Темпоральность 3
Начало
http://philosophystorm.org/temporalnost-boldacheva
http://philosophystorm.org/temporalnost-2
Третий раунд.
Упорно пытаемся постигнуть всю глубину понимания Болдачева и высоту полета его мысли.
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Как следует оценивать темпоральные размеры объекта? Ведь есть два параметра. Темпоральная сложность и хрональная длительность.
Попробую на примере
Человек прожил 10 лет с темпоральной сложностью, оцениваемой на 10 единиц за каждый год
Человек прожил 100 лет с темпоральной сложностью 1 единица за каждый год
Можем бы сказать, что у них одинаковая темпоральность? А если первый открыл десяток мировых законов, а второй проработал 100 лет бухгалтером?
То есть мы видим, что возникают проблемы даже в подходе оценки темпоральности.
Включается ли хрональная длительность в оценку темпоральной сложности?
Две примерно одинаковые мелодии. Одна длится минуту, другая десять. Какая из них обладает бОльшей темпоральной сложностью, или они равны?
Темпоральность объекта никак не связана с хрональным временем, точно так же как габариты автомобиля не зависят от того, какое расстояние он проехал. (Вы же не станете так рассуждать: грузовик длиной 10 метров проехал 3 км, легковушка длиной 3 м проехала 10 км... и что? будем перемножать?)
Да, но мы же как-то должны разделить эти два понятия? "Здесь и сейчас" и срез во времени. Первый психологический, второй научный. Первый о функционировании сознания/психики, о форме/способе познания мира, второй о функционировании мира. Оба варианта имеют основания на существование и противопоставлению не подлежат.
Разделение этих понятий закроет возникающие вопросы. Лучше вообще дать какое-то новое название тому и другому.
В каком отношении находятся "здесь и сейчас" с темпоральной сложностью? Темпоральная сложность вся вмещается в здесь и сейчас, или нет?
Я не думаю, что стоит разделять первое и второе. Никакой прибор в точке времени не сможет замерить частоту (звука, света).
Тут проблема в том, что темпоральность (темпоральная сложность) это не то, что мы можем измерить. Можно сказать, что это сугубо философский параметр. (Хотя возможно я и ошибаюсь). Так вот с философской позиции мы вводим понятие "темпоарльность", как умозрительный параметр по которому мы можем сопоставлять объекты. Причем все объекты, а не только феномены (которые мы сравниваем по пространственным размерам). И сравнение идет относительно субъекта, путем сопоставления темпоральности объектов с темпоральностью субъекта: объекты, чья темпоарльаность меньше темпоарльности субъекта даны ему как феномены - сразу много в его сейчас; объекты, чья темпоральность больше темпоральности субъекта, даны ему как ноумены, то есть как объекты, которые не вмещаются в его сейчас и для различения которых необходимо некоторое хрональное время (субъект должен как бы "проплыть" мимо них). А как субъект дан сам себе? Он полностью дан здесь и сейчас, занимает собой сразу все сейчас и все здесь. Он дан мгновенно, поскольку не ноумен, но и не дан в пространстве наравне с феноменами. Итого, темпоральные "размеры" сейчас равны темпоарльности субъекта.
Что в нас оценивает темпоральность объекта?
Ум? Воображение? Эмоции?
Темпоральность мелодии и темпоральность таракана, велосипеда мы оцениваем одним способом?
Вы очем? Если о философских рассуждениях о термпоральности - так это есть только умствования.
Если же о делении объектов на ноумены и феномены - так это на уровне исходных принципов формирования субъектного мира. Темпорально же не про человека и уж подавно не про его воображение или эмоции. Какие у электрона эмоции? Вы не удерживаете в голове все сразу и пытаетесь думать над фрагментами.
Не, вы совсем не поняли.
Передо мной два объекта. Мотоцикл и песенка. Мне нужно сравнить их темпоральность.
Что я использую для подобного сравнения? Размышления? Воображение? Свое эмоциональное отношение?
Если это мотоцикл, то вроде бы нужно мышление. А как думать о мелодии? Ведь там нужно эмоциональное сопереживание. А если мне нужно оценить темпоральность сатаны? Тут без воображения не обойтись.
Я на чем хочу заострить внимание? Практически всегда, оценивая какую-либо сторону объекта, мы используем один и тот же инструмент. Рулетку, весы... А как быть тут? Как подойти к мелодии и мотоциклу с одинаковым "измерительным инструментом" и есть ли он? Чем вы предлагаете оценивать темпоральность хотя бы навскидку?
Я же однозначно ответил - нельзя никак оценить. Все "решается" на уровне "формирования" сознания - до и вне всяких наших оценок. Вы задаете вопрос так, как будто-то речь идет о какой характеристике объекта проявленной в сознании (цвет, вес, красота, тональность, запах и пр.). Мол, каким органом чувств мы оцениваем запах, а каким тональность...
Все авторы почему-то начинают с просьбы покритиковать свою работу, а кончают битьем посуды.
Но я уверен, что с Болдачевым все будет иначе и он найдет пользу даже в непонимании другими его работы.
Да, более точные формулировки, аллегории, форма изложения выстраиваются именно при объяснении.
Тут ощущается некая недоговоренность.
Попробую на примере.
Представим себе работу принтера. Срез во времени - это скольжение сознания по оси времени - скольжение пера по листу бумаги.
Сам срез имеет нулевой размер. Как для сознания, так и для принтера. Но за скольжением остается след в виде рисунка на бумаге, или в виде куска уже прослушанной мелодии. В обоих случаях есть некий фронт, бегущая волна.
Если последить за своим сознанием, то мы обнаруживаем, что имеем дело с постоянной задержкой осознания полученного впечатления. Если говорить об осознании, как о научном, а не кастанедовском понятии, то мы имеем в виду в первую очередь мысли и отношение. То и другое всегда направлены на уже произошедшее. Думать о будущем и как-то к нему относится мы, конечно, можем, но это не познание мира, а фантазирование/воображение. Не факт, что мы проживем следующие пять минут.
Вот это запаздывание восприятия и создает у нас ощущение протяженности "здесь и сейчас". Но к чему это имеет отношение? К нашим особенностям, или к особенностям функционирования мира? Конечно, к первому. Но с другой стороны иного мира мы и не знаем.
Темпоральность следует связывать не со свойствами мира, а с особенностями функционирования нашего сознания. В мире никакой темпоральности нет. Там даже времени нет. Хрональность и темпоральность - два разных подхода к познанию мира. Можно и нужно ли их как-то пытаться сочетать и согласовывать?
Ориентация на мысли и отношения - это прямой путь в тупик. Говоря о сознании надо прежде всего иметь в виду непосредственное созерцание (данность) - все проверять не на уровне мыслей, а на уровне "открыл глаза - дано". Конечно, и мысль (как объект) дана в сейчас, но рассуждая о мысли легко сбиться на обсуждение ее содержания, мол, она о прошлом или о будущем, а это не имеет никакого отношения к сознанию. Сознание всегда здесь и сейчас. И в этом здесь-и-сейчас-сознании может быть мысль о прошлом.
Нет никакого мира вне и до нашего сознания. Предполагается, что каждой сущности как субъекту дан свой мир.
Тогда разберитесь в терминологии. Что вы называете словом "мир": объектную действительность или необъектный универсум? В первом есть и время и пространство, но это всегда мир конкретного субъекта. Во втором нет ни времени, ни пространства, ни субъектов, а значит и говорить не очем.
Хрональное время и пространство - это это формы/способы данности объектов субъекту или попросту мы различаем объекты либо в пространстве и времени либо только во времени (хрональном). Темпоральность - это философский (объяснительный) концепт, такой же как, скажем, субъект, субстанция и пр., то есть нечто не из объектного мира, не то, что нам дано в сознании. И это, конечно, про познание. А хрональное время про данность в сознании.
Можем ли оценивать свою собственную темпоральную сложность?
Как выглядит подобная оценка? Как способность охватить как можно больше темпоральных и пространственных объектов, или как насыщенность прожитых лет?
Собственную темпоральную сложность я оценить скорее всего не могу, поскольку нахожусь "внутри молнии".
Только косвенно. Если видишь перед собой феномен, то однозначно твоя темпоарльность больше, чем его темпоарльность. Ну и чем более сложные ноумены ты можешь различать, а по сути, чем выше твой интеллектуальный уровень, тем выше темпоральность. Думаю, что прямой зависимости темпоральности от количества распознаваемых объектов нет (это проблема соотношения эрудиции и интеллекта).
Темпоральность, конечно, может меняться с течением хрональным временем: расти при обучении, снижаться после стакана водки, сокращаться в старости.
При этом что с чем сравнивается и по каким "размерам"?
Это не физическая величина. К сожалению наш язык приспособлен только к сравнительному описанию объектов.
Хотя темпоральность можно условно сопоставить с событийной насыщенностью. Но очень условно.
Зигота, просуществовавшая секунды и какой-нибудь перстень с огромным бриллиантом, история которого насыщена вековыми событиями самого разного характера.
Первая темпорально сложнее, или я ничего не понимаю в темпоральности. Так что события тут не при чем.
Оценку нужно проводить в первую очередь по трем водоразделам.
Объекты с физико-химическими проявлениями
Объекты с жизненными проявлениями
Объекты с психологическими проявлениями
Вы опять сбиваетесь на хрональное мышление. Говоря о темпоральности мы всегда имеем в виду только и исключительно "сейчас" (а не хрональную историю) и "сейчас" не как точку на оси времени, а как имеющее "габариты" во времени. И тогда сразу понятно у кого большая событийная насыщенность в "сейчас" у кристалла, зиготы или у мозга.
Хотя можно и отвлечься от идеи неточечности "сейчас" и просто говорить о событийной насыщенности в некий малый промежуток времени.
Есть еще один вариант оценочного сравнения темпоральности объектов - через характерное время, на котором можно зафиксировать системную сущность объекта. Очевидно, что анализируя биологический организм на промежутках времени характерных для химических реакций мы не сможем зафиксировать его психическую активность. А если "сузить" характерное время анализа до ядерных взаимодействий, то уже будет невозможно отличить живой объект от косного. То есть для наблюдения системной сущности разных объектов нужны различные временные отрезки.
Так вот, чем меньше отрезок времени, на котором можно зафиксировать системную сущность объекта, тем меньше его темпоральность. Характерное время, на котором алмаз предстает, как алмаз, сопоставимо с характерным временем взаимодействия атомов в кристаллической решетке. А время, на котором можно зафиксировать системную функциональность зиготы (живой клетки) на порядки больше, а значит и событийная насыщенность (соотносимая с темпоральностью) значительно больше.
Это цитаты по теме:
Не, я уже не сбиваюсь. У меня упор не на столетия, а на количество событий, в которых участвовал перстень.
Еще такой вопрос. Можем ли мы происходящие с перстнем события причислять к его темпоральности?
Так это и есть хрональные события, от количества которых никак не зависит онтологический статус перстня как пространственной вещи. (Есть, конечно, историко-художественный объект со своей сложностью, но лучше пока этой темы не касаться, поскольку опять легко скатиться к обсуждению хронального времени)
Ответ уже дал: если речь о предмете (феномене), то нет, если имеется в виду историко-художественный объект, то - да. Но второй объект это уже "идея" перстня, а не вещь.
Я вижу у вас некоторую неуверенность в этом вопросе
"Условно" добавлено, чтобы никто не бросился считать события по пальцам. (Просто опыт общения - подстилаю соломку).
boldachev, 15 Январь, 2019 - 01:38, ссылка
Что представляет собой основа темпоральности?
В самом общем виде - распределенная во времени сложность или "габариты" объекта во времени.
Если интересно, то можно посмотреть тут Введение в темпоральную онтологию или более популярно тут Событийная онтология.
boldachev, 15 Январь, 2019 - 14:14, ссылка
Очевидно, что без представления о времени о темпоральности (временном) не пришлось бы говорить. Это представление есть основа темпоральности. Не так ли?
Вы используете утверждение "распределенная во времени сложность". Что здесь "распределяется"? Иначе - что понимается под "сложностью"?
Что здесь представляют собой "габариты" объекта? Они изменяются во времени?
Это текст, который я сегодня написал на FB. Может станет чуть понятнее. И почитайте другие ответы на этой странице.
При обсуждении темы "механизм и организм" никак не обойтись без привлечения понятия темпоральность/темпоральная сложность/распределенная во времени сложность. Но понимание, что это и с какого конца это думать дается с большим трудом. Я делал много попыток подвести мыслящего человека к пониманию это проблемы, но не скажу, что преуспел в этом. Попробую еще раз. Без какого-либо упоминания философии. Просто на пальцах.
Итак, нам, как исследователям, изучателям всевозможных объектов, предоставляются все мыслимые средства наблюдения: всякие мелко- и макро-скопы и прочие коллайдеры. Но ставится одно жесткое условие: время использования этих инструментов ограничено, то есть у нас есть фиксированное временное "окошко". Окно открывается, мы что-то успеваем различить, измерить, зафиксировать, а потом оно захлопывается. И все. Второго шанса уже не будет.
Правильная постановка вопроса, по сути, уже ответ. В явном виде вопрос звучит так: зависит ли онтологический статус, системная сущность объектов от времени их наблюдения?
Давайте посмотрим через наше «окно», например, на человека. При сокращении периода наблюдения от дней до долей секунд сначала исчезнут из поля зрения социальные характеристики человека, потом психологические. То есть человек предстанет перед нами лишь как биологический организм, а разные люди будут отличаться друг от друга только по физиологическим параметрам. Дальнейшее уменьшение времени наблюдения нивелирует разнообразие биологических видов - мы сможем только заключить, что перед нами нечто живое. Сокращение наблюдения до характерного времени химических реакций не позволит нам отличить человека от раствора в пробирке, а на промежутке сопоставимом со временем ядерных взаимодействий - от куска окаменелой органики.
Понятно, что эта история с "окном наблюдения" не про то, что мы чего-то там не разглядели, а про то, что системная сущность, онтологический статус объектов реализуется, проявляется, существует только как распределенные во времени. Или можно сказать так: сущность объектов принципиально не фиксируется в моментальном срезе времени, не предопределяется их пространственной структурой. Объекты имеют "толщину" во времени - сложность, распределенную во времени. Что происходит, когда умирает биологический организм? Он мгновенно теряет именно эту темпоральную "толщину", хотя пространственная его структура еще некоторое время сохраняется.
Ну и давайте посмотрим через "темпоральное окно " на наши организм и механизм. Открыли окно, видим: человек играет в футбол, часы идут. Приоткрыли лишь на секунду: человек бежит (если мяч не попал в поле зрения, уже игры не различить), часы идут. Далее: фиксируется только биологический организм (часы идут), нечто живое (часы идут), система химических реакций (часы идут), структура из атомов (а часы все еще - часы, поскольку явлена их конструкция). И только на характерном времени субатомных взаимодействий теряется различимость предметов, нет ни органов, ни молекул, ни деталей часов.
Итак, имеем формальный ответ: сущность/функциональность организма предопределяется распределенной во времени сложностью, механизм же полностью описывается его пространственной структурой, то есть имеет близкую к нулю темпоральную сложность. Механизм практически плоский во времени.
С чьей точки зрения? Кто наблюдатель?
Судя по всему не тот, кто умер. Иначе, кто будет оценивать?
Но если наблюдатель сторонний, то а) а него сохраняется память об этом человеке, своеобразная оценка темпоральности умершего и б) он может просто не знать о смерти своего знакомого. И что тогда? Сохраняется темпоральность?
Вот эти эксперименты с инструментами при ограниченном времени
Нам ведь не обязательно смотреть на объект, чтобы оценить его темпоральность? Мы можем пользоваться своими прежними знаниями о нем.
Идея темпоральности хороша сама по себе. Но когда начинаешь познакомиться с ней ближе, то сталкиваешься не со сложностью, а со слабыми местами.
Сложность, несомненно, тоже присутствует, но есть темы и посложней, не имеющие при этом столько недоработанных мест. Будем надеяться, что этих мест станет меньше после полного прочтения
Как вас швыряет по предметным областям и уровням)) Ну ведь в тексте однозначно задано: есть наблюдатель/исследователь, который и фиксирует распределенную во времени сложность объекта (в примере - человека) через временнОе "окно". Речь идет о прямом непосредственном наблюдении. Зачем вы фантазируете на тему памяти? знал-не знал...
" Мёд, если есть — то его сразу нет!"
Так и с вашей темпоральностью. То она есть, то ее нет.
В открывшемся окне вы видите исчезнувшую темпоральность умершего человека, а, если окно закрыть, или не открывать, то темпоральность сохранена.
Получается круче кота Шреденгера.
Пусть будет кот Болдачева. Вы котов любите? Или предпочитаете собак?
Я конечно, сам виноват, что не отмечаю пред текстом, мол, этот текст натурфилософский, а тот написан в рамках субъектной онтологии. Хотя ведь нетрудно догадаться, если речь идет о научном наблюдателе, а не субъекте.
Я кошатник.
А такие подходы могут вступать в противоречие?
Один говорит, что темпоральность присутствует. Другой, что отсутствует.
Как вы примирите это кардинальное противоречие? У меня ощущение, что причина лежит в самой идее темпоральности. Можете придумать такое же противоречие для привычных идей?
Вы про верю - не верю (в темпоральность)? Или про неспособность отличить феномен от ноумена?
Теперь я не понял.
Темпоральность может быть и феноменом и ноуменом?
Я думал, что она только ноумен. Или извольте привести феноменальные проявления темпоральности. Цвет, вес, звук при простукивании... Шевеление червяка за темпоральность не выдавать. Шевелиться может и листок на ветру.
Темпоральность не может быть ни ноуменом, ни феноменом. Каждый различенный вами объект - ноумен и феномен - имеет темпоральность. Темпоральность не объект.
Значит вы пока ничего не поняли. Само проявление (данность) феномена есть проявление его темпоарльности.
И то, что каждый объект обладает габаритами во времени, событийной сложностью повторялось за последнее время раз пять, а то и больше). Да и обсуждаем мы пока мелодии да бабочек, то есть феномены.
Это вы так решили. А что такое ваше решение, как не ноумен? Чем вы определяете сложность темпоральности, если не мышлением-ноуменами? Чем вы постигаете темпоральность, если не умом? Я ведь не зря с этим к вам приставал. Умопостижение - это и есть ноумен.
Пример
В мире есть эфир. Аргументы - то-то и то-то. Что такое эфир? Ноумен
В мире есть темпоральность. Аргументоы такие-то и такие-то. Что есть темпоральность? Ноумен
Может быть вариант, когда не ноумен и не феномен. Это сознание, в котором даны феномены и ноумены. А почему мы должны темпоральности придавать статус, подобный сознанию? Я не вижу причин
Да, я так решил.
А у вас в голове полная каша с различением понятия и того, что подпадает под понятие.
Еще скажите, что стол или электрон - это ноумены, поскольку мы о них думаем, постигаем их умом.
У конкретного стола есть его конкретная длина, то есть то, что подпадает под понятие-ноумен "длина". Но сама длина конкретного стола не ноумен.
У любого объекта - у того же стола - есть его конкретная темпоральность, которая называется нами словом "темпоральность" поскольку она подпадает под понятие "темпоарльность".
Умом вы постигаете понятия-ноумены "длина" и "темпоральность", а не конкретные темпоральность и длину (цвет, вес, шероховатость) стола. Длина стола вам дана без всякого умопостижения.
Так, оставим пока препирательства с ноуменами.
Ответьте на поставленный вопрос.
Что такое темпоральность, если это не ноумен и не феномен?
Я упомянул вариант с сознанием, которое мы можем не называть ноуменом, или феноменом по понятной причине. Теперь ваша очередь отнести темпоральность к чему-либо. И не вздумайте опять увиливать ))
Или еще раз повторю, что вы десятки раз читали: темпоральность - это "габариты" объекта во времени, но в отличие от пространственных размеров они нам не даны в сознании, то они и не ноумен, и не феномен.
Давайте так: темпоральность - это трансреальная сущность.
Вам с этой темпоральностью приходится выдумывать новые формы изложения.
Ноумены-феномены-эмоции существуют
Сознание-субъект есть
Время-пространство имеют место
Для темпоральности придется придумать что-то дополнительное, или отнести к уже имеющемуся.
Да-да, именно так. Поскольку наш язык не приспособлен к описанию чего-то за рамками данного в сознании. Такие же трудности с обсуждением субъекта и сознания.
Сознание, субъект, темпоральность, универсум - есть
Но не существуют в сознании.
Всё же статус темпоральности, по мне, не тот, что у сознания, субъекта, универсума. Раз мы, вслед за автором концепции темпоральности, определяем её как распределенную во времени сложность, то имеем дело с объектом, а точнее с двумя объектами. Мы имеем дело с объектом-ноуменом – понятием «темпоральность». И мы имеем дело с объектами-феноменами, которые подводятся под понятие «темпоральность». Объект-ноумен «темпоральность» есть мыслимый нами концепт, имеющий определенное понятийное содержание. Объект-феномен есть чувственное представление мыслимого нами ноуменального концепта. Так «бабочка» как понятийный концепт есть система понятий о бабочке как целом распределенном-участненном во времени, включающем свои части-понятия: «яйцо», «личинка», «куколка», «взрослая особь» и конец этой временной сложности – новое яйцо со следующей временной сложностью бабочки. Как объект-феномен эта система понятий представлена единством биологического феномена бабочки, имеющей чувственно данные различия её разных пространственно-временных стадий яйцо-личинка-куколка-бабочка, составляющих биологическое существо в единсте всех стадий его онтогенеза.
И концепт «бабочка» и подводимый под понятие «бабочка» феномен даны нам не вне, а в сознании. Они существуют как объекты нашего сознания. Именно существуют в сознании, а не есть вне сознания.
Да и сознание, субъект, универсум «существуют» в сознании, но не сами, а их суррогаты – понятия-ноумены «сознание», «субъект», «универсум».
Согласен. Болдачеву хотелось бы указать для темпоральности особое место. Но на "есть" она не тянет.
Я бы предложил уже упомянутый мной термин - гельштат. На мой взгляд он ближе всего к темпоральности. Он, как и темпоральность, способен охватить как феномены, так и ноумены и даже время.
Я уж вроде пытался донести до вас простую мысль: не надо каждый раз поминать то, что любое слово, любой термин обозначает понятие, что со знаком, с одной стороны, связан индивидуум (инстанс, юнит), а с другой - понятие. Достаточно один раз, скажем, 1 января каждого года это написать, и не повторять каждый раз. Ну типа мы все знаем, что пишем прозой, но не напоминаем об этом в начале каждого комментария.
Если по существу, то темпоральность - это метафизическое понятие, как и абсолют или сознание, которые мы только мыслим, но которые не даны нам в сознании как объекты. (Понимаю, что вы опять готовы тут напомнить, что они даны нам в виде понятий, но оставьте это на 1 января).
Сложность тут только вызывает трактовка связи метафизической темпоральности и натурфилософской, объясняемой на примере мелодии.
Мне вспоминается ваш пример с музыкой. Если я как всегда ничего не перепутал.
Мелодия целиком - это темпоральность? Но она мне мало напоминает сознание и абсолют, чтобы говорить о ней в русле "есть".
То есть в натурфилософии своя распределенная во времени сложность, а в метафизике иная распределенная во времени сложность?
Если быть предельно точным, то термин "распределенная во времени сложность" корректен только в натурфилософии, в которой мы можем противопоставить сложность мелодии сложности кристалла (у которого она распределена в пространстве).
Когда мы говорим о метафизической темпоральности, то есть той которая не дана в сознании, то недопустимо прямое указание на время (трактуемое как форму данности объектов в сознании). Но учитывая то, что онтологический статус объекта данного в сознании напрямую не зависит от его пространственной сложности, а только от событийно-процессуальной (так мы сопоставляем механизм и организм), то и метафизическую сложность лучше связывать именно с темпоральностью, намекая на то, что эта сложность для субъекта разворачивается во времени, а не в пространстве.
То есть принцип распределенной во времени сложности в натурфилософии – это изменение объекта-феномена во времени хрональном с сочетанием неизменности временной характеристики этого объекта как событийного целого. Раз кристалл во времени хрональном неизменен, то его темпоральность (распределение сложности во времени) равна нулю. Меняющийся во времени объект (бабочка) имеет ненулевую темпоральность. Можно ли сказать (для предметной области натурфилософии), что темпоральность объекта в этой области есть шкала временной целостности. Неизменный во времени объект на шкале темпоральности равен нулю. Человек (как предметный класс) равен 1. А остальные предметы феноменального мира располагаются на этой шкале между 0 и 1?
В области метафизики мы имеем дело с объектами-ноуменами, пребывающими вне пространственно-временных отношений, лишенными феноменальных признаков (пространственно-временной формы, чувственных качеств, слагаемых ощущениями). Здесь время не хронально-текущее, а представлено идеей-ноуменом «время», воплощенной в натурфилософии в текущее, хрональное время объектов-феноменов.
Будет ли корректным назвать темпоральность в предметной области метафизики сложностью понятийных конструктов мышления, или ноуменальной сложностью, в отличие от темпоральности в предметной области натурфилософии, связанной с пространственностью и временем как атрибутами феноменально данного мира в сознании человека? Вот в натурфилософии «распределенная во времени сложность» напрямую сопоставляется в оппозиции с хрональным временем. А в метафизике время – объект-ноумен вне связи с натурфилософией с её хрональным временем.
Нет. Это не так. Вы привели различение динамической системы от статической, у которых может выделяться только пространственная сложность. Часы стоящие и идущие имеют одинаковую пространственную сложность и не имеют распределенной во времени сложности (в натурфилософском смысле). Распределенной во времени сложностью обладает мелодия, которая принципиально не обладает пространственной сложностью (при этом мелодия вполне себе статична, а не динамична, то есть не изменяется во времени).
Вы опять про то, что мы говорим прозой. Обсуждая что угодно - и селедку на ужин - мы имеем дело с объектами-ноуменами, то есть с понятиями `селедка` и `ужин`.
Нет. Метафизика не про мышление (см. про селедку и ужин). Метафизика про то, что стоит за любыми объектами данными в сознании, про стену с трещинами, про абсолют/универсум. Если сильно упрощать, то можно сказать, что темпоральность это умозрительная характеристика кантовский вещей в себе (сгустков трещин, неоднородностей универсума), благодаря которой они предстают перед субъектом в виде объектов различного онтологического статуса.
Не понимаю. Часы – механизм и, по мне, он в хрональном времени не изменяется (только изнашивается). Организм имеет целостность, развертывающуюся в хрональном времени как этапы онтогенеза. Организм как целое неизменен, но изменяется в своем развертывании из целостности в участненность в хрональной процессуальности. Временные хрональные отрезки – части неизменного целого – онтогенеза. В хрональном процессе изменяются-сменяют друг друга части целого (онтогенеза организма), при этом целое-организм-феномен остается неизменным. Вот эту оппозицию целого-темпорального участненному-хронально развертываемому от одной своей части к следующей, от одной стадии-события к другому я понимаю. В этом смысле понятна разница механизма и организма.
Но объекты-ноумены – это про мышление. Темпоральнось ноуменов-понятий иная, чем у феноменов? Или у ноуменов-понятий нет темпоральности?
В таком случае, по мне, в этой области трансцендентного как-то неуместно говорить о «сложности распределенной во времени». Развивать свою мысль далее не буду, ибо это станет все большим моим непониманием вашей концепции. Лучше сделаю попытку осилить цельную систему концепций вашей книги «Темпоральность и философия абсолютного релятивизма».
Вы написали: "изменение объекта-феномена во времени". Я вам ответил: изменение объекта во времени не является признаком темпоральной сложности. Скорее всего вы спутали изменение во времени с развитием (онтогенезом). Да, развитие - это признак организма. Но при этом организм и без развития обладает распределенной во времени сложностью. Я вам привел пример элементарной статичной системы с распределенной во времени сложностью - мелодия.
Еще раз повторю: различие механизма и механизма фиксируются без указания на развитие (онтогенез). Взрослый не развивающийся биологический организм является организмом. Развитие важный, но не определяющий признак организма. Можно сказать так: организм может развиваться. А может и не развиваться, например, одноклеточный.
Да. Но причем тут метафизика? Мыслить можно и про селедку.
Да, конечно, иная. Но причем тут метафизика? У понятия `селедка` темпоральность иная чем у феномена-селедки, лежащей на столе.
Так я вам об это сразу же и написал: "Если быть предельно точным, то термин "распределенная во времени сложность" корректен только в натурфилософии..." (и далее по комментарию ссылка).
Попробуйте лучше осилить статью Введение в темпоральную онтологию.
Спасибо за разъяснения. Сделаю перерыв на осиливание первоисточника. "Введение в темпоральную онтологию" по времени написания свежее "Темпоральность и..." - 2014. Взгляды со временем эволюционируют, трактовки корректируются... С 2011 по 2014 ваше изложение скорректировалось по формулировкам?
Успел прочесть и сопоставить со своми взглядами работу "Темпоральность..." до раздела "Критерий истинности в философии". Помню дискуссию по трем теориям истинности. Пока наши понятийные сетки весьма близки. Только один вопрос про критерий по популярности/статистика в признании массами. По этому критерию под понятие истинности подпадают тираны, подобные Гитлеру?
Всегда надо стремиться предельно строго использовать язык: истинностным значением обладают только высказывания, истинными или ложными могут быть только знаковые выражения. И ответ тогда вы получите автоматически: считал ли кто-то высказывания Гитлера истинными? существовал ли логический мир*, в котором его высказывания были истинными?
* Многомировая теория истинности или Семантика событийной логики
Спасибо за разъяснение. Так хотелось бы знать различие двух ваших текстов от 2011 и 2014 года касаются эволюции ваших взглядов на рассматриваемые в работах проблемы или нет разницы какого времени работу читать?
Я ведь спрашиваю не про объем текста, а про корректировку вами трактовки описываемых проблем. Это меня интересует на примере трактовки субъекта в ваших постах на ФШ. Сперва субъект различал свою объектную действительность, а затем вы активности субъект лишили, передав её "в руки" тел субъекта. Так в "Темпоральность и абс. релятивизм" читаем: "объект – это различаемый субъектом элемент его действительности" (в разделе "Субъекты и их объектные действительности").
Так на какю вашу работу лучше ориентироваться как наиболее адекватную вашему пониманию-описанию проблематики в этих работах?
И вторая просьба дать определение что есть время. Это важно для основания различения времени на хрональность и темпоральность. В каком времени (даете определение что есть время) пребывает распределенная сложность объекта, именуемая темпоральностью. Если темпоральность шире понятия времени, то кроме времени в натурфилософии (где темпоральность пребывает распределенной во времени сложностью), то надо полагать понятие, из которого выводится темпоральность, это не время, а сложность объекта(проявляемая в феноменальном мире распределенностью объекта во времени, а в ноуменальном мире - не во времени, а в чем?). Каково ваше определение что есть сложность?
Я бы все же предложил ориентироваться не на человека-автора, а на текст, как на самостоятельную самодостаточную сущность. Вас же интересует не моя биография, не история развития моих взглядов, а философские концепции. Текст 11 года во многом натурфилософский, а 14-го - онтологический. Могу только заметить, что ничего в этих текстах я бы сейчас менять не стал (кроме возможно уточнений использования терминов, которые для большинства были бы незаметны).
В натурфилософских текстах (2011) термин "время" используется в том же значении, что и в школьных учебниках физики, поэтому не стоит особо вникать в его "природу" и "метафизическую сущность". В темпоральной и субъектной онтологиях время понимается как форма/способ различения объектов субъектом (наравне с пространством).
Темпоральность в натурфилософии понимается буквально, как "распределенная во времени сложность", то есть та сложность, которая не дана в моменте времени. Мелодия обладает темпоарльной сложностью, а кристалл - пространственной.
С метафизикой сложнее, поскольку время в сознании нам дано только как точечная граница "сейчас", и у нас нет никаких языковых возможностей говорить о том, что есть вне этого сейчас. Кант придумал вещь в себе. Я лишь добавил, что мы можем выделить некоторый условный "параметр" вещей в себе, согласно которому они предстают перед субъектом либо в виде феноменов, либо в виде ноуменов. И поскольку у ноуменов вообще нет пространственной определенности, то резнно предположить, что это различение на феномены и ноумены идет по линии временности, что эту условную "сложность" вещей в себе можно ассоциировать с темпоарльной сложностью, понимаемой в духе натурфилософии.
Сложность - это характеристика системы, фиксирующая разнообразие и количество ее элементов и связей между ними (четырехугольник сложнее треугольника). Тут не надо мудрить - любой ребенок отличит простое от сложного.
Большое спасибо. Ваши пояснения помогут мне в понимании текстов. И ещё очень помогло для предварительное понимания текстов два поста (Булата и вашего) в теме ФШ "Темпоральность и хрональность - разгребание терминологии".
Есть куча всего на тему в ЖЖ (там все обратном порядке - сначала последнее, на начало надо отматывать по страницам Предыдущие 10 и т.д.)
Спасибо. Короткие тексты по ссылкам я скопировал на свой комп. Уверен, что они пригодятся для лучшего понимания нюансов концепции темпоральности. Сейчас читаю посты ваш и Булата от 13 Апрель, 2012 ссылка. Начинаю понимать отличие темпоральности в предметной области натурфилософии от этого понятия в области метафизики.
Судя по этому фрагменту, темпоральность не является признаком, характеристикой, следующей (выводимой) из понятия время. Так в этом случае нужно быть действительно радикальным и утверждать, что темпоральность - это не описание некоего свойства, признака, характеристики, предиката времени, а принципиально другое понятие, связанное с понятием времени не более, чем другие метафизические понятия (сознание, субъект, универсум).
Темпоральность - способ описания сложности объекта через понятие событийного объема объекта. И здесь событие не временная характеристика объекта. нужно дать определение элементарного события вне привязки к понятию "время". Вы даете это определение в режиме "рабочее определение" так:
Этому определению соответствует событие:
Вот это событие необходимо отвязать от натурфилософского понятия "время". Тогда понятие темпоральности в равной мере будет применяться как в области натурфилософии (области феноменального), та и в области онтологии-метафизики (области ноуменального), где нет места пространственно-временной форме данности, как это имеет место в натурфилософии.
Тут все же надо принимать в расчет, что когда мы говорим о событиях данных в сознании, то фиксируем различие этих событий именно и только во времени. И повторю еще один момент: различая темпоральность нечто (ввс) вне и до данности в сознании мы подразумеваем, что в сознании это различие будет фиксироваться именно как распределенное во времени, а не в пространстве. То есть да, темпоральность в метафизическом смысле не производна от онтологического времени, но время производно от темпоральности, оно порождается при различении объектов с большей темпоральностью, чем тела субъекта.
"Ну и самое главное: в хрональном времени темпоральность не фиксируется. Как ее можно зафиксировать? что от чего отличить? непосредственно темпоральность не дана ни в пространстве ни во времени (хрональном)"
То есть темпоральность – понятие событийной сложности объекта. Эта событийная сложность объекта-феномена связана (проявляется) с временем в области натурфилософии. В области же метафизики (онтологии) сложность объекта-ноумена (того или иного понятийного конструкта) вне связи с формой времени, поскольку в предметной области понятийного мышления нет привязки к форме пространства-времени, которая есть в области натурфилософии.
Старший посмотрел на лес и говорит:
— Это лес.
Средний посмотрел на обрыв и говорит:
— Это обрыв.
Младший увидел человека и говорит:
— Это идиот.
...
Дурак тем временем взял с полки книгу и прочитал на обложке: «Лес». Потом взял другую книгу и прочёл: «Обрыв». Третья книга называлась «Идиот».
В этом произведении ключевыми являются три слова: "лес", "обрыв", "идиот".
Они все обозначают только понятия? Или время от времени обозначают реальность?
Второй вопрос:
Нельзя ли трактовать ситуацию так, что связь индивидуум-индивидуум обеспечивается терминами-понятиями, а связь индивидуум-реальность обозначается словами другого рода, которые нельзя называть словом "слово"?
Знаки обозначают понятия и поименовывают вещи.
Это тема требует строго согласования терминологии и понятийной сетки. У нас с вами они очень сильно расходятся, и поэтому обсуждение не получится. (Если воспользуетесь поиском по сайту то найдете наше обсуждение этой темы с Пермским). Извините
То есть концепция темпоральности имеет предметом рассмотрения не феноменальность эмпирических событий – этот предмет рассмотрения не входит в предметную область натурфилософии. А куда, в какую предметную область он входит, к чему он относится? Очевидно, что в терминологии Александра речь идет об онтологии, рассматриваемой как предметная область метафизики.
Если в натурфилософии объектами рассмотрения-мышления выступают феномены, пространственно различаемые субъектом как вещи и различаемые во времени как поток событий (процессуальность), то в метафизике объекты не феномены, а ноумены-понятия, которые пребывают в сознании субъекта вне пространственно-временной формы.
Итак, есть две формы представления-пребывания в сознании субъекта объектов. Одна форма – это объекты-феномены, имеющие пространственно-временную развертку феноменальной картинки сознания. Вторая форма – это объекты-ноумены, или в моем понимании понятия, не имеющие пространственно-временной характеристики в сознании, а представленные в нем формой понятийных конструктов, или ноуменальных моделей, мыслимого субъектом предмета.
В этой второй форме в сознании субъекта и выстраивается онтология мира - субъектная онтология объектного мира в сознании.
Александр пытается онтологию понятий точек, отрезков, «здесь и сейчас» вместить в натурфилософскую форму времени-пространства: понятие сложности объекта «натянуть» на натурфилософское время как протяженность отрезка времени, вмещающего метафизическую сложность объекта. Эта попытка совместить в одно рассмотрение сразу двух предметных областей: метафизической сложности с её выражением в натурсилософском рассмотрении длительностью-отрезком текущего времени, вмещающем в феноменальных объектах (грузовике и мелодии) их метафизическую сложность (в грузовике-механизме равную нулю, а в мелодии равную совокупности звучания нот в отрезке времени).
Ибо темпоральность дана понятийно-ноуменально – метафизически (в предметной области вне пространственно-временной), - а пространственно-временная протяженность-длительность дана феноменально, или в натурфилософской предметной области.
Сложно как раз понимать. Ибо здесь сложность заключена в пребывании разом в двух предметных областях: метафизической и натурфилософской. В этом и заключена сложность в понимании авторской трактовки темпоральности. Здесь темпоральность – метафизическое понятие из области событийной онтологии. Но объясняется этот метафизический предмет в области натурфилософской с длительностью и протяженность пространства-времени. С отрезками длительности (временной протяженностью), с выражением сложности объектов через объем их событийности. У механизма событийности ноль, а у организма событийность составляет разложенность/распределенность во времени процессуальности – смены одного события другим – от зиготы к зародышу, далее к личинке и далее к взрослой половозрелой особи, дающей новый цикл событийности следующего поколения организмов с их онтогенезом. Аналогично организму более простой пример с мелодией, обладающей сложностью (сложенностью из нот разной тональности), распределенной в хрональности времени.
На мой взгляд темпоральность - это смысловая часть гельштата.
Гельштат можно условно разделить на образ и смысл. Образ - это набор цветов, линий, звуков, принимающих единую форму и узнаваемый вид. А под смыслом в этом раскладе я понимаю понятийную составляющую, связанную уже не с пространством, а со временем. Причем, отступая от классики, понятийность я распространяю здесь и на сферу чувств, гармонию, чтобы иметь возможность охватить темпоральность всего спектра познаваемого.
1. "Объект дан субъекту" здесь и сейчас. В противном случае - "не дан". Объект "дан" без нужды в "распределении во времени" и потому полностью реализован его "онтологический статус".
2. Если "объект дан", мы его "разглядели". В противном случае нечего будет "разглядывать" и вести речь о "реализации" чего бы то ни было.
3. Указанное выше проявляется "естественным образом" (дано). Но как только к тому, что "дано", прикладывает "свою руку" мышление, проводя исследование, анализ и создавая представления о времени и пр., возникают нечто подобное на "распределение во времени", которое есть не более, чем память. "Исчезло" ли при этом "здесь и сейчас"? Оно всегда "есть". Но оно для мышления создало основу для построения представлений, которые уже начинают "жить самостоятельно" и становяться "реальнее", чем "здесь и сейчас".
Чтобы что-то изучить и создать представление о нем, необходимо, чтобы это что-то было "дано". Нельзя создать представления, например, о слоне, если будет "дан" только его клык. Нельзя создать представление о вселенной, если будет "дан" только камень. Разве что только вообразить нечто. Для создания полноты представления необходимо иметь дополнительные сведения, которые появляются из последующих "дано" в другие моменты времени. Когда представление сформировано в полной мере, "дано" и время уже не нужны. Оно остается в памяти. Сама игра мышления с "распределением во времени" - лишь представление. Если исчезнут представления, останется лишь то, что "дано" сейчас, которое вневременное. Конец темпоральности.
Вот перед вами простой объект-система из элементов - звучащая одноголосая мелодия. У нее есть такой параметр, как тональность. Сможете пронаблюдав за мелодией одну десятую секунды определить ее тональность? А сможете определить ноту - до или ре - на промежутке времени меньшем длина полуволны? Поможет вам додумывание?
Слона-то не приметили (пример в сообщении).)
Можно ли по доступу только к бивню ("мелодией одну десятую секунды") определить, что это слон?
То, что ранее было определено как нечто, имеет определенную целостность в представлении. Если из неё доступна только часть, то определить частью чего это является можно лишь при наличии такого объема информации о целом, который позволит сделать однозначный безошибочный вывод. Уменьшение доступного объема информации приведет, в конце концов, только к фантазии и угадыванию, а не к знанию.
Но здесь речь шла о другом: о появлении и исчезновении темпоральности.
Темпоральность - следствие мышления и наличия памяти. Последние создают представление о времени и временном - темпоральности.
Если бы при прослушивании мелодии не запоминалось предыдущее, о восприятии мелодии не могло бы быть и речи. Было бы лишь слышание. Иначе - просто звук. Но, благодаря памяти и мышлению, мелодия предстает в сознании во всей своей полноте.
Темпоральность появляется только вместе с появлением мышления и запоминания и исчезает с исчезновением последних.
В состоянии, когда только что-то "дано" (мышление отсутствует), нет темпоральности.
Мне тоже кажется, что здесь все проще, чем пытается представить Болдачев.
Мышление и память явно участвуют в создании темпоральности
Просто вас бросает из крайности в крайность: то упрощаете все до предела, то начинаете фантазировать на ровном месте)
У меня не было об этом речи.
Причем тут память и мышление? Слышите несколько больше чем три-четыре ноты - определяете тональность, одну-две - не определяете. Видите фрагмент поверхности кирпича - догадываетесь, что это кирпич, но дома принципиально не видите, в стене которого расположен этот кирпич. Так и организмом и мелодией - на отрезке времени меньшем чем некоторое значение системная сущность организма и мелодии становится неопределима.
То есть вы привели хорошую аналогию: уменьшая пространственное или временное "окна" наблюдения теряешь возможность видеть системное целое.
И еще раз повторю, это не про память, а про непосредственное наблюдение.
Смотря какую цель вы ставите перед собой: понять мою концепцию или придумать нечто свое. Если свое, то ничуть не возражаю против мышления. Но только откройте новую запись и пишите там, а еще лучше изложите все в статье.
Чтобы определить тональность, нужно знать, что это такое. Загадя. Последнее означает, что прежде должно быть сформировано представление о тональности и при создании соответствующих условий она может стать "узнаваемой" (извлечена из памяти). В противном случае, при отсутствии знаний (в памяти), ее определить будет невозможно.
Без мышления и наличия памяти об этом определение невозможно.
Если не сформировано представление о кирпиче, содержащееся в памяти, то ни о какой догадке, что что-то есть кирпич, не может быть и речи.
Если не созданы соотвествующие условия (наличие необходимой и достаточной информации) для узнавания того, о чем ранее было сформировано представление, то мы остаемся в неведении относительно имеющегося феномена в сознании. Но для узнавания в феномене чего-то известного, необходимо иметь знание о том, что это.
Узнавать.
Можно видеть, но из-за недостатка информации, невозможно точно знать, что это такое. Что естественно.
При "непосредственном" наблюдении и отсутствии знания того, что наблюдается, есть просто вИдение. Если что-то ранее не было известным, то и сейчас оно таковым останется, пока не появятся о нём знания.
Память об узнаваемым и достаточное количество предоставляемой информации - необходимые и достаточные условия для узнавания. В противном случае узнавание невозможно.
Что ж вы ищите под светом? Естественно, что речь идет только о том, что наблюдатель в принципе может различить. Если вы не знаете, что такое тональность или дом, то обсуждать вообще нечего. Не-че-го. Речь о том, что зная, что такое тональность и что такое дом, глядя в узкое временнОе окно на пару нот и через малую пространственную дырку на фрагмент кирпича вы не различите ни тональность, ни этажность дома.
Традиционная ошибка мышления - апеллирование к прошлому опыту, когда речь идет о здесь-и-сейчас анализе. Давайте договоримся, что вы закончили консерваторию и архитектурный институт, то есть знаете, что такое тональность и дом.
И вот теперь здесь и сейчас от вас требуется различить тональность по двум нотам и определить этажность дома глядя на фрагмент кирпича.
Ну, напрягайте ваше мышление, привлекайте вашу память... Помогут она вам? А вот если увеличим окна наблюдения - прекрасно различите.
То есть проблема не в том, что в этом акте наблюдения нам не хватает чего-то из памяти или требуется что-то додумать, а в том, что перед нами объективная ситуация, когда системная сущность объекта (о которой мы прекрасно знаем) может быть скрыта от нас при уменьшении окна наблюдения.
Что это значит? Что дом пространственно шире предоставленного окна, что он будет наблюдаем, как конкретная система-дом, только при расширении пространственного обзора. А так же, по полной аналогии, следует, что и системные характеристики мелодии не распознаются через малую временную "щель", что мелодия как система шире по времени, имеет габариты во времени, представляет собой распределенную во времени систему.
Вам картинку нарисовать? Или уже сами все представили?
Да, но ровно то же самое мы можем наблюдать и относительно пространственной протяженности. Если человеку показывать отдельные кадры-артефакты в фильме, то он их не различает. Не имеем ли мы для обоих случаев тождественный эффект - человек не успевает сообразить?
Вы знаете, что такое тональность? Сколько времени вам надо для того, чтобы сообразить, что за тональность, прослушав две ноты? Пусть кажем каждая из них звучит по минуте. Успете?
Почему не сказать, что мы имеем дело со считыванием закодированной информации, которое всегда происходит последовательно. Со звучащей мелодии, со звучащих слов, с прочтения книжки. То есть в случае с прослушиванием музыки мы имеем то же самое, что и с чтением книги. Вы принимаете процесс считывания информации за темпоральную сложность. Нельзя прочитать книжку сразу. Нельзя услышать мелодию сразу. Но при чем тут темпоральная сложность?
Темпоральная сложность - это сложность явлений.
Физико-химические явления
Жизненные явления
Психические явления.
Здесь всё понятно и вы это используете. Но для чего сюда добавлять последовательное считывание информации непонятно.
Вы послушайте себя) Вы открытым текстом пишете, что для того, чтобы оценить всю сложность мелодии требуется время, что нельзя воспринять сложность мелодии сразу, она (эта сложность) респределена во времени. А потом задаете вопрос: а причем тут сложность распределенная во времени?
Ну так устроен мир: есть сложность пространственной системы, скажем, кристалла, которая дана нам сразу и целиком здесь и сейчас, а есть другой тип сложности, есть другие системы, элементы которых распределены не в пространстве, а во времени, а следовательно их сложность и структура могут быть восприняты только как распределенные во времени.
Господа, ведь это логика на уровне начальной школы. Когда детей учат считать и приводят примеры с яблоками и грушами, чтобы они уловили абстракцию "число", мол "три" - это три всего: и яблок, и груш, и пальцев, и домов, и нот.
Так и со сложностью и структурами - они сложность и структуры всего - и кирпичей, и нот. Только одни элементы и структуры, а, следовательно, и сложность (структур) распределены в пространстве, а другие - во времени.
P.S. Только не надо в лоб смешивать распределенную во времени сложность и трансреальную темпоральность - логически это одно и тоже, но онтологически - разное. Скажем так, уяснив, что такое распределенная во времени сложность мелодии, легко сделать шаг к пониманию идеи неплоского во времени мира, а через нее осознать его темпоральную интерпретацию в трансреальном смысле.
Нет, это вы послушайте себя
Вначале вы говорите, что темпоральная сложность дана здесь и сейчас, а потом рассказываете про какое-то окно, которое, будучи открыто на малый промежуток времени, ничего нам не дает в понимании этой сложности.
В случае с музыкой, книгой, мы имеет дело с прочтением информации и только с ней. А на основании прочтения судим (мысленно) о сложности произведения, давая ему оценку на основании памяти и полученного впечатления.
Другое дело с разного рода явлениями, коих, как известно, ровно три.
Как все любят прятаться за понятия, о которых не имеют никаких представлений. То память, то информация. То есть с мелодией - это информация, а с кристаллом и домом - это не информация. Давайте договоримся не использовать слово "информация", когда не идет речь об IT системах, а "память", когда нет осознанного акта вспоминания. Договоримся, что все что дано есть информация, и все, что дано, дано благодаря памяти. И поэтому это не аргумент, а просто заливание водой котлованов.
Во-первых, я уточнил, что пример с мелодией - это не про прямое указание на трансреальную темпоральность, а демонстрация наличия распределенной во времени сложности. Во-вторых, временнОе окно - это существенный момент для понимания неточечности "сейчас", "размер" окна иллюстрирует темпоарльнсоть субъекта, от которой зависит возможность различения им объектов.
Понятие "информация" появилось до IT систем и вы не имеете никакого права принуждать придерживаться новоделов. Тут никакого договора быть не может в принципе.
Кстати, я не первый раз уже прошу ознакомить всех с вашим пониманием информации. Тем более, что вы пользуетесь этим термином.
Где? Когда пишу про доверительные информационные системы?
Александр Болдачев. Темпоральность и философия абсолютного релятивизма:
Дык постом выше про информацию касательно IT систем ))
Ну, а как же? Я же все же работаю системным аналитиком в IT компании. А в философии я этот термин не использую. Не из принципа, а просто пока не понадобился - нечего им обозначать в ней.
И напрасно.
Чем мы с вами обмениваемся? Информацией
Вы свои знания кодируете в слова-знаки, я их расшифровываю и превращаю в свои знания
Информация - это закодированные знания, предназначенные для передачи третьим лицам. Может быть промежуточный носитель-хранитель-и даже обработчик информации
А причем тут философия? Сплошные технические термины.
Приведите мне пример философского высказывания, в котором нельзя было бы обойтись без понятия "информация" (чтобы под ней ни понималось).
Нет уж
Приведите мне название механизма передачи знаний, если это не информация.
Обмен знаниями не входит в повестку дня философа?
Тут начинаются традиционные ошибки: раз философы обмениваются знаниями, значит это должно быть предметом философии. А философ еще и цветочки выращивать может. И у всех до единого философов в ежедневную повестку дня входит прием пищи)) Будем кулинарию и физиологию пищеварения включать в философию?
Вы так неряшливы в словах) Информация - это никак не "механизм передачи". Механизм - это речь, письмо, можно жестами передать знания. И десять тысяч лет назад люди передавали друг другу знания, но при этом не знали такого "механизма" как "информация".
У меня девиз "танки грязи не боятся". Главное смыслы. Ну, если не нравятся танки, то можете вспомнить импрессионизм, в котором точность передачи ставится на последнее место.
Информация - это закодированные знания, предназначенные для передачи.
Вы опять будете со словарями спорить?
Здесь на ФШ мне это не интересно. Хотя определение предельно корявое.
Та же Пипа неоднократно определяла информацию через ее взаимоотношения с носителем - есть уровень железа и то что реализуется с его помощью, на своем уровне. Сущностный момент здесь в том, что герою компьютерной игры уровень железа принципиально недоступен, равно как и поведение программы не корректируется перестановкой перемычек на плате (хотя есть тенденция к установлению обратной связи, говорили о системах ПЛИС) То есть в определение информации должен включаться носитель. Может и мы - информационные объекты, не имеющие никакой возможности добраться до свего железа, только поэтому считающие себя - материальными объектами)
Вопрос ближе к теме - при переходе с уровня носителя на уровень информации происходит переход пространственной сложности в темпоральную?
В IT можно пользоваться такой схемой
(1) данные - набор знаков,
(2) информация - данные, которые меняют состояние некоторой системы,
(3) знания - унифицированная информация, однозначно, воспроизводимо меняющая состояние класса систем.
Носитель - это дело десятое. Имеет значение только в инженерии.
Не знаю. Не хочу в философии играть с информацией.
Информация - данные, которые меняют состояние системы - хорошее определение. В эзотерике и в теории информации есть нечто общее на мой взгляд, у вас было такое впечатление?
В философском трактате на съемном носителе )) содержится информация?
Ваши высказывания о философии информативны?
Термин "информация" предложен не античными философами?
Корнак - пример набора данных вне информативной связи, мешок с пазлами, как сказала Пипа. Поэтому, взаимодействуя с любой информацией он стремится ее опрофанить, превратить в данные, бессмысленные знаки. И ни одного человека не загорелось от его идей, будь он преподаватель, гасил бы все искры в сосудах сердец... Все сходится)
Не ожидал от вас такого примитивизма. Извините
У нас в самом деле разное понимание информации. На ваше понимание наложили отпечаток IT системы. А я даже смутно представляю, что это такое.
Мое понимание в самом деле примитивное, по старинке, на уровне создателей этого понятия
Как определение темпоральности "распределенная во времени сложность" прилагается к субъекту? Что за распределенная во времени сложность субъекта, который по определению вне времени, пространства и сознания?
Темпоральность субъекта однозначно определяется сложностью его тел: усложняете свое ментальное или духовное тело и "окно сейчас" расширяется, вы различаете все больше типов объектов. Можно сказать, что темпоарльность/сложность сознания равна сложнсоти тел субъекта. Субъекта тут следует понимать как тотальность этой сложности, тотальность различенного в сознании. Мы это не раз обсуждали - про сложность сознания и субъекта. Правда без акцента внимания на том, что это сложность именно темпоаральная, а не пространственная.
Никогда не встречал у вас, чтобы тела принадлежали субъекту. Обычно говорилось о сознании субъекта и всё.
Ну, допустим
Вот про сложность сознания точно и речи не было.
И в чем же сложность? Из чего сознание состоит? Вы ведь не станете к сознанию относить объекты?
Проверю свою память. По концепции А.В. сознание двояко трактуется – оно два в одном. Это понимание сознания как пространства-вместилища объектной действительности субъекта (формальная сторона понятия сознание) и в то же время сознание как целостность-объектная картинка (содержательная сторона понятия сознания) с несуществующим субъектом-точкой в центре, обеспечивающим целостность содержания-картинки, восприятия субъекта.
Александр поправит, что я наврал.
Да, проверим нашу память.
Я помню только про центр и вместилище. Картинку не помню. Это уже объекты, а не само сознание.
Да, с позиции субъекта - пространство различения, с метафизической - тотальность различенного. И первое и второе, конечно, не объектно.
Пермский, похоже нам придется не только с памятью разбираться, но и с понятливостью.
Вы что-то поняли?))
Да, я понял. Но проблема в том, что у каждого человека своё индивидуальное понимание, которое "кристаллизуется" в индивидуальную понятийную сетку. Вот эти индивидуальные сетки являются основами как сходства понимания разными людьми той или иной фолософской проблемы, так и различия в понимании. Потому при близости понятийных сеток у меня и А.В. как только мы начинаем взаимно уточнять позиции всё больше проявляют себя разночтения в пониманиях и диалог неизменно заходит в тупик )). Но я считаю это естественным и мы прекращаем общение до следующего круга общения - нового витка спирали общения.
Благодарен Александру за его потрясающее терпение в разъяснении собственной позиции (несмотря на нашу "тупость").
boldachev, 17 Январь, 2019 - 16:22, ссылка
Корнака уму-разуму учить, что мертвого лечить)
Скажите, как вы относитесь к идее о Линга-шарире ?
В рамках темпоральной онтологии - никак. Это из другой области.
А вы бы назвали себя матерым объективным идеалистом, как заявляет Пипа ниже по ссылке?
Деление философии на идеализм и материализм, на мой взгляд, уже устарело. Но если попытаться меня классифицировать, то скорее получится субъективный материалист (шутка). Типичный объективный идеалист - это Пермский.
Александр Болдачев. Темпоральность и философия абсолютного релятивизма
Только надо учесть, что сейчас я уже отказался от термина "реальность" - надо заменить на "реальные объекты".
Согласна по обоим пунктам, в классической системе вы ближе субъективному идеалисту, Пипа не имела возможности ознакомиться с вашим мировоззрением должным образом, ей все Корнак перепел) Сформулировать новую парадигму вне идеализма - материализма - задача нетривиальная, мы помним о метауровне для метауровня, но если двигаться - то в эту сторону)
Это, конечно, напрашивается (по внешним формальным признакам).
77, как насчет следования своему же требованию не таскать чужие посты?
А как насчет обещания не упоминать нигде обо мне?
Я в отличие от вас не перехожу на личности и ничего не искажаю, а вы такой какой есть - перепевщик и передергиватель. Давайте на этом закончим)
У меня есть всем давно известная особенность - склонность к литературному преувеличению, часто идущая параллельно с иронией. Но некоторым это не доступно, или же они специально выдергивают мои высказывания из контекста для использования текстов в качестве компромата, что у них плохо получается
Например:
"Есть интересные расследования про то, как китайцы своих глиняных болванчиков откопали.
Или про их стену, например.
Китайцы вообще воры и мошенники. Всё потырили у Петра Демьяновича."
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=89382.msg407856#msg407856
Вы все время приписываете людям свои собственные мотивы, Корнак7, и если вам интересно досужее балагурство под видом иронии, то другим важнее чистые идеи, поиск истины. А вы все время стремитесь выровнять людей по себе, стянуть их на свой уровень, сознательно или бессознательно - не ясно, в свете главной идеи УПД.
Вот и Пипа вам верно заметила о ваших мотивах, вам все равно о чем говорить, ваша идеология - как флюгер на ветру. Только закаленный релятивист Болдачев и может вас терпеть, а вы ему что вместо благодарности?
Похоже проблема всё-таки в памяти, только нужно определиться, что это такое? По сути Ваше расширение окна наблюдения как раз помогает мне по кирпичу "вспомнить" всё здание. Иначе говоря, как я Вам уже где то писал, вещество помнит о себе всё, даже то, что я о нём не знаю. Эта "природная память", как мне кажется, и есть та самая "выпавшая в осадок" темпоральность.
А Болдачев видимо думает, что упоминание памяти принижает его темпоральность своей привычностью. Кагбутто о памяти нам что-то известно. Нет. Память даже более таинственная вещь, чем его темпоральность.
Просто не надо искать там, где не теряли, и тем более искать под фонарем. Хотя понимаю, что так легче - думать не надо.
А то вы часто забываете, как выглядит дом, и не можете отличить его от кирпичного забора, да?
Или давайте так: память при всем, память всегда, память везде, ничего не происходит в нашей жизни без памяти... Но говорить о ней стоит только тогда, когда действительно надо что-то вспоминать: смотрю на лицо и вспоминаю, где я его видел, читаю слово и забыл, что оно значит.
В данном примере вы прекрасно знаете/помните, что такое дом/забор/тональность. Вы прекрасно знаете помните, что такое кирпич и нота. Вспоминать нечего. Думать не над чем. Просто мало видно сквозь дырочку - фрагмент кирпича и пару нот. И что это значит? Только одно, что целостный объект имеет большие габариты чем дырочка: дом или забор в пространстве, тональность - во времени. Причем тут память? Что вам надо вспомнить? Если вы не помните, чем дом отличается от забора, а ля-минор от ре-мажор, то тогда можно еще что-то припоминать. Но по условию вы помните. А если не вспомните или вообще не знаете, то и обсуждать нечего.
boldachev, 16 Январь, 2019 - 23:41, ссылка
Это известно из опыта.
Каково значение этого?
"Здесь-и-сейчас" - это когда просто "дано". Без всякого анализа. Анализ - использование знаний. "Прошлый опыт". Содержание мыслей о прошлом. Мысли появляются во времени. "Здесь-и-сейчас" - вне времени, потому при таком условии нет и не может быть анализа. Начало анализа - "включение" мышления. "Выход" из "здесь-и-сейчас" и "переход" на временную шкалу.
В "здесь и сейчас" только "дано" и нет никакого различения. Различение связано с мышлением и памятью (см. выше).
О "нехватке" никогда не утверждалось.
Речь шла о прежнем знании того, что узнается в акте наблюдения и о необходимых и достаточных условиях, чтобы это узнавание безошибочно произошло.
Речь шла и идет о недостатке информации, чтобы запустить процессы воспоминания и узнавания в феномене того объекта, представление о котором связано с этим феноменом. Регулировать количество доступной для восприятия информации можно "дифрагмой", "выдержкой" или их комбинациями.
От полноты информации о воспринимаемом зависят и выводы о воспринятом: мало информации - один вывод, достаточно информации - другой вывод.
И даже в этом случае внимание нельзя будет удержать на всём доме. Оно будет "плавающим", быстро перемещаясь из одной области в другую, создавая иллюзию того, что взор охватывает весь дом. Если при изменении точки внимания не будет запомнено предыдущее состояние (то, что наблюдалось), то целостность картины дома разрушиться. Целостность создает память. Темпоральность без наличия памяти и мышления невозможна.
См. выше.
Не узнаю прежнего Толю. Как будто подменили. Или я просто ошибался. Глубоко копаете под нерукотворный памятник Болдачеву. Он наверняка не задумывался о такой каверне под фундаментом, как память. А строительство памятника всегда должно учитывать память
Извините, что использовал слово "анализ" и дал вам повод опять перевести разговор на обсуждение мышления, памяти, информации, внимания, которые не имеют никакого отношения к теме.
Здесь же как, либо вы принимаете, что земля вращается вокруг солнца, либо накручиваете птолемеевские аспекты - пытаетесь нечто надумать про мышление вместо того, чтобы понять, что объекты и в целом мир не плоский во времени. Проблема же онтологиченская, а не гносеологическая.
Успехов
А вопрос стоит не так.
Что относить к темпоральности, а что не относить.
Я с самого начала стал подозревать, что тут не все чисто, когда вы решили любой произвольный объект рассматривать с точки зрения темпоральности. Теперь под эту точку зрения подводится основание
Какая темпоральность у объекта "ноль"? А у объекта "неизвестность"?
Задавайте вопросы корректнее. Вы имеете в виду знак "0", слово "ноль" или понятие "ноль"? слово "неизвестность", психическое состояние или понятие?
Ну и опять же что вы хотите услышать в ответ на вопрос "какая темпоральность?"
- 25?
- что 25?
- а что темпоральность?
Речь в обоих случаях о понятиях.
У любого объекта, согласно вашим высказываниям, есть темпоральность. Они может приближаться к нулю, но все равно присутствовать. Какая у этих двух понятия темпоральность? По-моему, никакой. Что противоречит вашему решению придавать темпоральную сложность любому объекту.
Потрясающий подход. Вы навевеное, еще думаете, что темпоральность понятия "больше" больше, чем темпоральность понятия "меньше". И конечно, по такой логике темпоральность понятия "ноль" - нулевая, у понятия "бесконечность" - бесконечная))
Я могу сказать лишь, что темпоральность понятия "ноль" больше, чем понятия "один" - просто потому, что для понимания первого обязательно уже надо владеть вторым. Ну и то, что темпоральность любого понятия больше темпоральности любого феномена, просто потому, что понятие - ноумен.
P.S. Мне становится скучно. Вы вместо того, чтобы читать и разбираться, еще ничего особо не поняв начали фонтанировать фантазиями. Развлекайтесь дальше)
Скука - это ощущение субъекта при утрате его темпоральной сложности. Ощущения даны субъекту не просто в форме развертки внутреннего времени, но через его собственную, присущую ему темпоральность. Тот временной зазор, собирающий сейчас - полагается на оси темпоральности?
Утрата - это уж слишком сильно)
Мыслите чисто, пишите чисто и не будет "странных вопросов".
Нельзя ничего отнести к темпоральности. Это как сказать, что относить к длине, а что не относить.
Вообще, вы прочитали маленький фрагмент по теме и пытаетесь рассуждать. Несерьезно.
Прямо к теме.
Без них Вы не смогли бы изложить свои представления.
А изложение - во времени: одна мысль следует за другой.
Темпоральность.)
Не мир нам говорит, что он мир, а мы говорим, ЧТО назовем миром. Не время нам говорит, что оно время, а мы говорим, что понимаем под временем. Не темпоральнось нам говорит, что она темпоральность, а мы так ее себе представили.
Мыслим и представляем что-то и называем миром, временем, темпоральностью и пр. Отсюда - "мир не плоский". Ведь столько представлений!!! "Не плоский" - в их числе. Вне представлений ничего этого нет. А что есть? Есть то, что Вы определяете термином "дано". Сейчас. "Дано" - "материал" для создания представлений мышлением и, как следствие, "развертывания" мира в пространстве и времени (темпоральность), которые и есть эти самые представления. "Проблема гносеологическая".
ЧТО есть источник того, что "дано" - "проблема онтологическая". Когда "дано", сейчас, время отсутствует. Нет темпоральности. Это - свидетельство того, что темпоральность не может решить "проблему онтологическую" по причине отсутствия принципиальной возможности реализации самого указанного "метода" при тех условиях, в которых должна решаться проблема. Но ум, который сам темпорален и он же "создатель" темпоральности, как представления, пытается решить ее в рамках тех представлений (времени и темпоральности), иначе - "гносеологически", а по-другому ему и не дано, но решить ее не может в принципе по причине нахождения этого источника за пределами ума (вне времени) и, следовательно, за пределами "досягаемости" его умом. Уму в данном случае остается только лишь что-то представлять и полагать, что он "решает" онтологическую проблему, оставаясь на самом деле в неведении относительно источника. Указанное приводит к выводу, что "проблему онтологическую" можно решить только вне темпоральности.
Попробую всё развить идею молнии. Если я нахожусь внутри молнии, то могу передвигаться из конца в конец в пределах этой молнии. Что произойдёт с временем, с обычным хрональным? Чем это отличается от вспышки фотокамеры? Но за одну вспышку можно сделать серию снимков. Другими словами время начинает расслаиваться, и называется это временем записи/чтения, со стороны это будут вложенные и параллельные события.
Но это все игры с хрональным временем.
Мне кажется игры с хрональным временем, это когда с секундомером по стадиону. Другое дело когда начинаются "игры разума" с представлениями о времени. Иначе говоря, как ни крути придётся "изобретать" элементарное событие. По видимому мышление устроено так, что иначе нельзя. Может быть цикл? Или на биологическом уровне клетка? Или вот ещё, элементарная неопределённость в виде ноль умножить на бесконечность?
Тут, мне кажется, несложно. Бесконечность, взятая ноль раз, равна нулю, как и все числа
А ноль, взятый бесконечно раз?
Здесь не это главное, главное где Вы находитесь, наблюдаете молнию со стороны, или изнутри. Точно так же и событие, как говорит Александр Болдачев, если событие наблюдаемо со стороны, то в сознании оно представлено феноменом, если изнутри, то ноуменом. Но в случае с неопределённостью ноль умножить на бесконечность я нахожусь посредине (прямо как дырка на картине :) ) между нолём и бесконечностью, можно и так и эдак, типа и ноль в бесконечности, и бесконечность в ноле.
Так и изобретено. С одной стороны, мы вынуждены говорить от элементарных событиях в универсуме события, как о предельной абстракции вне и до сознания субъекта. С другой - необходимо выделять элементарное событие задающее нижний предел онтологического уровня, скажем, деление клетки для биологических систем (фиксация события любой органической реакции еще не гарантирует нам, что она встроена в живой организм). От элементарного события онтологического уровня отсчитывается иерархия темпоральных систем: процессы, действия, деятельност. Все уже описано.
Пипа:
" Полагаю, что на этот раз терзать мне его не за что - он вправе вводить те понятия, которые ему требуются для осмысления особенностей эволюционного процесса.
. Для лесоруба концентрация внимания на отдельных деревьях оправданна, т.к. он за деревом и пришел, тогда как для философа было бы желательно концентрировать внимание на общем, а не на частном, поскольку ему по статусу более пристало обобщать конкретику.
топают историки, которым кажется, что история сводится к биографиям знаменитых личностей. Вот они эти биографии и живописуют (родился в таком-то году, умер в таком-то), вместо того, чтобы увидеть ТЕНДЕНЦИИ, которые движут исторический процесс. Вот и "новации" Болдачева из той же категории, когда за неумением видеть тенденции внимание приковано в датам рождения и смерти отдельных объектов."
Однако замечу, что априори (т.е. не касаясь конкретно Болдачева) это "ретро путь", когда человек сознательно не хочет "видеть за деревьями леса"
Наиболее часто по "пути Болдачева"
К7:
- Тогда я им займусь.
Болдачев представил дело так, что ученые рассматривают эволюцию как плавный, постепенный процесс, а он введением понятия "новации" обозначил какие-то вехи.
Тогда как это это вовсе не так. Под эволюцией и без него понимается некие мутационные скачки, закрепившиеся в новых видах.
Так что никакого открытия он не совершил.
Зато я совершил открытий в философии уже немало
Например, ввел в классификацию объектов в сознании наряду с ноуменами и феноменами - эмоции. Об этом не говорилось нигде и никогда.
Эмоции несомненно объект в сознании. Эмоции не относятся ни к феноменам, за которые ответственны органы чувств, ни к ноуменам. Ноумены - это мысли.
Вот вы опять переносите материальный мир на идеальный. Так нельзя. Новации в эволюции не имеют никакого отношения к новациям в мыслительной деятельности. Вы сами не раз выступали против такого подхода. Это совершенно разные вещи и должны рассматриваться отдельно. Между ними нельзя даже параллелей проводить. Там работают разные законы.
Основаня ваша проблема, что вы не читаете что написано, не пытаетесь уловить уровень, точку зрения, с которых только и можно понять текст.
Ради эксперимента попробуйте по словам прочитать текст, зафиксировать его предметную область и сформулировать в нескольких словах о чем он. И тогда станет очевидно ерунду вы написали про "материальный мир на идеальный".
Свои недочеты в изложении я вижу и не особо стремлюсь к точности речи. Но и не хвастаюсь ими.
Но вы прячетесь от сути высказывания за этими неточностями.
Почему вы смешиваете новации в эволюции и новации в виде решения каких-то задач?
Ведь это все равно что смешать "течение мысли" и "течение реки"
Во-первых не смешиваю. Это вы сами придумали. Перичитайте фрагмент. Основная мысль в нем: появление новации не может быть описано в рамках какой-либо отдельной теории (перечитайте-перечитайте).
Во-вторых, вы читали определение новации? Вы видели там указание на какие-то материальность и идеальность? Нет. Под это определение подпадают и новый биологический класс, и изобретение парового двигателя, и теория относительности. Но это "во-вторых" не имеет никакого отношения к "во-первых", то есть цитируемому вами фрагменту - там вообще нет ничего про "новации в виде решения каких-то задач".
Мне непонятна сама идея рассмотрения появления нового вида в связи мутациями и открытие закона Архимеда, например.
Ну, да, появилось что-то новое. Но механизм-то совершено разный?
А если я надену новый модный костюм и назову это новизной?
А где вы прочитали про мутации? Опять сами придумали? Вроде в определении новации не было ни про какие мутации.
А вы знаете механизм? Ну, допустим, я знаю. А вы откуда? Неужели поверили тому, что вам рассказывали на уроках биологии? Прочитайте биологическую часть "Новаций" - там я подробно разбираю миф про мутации.
Новизной? Это ваше право. Но не новацией (см. определение).
Просто я традиционно связал эволюцию с мутациями. Но вы, кажется, придерживаетесь другого мнения. Даже не берусь предполагать какого.
Я немножко запутался в терминологии и назвал новации новизной. Ну, да ладно, не самый лучший пример был
Ну стал бы я писать книгу для того, чтобы еще раз рассказать вам то, что вы знаете (земля плоская и пр.). Потом, специально акцентировалось внимание: "Исходное положение эволюционной парадигмы формулируется просто: для любого объекта..." Для любого! Никакого намека на биологическую эволюцию. Далее читаем: "эволюционные новации – живая клетка, многоклеточный организм, социальные институты, технические устройства, произведения искусства, научные теории и т.п." А вы про мутации.
А предполагать не надо - берите книжки (их много по теме) читайте: современная синтетическая теория эволюции (та, что про мутации) не имеет ответа на вопрос о механизме формирования ароморфозов (биологических системных новаций).
Обязательно прочитаю
Только ответьте на один вопрос. У вас появление закона Архимеда и появления нового вида имеют один и тот же механизм? Ведь для того, чтобы говорить о разных механизмах, можно просто догадываться, не зная, а для того, чтобы утверждать об одном механизме, нужно знать оба
Да. Появление новой сложности, новаций имеет один механизм: редукция темпоральной сложности в пространственную. Сама идея распределенной во времени сложности (темпоральности) возникла при решение проблемы появления эволюционных новаций.
Не надо ни о чем догадываться: написано в общем виде, нет ничего про мутации, значит и не надо выдумывать)
Корнак7, 14 Январь, 2019 - 07:26
Темпоральность 3
Темпоральность - временное. Временное - рассмотрение ч.-л. во времени. Время - представление, основанное на последовательности воспринятого и запомненного (связанной памятью цепочки воспринятого).
При отсутствии в памяти такой последовательности отсутствует и время, как соответствующее представление. Отсутствует время - отсутствует темпоральность. Время - представление, следовательно темпоральность есть представление.
Встретимся теперь уже после полнолуния на холодную голову
Почитаю пока
Размышляя и сопоставляя, я пришел к выводу, что темпоральность Болдачева ни что иное, как всем известный и сто лет назад описанный гештальт, соотнесенный ко времени.
Более того. Понятие "гештальт" включает не только образ, в данном случае временнОй, но и само сознание, в котором этот образ дан. То есть формулу "субъекту даны объекты в сознании".
Обо всем этом вы можете найти у Михаила Папуша в его "Психотехника экзистенциального выбора", нашего современника, ведущего курсы гештальт-терапии. Эта терапия несколько отклонилась от первоначальной идеи.
А само учение о гештальте произошло... откуда бы вы думали? От Гурджиева! Это чистой воды гурджиевщина.
Термин Gestalt, от немецкого stellen, ставить: "пред-ставленное". То есть болдачевсое "дано в сознании".
http://psylib.org.ua/books/papus01/