Субьект и обьекты (продолжение 3)
Юрий Павлович и..., 25 Ноябрь, 2018 - 19:54, ссылка
А как Вам деление по предметным областям на три дисциплины. Та, что рассматривает мир сам по себе (вне отношения к субъекту и сознанию) – онтология. Та, что рассматривает мир с позиции отношения субъекта и объектов в процессе познания – гносеология. И, наконец, та, что рассматривает мир с позиции феноменов, данных субъекту (я) в сознании в форме опыта чувственного восприятия – феноменология.
А как вам такое деление:
Физическое тело воспринимает мир феноменов, данный нам чувственно. Ментальное тело воспринимает мир ноуменов, связанный с миром идей и платоновских эйдосов, а сознание отражает и то и другое, но одновременно способно воспринимать "мир" (совокупность всех данностей), как Волю или как Бытие (Бог/Природа/Субстанция/"материя").
Феномен ("вещь) - это оформленная субстанция, "материя плюс форма".
Как бы вы связали это с вашей онто-гносео-феноменологией?
- Андреев
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
ПЕРЕПОСТ
Пермский, 30 Ноябрь, 2018 - 09:19, ссылка
Я оцениваю такое деление весьма положительно как Ваш очередной этап, ступенька познания-умопостижения мироздания. Ваша схема отвечает вашей сетке понятий по состоянию на сегодня и, по мне, этот этап миропонимания направлен в нужную сторону.
В моей сетке понятий некорректно восприятие относить непосредственно к телам субъекта. Воспринимает и умозрит, по мне, субъект при помощи своих инструментов-тел. Феномены воспринимает посредством чувственности присущей психическому телу. Ноумены умозрит при помощи своего ума (инструмента умопостижения - ментального тела). Сознание в моей сетке не отражает, а вмещает всё мироздание. Я имею в виду Сознание как Абсолютное Пространство, в котором и развертывается феерия проявления Мира с его предметным многообразием. Предметное многообразие проявленного Мира есть продукт умопостижения, в котором мир вечных идей, эйдосов (ноуменов) получает воплощение-проявление в мире вещей (феноменов). Феномены преходящи и есть связь вечных идей с материей чувств (пятью модальностями ощущений) в априорной форме пространства-времени проявленного мира.
Тут вопрос в слове "непосредственно". Я согласен, что воспринимает субьект. Но тело и менатльное и физическое - это не просто инструмент, а инструмент способный принимать "вид" субьекта. То есть субьект может себя осознавать как физическое тело и тогда все, что воспринимает его другие тела будет ему казаться не реальны, не существующим действительно.
А с другой стороны субьект может себя воспринимать как сознание, и тогда все, что воспринимают его физическое и ментальное тело будет для него восприниматься, как некая иллюзия, "цветное покрывало" на "теле" Абсолютноей Реальности.
А вы разделяете сознание субьекта (ваше личное сознание) и Сознание как Абсолютное пространство?
Я думаю, множество объектов-феноменов - это плод работы физического тела, а множество понятий-идей-смыслов - это плод работы ментального тела.
По Болдачеву объект-феномен - это не чувственный образ, а различенный, т.е., понятийно распознанный объект. И поэтому плодом работы только физического тела быть не может.
У меня есть много существенных расхождений с Болдачевым. Но и с Вами тоже :))
Во-вторых, я не считаю, что феномены-обьекты - это плод работы ТОЛЬКО физического тела.
ПЕРЕПОСТ.
Андреев, 1 Декабрь, 2018 - 01:22, ссылка
Ну раз ответа нет, отвечу сам :))
Вещи и мир - феноменология.
Мысли и их эйдосы - гносеология.
А воля-бытие-субстанция - онтология.
Немного отличается от привычной трактовки онтологии - как изучения вещей ("панта онта", все сущее) и их сущности (логия).
ПЕРЕПОСТ.
Пермский.
Пермский, 2 Декабрь, 2018 - 08:58, ссылка
Интересная трактовка, побуждающая вопросы и попытку ответа на них. «Вещи и мир – феноменология». Вопрос – вещи и мир сами по себе или в сознании субъекта? Ведь из самого определения «ФЕНОМЕН - Явление, постигаемое в чувственном опыте» следует, что вещи и вещный мир не сами по себе, а объекты чувственного опыта субъекта. То есть феноменология – это про субъекта и его опыт чувственной данности ему вещей-феноменов. «Мысли и их эйдосы - гносеология». Вопрос – мысли несомненно относятся к познанию субъектом его объектной действительности. А познание исчерпывается одними мыслями с заключенными в них понятиями-ноуменами? Или феномены также познаваемы субъектом? Познаем мы с помощью мышления. Но в предмет (что нами мыслится) мышления входят как понятия (ноумены), так и вещи-феномены. Ведь итогом познания выступает объектная действительность субъекта, сложенная из объектов двух видов – понятий-ноуменов и вещей-феноменов. «А воля-бытие-субстанция - онтология». Как я понимаю онтологию, она про всё, имеющее бытие. Если волю можно причислить к бытию как элемент бытия, направляющий события в то или иное русло или препятствующий свершению событий, то субстанцию (кауза суи) вряд ли можно отнести к бытию. Ведь она выступает конечной причинной основой бытия, а не его элементом.
Андреев, 2 Декабрь, 2018 - 21:18, ссылка
Чисто)) для провокации!
_Ведь из самого определения «ФЕНОМЕН - Явление, постигаемое в чувственном опыте» следует, что вещи и вещный мир не сами по себе, а объекты чувственного опыта субъекта._
Вы стали заложником оПРЕДЕЛения, данного умом, который МНЯ (!!!) себЯ субъектом, стремится к абсолютизации "своей"))... МНИМОСТИ.
"Я" ума - сингулярная точка, которая, как и чистейшая)) абстракция "точка" (МНИМОСТЬ), не имеет никаких реальных ("физических") оснований, НО... якает, ставя себЯ в центр ВСЕГО, что ЕСТЬ...))
Если пресловутый стул как "вещь сама по себе")) перестанет чувствоваться в опыте)), то разве он исчезнет в небытие - отошли от компа на кухню или в иное место по нужде)), а стула-то и нет? Солнце исчезает, когда Вы спите!?
Только полные деграданты))) (это не к Вам!) в софии (мудрости) могут обзывать себя материалистами, обзывая "материей" лишь то, что ДАНО)) в ощущениях - "матерьяльчик"! На самом деле они махровые идеалисты - тотальные рабы своей ментальной МНИМОСТИ.
Уму дано БЕС-конечно малое из того, что ЕСТЬ, но беЗгранично великое)) ЕСТЬ совершенно НЕЗАВИСИМО от того, что МНИТ МНИМОЕ - "ум" то еШть))...
_Если волю можно причислить к бытию как элемент бытия, направляющий события в то или иное русло или препятствующий свершению событий, то субстанцию (кауза суи) вряд ли можно отнести к бытию. Ведь она выступает конечной причинной основой бытия, а не его элементом._
Если Вы про бытие, которое дано)) уму через ощущения, то субъектность живого... не является следствием такого бытия. Иначе бы субъектность живого полностью отсутствовала - была бы ТОЛЬКО ЛИШЬ следствием взаимодействия "вещей" (атомов, молекул мозХа) и "ноуменов" - ментальных "вшей")) ума...
Во-первых, не я автор цитаты, а Пермский. Надо обращать внимание на такие тонкости, которые гораздо легче уловить, чем те тонкости, о которых мы беремся рассуждать. И если мы в первых делаем явные ошибки, то какое доверие может быть к нашим суждениям во втором случае :)
Во-вторых. Вы считаете, что это ум мнит себя субьектом? Если вы внимательно вникните в схему, то увидите, что это субьект может мнить себя либо физическим телом, либо ментальным, либо осознать свое сознание как вместилище всего мира, а весь мир - как свое представление ("Мир как воля и представление"). Так что ум себя не мнит никем, он просто делает свою ментальную работу, а вот субьект, может нацепить на него "царскую шапку"-"я".
Я - это "маркер", не имеющий реального основания, но если это маркер, которым пользуется субьект, то это "пустое" слово обретает власть движущей воли, и все остальное по сравнению с ним - пассивные точки-обьекты.
Стул не исчезнет. Но он не будет обьектом-феноменом "стул". Это будет некое скопление энергетически-волевых вихрей, которые мы называем атомами, не знающее ни формы, ни функции, которые он обретает только в сознании воспринимающего субьекта.
Верно. Материя - это не материальчик, это силовые вихри-поля, которые в бесконечной совокупности и есть самодвижущая, самоорганизующая себя Ноо-Материя, Живая и Разуманя Природа (Лого-Натура).
Да, именно так. Из Воли-Бытия, из его запредельно сложной взаимосвязи всего со всем, психика субьекта выхватывает только тонким лучиком ничтожную часть бесконечной Реальности (Того-Что-ЕСТЬ).
Нет. Не бытие вещей, форм и объектов является движущей силой самого бытия, а воля, лежащая в основании самого бытия мироздания. Это подобно тому, как ваша воля исполняющая приказы вашего сознания по управлению обьектами, на самом деле находится в основе вашей субьектности и самого сознания, постоянно толкая вас к сохранению и умножению бытия.
Воля-Разум-Субьект - это некое триединство, не признающее субординаци, первичности. Оно появляется сразу как она троица, "тринити" - три нити, расплетающиеся и тут же сплетающиеся в одну.
Андреев, 3 Декабрь, 2018 - 09:19, ссылка
_не я автор цитаты, а Пермский._
Не нужно "валить" на Пермского!)) Вы зачем-то сделали его перепост не сопроводив его своим комментарием!? Вы могли бы "перепостить" кого-угодно и из давно почивших "великих", но с ними нельзя спорить "по техническим причинам")), а только с автором перепоста и цитирования. Только он тут будет субъектом)), ответственным за передачу смысла - никогда не Маркс, ни Гегель и "далее по огромному списку"!
_Вы считаете, что это ум мнит себя субьектом? Если вы внимательно вникните в схему, то увидите, что это субьект может мнить себя либо физическим телом, либо ментальным, либо осознать свое сознание как вместилище всего мира, а весь мир - как свое представление ("Мир как воля и представление")._
Зачем смотреть на схему - мало ли кто и что может нарисовать и выразить тем самым своё МНЕНИЕ!? Мнение - НЕ мысль (по Пармениду и не только...)!
Предварительные замечания по поводу...
Всякое мнение только тогда мысль, когда оно исходит из реальной, а не МНИМОЙ (как это обычно бывает) аксиомы - исходной посылки (основания) мышления. А мнить и мять без аксиомы (ОСНОВЫ) совершенно безСМЫСЛенно, ибо безОСНОВАтельно!
Триллион мнений не просто гораздо менее ценен, чем ОДНА мысль. Как показывает практика ("история") мнения ОБЫЧНО приводят не только к комедиям и драмам, но и к трагедиям - от индивидуальных до глобальных...
Любое моё высказывание "по теме")) софии исходит из аксиомы ЕДИНОГО ВЕЧНОГО БЫТИЯ, включая и его... НЕдвойственности.
Чтобы возРАЗить сказанному мной Вы ДОЛЖНЫ)): либо оспорить саму аксиому (ОСНОВУ) - доказать своими аргументами то, что БЫТИЕ не ЕДИНО и не ВЕЧНО, т.е. "бить под дых"; либо найти противоречия в моих РАЗ-суждениях (логике) - показать, что они вовсе не исходят из РАЗ = ЕДИНОГО.
Зачем мне вместо мысли иметь только мнениЯ? Мне-ни-Я, очень или не очень, хотят иметь те, кто всё еще мнЯт себя ("Я", "субъектом", "личностью" и т.п.) - те, кто... не нашли "себЯ" реального (= "не проснулись"), а остаются продуктом)) (само)мнениЯ ума!
Я не только не буду против Ваших возражений моим суждениям, а буду искренне очень-очень)) рад, если Вы укажете на противоречия в них!! Для этого я Вас и провоцирую уже давно, сразу уведомив ("открыв забрало")). Помните ВСЕГДА)): как бы сильно я не критиковал Ваши мнения или... мысли, это обращение не к Вам как субъекту)), а исключительно токмо)) по поводу суждений, которые у Вас "сегодня" одни, а "завтра" Вы можете поправить самого себя ("озариться")...
А теперь собственно по схеме...
Вы хотите сказать, что это вовсе не ум ("в каждой дырке заТЫЧка") себя МНИТ - "якает"? А кто!!?
Может физическое тело (ФТ) и какие-то его "части" (желудок, мочевой пузырь и т.д.)? Разве "субъект" ("яшка") полагает и говорит, что желудок просит есть, мочевой пузырь зовёт куда-то и т.д.!? Он ведь "говорит")), что "Я хочу поесть/"пожрать", пописать/пос...!" и т.д. Если бы ум описывал реальную ситуацию, то пришлось бы себя полагать только объектом - слугой желудка, мочевого пузыря и т.д. по большому списку...
Тем более ум/"субъект")) не говорит, что это некое ментальное тело (МТ), которое он "в глаза не видел", решило, а он только послушно выполнил указание, - "якая от имени и по поручению". Тогда уж совсем нужно признать, что ум и его "якалка" - просто тотально РАБ своего МТ, включая тысячи ментальных привычек, обретённых в "этой" жизни, из которых он, вполне возможно, даже не осознает НИ ОДНОЙ! Не говоря уже о том, что практически, за редким и редчайшим СЛУЧАЕМ, все его "мыШли"/МНЕНИЯ вовсе не результат "своего")) ума, а результат почти тотального зомбирования "обществом"...
_ Так что ум себя не мнит никем, он просто делает свою ментальную работу, а вот субьект, может нацепить на него "царскую шапку"-"я"._
Когда Вы (и любой) посмотрите на реальное, а не на схему, то увидите, что "субъект" только МНИТ себя субъектом, являясь ВСЕГО ЛИШЬ "мальчиком/девочкой на побегушках" сигналов ФТ, МТ и т.д. "по списку"...
_Я - это "маркер", не имеющий реального основания, но если это маркер, которым пользуется субьект, то это "пустое" слово обретает власть движущей воли, и все остальное по сравнению с ним - пассивные точки-обьекты._
Чем больше некто мнит себя "субъектом" ("личностью" и т.п.), непрестанно "якая", тем явнее он РАБ (и только!!!) своих ФТ, МТ и т.д. И "ни разу не свободен"!! Чем больше МНИТ, тем больше страдает "комплексом неполноценности", ибо "под"))-сознание нельзя обмануть - тем больше агрессии будет в сторону "других", чтобы убедить других, что уж он-то "личность". А в реальности - даже не "личинка"!!))
С чего бы "субъекту" быть на самом деле субъектом (автором), ежели он всё ещё спит "наяву"!!?
_Стул не исчезнет. Но он не будет обьектом-феноменом "стул". Это будет некое скопление энергетически-волевых вихрей, которые мы называем атомами, не знающее ни формы, ни функции, которые он обретает только в сознании воспринимающего субьекта._
Да, ладно!!))
Вы хотите сказать, что это субъект(ище))) упорядочивает своим "сознанием"/умИЩЕМ "всё и вся" и придает форму стула и прочих "вещей"!? А так бы только "вихри" (волевые!!) гуляли туда-сюда!?)))
Да у т.н. """"субъекта"""" у самого)) какие-то БЕСпорядочные "вихри враждебные" веют "в голове" как им вздумается, ибо у него просто нет реальной ТОЧКИ ОПОРЫ - основы понимания/ ВЕДАния РАЗ (ЕДИНОГО) и "себЯ" в нём. Он только верит "на слово", особенно если оное "подтверждено" силой и "обещанными" благами и неприятностями...
"Субъект" еще не родился "как таковой"))), а уже вовсю якает, мякает, вякает...
_Материя - это не материальчик, это силовые вихри-поля, которые в бесконечной совокупности и есть самодвижущая, самоорганизующая себя Ноо-Материя, Живая и Разуманя Природа (Лого-Натура)._
"Вихри-поля" - это толкование...
Мы можем лишь сказать, что "ни(какое)что не появилось БЕЗ ПРИЧИНЫ из НИЧТО/ НЕБЫТИЯ, а "было" ВЕЧНО = ВНЕ "времени" (изменений). И оно-то и определяет ТОТАЛЬНО "всё и вся" данное)) уму, включая и... его самого...
ВЕЧНОЕ (БОГато = САМОдостаточно) и потому является "РОДОМ" всему ПРО-явленному - при-РОДе. При-РОДа ("врЕменнОе"), включая самое БОГатое наблюдаемое - живых существ, является только Б(л)ЕДным образом и подобием БОГатого ВЕЧНОГО...
У ВЕЧНОГО нет ума, воли, ибо... нет желаний (следствий БЕДности). ОНО САМОДОСТАТОЧНО!
_Да, именно так. Из Воли-Бытия, из его запредельно сложной взаимосвязи всего со всем, психика субьекта выхватывает только тонким лучиком ничтожную часть бесконечной Реальности (Того-Что-ЕСТЬ)._
Да, можно образно сказать, что "сознание" субъекта "тонкий лучик", а насколько тонкий/широкий и бледный/яркий зависит от уровня ОБЪЕКТИВНОЙ (РЕАЛЬНОЙ) эволюции реального субъекта - УСЛОВНОЙ "единицы" ЕДИНОЙ ЖИЗНИ, а вовсе не того, как МНИТСЯ уму.
Все прочитанные "наимудрейшие" книги совершенно БЕС-сМЫСЛенны, если вместо МНЕНИЙ не образовалась МЫСЛЬ (проСВЕТление - рождение ВЕДАния/понимания) ...
_Не бытие вещей, форм и объектов является движущей силой самого бытия, а воля, лежащая в основании самого бытия мироздания. Это подобно тому, как ваша воля исполняющая приказы вашего сознания по управлению обьектами, на самом деле находится в основе вашей субьектности и самого сознания, постоянно толкая вас к сохранению и умножению бытия._
У РАЗ (ЕДИНОГО) нет воли!
Воля нужна БЕДному, ибо она есть ни что иное как его желание. Поскольку "волей", как признаком)) "субъекта", кто только не рулит (см. выше), то и "воля"/желания очень-очень разные у очень-очень разных "субъектов". Есть очень "волевые", которые из-за котлеты могут устроить "вселенский скандал", а победить "свою" же)), УЖЕ "осознанную")) крайне вредной, привычку совершенно не в состоянии...
_Воля-Разум-Субьект - это некое триединство, не признающее субординаци, первичности. Оно появляется сразу как она троица, "тринити" - три нити, расплетающиеся и тут же сплетающиеся в одну._
Про "волю" и "субъектов")) очень-очень кратенько сказал. А слово "РАЗ-ум" крайне девальвировали по значению МНЯЩИЕ умы. Где РАЗ-ум, если ум совершенно не в состоянии понять РАЗ (=ЕДИНОЕ целое)!!?
Хотя, конечно, можно, девальвировав, называть "разумными" всех, кто в состоянии понять хоть что-то целое ("раз"): сантехников, слесарей и далее по списку. А неразумными называть лишь тех, кто вообще ни на что не способен и у него "всё и вся валится из рук", а ум меняет "свои" МНЕНИЯ по десять раз за день...
"Субъектом можешь ты не мнить, но БЫТЬ субъектом ты обязан", перефразируя классика :)
Каждый, кто есть и имеет мир, данный ему в ощущениях, в восприятии и сознании - не может не быть субьектом - единым воспринимающим центром этой персональной уникальной картины мира. Вы - субьект своей картины. Я - своей.
Если мы на этом не сойдемся, то не зачем и плодить длинные посты. Вы любите много говорить об одном и том же, в основном о себе и своей идее-фикс. Но насчет ВЕБ мы с вами согласились давно, и данная концепция исходит именно из этого: мир - это не совокупность материальных обьектов, а воля (влекущая движущая сила), данная нам в представлении ("Мир как воля и представления"). Попробуйте расширить круг своих интересов и идей, пожалуйста. Или лучше прекратим бесполезное многословие.
_Каждый, кто есть и имеет мир, данный ему в ощущениях, в восприятии и сознании - не может не быть субьектом - единым воспринимающим центром этой персональной уникальной картины мира._
_Вы - субьект своей картины. Я - своей._
_Если мы на этом не сойдемся, то не зачем и плодить длинные посты._
И... Вы никогда не сможете увидеть "мою")), а я Вашу, как бы мы, и все остальные)), словами не пытались передать их.
Даже если Ваше "сознание" сделает)) моментальную фотку совсем не уникального чего-то (луг,лес и т.п.), то Вам потребуется целая жизнь, чтобы описать ТОЧНО "сфотканное". А Вы, ведь, говорите об уникальной картине всего Вашего "сознания", которая ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО только Ваша!
Разве смысл ОБМЕНА мнениями или мыслями на ФШ состоит просто в крайне поверхностном знакомстве со словами описания "уникальной картины" какого-то субъекта?
_Если мы на этом не сойдемся, то не зачем и плодить длинные посты. Вы любите много говорить об одном и том же, в основном о себе и своей идее-фикс. _
_Но насчет ВЕБ мы с вами согласились давно, и данная концепция исходит именно из этого: мир - это не совокупность материальных обьектов, а воля (влекущая движущая сила), данная нам в представлении ("Мир как воля и представления")._
"Идея-фикс"))), она же АКСИОМА, вовсе не моя, а "Парменида и Ко". Если она не понята, то всё БЕС-полезно. Поэтому я не пишу о "777" логических следствиях ПОНИМАНИЯ её как аксиомы (мог бы опубликовать "777" томов"))), а снова и снова обращаю на это внимание!
Я вовсе не только лично к Вам обращаюсь, комментируя пуб-лично, а и к незримому)) сообществу, где вдруг найдется некто... Лично же Вам написал бы сугубо личное сообщение!
ВЕБ - НЕ мое!! И не может быть вообще чьим-то...
Как связаны ВЕБ и "Мир как воля и представления"?
_ Попробуйте расширить круг своих интересов и идей, пожалуйста. Или лучше прекратим бесполезное многословие. _
))
Мои интересы вовсе даже и не связаны с ФШ, и я пока не испытываю потерю вдохновения и радости Жития, чтобы тратить его на комментарии...
Где "правда" хотя бы в Ваших утверждениях о многословии)) - я опубликовал пару всего лишь ремарок по поводу "одного и того же"))) БЫТИЯ (не "моего"!!!), и изредка, "в свободное время")), что-то комментирую... для "провокации".
К любому тезису моих ремарок можно и НУЖНО)) "придираться по полной"". А трогать моё "мнимое Я")) бессмысленно. Даже если бы Вы собрали самые отборнейшие "эпитеты", это бы "во мне")) ни на что не повлияло!!
Вы строчите новые и новые статьи, не завершив КАК СЛЕДУЕТ хоть что-то одно.
На ФШ этим "одним" должны быть Ваши (или чьи-то!!) ОСНОВЫ (аксиомы, исходные посылки) ВСЕХ рассуждений. Иначе это не философия, а софистика - словоблудие...
Как можно строить нечто БЕЗ фундамента и стен на нём? Зачем без оных думать о том, какие "наличники" поставить, или какого "петушка" на крышу водрузить?
Вечно Единое Бытие (ВЕБ) - это и есть вечно движущая ВсеЕдиная Воля (ВЕВ).
Вы - это атомизированная воля, противостоящая сама себе. Ваше бытие - это стремление этой воли к сохранению и умножению вашего бытия. Весь мир - это различные течения одной и той же воли, подобно множественным потокам мыслей одного и того же сознания. Мысли разные, а сознание - одно, и только ваше.
_Вечно Единое Бытие (ВЕБ) - это и есть вечно движущая ВсеЕдиная Воля (ВЕВ)._
Поясните, что значит "вечно движущая ВсеЕдиная Воля (ВЕВ)"?
Или хотя бы, что значит просто "Воля"?
_Вы - это атомизированная воля, противостоящая сама себе. Ваше бытие - это стремление этой воли к сохранению и умножению вашего бытия. Весь мир - это различные течения одной и той же воли, подобно множественным потокам мыслей одного и того же сознания. Мысли разные, а сознание - одно, и только ваше._
Почему Я или Вы, или еще "некто" - атомизированная воля, противостоящая сама себе!?
А может никакого "я" как чего-то устойчивого (сущего) и нет, а есть только изменяющаяся ("плывующая") под влиянием множества факторов сингулярная "точка" (СТ) восприятия? И как СТ - просто абстракция = МНИМОСТЬ?
Я готов обьяснить, но вы должны быть готовы хоть немного воспринять чужие взгляды перед тем, как спешить отвечать. Договорились? :)
Это отрывок из моей презентации "Воля как онтологическая основа мироздания". Посмотрите хотябы по диагонали.
А чья это воля, кому она пренадлежит.
А кому принадлежит гравитация? Кому принадлежит вся сила и динамика термоядерных реакций на солнце? Кому принадлежит "воля" лавины, крушащая все на своем пути, или воля ураганов Катрина, Гордон? Катерине и Гордону?
Воля (Wille) - это поток движущийся в направлении своего аттрактора, которым может быть воронка внизу ванны, или воронка черной дыры. Мы берем этот поток, это стремление как Первичную Реальность.
Где есть движение, там есть движущая "тяга", "влечение" - ВОЛЯ. Это так просто, что очень трудно понять :)))
Ну вот у вас вырисовался четвертый мир, мир силы. В эзотерических классификациях он находится ниже мира идей. Сила управляется идеей, идея управляется из мира бытия -воли, так утверждает эзотерика. А вот как вы опишете механизм этих управлений, интересно будет посмотреть.
Мне тоже интересно посмотреть, как эти миры вырисовываются и взаимодействуют. Я раньше всегда ставил как Абсолют Разум-Логос-Идею. А сейчас я хочу посмотреть, что получится, если начинать с Бытия-Воли.
Этот мир выглядит очень динамичным, и разум в нем пробивается не просто, как "сказочное" воплощение готовых идей в пассивной среде, а как постепенное построение все более сложных структур на основе одного единственного принципа - стремления к образованию и сохранению связей ("легере"). Это подобно клеточным автоматам (Cellular Automata), где на основе нескольких элементарных правил растущая структура начинает вести себя почти как живой организм.
Михаил ПП, 3 Декабрь, 2018 - 16:46, ссылка
_Мы можем лишь сказать, что "ни(какое)что не появилось БЕЗ ПРИЧИНЫ из НИЧТО/ НЕБЫТИЯ, а "было" ВЕЧНО = ВНЕ "времени" (изменений). И оно-то и определяет ТОТАЛЬНО "всё и вся" данное)) уму, включая и... его самого..._
Извинения за ошибку в написании: вовсе не всякое "нечто" ВЕЧНО, а токмо ВЕЧНОЕ "как таковое".
А всякие наблюдаемые (данные "сознанию") "формы" - только лишь ПРО-явления ВЕЧНОГО (в конечном счёте), поэтому постоянно формируются и теряют форму (бывают "во времени") как "волны" в "океане"...
Михаил, вспомнил крылатую фразу " и тут Остапа понесло" , Андреева понесло по грешному пути Борчикова, он начал выдумывать бездоказательные утверждения. Но у него есть смягчающее обстоятельство, в литературе есть понятие - по мотивам произведений.... , Андреев пытается высказать свое понимание , так называемых, священных писаний мудрецов. Поэтому нужно отнестить к его словам с снисхождением, как сказал Шри Ауробиндо, нельзя смеяться даже над примитивными духовными представлениями, поскольку это поиск души пути к истине.
Андрееву. Патанджали называет три способа истинного познания: опыт, умозаключения и авторитетное свидетельство. Если вы толкуете авторитетное свидетельста мудрецов, то ссылайтесь на этих авторитетов, тогда вас не будут обвитять в фантазировании. А в целом ваша попытка понять смысл этих авторитетных свидетельств, очень похвальна.
Очень хочется верить, что вы так же обьективны и в отношении себя самого? Или вы - уста Истины?
Если я говорю, что яблоко падает с яблони вертикально вниз, то мне нужно сослаться сразу на закон Ньютона? Когда вы толкуете о мудрецах, я что-то нечасто замечал вас в цитировании источника. Поэтому: "Врач, сначала исцели сам себя", а потом берись за извлечение соринок из чужих глаз :))
Андрей чего грех таить, я тоже часто использую чужие идеи, без сылки на автора. Но при этом я пытаюсь, насколько это получается, не искажать их своими фантазиями.
А насколько это получается?
Я тоже "стараюсь". К тому же невозможно исказить свои мысли. А вот если ссылаться на чужие, но излагать их без ссылки и без цитаты, то тогда почти невозможно не исказить.
Сам себя я исказить не могу, так как я излагаю свое миро-воззрение. Можете его обсуждать, критиковать и корректировать, но не с точки зрения подобия его чужим взглядам, а с точки зрения своего миро-воззрения, логичности, новационнности.
Хорошо, давайте вернемся к теме. Мир бытия, просветленные, признают полным покоем. В мире идей, по логике, должно присутствовать движение. В мире сил это движение, по логике вещей, становится доминирующим. Отсюда фундаментальный вопрос. Как покой переходит в движение, наука ответа на него не дает. Как вы представляете себе этот переход и его причину.
Итак, Бытие - Покой, Идеи - движение, мир "сил" - движение.
Я конечно, не хочу быть "язвой", но кто авторитетный источник такой композиции, если не секрет? :)
На мой взгляд, идеи - это покой, это мир стабильных форм, мир вне времени и изменений. Формы не меняются и не переходят одна в другую. Четное не может стать нечетным, и наоборот (как говорил Платон).
Бытие - это движение вне форм и вне субьектов, это вечно движущийся Воля-Жизнь-Разум, стремящийся к образованию взаимосвязей, отношений, структур и систем.
Мир обьектов и субьектов - это мир, где движение бытия обретает определенность обьектов, воплощенных форм, вещей. Это уже не столько мир движения или сил, сколько мир познания. Познание - это движение Бытия-Жизни-Разума (Сат-Чит-Ананада) через мир раздвоенной (суьект-обьект) множественности к единству адвайты ("Тат Твам Аси" - То есть Ты - "Я и Господь - Одно").
В познании движущая сила познания познающего через познаваемое открывает, что мир - это не обьекты и субьекты, а Единая Мировая Воля (Бытие-Воля-Жизнь-Разум). Субьект в этом процессе возносится на вершину сознания и блаженства, для него становится тождественным Быть и Мыслить, Жизнь и Познание - цикл рождений и смертей размыкается, смерть утрачивает свое жало, остается только вечное единое Бытие-Сознание-Блаженство.
Так это кажется мне ИМХО.
Андрей это все голословные утверждения. Где логически безупречная аргументация ваших утверждений. Вы говорите бытие это покой и это движение, объясните как это возможно. Может просто честно сказать, как делает это наука, механиз перехода покоя в димамизм пока неизвестен.
Извените не ответил на ваш вопрос, кто источник этого утверждения - индийская философия, веды, упанишады.
Понял, я так и думал :)
А такое возможно? Логическое и безупречное? Вы ничего не перепутали? :)
А насчет перехода покоя в движение - это ваш вопрос, я не собирался давать на него ответ, тем более "логически безупречный". Вы просто смеяться изволите, сударь :))
Но если попробовать, то вот вам логика.
1. Мир обьектов - это сочетания мира Бытия-Воли и мира Идей-Логосов. Если что-то из этих двух движется, то другое должно быть неподвижным, если одно изменяющееся, то другое неизменнно. Только так получается вечно изменяющийся мир со стабильными, определнными познаваемыми и предсказуемыми (более-менее) обьектами и субьектами.
2. Если идеи-законы будут изменяемыми и подвижными, то никаких определеннных форм и законов природы не будет. Предметы твердые будут одновременно мягкими, а яблоки под действием гравитации будут падать вниз с разной скоростью, а иногда вообще лететь вверх. Так как это абсурд, то доказано, что идеи-логосы - сфера полной неподвижности, стабильности и покоя ("совокупность мировых констант").
3. Поскольку все в мире движется и изменяется, а идеи-законы неподвижны (см. п.2), то движущей силой мироздания является Бытие-Воля. Что и требовалось доказать.
Следствия:
Поскольку пространство неизменно - оно относится к сфере Законов-Идей-Логосов, а постоянно текущее время - наоборот - к сфере Бытия и Воли.
Вторичное следствие:
Время более близко к субьекту и к воле, а пространство - к закону и разуму. Получается два множетсва: {воля-время-субьект} и {закон-пространство-разум}.
Спасибо за интересные мысли :)
И еще одно вторичное "экспериментальное" доказательство вдогонку:
Моя мысль - это движущаяся воля, но она может воздействовать только малое число других мыслей, так как ее форма несовершенна. Если мне удастся облечь свою мысль в идеальную форму, она мгновенно станет способной к образованию множества связей и превратится из субьективного мнения в некий обьективный эйдос, идею-логос, новооткрытый закон бытия, который ЕСТЬ "Вещь". Если же этого не произойдет, значит, движение без формы не превращается в стабильно существующую "вещь".
Ну вот это уже логика, не безупречная, но всеже логическое обоснование. Почему не безупречная, например в лекциях по физике меня учили, что мягкое и твердое относительно, все зависит от скорости деформаци. При больших скоростях мягкоет ведет себя как твердое, прыгнув с большой высоты в воду мы разобъемся как об асвальт
Но вернемся к философии. Вот как объясняется движение потенциально присутствующее в покое бытия в философии Санкхья. Формула бытия Я ЕСТЬ, здесь ничего не меняется, это состояние за пределами времени. Но у Я есть такое свойство как направление внимания, в Санкхье обозначается словом Дик. Направление внимания скравает в себе принцип движения, оно движется но при этом нет движущегося объекта так, как Я остается в покое. При движении направления внимания изменения происхобят в сознании Я как последовательность познавательных актов. Что приводит в движение направление внимания - воля. Какая причина побуждает волю к действию.
В индийской философии Я триедино, это не только бытие, сознание но и наслаждение, на санскрите Ананда. Природа нашего Я такова что в процессе познания наше сознание стремится от от наслаждения к большему наслаждению. Поэтому удовлетворенному желанию приходят на смену новые желания и процесс познания объектов развивается по новой. Стремление к наслаждению есть побудительная причина для воли перемещать направление внимания в поиске новых объектов наслажения путем их обладания. Что такое обладание.
Шри Ауробиндо объясняет это как овладение знанием и силой связанными с этим объектом. Во всех духовных школах утверждают что творение устроено по принципу подобия - как наверху, так и внизу, говорят каббалисты. Поэтому все выше сказанное вы без труда можете найти в себе.
Теперь подробнее, что значит наслаждение через обладание объектом в знании и силе. Принцип подобия, как на верху так и внизу позволяет это рассмотреть на примерах из нашего мира. Например бульдлзер заключает в себе огромную силу. Овладеть ней мы можем через знание. Познав как его звести и им управлять мы получаем власть над его силой и можем наслаждатся этой силой. Но эта сила и знание изначально заложены в идее которая была еще до воплощения бульдозера в чертежах и метале. Поэтому говорят что мир идей управляет миром сил.
Боле сложный пример - компьютер. В основе его работы лежит 1 и О, или по принципу подобия это Я (1) и не Я (0) из этого бытия и небытия, в сознании трасцендентного Я построены цифровые технологии и програмы проэктирующие на экран нашего сознания мир форм. Овладев в знании этими програмами мы можем управлять движением и изменением этих форм или тем что мы называем силой. Вот в кратце, популярно изложена вся индийская философия.
Виталий Андрияш, 4 Декабрь, 2018 - 01:00, ссылка
Вы уже повторяетесь (для чего-то!?) с "Остапом")), поэтому можно сказать: "И тут Андрияша снова понесло))" к... Патаджали!
Я уже писал, что "авторитетное свидетельство" - самое ОПАСНОЕ основание! Даже если бы "свидетельствовал" не "какой-то")) Патанджали, а некий Бог "во плоти".
Чтобы некто не писал/говорил, он обращается к уму воспринимающих. Если они НЕ ПОНЯЛИ смысла сказанного, то всё напрасно! А если ПОНЯЛИ, то САМИ (и только сами!) могут всё обосновать в процессе умозаключений.
Отсылка к авторитету - признак слабости собственной способности ПОНЯТЬ АКСИОМУ (исходную посылку РАЗ-мышления) и применения "безупречной" логики умозаключений на ее основе. Логику же умозаключений можно "шлифовать" из века в век...
Я тоже упоминаю "авторитета" Парменида, но использую вовсе не его, а его умозаключения, которые каждый может попытаться оспорить. Использую лишь для того, чтобы передать ему "пальму первенства", а вовсе не как свою опору. Его умозаключения, изложенные в тексте, - это и мои умозаключения и "спорить")) всё равно нужно со мной - Парменид вовсе не ответственен за то, что я пишу.
ВСЁ)) внимание должно быть сосредоточено в обсуждениях ТОЛЬКО на умозаключениях, а не на личности, какой бы "авторитетной" (для кого-то!) или "никому не известной" она не была...
Как вы думаете, эти ваши слова окажут какое-то действие на тех, кому они предназначались? Вы считаете, что человек может по своему желанию придерживаться вашей, или противоположной позиции?
Михаилу. Да, сточки зрения интеллектуальной философии, вы правы. Но если не использовать авторитетное свидетельство, то с философии следует выбросить такие понятия как бытие, дух, душа, монада и многие другие. При этом философия превратится в материалистическую науку. Применение безупречной логики доказывает что никакой души нет быть не может, не может быть и мира идей и мира бытия. Так о чем вы спорите с Андреевым.
Почему? Вам не дано ваше бытие? Вы не осознаете, что вы живая душа, что в вас живет и действует дух разума? Зачем авторитетное свидетельство? Вам же оно не нужно, чтобы доказать, что вы - человек, что вы владеете языком, речью.
Обьекты даны субьекту - что здесь нуждается в доказательстве?
Андрей, тот кто осознает свою душу называется просветленным. Дух разума я не осознаю и никогда его не видел, я осознаю мысли в своей голове и не более. Субъекта я тоже никогда не видел, объекты я видел при помощи глаз. Если глаза и есть субъект, то тогда это слова синонимы. Я осознаю свое я, но не понимаю что это такое.
Михаил настаивает на строгой логике, научное объяснение этих феноменов мне кажется более логичным, чем философские спекуляции. Поэтому философия это не наука и не может строится на одной лишь логике. Философия это попытка проникнуть за границы возможностей органов чувств и возможностей интеллектуального ума. Для этого нам необходимо развить сверхспособности своего сознания. Пока их нет нам остается только вера в истинность авторитеных свидетельств просветленных, которые развили эти сверхспособности.
Основа вещей - это абсолютная реальность, не доступная субьекту непосредственно - это "вещь в себе", некие ком-плексы (сплетения) поля-воли, организованные как устойчивые системы неких вихрей-волн. Если бы мы смотрели на них непосредственнно, то видели бы некий "черный квадрат", клубящийся "солярис". Но так как мы смотрим на то, что дано в сознании в виде феноменов (плодов обработки реальности органами чувств), то мы видим вещи, как не зависимые от сознания и друг друга отдельные объекты. Это конечно, иллюзия восприятия, удобная для эффективного выживания на определенном этапе, но сильно препятствующая эволюции субъекта с определенного уровня.
Это про субьективно данную форму вещей, с одной стороны, но и про то, что это не сами вещи, а феномены - явленные вещи со своей внешней стороны. Их внутренняя сущность не постижима через феномены, но она существует реально.
Есть вещи, не поддающиеся дихотомической классификации. Например: ваша воля - это ваш инструмент, или вы - инструмент воли, вас приведший в бытие, и ежеминутно стремящейся к сохранению бытия?
Так и Воля Бытия, Мировая Воля - сила направляющая события в определеное русло, вяжущая и разрешающая - это и есть кауза суи, причина всего сущего. Есть ли над ней сверх-причина, сверх-воля - никто не может ответить точно. Это можно отнести к области кантовых антиномий, где оба утверждения должны быть принятыми, не как исключающие, а как взаимно дополняющие друг друга.
Вот еще один очень важный перепост с мыслями нашего временно отссутствующего участника ФШ, Юрия Дмитриева:
Каковы полномочия и роль субьекта.
Дмитриев:
Андреев:
Я тоже пришел к пониманию различия между субьектом и я-оператором воли. Субьект - это монада, апофатически неопределимая, кроме как через трансцендентное Бытие-Разум-Волю.
Субьект - это "царь" ("помазанник Бога", "образ и подобие" Его Бытия-Разума_Воли), но не диктующий всем в деталях, что и как им делать, а принимающий арбитражные решения. Сознание - это пространство, где происходит арбитраж, а субьект выносит вердикт, перемещая свою "корону" (наше "я так хочу") на то тело (решение, желание, план), которoe ему кажется наиболее благо-творным, жизнеспособным.
Примерно вот как на картинке:
Дмитриев:
Андрей, ваша модель интересна тем что она позволяет исследовать четко обозначенные переходы между мирами. Например мир вещей вы описываете как формы и материю. Но что такое материя, почитайте историю развития этого понятия в википедии и вы увидите что материя это продукт умозаключения возникающий при познании форм. Таким образом материя относитмся к миру идей, когда эта идея масово овладевает умами, возникает вера в ее истиность. Что в свою очередь притягивает из мира идей, следующую идею о объективном существовании материи. Если вы подобным образом проанализируете все переходы вплоть до мира бытия и воли, тогда это дудет серъезный шаг в развитии философии.
Виталий, спасибо за отклик. Я тоже считаю, что эта модель позволяет взглянуть на все идеологии и религии "обьективно". Становится понятно, в чем "иллюзорность" мира обьектов, в чем бесмертие духа-субъекта, и почему "материя" - это не "матерьяльчик" как пишет Михаил, а духовно-энергетическая субстанция - Единая Абсолютная Реальность.
Поэтому, если вы обсуждаете мою концепцию, не отсылайте меня читать Вики и Историю ВКПб. Это узко материалистическая идеология, когда субьект намертво отождествляет себя с физическим телом и миром обьектов, данных субьекту в ощущениях.
Андрей вы меня не поняли, я предложил рассмотреть переходы между мира в их эволюции. Раньше мировозрение человечества было идеалистическим, потом развился материализм и наука. Этот процесс поддается анализу, по принципу подобия мы можем ожидать нечто похожее при переходе от мира бытия к миру идей. Другого способа сказать что либо об этом переходе я не вижу, если подобно Борчикову не вдаватся в фантазирование.