Свобода, Бытие, Логос и Благо.
Свобода не противоположна причинности. Все и всегда имеет цепь, точнее сеть, причин. Без причины только Бог мог сотворить мир. Мы все живем и действуем в океане причин. Но причины бывают внешние, совершенно не связанные с нашей психикой, например удары нашего тела о внешние предметы при падении. Это самая высокая степень детерминизма и несвободы.
- Андреев
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Я вам отвечу, но рекомендую, если ваши тезисы к теме не относятся, перенести их в отдельную тему, как это сделал автор данной темы.
Да мне не кажется - я вижу, что вы из кооператива z-ников, то есть людей, зомбированных кремлевской пропагандой. Для вас жизнь человека ничего не стоит по сравнению с ценностью идеи, которую вы проповедуете. Причем в равной степени, свой это или враг. Скажите, как вы относитесь к пропаганде ненависти к украинским нацистам, льющейся с экранов первого канала?
Прежде, чем анализировать пункты, хочу отметить, что я не специалист ни по этике, ни по праву, ни по социологии. Я инженер. Не душ человеческих, а железных шестерёнок.
Итак . 1) Причина конфликтов чаще всего материальная.
2) Никто никому ничего не должен. Понятия навязывать нельзя.
3) С принципом я согласен, но принцип не может вас защитить от агрессии.
Стремление к приумножению своего бытия это не принцип. Это некая данность, так устроена природа. Всё живое к этому стремится. Термодинамика утверждает, что это результат нескончаемого потока энергии, идущей от солнца.
Спасибо, Сергей. То, что не стремится к сохранению и умножению своего бытия, выбывает из просвета бытия.
Не стоит благодарности. Так вы настраиваете на лесть в вашу сторону. В этом вопросе мы с вами совпадаем во взглядах. А за это надо не меня благодарить, а Бога.
К любой пропаганде отношусь с подозрением , если за ней стоят только журналистские принципы и не стоят этические принципы. А вот к нацистоам хоть украинским, хоть русским отношусь резко отрицательно.
Безусловно материальные , но действиями субъектов управляют именно идеи. Если нет идеи равноправия и сосуществования при разных начальных материальных условиях, то и будут убивать друг друга. Вы верите, что человечество обречено на войны, потому что ресурсы всегда распределены неравномерно? Или вы верите, что мы можем выбрать мир, изменив идеи? Если вы верите в механическую предопределённость — в чём смысл вашего спора со мной? Будете убивать пока не останетесь один на Земле?
Задача: как научится сосуществовать при разном уровне материального, культурного и даже духовного. Похоже для инженера материальное – главное? Это не философский, не духовный подход, который ведет в пропасть самоуничтожения цивилизации.
Ваш тезис и не философский и не жизненный, Это явное противоречии потому что:
Тезис «никто никому ничего не должен, понятия навязывать нельзя» — это тезис , который нельзя ни произнести, ни прожить, не впав в противоречие. От неё остаётся только одна законная часть: «Не навязывай другому то, что не является универсальным условием существования всех субъектов». То есть Единая Этика – необходима!
Естес твенно, но чтобы принять правовые меры необходимо сначала сформулировть идею и этический принцип. Если вы считаете, что ничего нельзя изменить, то зачем вы спорите со мной? Вы сторонник вечной войны всех против всех. Я — сторонник проекта. Наш спор — о выборе, а не о фактах.
Да, стремление к приумножению своего бытия — природная данность. Но данность — это ещё не путь. Жизнь субъекта протекает между двумя полюсами: естественным стремлением (тяга к бытию) и необходимостью выбора (как, какими средствами, с какими другими). Принцип не отменяет данность, но направляет её. Термодинамика не знает свободы, но субъект — знает. И именно в этой свободе, в способности сказать "нет" своему биологическому импульсу или своей власти, — коренится возможность этики. Если свести субъекта к термодинамической системе, вы уничтожаете сам предмет этики. Поэтому стремление к бытию — природный фундамент, но принцип "способствовать стремлению другого" — это культурная и сознательная надстройка, без которой фундамент рушится под тяжестью взаимного уничтожения.
похоже тема перегружена , ...да и все в ней уже ясно!
Мне кажется, вы преувеличиваете роль идей в действиях людей. Всё-таки человек это животное, хотя и обладающее разумом. Роль инстинктов не стоит преуменьшать. Когда мы говорим, что идея овладела массами, мы можем не замечать, что на самом деле идея захватила лидера, а остальные идут за ним не столько из веры в идею, сколько из желания не остаться вне коллектива. А иногда это не просто желание, а страх расправы.
Да, в это верю.
Я против убийства.
Для инженера духовного вообще не существует. Нет такого понятия в его учебниках.
А вы различаете предложение идеи и ее навязывание? Я предлагаю идею.
2. Это вопрос, имеющий множество нюансов. Конечно, есть нюансы, связанные с требованиями соблюдать некоторые правила нахождения в социуме. Абсолютной свободы не бывает.
3., 4. Если учитывать нюансы, то к абсурду не приведет.
5. Не плевать в лицо это не долг, а обязанность. Вот если вам плюнут в лицо, тогда, возможно, долг нужно отдать.
Не надо все понимать слишком буквально.
Не спорю. По-моему, к этому человек стремится всю свою историю. Более того, уже предложены несколько вариантов. Вот и вы, кажется, свой предложили. Пока в целом одного варианта ещё не выбрано, но многие тезисы уже считаются универсальными.
Вы ошибаетесь, я так не считаю. Я противник войн.
Мне понравилась эта мысль. И да, субъекта нельзя сводить к термодинамической системе.
Следуя вашей логике, вы следуете бессознательно за лидером идеи «умножение бытия» , Так получается? Я даже уточню : эта идея приводит к чисто материальным и правильно вы определили- «животным» мотивам в поведении человека. Ею охвачена и вся америка и Трамп ит.п. Это не ново- утверждать что нами управляют инстинкты, а идеи выдвигают те, кто хочет обмануть своей пропагандой. Ну что же, следуйте своему лозунгу и ждите когда вас сожрет более «инстинктивный».
Уважаемый , если я говорю "на мой взгляд, Земля круглая", это навязывание? Нет. Это приглашение к согласию или спору. Я предлагаю идею глобальной этики и прошу вас либо принять, либо опровергнуть. Это называется дискуссия. Где ваши контраргументы? Может этот: «Для инженера духовного вообще не существует. Нет такого понятия в его учебниках.» Ну тогда не забирайте у меня время!
Универсальные тезисы без всей системы – часто используют мерзавцы в своих целях, к примеру, кодекс чести СС, …да и гедонизм – это аморально с точки зрения ЕУЭ, а с точки зрения инженера он похоже самое то что надо.Ну так сравните тезисы двух разных систем и укажите на преимущества гедонизма. А я вам приведу контрдоводы. А ваш аргумент : «вы преувеличиваете роль идей в действиях людей. Всё-таки человек это животное,» - извините тогда и говорить не о чем.
это для вас новость? ну вы меня удивили...Эта тема переполнена , будут вопросы ныряйте в любую из моих тем. Здесь уже все смыслы исчерпаны. Всего доброго!
Отлично сказано, Сергей. Дело не в конституциях, идеологиях и декларациях своих этических целей. Дело в том, чтобы осознать истинные движущие мотивы как граждан, так и власти. Увидеть как возникают конфликты, как они покрываются пропагандистской ложью. И осознав это, начинать изменять самого себя и то, что в самой непосредственной "зоне доступа": семья, друзья, работа, дом, город. А страна, мир и человечество - это область теоретических рассуждений, мечтаний, идей.
Да, согласен. Только страна, мир и человечество - это не только область теоретических рассуждений, мечтаний, идей, но и широкий фронт практической деятельности, где задействовано много людей. Не только философов этики, но и юристов, чиновников, задействованных как в органах государственной власти, так и частных инициативах.
Без идей и идеологии? это же наивно думать , что можно жить без идей. Ну если только неандертальцы так жили.....Без идеологии (да, даже без критики идеологий) вы не поймёте, какие именно «истинные мотивы» нужно в себе менять. Чистого, не-теоретического, просто «правильного» действия не бывает. Любое изменение себя и зоны доступа направляется какой-то идеей о том, что хорошо и что плохо. А идеи — это уже из области «теоретических рассуждений».
Вам видимо кажется что ваш лозунг: стремление к умножению бытия не является Этикой? Это как раз этика обывателя, замкнутого в своем семейном кругу. И эта «бюргерщина» может привести к катастрофическим последствиям как в Германии при Гитлере. Вот почему я не могу равнодушно смотреть на ваше жонглирование тезисами, следствие которых вы даже не рассматриваете логически и не предвидите.
Так что, может быть, иногда стоит выходить из семейной «зоны доступа» и лезть в «теорию» — иначе ваша «практика» останется маленькой, чистой, но бессильной. А большой мир будет катиться в пропасть без вашего голоса — который, возможно, был бы решающим.
Наивность что-ли?....Жизненный опыт – самый страшный лекарь…. Но к сожалению, опыт — это часто то, что получаешь поздно, когда уже не нужно. Наивность лечится болезненно, как зуб без наркоза. Как бы не случилось непоправимое . Мир без глобальной этики - обречен. Только слепой этого может не видеть.
Супер! Более того, я утверждаю что бытийное основание мира и есть эта самая этика!
Но раз вы смогли так глубоко заглянуть, то как вы смогли написать: " Чистого, не-теоретического, просто «правильного» действия не бывает. Любое изменение себя и зоны доступа направляется какой-то идеей о том, что хорошо и что плохо. А идеи — это уже из области «теоретических рассуждений»"? Получается, что человек должен сначала придумать, что ему делать, решить что это хорошо и осуществить действием.... в случае с Робинзоном на необитаемом острове это еще могло бы как-то сработать... Но люди создали множество самых разных идей и за них готовы умереть, например, как вы Сергей...(((( С одной стороны, вы утверждаете что вы создали не идею эволюции сознания, а с другой настаиваете:"Без идей и идеологии? это же наивно думать , что можно жить без идей"...
Спасибо за комплимент, но вы опять путаете. Я не призываю умирать за идею эволюции сознания. Я призываю жить так, чтобы эволюционировало сознание каждого. А для этого нужна общая этика, иначе мы перебьём друг друга. И да, я готов отстаивать эту этику в споре — но умирать за неё? Не торопитесь меня хоронить.
Скажите, а закон гравитации — это идея или реальность? Если "реальность", то как вы объясните, что мы познаём его через идеи (теории, формулы, слова)? Если "идея", то попробуйте отрицать гравитацию — прыгните с крыши. Так и здесь. Эволюция сознания — это, в ЕУЭ, не фантазия, а направленность живого – это факт, практика , онтологический вектор нашего бытия. То, что мы об этом говорим на форуме, — это идеи. Но сами идеи — не самоцель, а средство осознать и направить этот закон. Вы не видите разницы между картой и местностью. А она есть».
Эволюция сознания — это не идея, а факт вашего суб бытия, который вы не можете отрицать, поскольку даже отрицание – это и есть эволюция , изменение сознания. А ваша или моя способность об этом говорить и спорить — это идеи. Без идей мы бы не могли скоординировать свои действия в соответствии с вектором. Противоречие исчезает, как только вы перестаёте смешивать то, что есть, с тем, как мы это обсуждаем.
Вот Создателя я не видел, а изменение своего сознания и вашего наблюдаю каждый день....
попробую помягче:
Вот в чём разница между законом бытия (эволюцией сознания) и верой в Создателя: изменение сознания я наблюдаю эмпирически (в том числе в этом диалоге), а Создателя — не наблюдаю. Вы можете верить в Создателя — это ваше право. Но требовать, чтобы я считал ЕУЭ "всего лишь идеей" на том основании, что она не наблюдается, как стул, — не верно. Потому что эволюция сознания наблюдается как процесс, даже если само сознание "невидимо". А Создатель не наблюдается никак. Вот и вся разница.
Сергей Подзюбан, 28 Апрель, 2026 - 09:16, ссылка
Так изменение осмысливания себя в мире я никогда не отрицал. Только это малая толика того, что я называю сознанием.
Ну это совсем не плохо. Я Бога видел не раз и даже был разок Им самим. Он мне разрешил почувствовать, что это такое. Я понимаю , что это выглядит весьма необычно. Но в свою защиту могу сказать, что я далеко не единственный среди людей, кто сталкивался на своем жизненном пути с Богом. Такими людьми были и простые люди, и родоначальники религий, и великие философы...
Думается, что наше обсуждение надо завершить. Ветка переполнилась и искать сообщения становится неудобным. Еще успеется поговорить.
Вполне допускаю такой вариант…сам не испытывал...но мы говорим о способе существования и Этики для всех. Может Бог и есть, но для многих это под вопросом, а вот его собственное бытие вопросов не имеет! Оно ЕСТЬ! Так что надежнее для выжывания? И если факт собственного бытия способен и приводит к этике ( ЕУЭ), которая мало чем отличается от богословской и религиозных тезисов, то почему бы ее эту Этику и не строить на основе этого факта.
Согласен, ! если будет тема для обсуждения – милости прошу в любую из моих веток. Всего доброго!
Супер! Это консенсус!
это видно было изначально из моих текстов!
это видно было изначально из моих текстов!...послал вам сообщение в личке...пытаюсь посмотреть вашу диссертацию 1991 г, тема интересная, но шрифт в ПДФ безобразный, у вас нет ли ссылки на нее в формате ворд?
https://proza.ru/2026/04/28/1486 Притча с самоулыбкой Сознания
Продолжение темы здесь:
Благо - это умножение бытия или умножение сознания?
!!!
ничего более странного чем этот ваш текст не видел...до сих пор не видел...теперь прозрел ...похоже - тема перегружена банальностями
Я слишком вольно использовал термины. Разумеется, приумножение бытия включает рост ВВП и совершенствование социальных отношений. Я вместо роста ВВП написал "приумножение бытия".
Верно, наша съеденная пища превращается в энергию наших действий, а энергия стремления к сохранению и умножению бытия превращается в энергию тех или иных желаний. Получается без этих причин мы не способны и желать, ни действовать. Но это базисная детерминированность общая для всех, а действуют все различно, и результаты у всех разные.
Система ничего не выбирает. А субъект выбирает. Но субъект в недрах подсознания достаточно сильно детерминирован неосознаваемыми установками, комплексами и биологическими механизмами (рефлексами и инстинктами). Однако, это не отменяет ни личной ответственности, ни возможности осознавать свою "программированость" и освобождать себя от "рабства" (стоики), майи (буддисты), грехов (христианство).
совершенно верно! причинно- следственные связи и механизм в Механике и материальном мире существенно отличается от мира духовного, мира сознания. У них, Физический базис един, но языки и логики причинности в механике и морали — разные.
Я неудачно подобрал слова. Правильно было бы сказать "по какому направлению из возможных изменений пойдет система, зависит от уже сделанного выбора, если он имел место быть". Когда выбор сделан, уже никакой свободы нет. Нужно различать свободу выбора и свободу действий. Выбор детерминирует действия системы.
Выбор определяет, какая сила будет приложена. А когда сила приложена, действия предопределены законами природы. В социальных системах всё очень сложно, но идёт в тех же рамках. Человек имеет возможность постоянно прикладывать новые силы к уже действующим и тем самым менять направление изменений.
Продолжение темы здесь:
Благо - это умножение бытия или умножение сознания?
Ваш вопрос : Благо - это умножение бытия или умножение сознания?- не корректен...попробую достучаться до вас еще раз в этой теме: Благо — это способствование бытию и эволюции сознания каждого субъекта,(как это сделать - другой вопрос) при этом бытие и сознание неотделимы, как форма и содержание. Умножение одного без другого — не благо, а патология или утопия....Умножение бытия раковой опухоли — это благо? Умножение сознания параноика, строящего теории заговора, — это благо? Благо — это не любое умножение, а эволюция (усложнение, связывание) и именно в отношении всех субъектов. Без этого критерия ваша фраза — пустышка.
Специально открыл новую тему. Не заглянули. А зря. Там слово в слово:
Кстати, там же и ответы на ваши 3 сакраментальных вопроса :)