Свобода в прошлом
Как часто мы жалеем о том, что сделали или не сделали в прошлом. Например, послали ребёнка в магазин, а он поскользнулся и вывихнул ногу.
Или, поехал бы другой дорогой, не попал в аварию.
Или, вызвал бы другое такси — не опоздал на самолёт.
И чем «тяжелее» последствия для нас, тем сильнее мы себя корим. Это означает, что в своём прошлом мы могли бы поступить иначе, и неприятные (а иногда — катастрофические) последствия для нас не наступили.
Понятно, что, зачастую, мы не только не предполагали их наступление, но и не могли знать об этом. Ни под каким видом. Как Царь-Эдип.
Но тем не менее, продолжаем себя мучить: надо было поступить иначе.
Это все означает, что мы сейчас оцениваем, что в своём прошлом были свободными, теми, кто мог сделать иное, чем сделал, но не сделал. Несмотря на то, что прошлое никак неизменяемо, мы уверены, что были тогда, в нем, онтологически свободными, не встроенными в жёсткую причинно-следственную связь. Как это не парадоксально.
Скажут: так это — наша иллюзия. Допустим. Но попробуйте избавиться от неё.
Как смог ли избавиться от своей вины и осуждения себя, Калоев? Помните: тот, кто сначала радовался, что успел купить билеты на самолёт для своей жены и дочек, а потом узнал, что их самолёт столкнулся в небе Швейцарии с другим самолетом? Думаю, он никогда не переставал говорить себе, что не надо было покупать билеты на тот злосчастный рейс. И значит, осознавал себя в том прошлом свободным.
Ужас? Конечно. Но это — наша реальность, в которой мы неотменно находимся.
- sum
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Это вопрос более к психологии, нежели к философии, как мне кажется. За других не скажу, но сама чем старше становлюсь, тем менее склонна к размышлениям "а что бы было", потому что понимаю, что мои поступки укоренены в моей личности, а от случайностей не избавиться: да, нам бывает обидно от того, насколько малое отделяло нас от неблагоприятного исхода, но это в большей степени особенность нашей психики, чем реальности. Одна капля переполнит чашу в причинной цепи или сразу десять не имеет значения с точки зрения детерминизма, только для нашей психологии есть разница. Очень малое нам кажется куда более преодолимым, но это так только если есть знания о нем, и тогда это тоже часть уравнения.
Это если приняли установку на свободу воли. Если не приняли - то "Хыкмет!"
А вот здесь есть засада. Если бы прошлое было бы неизменяемым, договора бы не писали... А так: нужда таки зафиксировать прошлое - очень велика...
Последние годы я все ломала голову по теме свободы, т.к. ощущение ведь не только, что можно было бы что-то сделать не так в прошлом, но и в настоящем ощущение, что у тебя есть выбор.
Помню, что есть какой-то страшный компатибилизм, который утверждает, что свобода воли совместима с детерминизмом на любых уровнях.
Думала про то, что м.б. есть решение, если отталкиваться от идеи темпоральности. От сложности темпоральной системы зависит размер настоящего. Т.е. для более сложной темпоральной системы настоящее может включать огромное количество переходов от прошлого к будущему других, более простых систем.
Если дойти до предельного уровня, то да, Универсум событий включает все, там детерминизм, и тут мы выходим на спектр идей про разворачивающийся спектакль и т.д.
Но на более локальных уровнях все выглядит иначе.
И самое интересное - зазор между настоящим и будущим.
Но, как обычно, у меня все не додумано)
Но вот реально тема, которая меня очень волнует, т.к. все-таки к экспериментам Либета и пр. есть методологические вопросы. Когда я смотрела оригиналы статей, поняла, что там по теории вероятности не такие уж и серьезные прогнозы.
Виктория, не волнуйтесь. Свобода — есть. Есть и детерминизм. В рамках этике Бахтина. Я напишу об этом. И компатибилизм здесь не при чем.
Хорошо) У меня была задумка найти решение в рамках научной парадигмы, но жизнь последние годы такая, что не до того было совсем.
Этика Бахтина - это решение из другой области, но это интересно, буду ждать тогда вашего текста)
Александр, раз уж вы упомянули про этику, задам один вопрос. В какой-то прошлой теме про свободу и ответственность, мне помнится, вы сказали, что придерживаетесь правила - относительно себя оценивать свои поступки как человека свободного, а другим стараться прощать их действия в силу обусловленности. И мне, с одной стороны, этот принцип показался верным, т.к. он помогает решать разные жизненные проблемы, так жить действительно проще - прощать другим, но и самому не плыть по течению, а действовать как-то осознанно. Однако встает вопрос скорее онтологический - сложно другого лишить свободы, онтологическое равенство субъектов как-то естественнее воспринимается, хотя солипсизм мне и интересен в целом.
Вы совершенно правы (наверное излишни приводить феноменологию свободы по-Бахтину)
Я-для-себя — свободен, поскольку могу сделать то или иное. Другой-для-меня — весь в мире, сопироден миру, предопределён, не-активен, его квалиа не имеют каузальной силы, поскольку иначе нарушается принцип физической замкнутости: у физического изменения может быть только физическая причина. Я могу предсказать его действия.
Я-для-себя, мое решение, имеет каузальную силу: решил поднять руку и она поднимается.
Я-для-другого — по-видимому, так же предопределён, как другой-для-меня. И значит, для него я не обладаю свободой. Он может предсказать мое поведение. Но мне этого ничего не даст, — если он сообщит мне как я буду себя вести, — поскольку я сразу же получу возможность согласиться с этим или нет.
Принципиально: не следует искать единый взгляд, единство себя и другого. Как писал Бахтин, для каждого мир изначально распадётся на я-для-себя и всех других-для-меня. И это — данность, наличность. Нет единой точки зрения. И не может быть.
В этом плане я не могу не быть свободным для себя, а значит — не могу освободить от себя от ответственности. Поскольку причина моего выбора — только я, и ничто иное.
Уточнение позиции.
Ну конечно, если другие переймут данную стратегию, то они станут свободными. Чтобы о них ни говорили я или весь мир. Однако их изнутри свобода никак не может быть мною учтена: они для меня детерминистичны. Как и я для них.
Могу ли я назвать их свободу-для-себя — иллюзией? Никогда! Для них она — реальность. Как и их детерминизм для меня. Как и моя свобода-для-себя и мой-детерминизм-для-других, который я ну никак не могу учесть в своём свободном выборе. Но я абсолютно не могу учитывать их свободу. Поэтому для меня их свобода не существует. Как и для меня — мой детерминизм.
Как-то так.
С такой данностью невозможно не согласиться, все начинается с солипсизма по сути, потом уже можно сделать перенос.
А вот что значит "не могу учитывать их свободу", не очень поняла. Я не могу чувствовать так, как чувствуют другие, не могу мыслить, как мыслят они, не могу ощущать их боль, как они, это все приватность сознания, да. Но если я сделала перенос, что они тоже субъекты, как и я, у них есть ощущение свободы, что значит, это не учитывать? Хотя, наверно, можно условно назвать это "онтологией от первого лица" и "онтологией от третьего лица". Первый вариант - это то, что вы описали, данность всего с субъективном опыте. А второй вариант - когда стараешься абстрагироваться и выйти за пределы своего Я, где все субъекты равнозначны.
Вначале я «присваиваю» на свой страх и риск (а вдруг другой — зомби!) другому — исходя из своей интроспекции И наличие у него (невидимых мною, а значит — гипотетических для меня) квалиа, И то, что они активны, имеют каузальную силу, И то, что другой свободен.
Но потом, в ходе научных исследований становится ясно, что И активность квалиа других И свобода другого — иллюзии. Первое — в силу физической замкнутости, второе — в силу психоанализа, и экспериментов, типа Либета. Это же не проходит И для просто наличия, пусть и пассивных, квалиа другого: никакими экспериментами «проблема другого сознания», как набора квалиа другого, не не доказывается.
От «трёх И» остаётся только первое: весьма вероятное наличие эпифеноменальной (каузально бессильной) квалитативности у другого.
И Все.
«Два других И» отсеиваются. Поэтому мне приходится признать, что И каузальная сила И свобода другого для меня — «иллюзорны», «ложны». Оставаясь для другого (по аналогии со мной) — истинными.
Как бы я не старался доказать себе, что И пассивность моих квалиа, И мою детерминистичность, — отсутсвие свободы — у меня этого не получается. Эти «два И» — И каузальность моих квалиа, И моя свобода — для меня не иллюзорны, а реальны.
Выходит, я имею в себе И интерактивные квалиа, И свободу.
Как-то так. ))
С экспериментами Либета все-таки не так все очевидно, я даже как-то это излагала тут на форуме, но уже сама подзабыла детали)
К остальному может быть вернусь попозже)
Это называется «этический солипсизм»: абсолютная требовательность к себе и абсолютное «прощение» другого.
Меня в этом смущает только то, что нужно ли другому такое "прощение"? Вот хотели бы вы сами, чтобы вам все прощали? Это вопрос на самом деле.
Снова Вы уравниваете себя и другого.
Может другой этого не хочет, но я не могу иначе не могу не снимать с него вины.
Так же и к себе:пусть меня все испрощаются — я себя не прощу, никогда. Хочу ли я этого прощения от других или нет.
Но это жесткая такая установка, предопределенность. Не знаю, надо подумать еще над всем этим. Могу пока только добавить, что в какой-то момент жизни я и себе стала прощать разное, т.к. стала ставить на свое место другого человека и поняла, что если бы я другому это простила, то и себе что-то можно простить.
А еще можно тут поразмышлять, что прощение все же изначально должно иметь какой-то запрос с другой стороны, т.е. если у кого-то есть чувство вины и желание, чтобы его простили, то можно обо всем этом говорить. А если нет чувства вины, или оно есть, но нет желания, чтобы тебя простили, о чем говорить? Разве что о своей личной установке к миру, но только тогда ее нет смысла сообщать другим, это должно оставаться внутри тебя.
Ну да: зачем сообщать?
Конечно это — экзистенциальное одиночество.
Но никто комфортную жизнь не обещал. ))
Да уж, тут я вас понимаю)
Не понимаю я и вашей этической позиции, точнее я бы классифицировала ее как "благородный самообман", но тут у меня не возникает серьёзных претензий, потому что я не считаю этику дисциплиной, которая ищет истину, она сама в себе истина практическая.
Конечно, для Вас моя свобода — самообман.
А для меня — реальность.
Елена, это ко мне обращено или к Александру?
Если ко мне, то я ведь, как вы знаете, не материалистка, и мне действительно и рационально и эмоционально не принять детерминизм на уровне не физического макромира, а в человеческом измерении.
Это было к Александру, прошу прошения за неясность. Хотя если вы разделяете тот же взгляд, то в принципе без разницы к кому)
Мне непонятно, почему я должна прощать других, но не себя. Как раз свои-то мотивы я вижу яснее, и вообще спрашиваю с людей по их способностям понимать (себя и причины).
Потому что другие — детерминированы, вне-вины.
Потому что я — свободен, и выбор моих поступков зависит только от меня.
Я и другой — принципиально различаемся в отношении свободы.
Прощение себя — это отношение к себе как к другому. Как к невиновному, вне-виновному, как к детерминированному.
Да и с чего бы это Вам прощать себя, если причина того, что вы совершили плохой поступок — только Вы?
Вряд ли тут можно о чем-то договориться, если для вас такая разница — это аксиома, и ваше Я — ее центр. Это ваша этико-практическая позиция, у меня другая. Я встаю с утра и меня просто поглощает тревожность и раздражение на окружающих, мне хочется огрызаться, но благо я уже знаю, что у меня постоянно повышен кортизол. Предотвратить это я не могу, понизить его моментально тоже, но я могу вспомнить об этом вовремя и никому не нагрубить. Но могу и не вспомнить, потому что голова не работает по полной 24/7 и тогда я могу рыкнуть как чувствую. Ну и кто тут совершил плохой поступок, кого винить и кого прощать?
Только себя винить. Ведь Вы же понимаете, что могли бы в прошлом поступить иначе (не рыкать)
Да нет, не вижу я так, наоборот, я вижу, что не могла в прошлом поступить иначе, и никакой вины я не чувствую. Только сожаление, как эмоция, которая в следующий раз возможно чаще разбудит мою память о работе моего организма и предотвратит частоту подобных случаев. Хотя гиперконтроль тоже не полезен для организма. Нужна мера.
Правда, не можете себе представить, что могли поступить иначе, не поддаться «химии мозга»?
Это как с алкоголем: пусть я знаю, что мои мозги «опьянели». И что, это — «оправдывает» мой выбор, и я не могу поступать иначе? Не думаю.
Представить я могу что угодно (и что Солнце вращается вокруг Земли), но моя голова мне говорит, что такое представление неверное и является просто моделью-заблуждением. Не поддаться одной химии мозга означает поддаться другой химии мозга (в одном случае не было знания-стимула на переключение, а в другом был). Но самая долгосрочная — память, если я несколько раз подряд получу в ответ от окружающих тоже негативную реакцию, то мне будет некомфортно, я это лучше запомню, и это повысит мои усилия в следующий раз.
Вот это все знание, этот интроспективный анализ, принудит Вас выбрать одно, а не другое?
Меня — нет. Даже если я и соглашусь со всем этим, решение о принятии этого или нет зависит только от меня, моего решения.
Это не просто интроспективный анализ — он еще и ретроспективный. В то время вы его делаете и сознаете, какая-то еще химия делает за "вас" следующий шаг, но вы пока об этом не знаете. Вы узнаете потом, и можете так долго продолжать, но в норме мозг на это не расчитан, он нажмёт стоп раньше.
Мне это знание о моем мозге ничего не даст.
А взгляд на него со стороны мне недоступно
То есть вы не можете по результатам своего опыта выделить закономерности своего мозга, чтобы скорректировать свое поведение или вам это не нужно?
Как я пока воспринимаю, позиция Александра похожа на мост от вашей позиции (детерминизм) к моей (свобода и моя и другого).
Я бы сказала, что если изначально взять установку на полную обусловленность своих действий и, соответственно, на полное прощение себя, то не очень понятно, где взять силы на целеполагание, преодоление разных жизненных невзгод и т.д. В принципе, по моему опыту такой подход часто излагают люди в сильной депрессии - "никто не может понять, что все предопределено, у меня нет сил, это полная обусловленность и т.д." Да, это имеет биохимические корреляты, но ведь все равно одними лекарствами тут не обойдешься. Вы описываете, конечно, другую, зрелую позицию, но насколько она подходит другим, не знаю.
Я скорее и за прощение себя тоже, но смысл прощения в целом, как я ощущаю, выйти из тьмы к свету, если образно. Но бывают ситуации, когда твое "всепрощение" и других и себя, дают обратный эффект.
Мне кажется, Виктория, что вы имеете ввиду эмоциональную установку на предопределенность, которая, действительно, наверное мешает функционировать людям с депрессией или какими-то ещё нарушениями регуляции. Моя позиция — чисто интеллектуальная. Не припоминаю такого, что бы это как-то влияло на способность к действию. Вот, положим, все мы знаем, что голод заставит нас пойти есть, но никого же это не смущает? А ведь тут нашего выбора почти никакого (как правило), можно не есть, но не получится не хотеть этого. Скажем так, ко всему привыкается. Просто поначалу шокирует, отвергается прозаичность казалось бы тонких вещей, а потом привыкается. Но может быть да, не всем подходит. Однако мы тут на философском форуме, это по идее отличает нас большей готовностью.
Елена, я думаю, что вопрос о свободе невозможно решить несистемно. Т.е. решение может быть только в целостной системе, где будет позиция по ряду вопросов об устройстве мира в целом, об ответах на вопросы про материальное и идеальное, про субстанциональность человека, что мы понимаем под сознанием, под Я, под свободой и много еще других разных вопросов. В принципе, у вас такая система есть, как я понимаю. Моя интеллектуальная проблема в том, что у меня ее нет и я все время разрываюсь между своим опытом идеализма и желанием найти какое-то решение на языке науки.
Но любой человек, который подходит к этой теме, вынужден смотреть на все целостно, т.е. тут должна быть стройная картина.
Согласна. Я даже скажу, что именно это меня мотивирует к диалогу с Александром — желание подтолкнуть его к поиску собственной непротиворечивой концепции, учитывая его живой интерес к проблеме.
Но ваша позиция мне понятнее, чем позиция Александра, тут нет как бы двойного стандарта (главным образом онтологического, с этическим бог с ним).
Не разрывайтесь, Виктория : для себя — идеализм, для всех других — материализм. Зачем искать что-то единое? Ваши квалиа — каузально сильны и у Вас всегда есть выбор, свобода, возможность делать иначе. Квалиа других — эпифеноменальны, и другие предопределены, несвободны.
Не получается у меня так). Также как у вас не выходит прощать себя. Возможно, Елена и права - не всем легко отказаться от детского эмоционального восприятия мира с этим ощущением заколдованности, таинственности, заманчивости будущего, когда кажется, что все пути тебе открыты и тебя ждет что-то удивительное. Мне кажется, тема свободы твоей и других - из этого восприятия мира, как бы жизнь и не открывала другое, мрачное и какое-то безысходное. По крайней мере у меня так. Признать, что твое настроение - просто биохимия, требует определенного мужества. Нет, я понимаю, что есть, должны быть и куда более взрослые решения темы свободы в том поле, в котором рассуждаю я. Можно, например, вспомнить про возможность выхода из "локального минимума", т.е. свободу можно искать на каких-то изломах, в скачках, переходах.
О господи, Виктория! Какая «твоё настроение — просто биохимия»? Наоборот, ты — не биохимия, не нейроактивность с ее предопределением! У тебя всегда есть выбор! Ты активен, и поступки твои зависят только от тебя!
Это другие — предопределённые со своими эпифеноменальными квалиа!
Наверно все плохо объяснил, если снова возвращаемся о представлении о себе, как о мозге. Или — инерция сциентизма.
Александр, про настроение как биохимию, это не ваш подход, конечно, а подход Елены) а раньше на форуме еще Леонид Кондратьев его подробно излагал, и мы с ним вели долгие диалоги по теме свободы как раз. У меня с того времени остался незакрытый гештальт.
Закрывайте ))
)) Я себе тогда поставила задачу - изложить все это для себя системно. Погрузилась в изучение квантовой физики, чтобы найти переход от отсутствия физ. детерминизма (микромир) к физ. детерминизму (макромир), а затем к отсутствию детерминизма на психическом, на ментальном уровнях. Пыталась вникнуть в идеи С. Хамероффа и Р. Пенроуза на основе «Orch OR» модели сознания, когда активность мозга рассматривается как квантовый процесс. Это все было более 3 лет назад, и я тогда застопорилась на ответе на вопрос, как понять, что такое это наше "Я". На уровне нейробиологии не нашла ответа, а мне хотелось все как-то увязать воедино.
В общем, этот гештальт так просто не закрыть)
Квантовая неопределённость проблему не решит: эта непредсказуемость — тоже от Вас не зависит, тоже Вас «опричинивает», пусть и через вероятность. .
Александр, хорошо, скажите, что вы понимаете под своим "Я", кто это Я, что принимает решения?
Как я понимаю Елену, у нее Я скользящее, т.е. бразды правления берут разные части, мотивы, побуждения, многое определяется биохимией, но не все, что-то и на других уровнях определяет ее поступки.
Я знаю, что "Я" у меня есть, раньше мне было просто описать это все через понятие души как субстанции в христианской парадигме. Сейчас я пытаюсь как-то иначе это объяснить, но пока безуспешно.
Виктория, Sum, добрый день.
Всех желающих обсудить/порешать проблему "онтологии я" приглашаю в мою тему
http://philosophystorm.ru/problema-statusa-ya-kak-antropologicheskoi-kategorii-v-buddiiskoi-filosofii
Георгий, спасибо, я с интересом читаю эту вашу тему, но я не сильна в буддизме. Послушала Пятигорского о буддизме после диалогов с Егором, читала "Сиддхартха" Гессе когда-то, в общем, пока мои знания о буддизме минимальны. Хотя, пожалуй, могу сказать, что чувствую буддизм через идеи Юнга, т.к. Юнг мне всегда был интересен и теоретически, и через практику юнгианской песочной терапии, а он ведь опирался во многом именно на буддизм. Когда-то это был для меня новый опыт, т.к. у меня был период воцерковленности в православии. И именно в процессе учебной песочной терапии я вдруг осознала, что меня отталкивают (страшат) чуждые религиозные и эзотерические символы, я стала думать об этом. И после этого жизнь меня стала знакомить с разными людьми, далекими от меня по мировоззрению, и я стала учиться "наводить мосты"). В психоанализе Юнга и в буддизме для меня, как привычной к парадигме греха, покаяния и искупления, конечно, были интересны идеи целостности, принятия своих темных сторон, размышления о своей Тени и в целом идея другой отрешенности, не христианской.
Виктория, "буддизм" лишь предлог, дверь в пространство обсуждения этой универсальной проблематики. Мне нравится то, что буддизм подробно ставит и обсуждает эту проблему. Я сам ни в коей степени не буддист, и разбираюсь в буддизме скорее всего еще меньше вашего. Думаю нужно заходить через ту дверь - через которую насущнее самому человеку. Ограничения в этом плане нет )
Хорошо, Георгий, я пока читаю, будет, что сказать, конечно, напишу, спасибо)
Договорились, Виктория. И вам спасибо)
Когда понимаешь, что все предопределено, то что остаётся делать? Со стороны наблюдать за своими действиями? Это путь к дереализации.
Был у меня недавно случай, на окрик отца "Лена, ты на кухне?" я ответила из другой комнаты без намека на юмор "Нет, ее там нет!") Так что возможно уже началось) Но вообще нет, обычно все в норме, просто, так сказать, иной повседневный когнитивный опыт восприятия себя как объекта наблюдения.
Ну да, юмовское «из есть не следует должно» ))
Другой не может быть свободным для меня: он принципиально предсказуем. Я же для себя — принципиально свободен. Мы принципиально не можем быть равны в отношении свободы.
А в чем проявляется эта предсказуемость другого в жизни? По моему опыту поведение людей, если и предсказуемо, то в обычных ситуациях, а если ситуация выходит за рамки обыденной, все становится сверхнепредсказуемо)
Исходя из фундированности для меня ментального другого его нейропроцесскми. Мои же процессы не могут определять мой выбор для меня самого.
Виктория, я ответил на Ваши вопросы о свободе и детерминизме, или ещё есть неясности?
Не знаю, как для Виктории, но я ваши выводы, Александр, хоть убейте — не понимаю. Более того, если исходить даже из ощущений, то свои собственные процессы в голове куда более заметно кажутся детерминированными (мне самой), чем чьи-либо еще, из-за более легкого и быстрого доступа к этой информации. Откуда берётся такое ощущение?
Разве? Доступ, может и легче. Но вы же всегда можете осознать свою свободу, как то, при которой Вы можете поступать так или иначе. Или по-Вашему, если осознание информацию, то значит по ней и поступите. Без всякого выбора. У меня — не так.
Предположу, что вы предлагаете почувствовать себя причиной от первого лица в реальном времени? У меня так не получается, потому что весь накопленный из самокопания опыт настаивает на том, что всякая только что реализовавшаяся причина идентифицируема. Можно в теории отождествить себя с какой-либо из них, окей, но как это поможет мне ощутить свободу?
Ну смотрите. Пусть Вы перед выбором. И подумав, выбираете одно, отвергая другое. Задаетесь вопросом: а почему я именно это выбрал. И отвечаете, потому что я так решил, я суть причина этого выбора и готов нести ответственность за него.
Немного погодя, снова возвращаясь к своему прошлому выбору, соображаете: а может я выбрал не потому, что решил, но потому, что за этим стояло мое предпочтение именно этого. Или я руководствовался именно этой ценностью-мотивом. Ну хорошо, в следующий раз буду внимательней.
Когда этот раз наступает, то Вы перед выбором усиленно анализируете себя, и понимаете, что склоняетесь к руководству именно этой ценностью, а не другой, и с радостью выбираете. Но подумав, понимаете, что в основе этого выбора этой ценности было Ваше решение ее принять или отвергнуть.
Потом, поразмыслив, предположите, что и это выбор может быть обусловлен метаценностью. И так далее.
Что остаётся делать? Или признать, что Ваш выбор обусловлен принципиально не осознаваемым Вами мотивом, или признать, что именно Вы и ничто иное — никакой мета мета мета неосознаваемый мотив не были причиной Вашего решения.
Интроспекция моя показывает мне, что в основе реального, в настоящем, решении о выборе лежит мое решение, и ничего больше. Мое решение или я — я сам.
Конечно, другой, извне предскажет мой выбор, зная мои бессознательные мотивы или нейроактивность моего мозга. Но про это я уже писал выше.
Увы, но я не понимаю. Если другой может по нейроактивности предсказать ваши мотивы, то что мешает вам сделать это самому? В теории, конечно. Тем не менее вам-то было бы легче это сопоставить с внутренним переживанием и удостовериться в соответствии.
Конечно, найти все метапричины невозможно найти самокопанием, но их же можно предположить, разве нет? Разве не логичнее предположить, что вы не можете докопаться до всех неосознаваемых мотивов поступка, и тем не менее они есть, чем просто постулировать свободу на незнании по сути?
После того, как покажут мне нейроактивность моего мозга перед выбором, и укажут, что я выберу именно это, то я скажу себе: с чего бы это, и выберу иное. Даже если сопоставлю активность мозга с моим изнутри-переживанием. С видением моего мозга другим этого не будет. То есть я принципиально не могу знать, что выберет мой мозг. Даже если я знаю, что все предопределено, и мой выбор — для других — тоже, то что даёт мне это знание? Ничего. Оно просто мне не нужно.
И значит, это — свобода не от «не знания»: знание метапричин, или то, что они есть, ничего не даёт в моем выборе? Что, это предскажет мой выбор? Правда? А я думаю — нет.
Конечно, ведь ваш мозг получая новые данные, не бездействует. Он не бездействует даже, если вы просто примете решение и будете сидеть в состоянии медитации — процессы идут и они могут повлиять на изменение решения. Мозг же не замораживается на это время. Но как это отменяет его детерминированность?
Мне мои предсказания очень много дают. Та самая осознанная необходимость, можно сказать. Если я вычленяю собственные деконструктивные мотивы, это помогает мне бороться с ними и не приходить к поступкам с плохими для меня последствиями. Так я научилась не только вычленять собственные ценности, но порой даже небольшие химические колебания.
Мы ведь не можем сказать, что наши выборы совсем уж случайны и неожиданны для нас. Выделить общие биологические мотивы и личностные не так уж сложно, увидеть их борьбу, определиться с тем, какие победы мотивов нежеланны для нас в перспективе.
Ну да.
При любом осознании возможного мотива, я волен принять его или отвергнуть. И причина этого решения — только я сам.
Впрочем, стал уже повторяться. ))
Для меня тут вопрос - что это за "Я". Застопорилась на этом месте еще несколько лет назад) Т.к. пыталась представить это Я в научной парадигме и поняла, что это действительно сложно.
И кто этот "я сам" здесь — совершенно непонятно) Мое "я сама" это доминирующий в настоящий момент мотив, после которого угаснет нейронная активность по поводу выбора, и в мозге включится другая активность, по другому поводу. Она просто выдохнется (если это конечно не вопрос жизни и смерти в перспективе).
Не пробовали при выборе между 1 и 2 найти варианты компромисса 1.5 или кардинально иного 3? И проблема угрызения совести выбора, оказавшегося не правильным в будущем, исчезнет. Хотите лететь в самолете, но что-то гложет - езжайте на ж/д вокзал. В конце концов, если не умеете расшифровывать внутренние позывы, то используйте факт их появления, как призыв к вариантам 1.5 или 3. Как мне кажется, проблему нужно было формулировать в ином смысле: роль внутренних позывов в выборе вариантов действия. Просто обычно не бывает раздумий на ровном месте при выборе решения. Если же выговорите, что без раздумий что-то когда-то сделали, а это в будущем оказалось ошибкой, то даже не парьтесь об этом - по-другому вы поступить тогда не могли, ибо все было предопределено вашим образом жизни, психикой и тому подобное. Внутренний позыв - это голос из воистину свободного мира, или из-за границ, внутри которых вы ограниченно свободны, как арестант в тюрьме. Типа, полет голубя, как символа свободы, над тюрьмой. Но для внутреннего голоса должны быть условия - ваше осмысление ограничений свободы, недовольство этими ограничениями и, как результат, бунтарство против ограничений. А когда вы говорите о "я" и его роли в выборе, то только радуюсь, что вы вне опеки окружения и четко идентифицируете себя, как самостоятельную личность, ибо это естественное состояние для любого нормального человека.
Спасибо за заботу.
Не стоит благодарить. Я провожу сеансы бесплатно. Чтобы невзначай не появилась проблема с неуплаченными налогами.
Александр, с одной стороны, вижу некоторую стройность таких представлений и, как уже отмечала, работающий для облегчения жизни вывод.
Стройность вижу в следующем. Да, я могу ощущать, воспринимать, чувствовать и мыслить только от первого лица, я это обозначаю как некий изначальный солипсизм. Т.е. я не знаю инструмента, как я могла бы отличить зомби от живого человека. И да, у меня есть ощущение собственной свободы выбора каких-то действий. Я люблю наблюдать в этом плане за собой, как я колеблюсь даже и в простых решениях, а потом что-то перевешивает и я делаю так, а не иначе. Я понимаю идею, что это все можно назвать иллюзией выбора, но не могу ее принять. Но и доказать обратное тем, кто за детерминизм, пока не могу. В общем, интуитивно я пока не готова отказаться от идеи свободы.
Другого вы описываете как детерминированного, т.к. он "от третьего лица" и вы как бы не отделяете его от природы в целом, а природу рассматриваете как царство детерминизма. Т.е. вы можете поверить, что поведение другого обусловлено и его личную свободу воспринимаете как иллюзию. Но признать, что твоя свобода - иллюзия, сложно, т.к. это блокирует волю.
Про психологический эффект от такой этики (я ответственен за свои действия, а других стараюсь прощать в силу их обусловленности) уже говорила, да, это снимает ряд проблем.
Но непонимание Елены я тоже понимаю) Т.к. когда вы говорите о прогнозируемости другого, ощущение, что это вы лично что-то можете спрогнозировать, а тут действительно, легче свое поведение предсказать, чем других. Но если под этой прогнозируемостью вы понимаете не личные прогнозы, а научные факты (нейробиологические, психологические, социальные и пр. закономерности), то идея понятнее.
Хотя для меня остается первоначальный этический вопрос - не лишает ли такой подход другого равного тебе онтологического статуса? Да, изначальный солипсизм - данность, но разве нет у нас потребности вырваться из него? Понятно, что это очень сложно, практически невозможно. И в жизни люди способны на такое обычно по отношению только к самым близким, любимым людям, к своим детям, например. Но разве не задача - преодолевать это? На уровне субъективных переживаний, субъективного опыта мы не можем уйти от этой обусловленности "первого лица", это да, но на уровне общения, взаимодействия как-то ведь можем другого воспринимать как равного себе? А если как равного, тогда признаем его свободу, а не просто иллюзию ее, если и свою признаем.
Про свободу Вашего выбора. Да, пусть нечто в мотивах перевешивает иное. Но решение принять его или отвергнуть — за Вами. И значит — только Вы причина выбора. И ничто иное.
Конечно, детерминированность другого только фактическая: я не все знаю о нем. Но точно знаю, что он — природный, а значит — детерминирован. Отсюда — его вне-виновность.
Про этический солипсизм уже писал: он относится только к активностной стороне другого, каузальное бессилие квалиа другого, и его детерминизм, не-свобода. Про зомбийность другого я ничего не говорил. Наоборот: другой наделён квалиа, правда эпифеноменальными, пассивными, «только страждущими».
Нет, другой не равен мне в своей свободе: она есть только у меня, у другого — нет. Заострю: если люди — только другие, и значит, соприродные, детерминированные, то я — как свободный — «не-человек».
Но в этом же положении каждый другой-для-себя, и все другие-для-него, включая меня-для-него. Правда, эту их свободу-для-себя я никак не могу учесть, и отношусь к ним не как к свободным, а как детерминированным, то есть — вне-виновным. В отличие от меня самого.
Сложно? Не очень ))
Как правило, сложности словесных нагромождений, появляются от непонимания проблемы. Истина проста. Если не можете сказать просто и понятно, то это про что угодно, но только не за неё. Сказано, ведь ..."чужая душа потёмки". Уж коли за себя решить не можем, то что уж за чужое браться?
Я эти идеи понимаю, но все же остается вопрос - а хотела бы я, чтобы мне все прощали и воспринимали меня так, как вы описали. В чем-то, конечно, хотела бы, чтобы прощали, жизнь бы моя стала легче), но вот такое предельное прощение тебя как по сути "зомби" это уже не человеческие какие-то отношения)
Да зачем Вам прощения других?
Ведь Вы же себя не простите. Никогда.
Да и Ваше тотальное прощение других не делает из них зомби. Скорее — детей. ))
Я как раз выше написала, что в какой-то момент жизни стала и себя прощать. Но речь не о серьезных вещах, конечно.
Вот, и к этому тоже могут быть вопросы. Скорее, я бы описала свою установку иначе. Например, ты оказываешься в ситуации, когда тебе кажется, что когда-то близкие тебе по духу люди, сошли с ума, т.е. они делают явно не то, оправдывают зло и т.д. Объяснить ничего не выходит. Если люди действительно были близкими, то да, постепенно после злости и отчаяния от всего этого появляется какая-то спокойная отрешенность, воспринимаешь их и правда как запутавшихся детей и просто делаешь то, что считаешь нужным. А когда встречаешь на пути тех, кто тебе близок по духу, ценишь это еще сильнее и просто идешь как-то дальше.
Здесь проблема другая: можно ли прощать людоедов, и не приведёт ли это к ещё большему Злу?
Но если вспомнить европейский тренд — Брейвик — то все идёт к этому.
Это к теме философии процесса, которую поднимала Елена. Когда общество берет на себя вину за людоеда, преступника, т.е. идея, что он стал таким в социуме, значит, вина общая. Мне кажется, сейчас пошел откат от этого, не знаю, когда мы к этому придем.
Добавлю еще по поводу зомби и возможности/невозможности распознать его. С этой точки зрения, если я сомневаюсь в механизмах распознавания субъектности в другом, я бы не заужала спектр существ, потенциально субъектных, а, наоборот, расширяла. Это к вопросу о том, как мы воспринимаем животных, например.
А вообще, конечно, интересно, насколько быстро настоящее становится прошлым, реально это ощущение свободы в настоящем очень мимолетно, буквально на твоих глазах следы этой свободы стираются.
Так ведь и в настоящем человек понимает, что может поступать по-разному: может сделать так и последуют такие-то последствия, а может сделать иначе и последствия будут иными. Стоит покупать билет на самолет или нет? Мало кто об этом задумывается, но ведь самолеты иногда падают, никто не застрахован от того, чтобы попасть в аварию. От того некоторые люди боятся летать на самолетах и выбирают другой вид транспорта.
У вас есть возможность поступать по-разному и поэтому потом можно пожалеть что поступил так-то и так-то. Но вы не будете ни о чем жалеть, если знаете, что поступили так, как должны были поступить или что ваш поступок был вынужденным.
Вся проблема в том, что мы не знаем будущего и не можем предугадать всех последствий своих действий.
Не согласен.
Ни вынужденность моя, ни мое незнание о последствиях, ни долженствование не отменить моих терзаний. Потому что я мог поступить иначе. Но не поступил.
Если Вам удаётся себя убедить, что вы ниже при чем, стоптав знал, что должен, то я — рад за Вас.
Какой смысл жалеть о том, что сделал вынужденно, т.е. не по собственной воле? Зачем жалеть о том, что от тебя не зависело? (Естественно, если точно знаешь, что не зависело). Допустим, вы случайно наступили кому-то на ногу и не извинились. Вы будете корить себя за то, что не извинились, или за то, что случайно наступили на ногу?
Если поступаешь так, как считаешь должным, а потом жалеешь - то значит ты не считаешь, что должен был поступать так. Если, например, считаешь, что должен извиниться и извиняешься - будешь потом корить себя что ли?
Наступил на ногу — да. А если привело к катастрофе?
Если привело к катастрофе - вы будете корить себя за то, что послужили невольной причиной? Вы же не специально это сделали.
Единственно о чем вам остается жалеть здесь - о своей нелегкой судьбе.
Калоев об этом жалел?
Откуда я знаю? Спросите у него.
Можно решить, что свобода возможно только в том случае, если будущее многовариантно, и человек, делая выбор, выбирает один из вариантов. Но разве это свобода, если ты не уверен, что ты можешь сделать не тот выбор, который сделал или сделаешь, а какой-то иной ? Другой вопрос, что анализируя прошлый свой выбор, человек анализирует его, находясь в том варианте реальности, в который он попал благодаря своему выбору. Если бы он сделал другой выбор и попал в другой вариант, то так же не факт, что он оценивал бы свой выбор как положительный.
Теперь о свободе. Свобода возможна только в том случае, когда будущее определено, а значит любой выбор будет верным, то есть таким, какой соответствует единственно возможному будущему, и поэтому всегда и везде можно поступать как душеньке угодно, не страдая ка при выборе, так и после выбора...,))
Понятно: предлагаете не париться ни о чем: не мог не поступить иначе.
Предлагаю варианты.
Свободу выбора оставляю вам...,))
А, были ли вы свободны? Сам факт, наличия выбора, уже говорит о вашей зависимости.
Можно ли обойтись без похода в магазин? Нет! Вот и засада. То ли ребёнок ногу вывихнет, то ли вы, то ли закажете курьера, а он окажется террористом, то ли...ещё что-нить. А ведь может быть и иначе. Послали ребёнка в магазин, а в это время газ взорвался...Не знаем мы будущее, это наша не свобода, и не известно - беда, это наша или радость. В общем, это вопросы нашей психики. Можно по каждому поводу идти к гадалке или к астрологу, можно молиться и обращаться к Богу, много чего можно. Но лучше , больше быть на свежем воздухе, заниматься посильным физическим трудом, вовремя питаться и вовремя ложиться спать, глядишь и не будешь задумываться о том чего не смог предвидеть...шучу, извините.
За Вас можно только порадоваться.
Это хорошо ... но давайте порадуемся и за вас тоже. Для этого , необходимо понять, что всё, что вы делаете в этой жизни , предопределено. И это не какая-то мистика фатализма. Всё очень просто, это архитектура вашей психики. Единственное, где можно как-то схитрить, так это - не делать вещей в которых нет явной, жесткой необходимости.Можете обойтись без похода в магазин? Если, да , то и не ходите. Такая политика, позволит не жалеть о случившемся.
Да и что мне даст это знание того, что все предопределено?
Все непредопределенно для меня: я могу выбрать это, а могу — то. Я свободен для себя.
Залезть под одеяло и дрожать?
Это иллюзия...В чём выражается ваша свобода? Вы пошли в магазин, и берёте булку хлеба. Элементарно, ваш выбор зависит, от количества , которое вы употребите, до того, как хлеб испортится.
Но это, бытовой, наипростейший пример, но его простота и есть путь к пониманию. Рациональность мышления, присущая основной массе людей. Она у вас от рождения, коли человек, и от этой предопределённости , вам никуда не деться.
Можно прожить всю жизнь на «автомате»
так живут зомби. И это тоже предопределённость. По-любому ваши рассуждения о свободе, бесперспективны, пока не получите возможность, перекраивать свою сущность-натуру.
Возможность выбирать в каждый момент — мне достаточно для моей свободы. Как меня будут предсказывать другие — не моя проблема.
А, причём здесь другие, коли вы сетуете, на то, что в прошлом сделали неверный ход?И вообще, причём здесь свобода? Находясь в настоящем, вы понимаете, что ошиблись с выбором. А вы уверены, что вы действительно ошиблись? Чтобы ответить на этот вопрос, необходимо иметь абсолютное знание хода бытия. Ведь, жизнь не закончилась, не так ли?
Ну да: Калоев завёл новую семью, и не парится.
Все учтено могучим ураганом.
Придёт время и каждый из нас получит исчерпывающий ответ на все наши вопросы. Чем больше вы наберёте таких непонятностей , тем интереснее будет для вас же. Час истины. Вы узнаете и про Калоева тоже, и может быть очень сильно удивитесь, простоте ответа...но это будет позже. Если я вам скажу, что я знаю, то вы мне всё равно не поверите, и будете правы, я действительно не знаю...время ещё не пришло.
Свободен только шахматный компьютер. В игре с шахматистом он выигрывает, поскольку лишен эмоций. Ваши эмоции, симпатии и привычки - ваши враги в выборе. Симпатии к красивым числам (зачем покупать билет на 13, если можно купить на 12), привычному образу жизни (зачем лететь поздней ночью, если лучше лететь с утра), блондинкам или брюнеткам (стюардессы на этих рейсах - самые красивые) и т.д. Так что не говорите, что вы свободны. Вы свободны только в мечтах. В остальных случаях вы раб самого себя. Так что бойтесь своего выбора, ибо он почти что всегда предопределен (спецслужбы научились просчитывать выбор человека по его психологическому портрету). А за последствия осуждайте только свое рабство от самого же себя, если только собственная мораль позволяет осуждать бедолагу раба. И, тем более, кто наказывает раба - тот... (нужное дописать).
Можете не благодарить за короткий и бесплатный сеанс психотерапии.
Ыцилус, 22 Март, 2025 - 22:01, ссылка
Только шахматный компьютер не свободен, - он жёстко)) запрограммирован на решение задач в шахматах, благодаря "вшитым" в его алгоритм всех (если программист не очень "шарит" в шахматах) или "лучших" (от чемпионов) вариантов игры...
В большинстве случаев свобода человека ограничивается самым примитивным. А полный "мудак" (не только в народном смысле) = беспредельщик в мнимости "своей" (совсем не своей)) "свободы" свободен лишь наложить кучу дерьма прилюдно или прибить свои муди к брусчатке и на прочие подобные "творческие перформансы "...))
Свободу в решении какую руку поднять, а какую спрятать в карман (поиграть в шарики, а не шахматы) он уже называет "свободой выбора"! А как на счёт свободы изобрести нечто гениальное или реально талантливое "в веках".., да хотя бы осмыслить самого себя - "кто это (на самом деле, а не мнимо) всё время чирикающий про какое-то своё я"?
...
На плохой ниве, и скудном поливе, не взять хорошего урожая...
Так же и человек ежедневно программируется родителями дома, учителями в школе, прохожими на улице, друзьями и т.д. Научаясь, человек автоматически становится рабом и своих учителей. Если это не так, то кто делал выбор в раннем детстве - кушать руками, палочками или ложкой, ребенок или его родители? Удивляет, как можно говорить о свободе, которой нет с самого момента рождения, где новорожденный не выбирает, родиться ему здесь и сейчас, именно в этой семье, в этом государстве, чернокожим или бледнолицым, носителем русского языка или арабского, мальчиком или девочкой и т.д. Свобода возможна только в мыслях, да и то мышление, как и компьютерная программа шахматного компьютера, уже кем-то ранее была вшита в сознание человека без альтернативы его самостоятельного выбора. Кто-то ведь изначально поучал: вот это, Петенька, красный цвет, а это - признаки твоего гнева, маленьких не обижай, а взрослых слушайся, но не смей брать конфетки у чужих дяденек.
Свобода...
И еще кто-то смеет говорить о свободе?
_Так же и человек ежедневно программируется родителями дома, учителями в школе, прохожими на улице, друзьями и т.д._
Вот теперь "в общем-то")) согласен. Но не "в целом" (полностью)), ибо живое всё же не столь жёстко программируется лишь влиянием извне - как любой самый "продвинутый" робот, способный лишь имитировать свободу (самость) живого, но никогда не будет ею обладать, ибо все, включая самые продвинутые, вариации его выбора "вшиты" в нём извне. Он и "самообучается" по программе...
_Свобода...
И еще кто-то смеет говорить о свободе?_
А вот тут, по идее, и должна начинаться философия - стремление понять то, что лишь обозначается словом "свобода"...
Древние говорили: тело - это тюрьма для души. Но, кроме тела, тюрьму для человека формирует множество других "тюремщиков".
Тело, которое зависит от еды, гравитации и прочего - это первый круг ада, формирующий границы внутренней свободы вокруг человека. Химия тела, в результате которой появляются молекулы счастья, или уныние, когда молекул счастья нет, раздражение и прочее - это второй круг ада. Третий круг ада формирует программная прошивка человека. Социум со своей этикой, моралью и конституцией - четвертый круг ада. Привычка к постоянству - пятый круг ада. Симпатии к определенному типу искусства, людей и пр., отвергающие другую часть (антисимпатии) - шестой. И так далее. Поверьте, этих кругов явно больше семи. Я не говорил еще о диких обезьянах с кобрами, аномальных территориях проживания типа вулканов и океанских глубин и т.д. Куда ни брось взгляд - везде есть ограничения в виде правил и исключений. Поэтому человек - это типичный узник с ограниченной свободой. Даже здесь, на форуме ФШ, мы чем-то, но ограничены. Например, политикой.
Внутренность семи и более кругов ада (если что, то ад снаружи кругов
). Поэтому можно начать не со свободы, а с ада (несвободы), который начинается с момента, когда узник сбежал из тюрьмы.
Вам бы назваться Адази
Концептуальный комментарий)
Кстати, еще вариант Удав, неожиданное совпадение)
Я из скромности назвался Ыцилус-ом. Это тоже из-за границ. Ах да, серой не пахну, рога и копыта продал в контору, а хвост пристроил в магазинный букет - авось кто-то купит мою распушенную "розочку".
Ыцилус, 24 Март, 2025 - 18:02, ссылка
_Внутренность семи и более кругов ада (если что, то ад снаружи кругов
). Поэтому можно начать не со свободы, а с ада (несвободы), который начинается с момента, когда узник сбежал из тюрьмы._
Если говорить о внешнем, то мы не знаем иных условий - может на "Альфа-Центавра")) ещё гораздо хуже, - землетрясения, кислотные дожди, а живность просто кишит "тираннозаврами и прочими заврами и т.п.", а у людей даже с наличием шкур огромная проблема - лишь бы где съедобную травку найти, пока завр не напал. Вот там "тюрьма строгого режима")) для сильно грешивших душ - совершавших тяжкие перманентно в течении каждого дня...
А тут, видимо, грешники "помельче" - типа Аль-Капоне (и прочая), который вообще сам себя считал добрейшим человеком...
В общем-то тут режим "разконвойников" - это они сами друг другу устраивают разные режимы содержания, сбежав или пока не попав в тюрьму "по всем понятиям" (примерно как сейчас в Сальвадоре)...
Самых отмороженных тут потом отправят на "Альфа-Центавра" (или как там ещё)). Всё познаётся в сравнении)): вдруг они там осознают, что на Земле-то курорт был...
...
Самая главная тюрьма людей невидима, ибо она эфемерна - находится в "матрице" их ума. У абсолютного большинства людей даже нет никакого понятия как она устроена: они только перманентно жалуются на всех и вся, полагая, что сами-то они... свободны, - просто все остальные устраивают им ад, а они - "милые душки" только обороняются...
Но некоторые догадались о "матрице" и пути к реальной свободе: мало-помалу обретают ориентиры, подбирают отмычки от невидимых замков...
...
Может из-за того что слишком много размышляем о самих себе?