Темпоральность и хрональность - разгребание терминологии
Ответ на комментарий Булата тут.
У нас есть субъект и множество данных ему в различение объектов, и эти объекты субъект различает в двух формах, двумя способами: во времени и в пространстве. И понятно, что у каждого субъекта свое множество объектов - своя действительность, и дана эта действительность субъекту в его (одном) пространстве и в его (одном) времени. Никаких других времен и пространств для субъекта не существует.
Конечно, если мы разумные, да еще философствующие субъекты, то предполагаем, что свои время и пространство есть у каждого субъекта. Но именно у субъекта. То есть мы не имеем права говорить, что у объектов субъектной действительности есть свои время и пространства. Объект - это именно то, что дано субъекту и дано в его (субъекта) времени и пространстве, и у объекта не может быть ничего "собственного", тем более пространства и времени. А соотносятся объекты (скажем, вы, как объект мой действительности) и субъекты (вы, как субъект) только по указанию, а не по содержанию: то есть вы как субъект обладаете своими пространством и временем, а как объект моей действительности таковыми не обладаете. Итого: у субъекта не может быть никаких двух (и более) времен, как и двух пространств.
Теперь о хрональности и темпоральности. Говоря, что субъекту дано одно пространство, в котором он различает феномены (вещи), мы отмечаем, что он различает их двояко: по положению (координатам) и по размерам (габаритам). Но при этом мы не говорим, что у нас два пространства "координатное" и "размерное" - тут уместно говорить о двух пространственных параметрах феномена.
Вне темпоральной концепции время у нас, в отличие от пространства, имело только один параметр - "координатный": если мы что-то различали во времени, то только по точкам - "здесь", "тогда" или относительно точек - "раньше", "позже". При введении (исходя из изложенных натурфилософских соображений) понятия "распределенной во времени сложности" возникла необходимость пересмотреть принципы описания времени и ввести дополнительную терминологию. Теперь, как и при описании объектов в пространстве, мы имеем два параметра фиксации объекта во времени: "координатный" - точка на временной шкале и "размерный" - его сложность распределенная во времени. Я предложил ввести два новых термина: для описания "координаты" во времени - "хрональность", для "размера" - "темпоральность". То есть мы имеем полную понятийно-терминологическую аналогичность времени и пространства:
- время - пространство
- хрональность - координата
- темпоральность - размер/габариты
Правда, есть одна тонкость, которая вносит терминологические и понятийные биения: в пространстве два способа различения объектов, два параметра даны сразу - феномен воспринимается нами как обладающий и координатой, и размерами в одном акте восприятия. А вот со временем сложнее: поскольку во времени объекты даны субъекту лишь последовательно, то у него нет возможности воспринять ("оценить") их "габариты", их темпоральность. То есть в восприятии субъекту время дано только хронально.
Можно сказать так: поскольку в пространстве объекты даны сразу множеством, то размерный параметр некоторого объекта фиксируется относительно других объектов. Подобное невозможно сделать для объектов различаемых во времени - их "габариты" (темпоральность) фиксируется только относительно субъекта, относительно его темпоральности. А поскольку свою темпоральность субъект воспринимает как нулевую (как свое сейчас), то получается, что у него и нет возможности различать в восприятии темпоральность объектов.
Вот мы и имеем, что время у нас одно (а не два или более). Философски мы различаем два временных параметра объектов: хрональное положение и темпоральные размеры. Но при этом отмечаем, что субъекты в своих действительностях различают только хрональное положение - темпоральность объектов в непосредственном восприятии им не дана. И следовательно, говоря о некотором счетном (параметрическом) времени мы имеем в виду только хрональное время. Конечно, корректнее говорить о хрональном временном параметре (аналог, пространственной координаты), но для упрощения языка, считаю допустимым использовать термин "хрональное время". А вот фразу "темпоральное время" считаю неприемлемой, мешающей пониманию - слишком уж понятие "время" связано у нас со своей хрональной составляющей и "темпоральное время" может воспринимать, как нечто, что можно измерить часами.
Итак, время (как и пространство) у нас (у каждого субъекта) одно (свое), и то что можно измерить во времени - хрональное время тоже одно, ну а темпоральность объектов, как не данную субъекту в восприятии, не следует называть временем (как и размеры вещей - пространством).
- boldachev
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Любые два объекта субъект по своему желанию может различать относительно друг друга как в пространстве, так и во времени. Если в пространстве, то один объект "там", а другой "здесь". Если по времени, то один объект "раньше", а другой объект "позже" или "сейчас". Пространственные и временные координаты невозможно отделить друг от друга. Даже в быту мы можем два объекта соотносить как в пространстве, так и во времени. Например, можно сказать, что между Москвой и Питером 700 км, а можно сказать, что 5 часов на поезде или 1 час на самолете. А если в самолете читать интересную книгу, то 1 час пролетит как 10 минут и только сверив свое субъективное время с часами (эталоном), висящими на стене аэропорта в Питере, мы поймем, что все таки полет длился 1 час. То есть субъективное время может быть совершенно разным в бытие и субъект вполне осознанно может им управлять (ускорять или замедлять)
1. Со всеми Вашими терминами и различениями я разобрался. Все это замечательно, логично и интересно. Но мне как любому пытливому философу хочет увидеть, что дальше? Как с этим работать?
2. Если время одно - хрональное, то как уже писал Михаил Грачев, мы получаем стандартное философское представление о времени + поправку на темпоральные размеры объектов, прежде всего биологические, на которых Ваша концепция просто удивительно правдоподобна. Здесь вопросов нет.
3. За пониманием всегда приходит вопрос: "Почему так, а не иначе и можно ли как-то иначе?" Это я и называют конструктивной критикой - поварьировать проблему, попытаться найти некие тайные пружины и основания концепции, а также иные возможности. Мне, кажется, с этой стороны Ваша концепция дает много "пищи" для ума. Настало время конструктивной критики. :))
4. Вы интересно вводите темпоральность как временную сложность объекта, но затем, как будто устыдившись слишком революционных обобщений, понимаете эту сложность в стандартном представлении о времени. Казалось бы, открыв такую вещь как темпоральность, надо было бы попытаться исследовать природу самого времени. Это желание просто направшивается, исходя из Ваших же представлений. Ведь если есть такая характеристика как темпоральность объектов, то возникают вопросы: "Как она возможна?" и "Почему объект может расположиться во времени?" и в связи с последним сразу встает проблема: "Что же такое время, если в нем можно расположить свою сложность?" Это я объясняю свои мотивации к дальнейшему изложению, чтобы Вы опять не приняли мои возражения и вопросы как "идеологическую борьбу", которую я не вел и никогда не собираюсь вести. Я просто честный философ и если вижу красивую и обоснованную идею, не сопротивляюсь ей из-за глупых партийных привязанностей, но ведь это означает, что я не закрываю глаза также от возможностей, которая данная теория предполагает, которые можно из нее развить, но которые на деле игнорируются умолчанием. Давайте по порядку.
5. Первое. Дело в том, что если объекты имеют темпоральность (= сложность во времени), то ведь это противоречит предположению, что время является формой субъекта. Если субъект "вносит" в нерасчлененный Универсум временные характеристики, то таких темпоральных объектов быть не должно. И наоборот, если есть темпоральные объекты, то это означает, что время есть некоторая реальность и хрональное время субъекта - есть только некоторый срез этой возможности в соотвествии с возможностями субъекта - в том смысле, как Вы говорили о срезах Универсума. Иначе говоря, то, время которое конституирует субъект - есть только субъективная проекция (срез) реально существующей временности (как и пространственности) в самом Универсуме.
6. Иначе говоря, мы приходим к полной (а не как у Вас частичной) концепции релятивизма в отншении во времени:
1) временность и пространственность - есть некоторая характеристика самого Универсума;
2) существует субъективное время и пространство - способы, каким субъект "выхватывает", реализует в своей действительности временность и пространственность Универсума;
3) существует другие способы реализации временности Универсума в самих объектах - темпоральность;
4) в общем случае нет одного времени - фиксация временности зависит от субъекта (как временность регистрации, отчета времени, хрональное время) и от объекта (как временность существования, его темпоральность).
6. У Вас же получается, есть некоторое хрональное время и пространство. И хотя Вы декларируете, что оно различно у каждого субъекта, на деле они у них неразличимы по свойствам - а значит одинаковы. Ведь точно также у Канта, время и пространство - это формы субъекта (формы его чувства), но у всех людей эти формы одинаковы. Так что когда Вы пишете:
Вы, по-моему, увлекаетесь. Это уже не Кант. :))
7. Зачем Вам вообще Кант? Я это вообще не понимаю, даже еще понятый по-своему - в более сильном смысле субъективизма, чем у самого Канта? Ведь эта Кантовская прибавка ломает Вам всякие перспективы понять, что такое время? У Вас и получается удручающая картика: время - это один из способов расположения субъекта в Универсуме, способов осуществления в нем объектных "срезов" (излагаю своими словами). Но такое определение времени просто плачевно, убого, в сравнении с гениальных (не побоюсь этого слова) интуициях о темпоральности как временной сложности объектов и о переходе темпоральности в пространственную сложность в новациях.
8. Второе. Меня удивляет в Вашей концепции некий синтез Кантианских представлений, где время и пространство являются формами самого субъекта и некоторым наивным реализмом, который Вы сами проповедуете, когда излагаете концепцию релятивизма. Все-таки Вам рамки Кантовской философии - малы, не по размеру, Ваша концепция явно требует более широких и смелых предположений, которые Вы сами, того не замечая делаете и тем самым выпадаете из рамок Кантианской парадигмы. В чем здесь проблема?
1) Для того, чтобы изложить релятивизм, необходимо удержать одновременно разные позиции. Наиболее наглядно это можно продемонстрировать на примере СТО. Чтобы говорить о релятивизме, необходимо иметь возможность обозревать (как бы из метапозиции) возможность различных систем отчета. Только в этом случае, можно говорить об их равноправности. Точно также и в отношении различных теорий философии. Точно также и в отношении исследования времени.
2) Что это означает на деле? Что проповедуя на словах, что у каждого субъекта свое пространство и время, и даже делая более сильные утверждения о том, что время и пространство - это способы субъкта "вырезать" из нерасчленного Универсума - свою действительность, на деле Вы опять стоите на многих позициях (стоите фактически на метапозиции, позиции "как бы обозревания" со стороны) - стоите одновременно (в смысле метапозиции: охватывая все возможности) на позиции Вас самих (ведь хрональное время дано только Вам), самого субъекта (абстрактного, т.е. любого) с его хрональным временем, темпорального объекта (абстрактного, т.е. любого) с его временной сложностью, других уровней субъектов и объектов - от элементарных частиц до Абсолюта.
3) Эта непоследовательность - говорить только о Вашем хрональном времени в соответствии с Кантовской парадигмой, понятой еще более сильно (т.е. фактически о Вашем личном времени и возможно о времени, которое включено в совпадающий опыт реальности разных субъектов) и одновременно обобщенно о времени всех субъектов и объектов на разных уровнях Универсума - эта непоследовательность однако никак не влияет на Вашу философию. Зачем Вам вообще далась эта Кантовская философия, у Вас и без нее все отлично.
4) Если же отказаться от пут Кантовской философии и просто свободно пуститься в полет фантазии (но в логически строгих формах), то можно расширить Ваше представление о пространстве и времени. Ведь о чем идет речь? Утверждается, что есть такая харатектеристика нерасчлененного Универсума как временность. Она по разному проявляет себя в зависимости от выбора системы отчета (среза) - т.е. субъекта - и в зависимости от того, что представляет собой объект. Объект - это по сути (в Вашей же формулировке относительности) - сам некоторый субъект (либо в том же срезе, либо в другом). Он имеет "габариты" во времени - в этом состоит его "темпоральность".
5) Далее, я буду вести разговор только о субъектах, но разного уровня, но для начала только такие, которые могут столкнуться с друг другом, для того, чтобы изложение вопроса было однородно. Потому что переход от субъекта к объекту - есть своего рода скачок смысла.
Как я уже написал, всякий субъект приноравливается располагаться в Универсуме, используя возможности самого Универсума. Субъект ничего не творит, он только осуществляет срезы и использует имеющиеся возможности, внутри этих срезов. В Универсуме есть такие характеристики, которые мы привыкли называть "временностью" и "пространственностью", как они на самом деле существуют в нерасчлененном Универсуме мы не знаем, но мы знаем наше пространство и время. Субъект их использует в своем определении свой действительности. Это все я проговорил, чтобы показать, что я не покидаю пределы Вашей концепции.
6) Итак, у каждого субъекта - свое хрональное время и пространство. Пространство пока оставим, разберемся со временем. Но вот столкнулись два субъекта. Для каждого другой субъект дан в его хрональном времени. Допустим, для примера столкнулись два человека (не умаляя общности, можно было бы говорить о столкновении двух совершенно разных субъекта, скажем, человека и собаки, но я избегаю такого примера, чтобы не вызывать ненужных отклонений смысла). Два субъекта (человек 1 и человек 2) - каждый в своем хрональном времени. Каждый для другого - темпоральный объект. Теперь рассмотрим эту ситуацию как бы со стороны. Получается, в одном срезе Универсума, встретились два субъекта, каждый из которых в своем хрональном времени фиксирует темпоральность другого.
Что на деле это означает? Это означает в общем случае:
- хрональность субъекта 1 не равна хрональности субъекта 2;
- темпоральность субъекта 1 (измеренная в хрональности 2 субъектом 2) не равна темпоральности субъекта 2 (измеренной в хрональном времени 1 субъектом 1). Из вообще непонятно как сопоставлять хрональности двух субъектов с друг другом. Почему? См. дальше.
- допустим, в соотвествии с Вашим предположением нет никакого Абсолютного времени, относительно которого можно было бы сравнить две разные хрональности и две разные темпоральности.
Что из этого следует? Из этого следует, что не существует какого-либо одного хронального времени. Точнее следует писать, что универсум релятивистской философии допускает наличии многих локальных временностей, не сводимых к друг другу как на уровне одного среза, так и на уровне сравнения разных срезов - например, среза Универсума собакой и человеком.
7) Теперь вернемся к соотношению субъект - объект. В силу релятивизма, каждый объект есть также некоторый субъект, а значит все рассуждение в 6) относится также и к соотношению субъекта и объекта, если она могут соотноситься, т.е. лежат в одном (более- менее) срезе. Если субъект и объект лежат на разных уровнях среза, при котором сам объект не может быть субъектом в отношении исходного субъекта, то это никак не ограничивает наше рассуждение, поскольку он может быть субъектом для других объектов. Это дает возможность распространить локальность времени и на все объекты, безотносительно субъектов.
9. Итак, сохраняя рамки Вашей концепции можно прийти в выводу, что время - локально, не только в смысле субъектов, но и всех объектов. Это означает, что в общем случае можно предположить, что видов времен много, точно также как и видов пространств.
Но это означает, что ко времени, если брать его аналогию с пространством, можно приложить все обобщения понятия "пространства":
1) время может быть криволинейным;
2) неравномерным, возможно даже не непрерывным, а дискретным;
3) многомерным (по крайней мере двумерным - хрональное и темпоральное время субъекта);
4) топологически сложным;
5) несоизмеримым и прочее.
10. В феноменеологии уже существует различии двух типов временности - астрономического времени и внутреннего сознания времени. Разница этого мы ощущаем в опыте. Иногда, когда мы счастливы, наше время пролетает незаметно. Но если мы чего-то ожидаем в очереди, нам кажется, что время тянется очень медленно. Одно и тоже астрономическое время субъектом переживается по разному с позиции внутреннего сознания времени. Так что введение двух видов времени - времени отчета (часового) и времени переживания (внутреннего) - это уже назревшая необходимость. Было бы любопытно, использовать в этом вопросе Вашу терминологию, но если Вы настаиваете не трогать Ваши различения, можно придумать новые.
11. Все это, конечно, фантазии на тему о природе времени, попытка расширить пределы Вашей онтологии, оставаясь в рамках принципа релятивизма и устраняя ненужные, как мне кажется, ограничения. :))
actuspurus,
Вот в этом Болдачев совершенно прав, у каждого субъекта свое время, поэтому его и называют субъективным. Если бы у разных субъектов было одинаковое время, то на хрена надо было бы изобретать солнечные, механические и прочие часы. Вставали бы утром все в одно и то же время без всяких часов и дружно шагали на работу. :) Канта, уважаемый философ, прочитать мало, надо еще и понять им написанное.
Спасибо
Есть некоторые комментарии не совсем по существу.
(I)
А, действительно, зачем мне Кант? И почему должен быть Кант или уже не Кант? Я даже спросил бы, а где вы у меня нашли Канта? Вот все фрагменты из книги, в которых упоминается Кант (кроме месть, когда он просто упоминается в ряду с Гегелем и пр.):
(Извините, за большие цитаты, но думаю они будут полезны.)
Вот и все. То есть получилась ситуация, что вы связали для себя какие-то мои рассуждения с Кантом, а потом сами стали бороться с этой связкой :)) К Канту я обращался только для демонстрации и то от противного: мол, у меня не так как у Канта.
(II)
Вы, на мой взгляд, все не избавились от ассоциации "время одно" - "время одинаковое" :). Говоря, что время и пространство одно, я подразумеваю их единичность как понятий, как форм различения: нет для субъекта многих времён и многих пространств - все феномены он различает здесь и сейчас в одном пространстве, а все ноумены - в одном времени. А то, что вы пишите про криволинейность, неравномерность и пр. - это уже неоднородности, вариативности внутри времени и пространства субъекта - то, что выявляется при сопоставлении субъектом своих "ощущений" времени и пространства в различные моменты времени и в различных точках пространства. То есть, на мой вкус, некорректно говорить о разных "видах времени" и "видах пространства" - следует говорить о "трансформации" одного времени и одного пространства.
И давайте закроем тему "хронального времени". Я вроде подробно расписал на этой странице, что субъекту дано в восприятии только "хрональный параметр времени" (поскольку у него нет возможности непосредственного сопоставления темпоральности). И фраза "есть одно время - хрональное время" передает именно этот и только этот смысл в сокращенном варианте. То есть все что дано субъекту - это хрональное время. Далее уже философия, а не данность. (И это хрональное время может замедляться, ускоряться, завихряться и пр., и пр. - это уже совсем другая история, другой уровень анализа.)
По ходу ответа я буду строго разделять, где вы ошибаетесь, приписывая мне то, что я не писал/говорил (как было в случае с Кантом:), и где я замечаю логические проблемы в ваших собственных построениях.
Да, я ввожу понятие о распределенной во времени сложности в рамках стандартного представления о времени, а потом - в онтологии - напрочь забываю об этих стандартах. Вы же сами, комментируя мою фразу о времени, воскликнули "Вы, по-моему, увлекаетесь. Это уже не Кант." - отмечая, что моя концепция времени радикальнее кантовской :). Просто у вас смазалось представление о последовательности изложения концепции - в разных обсуждениях мы то уходим в онтологию, то опять, чтобы прояснить некоторые моменты, возвращаемся к натурфилософии. А вы возьмите книгу - даже просто просмотрите оглавление - ведь она является документом, основываясь на котором только и можно делать какие-то выводы (а не по комментариям на форуме, где все перемешано). Вот фрагмент из книги:
А далее идет введение понятий времени и пространства. Поэтому ваши вопросы:
именно и отбрасывают нас назад к натурфилософии, к традиционному пониманию времени и пространства как вместилища объектов. В то время, когда (если говорить о состоянии философской концепции на данный момент) я уже оставил эти представления далеко позади.
И эти рассуждения порождены все той же проблемой, которую я обозначил во втором абзаце поста Проблемные точки в понимании начал темпоральной концепции - вы продолжаете смешивать натурфилософское введение понятия "темпоральность" (которое только так на пальцах да на бабочках и можно было ввести) и онтологическую часть, где темпоральность вводится как просто событийная сложность, событийная насыщенность - как счетное множество элементарных событий.
То есть субъект не вносит ничего в универсум и нет в универсуме никаких объектов - таковые (объекты) есть только в действительности субъекта. И только там (относительно субъекта, относительно его уровня) их абстрактная сложность (как множество событий) приобретает статус либо темпоральной (распределенной во времени субъекта), либо пространственной (в пространстве субъекта).
Теперь понятно, что (в моей концепции, вследствие ее релятивизма) не может быть никаких реальных времени и пространства - неоднородности универсума (как некоторые счетные множества событий) сами по себе не являются ни ноуменами, ни феноменами - они обладают абстрактной сложностью не фиксированной ни в пространстве, ни во времени (что возможно только при указании субъекта, только в субъектной действительности).
На мой взгляд это и есть полный отказ от релятивизма - утверждение наличия времени и пространства вне и до субъекта.
Тут логические перескоки :) Я утверждаю, что время "у каждого свое", что далеко не равносильно утверждению "оно различно" - правильно говорить о несопоставимости, несравнимости, а не о различии, а следовательно и вывод об одинаковости не верен.
Я думаю это не точное изложение релятивистского подхода: релятивизм (в том числе в физике) констатирует, что любое утверждение (измерение, суждение) возможно сделать только в пределах конкретной системы координат. И для этого совершенно не требуется обращение к какой-либо метапозиции. Наоборот, утверждается, что какую бы позицию (систему координат) мы ни выбрали, она должна быть равноценна всем остальным. "Только в этом случае, можно говорить об их равноправности.", как правильно заметили вы. То есть как только мы утверждаем что-то мета, что-то привилегированное - тут же расстаемся с релятивизмом.
Здесь вы, на мой взгляд, не различили две проблемы: (1) утверждение в концепции того, что есть некоторая привилегированная позиция (абсолютное время и пространство вне и до субъекта) и (2) позицию автора, который излагает концепцию и поэтому стоит над ней. Но чтобы вы ни имели в виду, но и я относительно своей концепции, и любой субъект в самой концепции находится в одной позиции. (Вообще, хорошо бы приводить цитаты, а то я во многих случаях либо не понимаю, о чем вы говорите, либо точно знаю, что я такого не говорил :) Вот пример:
Что такое "мое хрональное время"? Почему оно каким-то образом соотносится с Кантом? Где и когда я "обобщенно" говорил о каком-то "времени всех субъектов и объектов"? и чтобы это значило? почему оно "включено в совпадающий опыт"? и что такое "совпадающий опыт"? И как вот это все, о чем я ничего не могу сказать может влиять на мою философию? :)
Нет у меня такого. Это уже пошел полет фантазии? ("свободно пуститься в полет фантазии") :)
Тут дно из двух: либо релятивизм и тогда "в зависимости от выбора системы отчета", либо реализм - "в зависимости от того, что представляет собой объект". Обе позиции не совместимы: либо мы утверждаем, что объект выделяется только относительно субъекта (в системе координат), либо объект существует сам по себе вне субъекта - нечто представляет сам по себе.
Нет, это не точная моя формулировка. Срез (субъектная система отсчета) для каждого субъекта свой, и в "том же срезе" не может быть никаких субъектов. И нельзя говорить, что объект - есть субъект, потому что, объект это только элемент действительности субъекта (далее см. предыдущее предложение). Мы только можем предположить, что та неоднородность универсума, которую мы воспринимаем как объект своей действительности, может быть субъектом - прямое указание объект есть субъект некорректно (хотя в голове, конечно, мы держим именно эту связку). И конечно, надо понимать, что "габариты во времени" можно иметь только как объект в конкретной субъектной действительности - во времени этого конкретного субъекта.
Уже покинули - о наличии времени и пространства вне субъекта я не писал и не говорил - всегда подчеркивал, что рассуждать о таковых можно только в конкретной субъектной действительности.
Если говорить в общем случае, то: свое время и пространство (то, что субъекту в восприятии дано только хрональное время - это детализация следующего порядка).
Очень некорректное предложение: не могут субъекты "встретиться" в одном срезе - срезы задаются именно указанием субъектов, два субъекта - два среза. Ну и самое главное: в хрональном времени темпоральность не фиксируется. Как ее можно зафиксировать? что от чего отличить? непосредственно темпоральность не дана ни в пространстве ни во времени (хрональном).
А что такое хрональность субъекта? Хрональное положение (координата во времени) субъекта в собственном времени всегда равно нулю - он всегда находится в центре системы координат в своем "сейчас".
Ну и далее вы стали воевать с ветряными мельницами:
Ведь несколько раз уже повторял: когда я писал "одно" - это не "одно на всех",
а одно у одного субъекта, то есть нет у одного (каждого) субъекта многих разных времен.
Это чистейшей воды дуализм: есть абсолютное физическое время (физический каузально замкнутый мир) и психическое время (субъективный мир). Даже упоминать не стоило бы :)
Я думаю, что уже пора познакомится с теми ограничениями, за которые предлагаете выходить - прочитайте книжку :)