности окружающей среды, которая направлена от периферии к центру и активности избытка энергии, который отражает суммарную активность внутренней среды организма и направлен от центра на периферию. В эфферентной части сети преобладает вектор активности генома организма, который в процессе проб и ошибок уравновешивает параметры окружающей среды. В афферентной части преобладает вектор активности внешней среды, который выполняет сигнальную функцию - уравновешивает и моделирует параметры окружающей среды, которые согласуются с успешным рисунком активности эффекторных систем. Оба вектора имеют противоположную направленность и складываются в многочисленных совместных участках нейронной сети, что придает объективной модели внешней среды на ее суммарной мембране, субъективный оттенок, практическую значимость в плане поддержания равновесия организма с окружающей средой. Равновесие эффекторных систем организма со средой стабилизирует нейронные процессы в пространстве и времени, поэтому они вызывают перестройку структуры нейронной сети, которая приобретает зеркальность - способность отражать рисунок периодических процессов в окружающей среде (процесс консолидации памяти). Взаимодействие негативной и позитивной моделей на основе приобретенного опыта формирует вокруг организма динамическую оболочку, поведенческий континуум. 

Аватар пользователя Wit-P

В конечном счете, особенности строения и функционирования нейронной сети в значительной мере стали определятся нейромышечной системой, а наше сознание и мышление сформировалось на языке механического движения.

Не наше текущее сознание, а сознание рептилий... могло так сложиться, это да... Ведь посмотрите сами, многие животные, те же кошачью, куда ловчее управляются в технике движений... Мы по сравнению с ними неуклюжие "тюлени"... И да, мелкая моторика позволяет стимулировать наш мозг, но!!! в первую очередь это отражается на улучшение памяти! и не более того. Умение абстрагироваться, производить достаточно глубокий анализ и далее синтез у животных не наблюдается в принципе... а между тем их мышечная система, опорно двигательный аппарат развиты просто идеально! и это еще не значит, что их сознание приоблело самосознание, рефлексию... 

Наиболее сложно устроены скелетные мышцы, совместная активность которых формирует поведенческий континуум - динамическую оболочку вокруг организма.

вся проблема в том, что это локальная, независимая нейронная сеть, к которой наше сознание в общем то не имеет никакого отношения, мы как и животные не имеем возможности хоть как то воспринять эту действительно сложно устроенную систему, только лишь проекционно на наше сознание отражается та структура, и то за счет выявления аналогий на нашей сигнальной системе. Наше сознание, это прежде всего отражение сигнальной системы, а те сложные функции происходят автоматически, не требующие сигнализации... Тут мозг не нуждается в нашем низком эквиваленте разрешения проблем, он прекрасно справляется сам... Также как и сердечно сосудистая система и многое другое, нам "не доверяется"))), дабы не нарушить тот уже миллионами лет устоявшийся баланс...

И здесь нужно отметить, что наш мозг действительно высококлассный математик, но вся оказия в том, что наше сознание к этому не причастно.. И именно потому ИИ это то, что может явно превзойти наш вид, получив доступ к тем сложным системам "мышления" которые нам биологическим существам, увы недоступны...

Аватар пользователя Wit-P

Заметьте, у насекомых нет коры мозга, поведение организовано на уровне эволюции мышечной системы.

Вы здесь явно передергиваете), комбинации элементарной логики простейших клеточных автоматов, могут формировать сколь угодно сложные конструкции действий! Это вы  не в курсе развития математики, и потому уперлись в насекомых... в общем беря за основу совершенно левый продукт) Вы поймите, что сами мышечные сокращения это продукт вариации математических действий! Эти самые мышечные сокращения должны быть согласованы, а что их согласует то? как не совершенно сторонняя система развития биологической жизни, а не сама биологическая система воссоздаст законы той же механики!) Ну не смешно ли... Вы все перевернули с ног на голову и решили, никто ведь так не думает,а почему бы мне так не сделать и тогда это точно будет ново))0 Только вот потому так и не думают, что это.. откровенно глупо...

Аватар пользователя Lemur

Не торопитесь с выводами. Мышечные сокращения результат уравновешивания законов природы, природе математика не нужна! Задача математики описывать законы природы для практического применения, с участием тех же мышц. Не ставьте телегу впереди лошади. 

Аватар пользователя Wit-P

Мышечные сокращения результат уравновешивания законов природы, природе математика не нужна!

Природа в принципе устроена исключительно на языке математики), а то что опорно двигательный аппарат реально сложная система, так с этим и не спорю, только ни вы ни я, ни кто либо другой к этой системе не имеем отношения - никак))) Мозг здесь отстранился от нашего сознания и выполняет эти задачи абсолютно независимо... Потому животные не особо то и умеют мыслить), хотя их виртуозности можно и позавидовать))) Как то не задавали себе вопросу, а почему так то)))

Задача математики описывать законы природы

Как то вы узко смотрите здесь... а то что по сути законы природы и есть суть математические конструкции, это вы и вовсе не берете в расчет... Или как то иначе природа выстраивается, но это мы люди через ... решили описывать их математически))) а по вашему есть иной язык))) Но, как то ни разу не было так, чтобы не математическое описание давало самое четкое отражение проявление тех или иных проявлений природы... Можно конечно фантазировать себе некую магию, но все подчинено именно логике, а значит математическому описанию....

Аватар пользователя Ыцилус

 

Lemur, 5 Июль, 2025 - 08:09, ссылка

 

Так что "Математика продукт мышечной деятельности человека...", как и мыслительные процессы в целом.

 

Даже комментировать не хочу, это абсолютно верное утверждение! 

Бред какой-то.smiley

Я понимаю, когда говорят, что табурет - продукт мышечной деятельности человека, поскольку мышцы человека работают с физической материей, то бишь с древесиной. Но, чтобы математика, как целая область знаний (знания!!!), была продуктом того, что работает исключительно с физической материей - это уже нонсенс. Не помешало бы при помощи мышц и молотка создать стишок на эту тему.wink

Посоветуйте, какие лучше мышцы напрячь для создания стишка. Может, ягодичные??? А молотком куда бить? Может, по яшкам? Для высокого дисканта и баланса ягодичных мышц.laugh

Да, детка, теперь это философия: кто-то морозит уйню, а кто-то несет эту уйню в массы....

 

Аватар пользователя Lemur

была продуктом того, что работает исключительно с физической материей - это уже нонсенс. Не помешало бы при помощи мышц и молотка создать стишок на эту тему.

Могу напомнить, все глупости в этом мире произносятся с умным выражением лица. Приведу Вам слова выдающегося советского физиолога Н.Бернштейна "В организме все моторы осенсорены и все сенсоры омоторены".

Аватар пользователя Ыцилус

Могу напомнить, все глупости в этом мире произносятся с умным выражением лица.

Сочувствую "философам", не знающим улыбки. Всмотритесь в картинкуsmiley: при таком выражении лица вы бы не написали подобную хрень (Ыцилус, 5 Июль, 2025 - 18:25, ссылка), что согласны с охрененнейшей хренью.

"В организме все моторы осенсорены и все сенсоры омоторены"

Ага, игры с маслом масляным в высказываниях разного рода "сказителей" мне очень нравятся: в организме коровы тоже все сиськи омолочены и все молоко осисечено.wink

Аватар пользователя Lemur

Извините, не заметил Вашего выражения лица!

Аватар пользователя Ыцилус

Тогда от моего выражения лица сами примите и "выдающемуся советскому физиологу Н.Бернштейну", знатоку "осисенчивания молока коровы", передавайте мой пламенный привет.smiley

Аватар пользователя Wit-P

Желаете обсудить тему?  

Все же.. как бы помягче выразиться... как бы тема заведомо определена на провал.. но! если вы чувствуете ее потенциал!! то будет даже интересно посмотреть, что в защиту той позиции вы и возможно, кто то еще! выскажется...

Аватар пользователя Дилетант

нематериалист, 3 Июль, 2025 - 09:31, ссылка

Все дело в "окружающих нас объектах". Либо это "процессы", либо "окружающие нас объекты". Ирония нашей природы в том, для нас это одно и то же. 

yes.
Немного переиначу.
 Все дело в "окружающих меня объектах".
Либо это "процессы", либо "окружающие меня вещи".
Ирония окружающей меня природы в том, что для меня это производные (продукты) одного и того же объекта - материи.

И вторая фраза.
Все дело в "окружающих нас предметах обсуждения". Либо это "процессы", либо "окружающие нас вещи". Ирония нашей природы в том, что для нас это один и тот же предмет обсуждения - материя.

Однако Анвар -нематериалист

Предмет (обсуждения) и есть т.н. аксиома. То есть один и тот же объект для разных субъектов.

Нематериальность тоже может быть предметом (обсуждения).

Аватар пользователя нематериалист

Дилетант, 5 Июль, 2025 - 08:54

Вы не уловили, что я имел ввиду.

Мы чувствуем, что мир существует вне нас; существует в том виде и том качестве в котором мы его наблюдаем и взаимодействуем, главным образом потому, что в этом виде и этом качестве мы с ним взаимодействуем на уровне чувств. Ирония в том, что в этом виде и в этом качестве вне нас этого мира нет. Этот мир и эти качества всего лишь продукт нашего восприятия на внешние воздействия.

Мы можем понимать, что мир не существует в том виде и том качестве в котором мы его наблюдаем, но из-за того, что мы с ним главным образом взаимодействуем на уровне чувств, мы при любом раскладе на уровне подсознания будем его принимать таким, какой он есть на самом деле, то есть существующим вне нас в виде объектов с физическими параметрами. Нет никакой объективной и субъективной реальности, материи, идеи, Абсолюта, информации, хаоса, порядка и прочей философской фигни вне человека. Нет ни времени, ни пространства, как нет и объектов с физическими параметрами вне человека. Все это производные системы восприятия от внешних воздействий. Вся физика того, что нам кажется вне нас, всего лишь результат работы скелетно-мышечной системы.

Аватар пользователя Дилетант

нематериалист, 6 Июль, 2025 - 10:11, ссылка

Вы не уловили, что я имел ввиду.

А Вы буквы видите? 

Аватар пользователя нематериалист

Дилетант, 6 Июль, 2025 - 10:44

Я не только буквы вижу, но и пытаюсь понять суть того, что этими буквами писано. 

Ирония окружающей меня природы в том, что для меня это производные (продукты) одного и того же объекта - материи.

Я вообщето пишу об иронии нашей природы, то есть природы человека, а не об иронии окружающей Вас природы.

Аватар пользователя Дилетант

Я не только буквы вижу

И я вижу буквы.
Надеюсь, что Вы видите такие же буквы как и я, то есть мы видим их одинаково. 
Каждый из нас (двоих) видит одни и те же буквы, но на разных мониторах.
Начало же в том, что "двое" при встрече видят один и тот же камень в целом одинаково.

но и пытаюсь понять суть того, что этими буквами писано

А вот это уже разное. Я пытаюсь понять одни (на двоих) буквы сам, а Вы - сами. 

Я вообщето пишу об иронии нашей природы, то есть природы человека, а не об иронии окружающей Вас природы.

yes))). А в чём отличие?  

Аватар пользователя Lemur

Полностью согласен, мне нравится!

Мы можем понимать, что мир не существует в том виде и том качестве в котором мы его наблюдаем, но из-за того, что мы с ним главным образом взаимодействуем на уровне чувств, мы при любом раскладе на уровне подсознания будем его принимать таким, какой он есть на самом деле, то есть существующим вне нас в виде объектов с физическими параметрами. Нет никакой объективной и субъективной реальности, материи, идеи, Абсолюта, информации, хаоса, порядка и прочей философской фигни вне человека. Нет ни времени, ни пространства, как нет и объектов с физическими параметрами вне человека. Все это производные системы восприятия от внешних воздействий. Вся физика того, что нам кажется вне нас, всего лишь результат работы скелетно-мышечной системы

Аватар пользователя Ángel Blanco

нематериалист, 3 Июль, 2025 - 09:31, ссылка

Так что "Математика продукт мышечной деятельности человека...", как и мыслительные процессы в целом. Если в мозге Вы найдете хоть одну мышцу, то можете смело отстаивать общепринятое убеждение, что мыслительные процессы проистекают в мозге. Мозг, это коммуникатор, связывающий различные органы тела. В этом качестве он и учавствует в процессе мышления и восприятия.

 Искренно удивляюсь, уважаемый нематериалист, как человек с таким ником как Вы, пришёл к совершенному верному выводу. Не желаете ли Вы рассказать причины или основы Вашего верного вывода?.

И само физическое вещественное биологическое тело человека является феноменальным проявлением «вещи в себе», как и общепринятое "сознание" человека является феноменальным проявлением «Сознания» Ноумена, которого управляет этим телом. Следовательно, мозг человека не что иное, как «Приёмник-Передатчик» для получения жизненного опыта Ноуменом в нашей неподвижной Реальности, чтобы активно участвовать.

"Человек" - это по сути два ФЕНОМЕНА в одном. Об этом писал много, в полном развёрнутом виде и очень подробно, великий И. Кант. Скорее всего именно он впервые признал именно это, пока до сих пор практически никто не признаёт, даже сегодня. Вот причины моего "удивления".

Аватар пользователя Wit-P

мозг человека не что иное, как «Приёмник-Передатчик»

Вы хоть поняли, ангел наш), за любые цепляния по материи сразу прилетающий)), что речь здесь совершенно об ином), чего вы даже и не заметили) Как прокомментируете вот этот шедевр!?

"Математика продукт мышечной деятельности человека..."

А то вы как обычно, о чем то своем, да не в тему, лишь бы только отметиться со своим д. материализмом, понимаемым то так то сяк)), что не суть, главное потом обвинить всех в софизмах, да фаласиях))) Чудный народ тут на форуме собрался))) Вон с 000 новую теорию создавайте, команда из вас таких будет просто бомба))

Аватар пользователя Ángel Blanco

Wit-P, 5 Июль, 2025 - 10:28, ссылка

Вы хоть поняли, ангел наш), за любые цепляния по материи сразу прилетающий)), что речь здесь совершенно об ином), чего вы даже и не заметили) Как прокомментируете вот этот шедевр!?

"Математика продукт мышечной деятельности человека..."

А то вы как обычно, о чем то своем, да не в тему, лишь бы только отметиться со своим д. материализмом, понимаемым то так то сяк)), что не суть, главное потом обвинить всех в софизмах, да фаласиях))) Чудный народ тут на форуме собрался))) Вон с 000 новую теорию создавайте, команда из вас таких будет просто бомба))

 Это именно Вы, наш дорогой уважаемый невежественный мракобесный мошенник и обманщик Wit-P, никак вообще не поняли о том, что я писал.

Следует ли комментировать Разумному существу, такие шедевры самого высокого искусства НЕВЕЖЕСТВА И МРАКОБЕСИЯ, как эти?: «Математика продукт мышечной деятельности человека», «Сознание Ноумена является продуктом мышечной деятельности человека», «Человеческий мозг является продуктом мышечной деятельности человека», «Человеческий мозг создаёт Сознание Ноумена и является его постоянной резиденцией», и так далее и тому подобного.

Пока, на этом форуме, только и всего наш уважаемый нематериалист и я, стоим на одних и тех окопах, по ту сторону фронта от таких невежественных мракобесов как Вы.

И по этому вопросу я уже писал:

«Человеческий мозг не является создателем Сознания Ноумена, ни даже постоянной "резиденцией", в принципе и по определению не может. Те, которые постулируют этот мракобесный бред, а это большинство, размазали ИНДИВИДУУМ по всей голове - он якобы в мозгах везде и нигде конкретно, у него по мимо прочего нет настоящего времени, нет своего собственного «СЕЙЧАС». Это коллективный delirium tremens не только на этом форуме, но Вы и я пока являемся исключениями по этому вопросу. А я по всем остальным вопросам».

Лично Вам очень трудно воспринимать и ПРИЗНАВАТЬ эту НЕОПРОВЕРЖИМУЮ ТРАНСЦЕНДЕНТУЮ ИСТИНУ Диалектического Материализма?. Риторический же вопрос, Вам не надо ответить.

Аватар пользователя нематериалист

Ángel Blanco, 5 Июль, 2025 - 09:37

Не желаете ли Вы рассказать причины или основы Вашего верного вывода?.

У меня просто выводы. Верными они становяться у Вас и только для Вас. 

Почитайте, вдумчево, интересное наблюдение. Самое важное, на мой взгляд, выделил жирным и подчеркнул. 

 

Wit-P, 3 Июль, 2025 - 08:08, ссылка

Конечно, воспринять вот так вот просто, что все есть ПУСТОТА, не получится в принципе, если не было каких либо погружений в том же детстве... Мы уже где то в 8-10 лет наработали восприятие мира, и уже потом вряд ли измениться.. А после 20 и тем более уже личность наработана, и уже сейчас менять что либо бесполезно. Если вы этого не видели раньше, не увидеть и сейчас... Будет работать старая парадигма мировоззрения... Можете только крутить как то ее пазлы, но иного конструкта она уже не получит. Только в следующей жизни можно надеяться, что то выйдет))

 В 13 - 15 лет, происходят изменения в системе восприятия человека. Раздражает в этот период все подряд. К 16 - 17 он успокаивается. Более внимательные подмечают перемены - жизнь вроде бы продолжается, но на автопилоте. Время становиться фрагментарным, а не медленно текучим. В общем, деменция начинается с 16 - 17 лет, потому что, чуть раньше произошли изменения в системе восприятия.

На ФШ у каждого "старая парадигма мировоззрения...". Здесь не будет согласия. Вы подметили мой ник, как и "феномен" с "вещью в себе" Канта. У кого-то материя вертится навязчивой идеей, несмотря на то, что ее никто не видел. Понаблюдайте, "старая парадигма мировоззрения..." это всего лишь шизофрения. 

Аватар пользователя Ángel Blanco

нематериалист, 5 Июль, 2025 - 21:01, ссылка

У меня просто выводы. Верными они становяться у Вас и только для Вас. 

Вы подметили мой ник, как и "феномен" с "вещью в себе" Канта. У кого-то материя вертится навязчивой идеей, несмотря на то, что ее никто не видел.

 Увы, уважаемый нематериалист, или Вы патологический лжец, или для Вас тоже, это верные выводы. Выбирайте сами. Это строго по Законам Логики. Человеческий мозг не является создателем Сознания Ноумена, ни даже постоянной "резиденцией", в принципе и по определению не может. Те, которые постулируют этот мракобесный бред, а это большинство, размазали ИНДИВИДУУМ по всей голове - он якобы в мозгах везде и нигде конкретно, у него по мимо прочего нет настоящего времени, нет своего собственного «СЕЙЧАС». Это коллективный delirium tremens не только на этом форуме, но Вы и я пока являемся исключениями по этому вопросу. А я по всем остальным вопросам.

Материя, по короткому определению, это неисчерпаемая, бесконечная и вечная СОВОКУПНОСТЬ АБСОЛЮТНО ВСЕГО МЫСЛИМОГО, следовательно у Вас явная ложь, когда написали: «У кого-то материя вертится навязчивой идеей, несмотря на то, что ее никто не видел». Самое главное это то, что Вы сами себя врёте, нагло и бессовестно, но это Ваши проблемы, только Вам их решить. Москва слезам не верит, а я уж тем более не верю.

Кстати, должен ли я понимать из Ваших слов, что Вы тоже любитель абсолютной пустоты, или я неправильно понял Ваши слова?.

Аватар пользователя нематериалист

Ángel Blanco, 6 Июль, 2025 - 23:48

что Вы тоже любитель абсолютной пустоты, или я неправильно понял Ваши слова?.

Мне интересна "природа" человека. Просто желаю разобраться в том, что делает человека человеком. Чем он отличается от других живых существ, и, что его, собственно, отличает. Увы, но Вы вообще не пытаетесь меня (и не только) понять, потому что Вы про диамат, а я про человека. Следовательно, я не про материю, идею, Абсолют, и в частности, про какую-то абсолютную пустоту. Мне так же не интересны "Законы Логики", иначе выходит, что вне человека существует Логика, которая создала для человека Законы.

Мозг вообще ничего не создает, включая какой-то надуманный Ноумен Сознания. В нем нет никаких рецепторов. Это кусок жира в составе, которого, в том числе нейроны и аксоны. Это своего рода коммуникатор, на который посредством аксонов подается импульс исходящий от какого-либо рецептора вне мозга. Возбуждается определенная часть нейронов. Далее следует реакция - возбуждается посредством тех же аксонов другая часть нейронов головного мозга, отвечающего за физиологическую реакцию организма, и от них исходит импульс на соответствующие части тела. Для примера: Кусает комар. От рецепторов поступает сигнал в мозг. Возбуждается участок мозга отвечающий за прием поступившего импульса. Часть мозга передает сигнал другой части, которая отвечает за соответствующую реакцию организма на укус комара. Подается импульс на мышцы руки, и комару становиться плохо. Более сложно создаются "размазы ИНДИВИДУУМОВ", материя, идея, объективная реальность и субъективная. 

Аватар пользователя Ángel Blanco

нематериалист, 8 Июль, 2025 - 06:17, ссылка

Мне интересна "природа" человека. Просто желаю разобраться в том, что делает человека человеком. Чем он отличается от других живых существ, и, что его, собственно, отличает.

  Если это действительно так, уважаемый нематериалист, то Вам следует изучать как следует, тщательно, «Критику чистого Разума» И. Канта, а не писать такие глупости.

Теперь перед Вами все мои рисунки, где нарисовано что есть что, и помогут Вам понимать Канта, как и понимать Парменида и Зенона.

Физическое, вещественное биологическое тело человека, является феноменальным проявлением «вещи в себе» и следовательно упраявляется несколькими Ноуменами, НО, все они находятся под управлением одного единственного Ноумена, Сознание которого феноменально проявляется. Понимаете теперь?. Никаких там сенсоров не дают никаких приказов, приказы выдаются только и исключительно Ноуменами - каждым Ноуменом, который отвечает за конкретную часть «вещи в себе». Это то, что мы называем рефлексией или неосознанной реакцией тела.

Каждая элементарная ЕДИНИЦА жизни управляется Ноуменом, ибо это феноменальное проявление его ВОЛИ, Разума, Сознания. Сложное биологическое тело человека, это кооперация колоссального количества Ноуменов - это империя, где есть только и исключительно один император - мы. Когда император перестаёт управлять телом, и уходить, то тело умирает, имирают «вещи в себе», а не Ноумены, которые являются вечными.

Человеческий мозг является инструментом координирования действия различных Ноуменов, которые отвечают за конкретные части или системы тела человека, и самое главное - чтобы император управлял всем телом и мог бы феноменально проявлять свою волю, своё Сознание и получить необходимый ему жизненный опыт. Когда человек рождается, он ели ели умеет управлять своим телом. Ему надо научиться 2-3 года управлять своим биологическим аватаром.

Обычно люди живут, как будто никогда не умрут, а умирают, как будто никогда не жили. Почему?.

Аватар пользователя Ángel Blanco

нематериалист, 8 Июль, 2025 - 06:17, ссылка

Увы, но Вы вообще не пытаетесь меня (и не только) понять, потому что Вы про диамат, а я про человека. Следовательно, я не про материю, идею, Абсолют, и в частности, про какую-то абсолютную пустоту. Мне так же не интересны "Законы Логики", иначе выходит, что вне человека существует Логика, которая создала для человека Законы.

 Это как раз именно Вы, уважаемый нематериалист, не понимаете то, о чём я пишу, как и не понимаете Диалектический Материализм, иначе не писали бы такие глупости, и знали бы, что Диалектический Материализм как раз о человеке, как неразрывная часть неисчерпаемой, бесконечной и вечной Материи.

Как раз это именно я понимаю ВСЕХ, поскольку понимаю истинные причины их заблуждений. Это Вы, и практически все, никак не ответили на фундаментальный вопрос - что такое глагол, действие, СУЩЕСТВОВАТЬ, как не ответили на фундаментальный вопрос - что такое физический процесс Времени, самый важный физический процесс неисчерпаемой, бесконечной и вечной Материи, основа и причина самого СУЩЕСТВОВАНИЯ, абсолютно всех двух форм существования, следовательно и ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ, и неподвижной РЕАЛЬНОСТИ, которая создаётся подвижной, изменчивой Действительностью.

Каждый Ноумен является субъектом, и потому, абсолютно всё остальное дискретное и непрерывное бесконечное, неисчерпаемое и вечное количество Ноуменов, являются объектами для него, для каждого отдельного взятого Ноумена. Вот Вам границы объективности и субъективности.

Следовательно, каждый субъект, каждый Ноумен, чувственно прямо воспринимает феноменальные проявляния остальных Ноуменов и «вещей в себе» только и всего, но никогда их самых, ни самого Ноумена, ни самой «вещи в себе».

Следовательно каждый Ноумен ИНТЕРПРЕТИРУЕТ свои чувственные феноменальные ощущения, которые являются следствиями ВОЗДЕЙСТВИЯ на него, других Ноуменов, «вещи в себе» и его самого. Следовательно у Ноумена, по определению, всё субъективно, ибо он сам является СУБЪЕКТОМ, и одновременно ОБЪЕКТОМ для себя самого - он сам на себя воздействует - именно так он абсолютно точно знает, что мыслит, и следовательно существует.

Следовательно, Ноумен своими фантазиями создал Законы Логики, чтобы отличить свои бредовые фантазии от объективных фантазии, от того, что действительно получает от остального мира и от него самого. Только таким способом может Ноумен ЗНАТЬ, что он действительно ЗНАЕТ то, что он думает, что "знает", и потому создал понятие, именно этими Законами Логики, НЕОПРОВЕРЖИМОЙ ТРАНСЦЕНДЕНТНОЙ ИСТИНЫ.

Таким образом решается своими фантазиями, вопрос познаваемости неисчерпаемой, бесконечной и вечной Материи. Человек либо ЗНАЕТ, либо ВЕРИТ, иное не дано. У него либо совершенно бредовые фантазии, либо истинные фантазии и тогда и только тогда у него истинные ЗНАНИЯ - а это уже тавтология. Как отличить иначе одни фантазии от других?.

Аватар пользователя Ángel Blanco

нематериалист, 8 Июль, 2025 - 06:17, ссылка

Мозг вообще ничего не создает, включая какой-то надуманный Ноумен Сознания. В нем нет никаких рецепторов. Это кусок жира в составе, которого, в том числе нейроны и аксоны. Это своего рода коммуникатор, на который посредством аксонов подается импульс исходящий от какого-либо рецептора вне мозга. Возбуждается определенная часть нейронов. Далее следует реакция - возбуждается посредством тех же аксонов другая часть нейронов головного мозга, отвечающего за физиологическую реакцию организма, и от них исходит импульс на соответствующие части тела. Для примера: Кусает комар. От рецепторов поступает сигнал в мозг. Возбуждается участок мозга отвечающий за прием поступившего импульса. Часть мозга передает сигнал другой части, которая отвечает за соответствующую реакцию организма на укус комара. Подается импульс на мышцы руки, и комару становиться плохо. Более сложно создаются "размазы ИНДИВИДУУМОВ", материя, идея, объективная реальность и субъективная.

 Таким образом Вы, уважаемый нематериалист, сами себя противоречите и отрицаете. Вы по сути отрицаете своё собственное существование как НОУМЕН, и отрицаете своё феноменальное проявление воли и Сознания. Вы, видимо, никак ещё не понимаете, что Вы одновременно являетесь ОБЪЕКТОМ и СУБЪЕКТОМ. Вы не способны их различать между собой. Поэтому советовал Вам тщательно изучать «Критику чистого Разума» И. Канта. Именно он разбирался как следует, с этими фундаментальными вопросами.

Каждая упомянутая Вами сущность управляется Ноуменом, ибо по определению элементарная ЕДИНИЦА жизни является феноменальным проявлением Воли и Сознания одного конкретного Ноумена и «вещи в себе» физического, вещественного, биологического тела этой ЕДИНИЦЫ жизни. Следовательно, приказы действовать или не действовать, принимаются и выдаются исключительно Ноуменами. Вот они решают эти вопросы, а не Ваши «аксонов», ни «нейронов», которые управляются разными Ноуменами. «Вещи в себе» не мыслят, в принципе и по определению не могут, а мыслит только и исключительно Ноумен, который управляет этой живой ЕДИНИЦЕЙ разной степени сложности. Это разные уровня управления, только и всего.

Если было бы точно, как Вы пишите, то человек не мог бы решить позволить комару кусать без наказания. Реакция наказания последовала бы всегда.

Человеком управляет один и только один Император - мы. И именно по этой причине, мы, как Ноумен, как ИНДИВИДУУМ не можем в принципе быть размазанными по мозгам. Где настоящее Время, где наш вечный «прямо СЕЙЧАС» в мозгах человека?. Где ИНДИВИДУУМ следовательно, в мозгах человека?.

Аватар пользователя нематериалист

Ángel Blanco, 8 Июль, 2025 - 11:33

Если это действительно так, уважаемый нематериалист, то Вам следует изучать как следует, тщательно, «Критику чистого Разума» И. Канта, а не писать такие глупости.

Конечно, набиру побольше пива и следуя вашему совету, следуя как следует, тщательно, начну изучать  «Критику чистого Разума» И. Канта. 

Аватар пользователя ФИАН

Десятое.
***
"""Говоря о метафизики, я не имею ввиду философскую интетрипацию - это всего лишь мышечные сокращения, проявления которых мы улавливаем, разве что, с помощью полиграфа.

Так что "Математика продукт мышечной деятельности человека...", как и мыслительные процессы в целом. """
***
Шедевр во всех отношения!!!
P.S.
Pro memoria
Я в принципе не отвечаю на сообщения с таким количеством ошибок.

Аватар пользователя нематериалист

Я в принципе не отвечаю на сообщения с таким количеством ошибок.

Вам в принципе нечего ответить, так зачем отвечаете. Продолжайте любоваться собой. 

Аватар пользователя ФИАН

Анвар!
Мной любуется всё прогрессивное человечество за исключением, возможно, небольшой части Средней Азии.
Учите русский язык.

Аватар пользователя нематериалист

Прогрессивному человечеству больше заняться нечем, как и всей, без исключения, Средней Азии.

Аватар пользователя ФИАН

Анвар!
Учитывая Вашу слабую грудь, пока серьезно не отвечаю.

Аватар пользователя нематериалист

ФИАН, 3 Июль, 2025 - 19:15

Вы не делаете ошибок, может быть, но точно не понимаете русского языка. Повторю, может дойдет:

Унижая других Вы пологаете, что становитесь выше. Чтож, каждый своим способом получает удовольствие. Между тем, пока Вы проявляете "мазохисткое упорство" ради "охренения", Ваша "пациентка", выдает нечто рациональное, но не влезающее в голову:

Только эта часть моего комментария была адресована Вам.

Я в принципе не отвечаю на сообщения с таким количеством ошибок. 

Да наложили Вы на свои принципы. Чего ради имя мое плезли узнавать.

Всего хорошего, фиглярсво мне не интересно. 

Аватар пользователя ФИАН

Послушайте сюда!
Я с большим уважением относился и отношусь к соотечественникам Великого человека, чьё имя Мухаммед Тарагай ибн Шахрух ибн Тимур Улугбек Гураган,
Именно поэтому я не думал, что имею дело с человеком не очень умным.
Однако, это так.

Аватар пользователя ФИАН

Одиннадцатое.
***
"Есть разница в том, как умирать - самим по себе или в самое себе? Есть разница, потому что нет смерти самой по себе, умирать некому, если это некому есть только иллюзия? Не так. Умирать некому только тогда, когда ты есть неживое.
Например: рис, все крупы, селезень. Селезень разве не умирает? Не умирает, потому что не имеет самое себе. Но что мы тогда «жуем» под именем селезень? И то и то мы только мыслим.

Получается что нет умирать «самим по себе»? Нет и не может быть, потому что быть самим по себе - это не быть вовсе. А «вовсе не быть» умирает? Нет, не умирает и не исчезает, потому что нечему тоже исчезать. Верно.
А если рис сгнивает - разве он не умирает? Сгнивать - это портиться, но не умирать, то есть, не превращаться в прах? Прах. - тоже живое. И тоже в самое себе? Нет у него самое себе, есть то, что принесет ему самое себе - это сознание? Верно, но не совсем сознание, а самое себе сила энергии для движения? Верно. "
***
Аминь.