Статья "Главное разочарование. Нейрофизиологи усомнились в существовании свободы воли" и мои рассуждения

Аватар пользователя Сергей-Нск
Систематизация и связи
Другое
Термины: 
Термины: 

Наткнулся в сети на статью Василия Ключарева (директора Института когнитивных нейронаук ВШЭ) «ГЛАВНОЕ РАЗОЧАРОВАНИЕ. НЕЙРОФИЗИОЛОГИ УСОМНИЛИСЬ В СУЩЕСТВОВАНИИ СВОБОДЫ ВОЛИ.»  Статья опубликована на сайте ВШЭ (не сразу это понял, первый раз там оказался, случайно) и, к сожалению, не предполагает возможности комментирования. Сам текст по этой ссылке https://iq.hse.ru/news/304864214.html , не стал пытаться вставить его сюда, получилось бы не слишком "читабельно". В принципе, понятно – это не форум и не ЖЖ какой-нибудь. Но руки прям  «зачесались» дать комментарий этому тексту, точнее – его сути.  А суть его такова

Свободной воли в привычном понимании не существует, зачастую мозг принимает решение раньше, чем человек осознает результат своего выбора. Следовательно, зная чьи-то предыдущие поведенческие паттерны, его поступки просто предсказывать. Об этом в авторской колонке рассуждает профессор ВШЭ Василий Ключарев.

Об этом и хотелось поговорить. Порассуждать с автором, но за неимением его – хотя бы с самим собой.  Часто результат при этом бывает неплохим. Главное – НЕ СОЧИНЯТЬ, чтобы произвести на кого-то впечатление, а РАССУЖДАТЬ АДЕКВАТНО (в соответствии с действительностью). А уж произведёт ли это на кого-то впечатление – зависит от подготовленности (интереса) читающего.

Однако работа лобных областей коры также детерминирована биологическими процессами, а ее активность может быть предсказана даже до выполнения испытуемым самой задачи. Таким образом, оба типа интенций объясняется строгими нейрофизиологическими процессами.  ……  То есть все, что мы знаем сегодня о принятии решений, говорит о том, что в гипотетической ситуации, попадая в одни и те же обстоятельства, приводящие к ровно такому же состоянию вашего мозга, вы будет принимать одно и то же решение.

Да, работа лобных долей коры предопределена биологическими процессами и результат может быть предсказуем.  Но это не значит, что он будет предсказуем с абсолютной достоверностью.  И не потому, что «предсказатели» ошиблись в оценке предполагаемых результатов, а потому что результат может иметь элемент случайности.  Причём, чем более предопределены ожидаемые результаты, тем более вероятно вмешательство случайности.  Которая, при этом, совершенно не обязательно произойдёт.

В философской традиции возможность произвольно изменить свое решение — это ключевой признак «свободы воли». Однако принцип детерминизма, распространенный в физиологии и означающий, что всякому мозговому процессу есть своя физическая причина, не оставляет пространства для подобного свободного выбора.

Принцип детерминизма, «означающий, что всякому мозговому процессу есть своя физическая причина» НЕ ОЗНАЧАЕТ отсутствия свободы воли.  То, что «всякому мозговому процессу есть своя физическая причина» ОЗНАЧАЕТ лишь то,  что мозг реагирует на всякие сигналы, поступающие по нервным окончаниям как от органов восприятия, так и от собственных систем организма (пищеварение, дыхание). Собственно, эти системы можно смело объединить с системами восприятия (зрением, слухом, обонянием и осязанием) по общему признаку – взаимодействие с окружающей средой. А вот, например, кровеносная система – замкнутая, внутренняя, и мозгом напрямую никак не координируется. Наоборот, мозг от него зависит, и весь «контроль» мозгом кровообращения сводится лишь к попытке остановить все физические действия в случае любой аритмии.

Говоря образно, сколько бы вы ни отпускали воздушный шарик — он всегда улетит в небо, сколько бы вы ни вводили мозг ровно в то же состояние — он примет ровно то же решение. 

Но не следует рассматривать в отрыве друг от друга «мозговой процесс» и индивида – носителя этого мозга.  «Мозговой процесс» не происходит ВНЕ этого мозга и не происходит ОТДЕЛЬНО от индивида. Он (процесс) есть результат деятельности индивида и его взаимодействия с окружающей действительностью и никак иначе.  И ещё такой момент

Таким образом, решение совершить действие, которое традиционно считалось свободным — это лишь следствие определенного нейрофизиологического процесса в нашем мозге.

Что значит «свободным»…? Какая-то мешанина понятий. .. Как ДВИЖЕНИЕ тела индивида может быть «свободным» от самого индивида…? Движение либо ПРОИЗВОЛЬНОЕ, то есть такое, которому предшествует нейрофизиологический процесс, либо НЕПРОИЗВОЛЬНОЕ – то есть просто физическое сокращение мышц (судорога, конвульсия, спазм и т.д.)

… конкретное решение принимается при достижении пороговой величины разницы в активности нейронов, отвечающих за альтернативные варианты решений. Проще говоря, решение принимается при достижении пороговой величины разницы между полученными доказательствами в пользу одной из альтернатив. Очевидно, что, обладая информацией о двух возможных решениях и при данном состоянии мозга, всегда будет принято ровно одно и тоже решение.

С чего ради…? Как раз, совсем не очевидно. Автор, сочиняя эту фразу, представлял себе какую-то конкретную ситуацию, но в иной ситуации, при тех же вводных, решение совсем не обязательно будет тем же. Автор, очевидно, имел в виду рефлексию, то есть не осознаваемую реакцию на сторонний раздражитель. Да, рефлексия имеет под собой «мозговой процесс», просто этот процесс не требует вмешательства сознания. Это ПОДСОЗНАТЕЛЬНЫЙ процесс (акт бессознательной нейронной активности мозга). В тексте об этом, кстати,  говорится, хоть и не очень развёрнуто, когда упоминаются первая и вторая «системы принятия решения»: 1я – эмоциональная (эволюционно древние области мозга) и 2я – рациональная (разумная, рацио – разум).

Непонятно, что должно произойти, чтобы мозг принял противоположное решение, ведь информация будет накапливаться ровно также. Это хорошо иллюстрируется метафорой кинопленки — сколько бы раз вы не отматывали ленту назад, при новом просмотре вы вернетесь ровно к тому же кадру.

Да, сколько плёнку ни мотай, нового ничего на ней не будет, за исключением случайностей в виде износа, перехлёста или порыва.  Но эта метафора – совершенно неуместна в качестве иллюстрации. Она подходит лишь к ситуации подсознательной рефлексии. В действительности достаточно часто происходит обратная ситуация, ЕСЛИ РЕЧЬ НЕ О ПОДСОЗНАТЕЛЬНОЙ РЕФЛЕКСИИ, А ОБ ОСОЗНАННЫХ ДЕЙСТВИЯХ. Потому что сознание вносит коррективы, в том числе и НЕОСОЗНАННЫЕ, и НЕОСОЗНАВАЕМЫЕ. Но не редки и вполне осознанные коррективы, например: так уже было, и результат мне не понравился, теперь сделаем иначе.  Опыт, так сказать, сын ошибок трудных… А есть и ещё вариант: да, это мне нравится, но мне нравится и другое. А есть и ещё вариант: и это, и это я уже пробовал, хочу попробовать что-то новое. Эти варианты – СВОБОДА ВОЛИ, когда нет довлеющего, когда есть варианты, значимость которых равна и значимость которых не определена, но предполагаема.

Можно использовать аргумент случайности, предположив определенную случайность в активности нейронов, которая и приведет к иному решению. Однако решение, принятое в силу случайных процессов, является не менее несвободным, чем полностью детерминированное решение. Здесь нет свободного выбора, ведь выбор становится всего-навсего случайностью.

Автор так и зациклился на рассмотрении ситуации подсознательной рефлексии, или как он хорошо это обозначил  акт бессознательной нейронной активности мозга. Да, любое произвольное движение предполагает именно такой «мозговой процесс», но это не имеет отношения к СВОБОДЕ ВОЛИ. Свобода воли – это более сложный процесс, когда «включается» СОЗНАНИЕ, даже если не осознаётся вся полнота ситуации. Потому что ВОЛЯ – это осознаваемое (не обязательно адекватно осознанное) СТРЕМЛЕНИЕ индивида.

 

Комментарии

Аватар пользователя Сергей-Нск

СОЗНАНИЕ и ОСОЗНАНИЕ, кстати, это совершенно разные по сути понятия. Об этом автор, наверняка, знает, просто в его тексте, с его видением ситуации, об этом не было необходимости упоминать. ОСОЗНАНИЕ – это результат сопоставления знаний об окружающей действительности с имеющимися представлениями. И знания, и представления не всегда адекватны (соответствуют действительности), поэтому и ОСОЗНАНИЕ не всегда адекватно, соответствует лишь знаниям и представлениям. А на выходе получается некая РЕАЛЬНОСТЬ, различной степени приближения к действительности. Так называемая «ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ» – всего лишь чья-то креативная находка, условность, обозначающая ОБЩЕПРИНЯТОЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ О ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ, которую, конечно же, правильно называть ОБЩЕПРИНЯТОЙ РЕАЛЬНОСТЬЮ.  Приравнивать понятия ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ и ОКРУЖАЮЩАЯ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ – чрезвычайное заблуждение, но так делает абсолютное большинство «сапиенсов». Глупцы (совершающие ГЛУПОСТЬ индивиды). ГЛУПОСТЬ – неадекватность (несоответствие) оценки ситуации при наличии возможности, но отсутствии желания вникать. Неадекватность (несоответствие) оценки может быть ситуативной, то есть для конкретной ситуации, а может быть общей, то есть при осознании окружающей действительности вообще. Окружающая действительность вообще воспринимается абсолютным большинством индивидов далеко не во всём адекватно, частично по недостатку знаний, но гораздо в большей мере по причине не желания объективно (абстрагируясь от субъектности) рассуждать.

 СОЗНАНИЕ – это способность индивида воспринимать окружающую действительность путём обработки мозгом сигналов, получаемых различными органами. У простейших организмов, не имеющих мозга, сознания просто нет. ВСЕ организмы, у которых нервная система координируется мозгом, имеют СОЗНАНИЕ, то есть каждый конкретный индивид сознаёт себя отдельно от всего остального. Признаком наличия сознания можно считать потребность СНА. Не сезонной «спячки» (анабиоз), а ежедневного временного «отключения» СОЗНАНИЯ ради отдыха мозга. У всех таких организмов также наблюдается временное «отключение» сознания и при различных состояниях аффекта, вызываемых крайне сильными проявлениями эмоций. Это, кстати, уже не по теме топика, а в догонку местным креативным "философским" изыскам, типа «сознание – это картинка чего…?»

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Сергей-Нск, 21 Июнь, 2020 - 20:37, ссылка

Так называемая «ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ» – всего лишь чья-то креативная находка, условность, обозначающая ОБЩЕПРИНЯТОЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ О ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ

Не-не-не. Это лично Ваша креативная находка заменить понятие "объективная реальность" на понятие "представление о действительности". На самом деле "объективная реальность" и "окружающая действительность" - это об одном и том же. А вот представление об объективной реальности может быть как объективным, т.е. соответствовать самой объективной реальности, НЕ противоречить ей, так и содержать заблуждения и ошибки - когда противоречит, НЕ стыкуется местами с объективной реальностью. Разумеется, научное представление об объективной реальности - объективно. Личные представления об объективной реальности могут НЕ совпадать с объективным, научным. 

Аватар пользователя Сергей-Нск

ПростаЯ, 22 Июнь, 2020 - 19:59, ссылка

Не-не-не. Это лично Ваша креативная находка заменить понятие "объективная реальность" на понятие "представление о действительности". На самом деле "объективная реальность" и "окружающая действительность" - это об одном и том же.

Вы, наверняка, понимаете. что мне известен общепринятый на сегодня смысл этого понятия. Я не по незнанию так описываю ситуацию, я оспариваю этот самый общепринятый на сегодня смысл. Я приведу для Вас ещё раз часть моей фразы и слегка разовью мысль, с Вашего позволения.)))

И знания, и представления не всегда адекватны (соответствуют действительности), поэтому и ОСОЗНАНИЕ не всегда адекватно, соответствует лишь знаниям и представлениям. А на выходе получается некая РЕАЛЬНОСТЬ, различной степени приближения к действительности. РЕАЛЬНОСТЬ - это некая "картина мира", составленная на основе знаний и представлений, которые могут быть совершенно не соответствующими действительности. ВСЕ условности, являющиеся не более, чем представлениями большинства в социуме, также являются частью РЕАЛЬНОСТИ этого социума. Например: уже более 2000 лет в РЕАЛЬНОСТИ абсолютного большинства существует некий Иисус Мессия (по гречески Христос). Вместе с ним в общепринятой реальности существуют некие бог-отец, дьявол, ангелы и архангелы. Между тем, в окружающей действительности этих персонажей нет. Всё, что о них ВСЕМ ИЗВЕСТНО - всего лишь креативное сочинение (КНИГА). Этим я не утверждаю, что некоего Иисуса не было в своё время в действительности, и даже его деяния вполне себе были возможны. Вот только весь креатив про него построен на вере в чудо, на вере, что можно уверовав, навсегда спастись от страшных мук в аду. А кому и откуда стало известно про эти муки и этот ад...? На самом деле (в действительности) никто ниоткуда этого не мог бы знать. Это множественные наложения одних условностей, на другие, более старые представления. Но на протяжении тысяч лет эта РЕАЛЬНОСТЬ продолжает существовать, не имея ничего общего с действительностью. И РЕАЛЬНОСТЬ эта ОБЩЕПРИНЯТА  в определённом, очень широком, кругу. И объективно получаемые знания до сих пор не могут изменить эту РЕАЛЬНОСТЬ настолько, чтобы большинство осознало ошибочность имеющихся представлений.  

ВСЕ условности, создаваемые (принимаемые) в социуме, получают своё место в РЕАЛЬНОСТИ, члены социума начинают их УЧИТЫВАТЬ, условности получают некоторую значимость в социуме. И это именно ОБЩЕПРИНЯТАЯ РЕАЛЬНОСТЬ. В действительности (вне социума) эти условности совершенно ничего не значат, если их не овеществить каким-либо образом. Так вот, РЕАЛЬНОСТЬ - это ОСОЗНАВАЕМАЯ (не обязательно адекватно) ЧАСТЬ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ, включая различные представления о ней. Как РЕАЛЬНОСТЬ может быть ОБЪЕКТИВНОЙ, если включает в себя всё множество представлений о действительности...? Как РЕАЛЬНОСТЬ (картину мира) можно приравнивать к действительности (самому миру)...? 

Собственно, не даром кроме "объективной" РЕАЛЬНОСТИ, напридумано ещё немало ДРУГИХ реальностей. Именно потому, что РЕАЛЬНОСТЬ - это УСЛОВНОСТЬ, означающая систему представлений о мире (о действительности). 

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Сергей-Нск, 22 Июнь, 2020 - 21:56, ссылка

Как РЕАЛЬНОСТЬ может быть ОБЪЕКТИВНОЙ

Очень просто. Объективной реальностью принято называть НЕ представления об окружающей действительности, а саму окружающую действительность. И тут нет никакого противоречия. Потому что реальность - это то, что действительно существует, существует объективно. Объективно, реально, действительно существует окружающая действительность. Она названа объективной реальностью. Объективно, реально, действительно человек продуцирует свои представления об объективной реальности. Эти представления названы субъективной реальностью. Они могут быть объективными, т.е. верно отражающими объективную реальность. А могут быть противоречащими объективной реальности - тогда их называют заблуждениями или фантазиями, НЕобоснованными выдумками.

Как РЕАЛЬНОСТЬ (картину мира) можно приравнивать к действительности (самому миру)...? 

Так и НЕ надо отождествлять НЕтождественные понятия - картину мира с самим миром. Сам мир - явление физическое. А картина мира - явление психическое, продукт интеллектуальной деятельности мозга человека.

 

Аватар пользователя Сергей-Нск

ПростаЯ, 22 Июнь, 2020 - 23:17, ссылка

Очень просто. Объективной реальностью принято называть НЕ представления об окружающей действительности, а саму окружающую действительность.

Именно так: ПРИНЯТО НАЗЫВАТЬ, так вот именно эта принятая условность противоречит остальным принятым условностям, касающимся этого понятия (РЕАЛЬНОСТЬ). Даже не столько противоречит, сколько смешивает смыслы разных понятий (РЕАЛЬНОСТЬ и ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ), которые всё же есть смысл РАЗЛИЧАТЬ и внятно обозначать. РЕАЛЬНОСТИ могут быть разными, как Вы наверное понимаете.

Существуют понятия как объективной, так и субъективной РЕАЛЬНОСТИ, то есть такой, которая для каждого конкретного индивида СВОЯ (субъективная). ОТСЮДА СЛЕДУЕТ, что само понятие РЕАЛЬНОСТЬ - это именно «картина» (вИдение) мира. Поэтому считать, что одна «картина» ОБЪЕКТИВНАЯ, а все остальные НЕТ — полное недоразумение, если не сказать больше. Более того, считать «картину» называемую «ОБЪЕКТИВНОЙ», самой действительностью, то есть приравнивать «картину» к действительности и есть смешение смыслов разных понятий, которые следует РАЗЛИЧАТЬ и неплохо бы ВНЯТНО формулировать. 

Пожалуйста, прочитайте СВОИ слова (вполне внятно сформулированные и понятные) чуть помедленнее, чуть более вдумчиво.

Объективно, реально, действительно существует окружающая действительность. Она названа объективной реальностью.  .... человек продуцирует свои представления об объективной реальности. Эти представления названы субъективной реальностью. Они могут быть объективными, т.е. верно отражающими объективную реальность. А могут быть противоречащими объективной реальности - тогда их называют....

Разве не видно смешение смыслов разных понятий...? Зачем саму действительность и представления о ней называть одним и тем же понятием, различая их только по косвенным признакам...? Я указываю не на Вашу личную ошибку, а на ошибочность такого обобщения вообще. И конечно же, я с Вами согласен, именно это и предлагаю

НЕ надо отождествлять НЕтождественные понятия - картину мира с самим миром

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Совершенно безсмысленный спор. Сознание интересная штука, логика там далеко не на первом месте, ее функция очень ограниченая. На первом плане сознания два феномена:  МНЕНИЕ  и  ВЕРА, которые  есть проявление санскар - подсознательных формирующих факторов. Мнения и вера тесно переплетены и коренятся на подсознательном уровне, туда логидеская аргументация не проникает. Поэтому изменение мнения очень сложная и кропотливая задача.

Объективная реальность это сформировашееся мнение, - вместе с другими мнениями, как материя первична , сознание второчно и.т.д. они формируют веру, называемую МИРОВОЗРЕНИЕ. Это "железо бетонный болок сознания" с которым трудно что либо поделать. История полна примеров войн на почве верования (верования, не важно во что, важно за что, за веру). Люди готовы умереть, но не откажутся от своего мировозрения.

А вы думаете, в своем споре переубедить друг друга. Ха,  ха , древние учетеля говорили что требуется 14 лет, для того что бы достить минимальных успехов в йоге, эти четырнадцать лет уходят на чистку подсознания от укоренивщихся санскар и подготовку места для нового мировозрения. А для качественной трасформации сознания одной жизни обычно не хватает

Аватар пользователя ПростаЯ

Сергей-Нск, 23 Июнь, 2020 - 09:18, ссылка

так вот именно эта принятая условность противоречит остальным принятым условностям, касающимся этого понятия (РЕАЛЬНОСТЬ). Даже не столько противоречит, сколько смешивает смыслы разных понятий (РЕАЛЬНОСТЬ и ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ

Но у понятий РЕАЛЬНОСТЬ и ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ - НЕ разный смысл. Это Вы навязываете этим понятиям разность смыслов. Это Вы искажаете смысл понятия РЕАЛЬНОСТЬ, называя этим словом только картину мира. На самом деле в понятие РЕАЛЬНОСТЬ (которое придумано НЕ Вами, смысл в него вложен тоже НЕ Вами) входит всё существующее - и то, что Вы называете "окружающей действительностью",  и то, что Вы называете "картиной мира", читаем словари:

РЕАЛЬНОСТЬ (от позднелат. realis - действительный) - существующее в действительности; различают объективную реальность, т. е. материю, 

и субъективную реальность, т. е. явления сознания.

Большой Энциклопедический словарь. 2000.

Как видите из определения, реальностью является и "окружающая действительность", и "картина мира". Вы же, по сути, хотите сузить понятие РЕАЛЬНОСТЬ только до одного её вида - субъективной реальности, тем самым вступаете в противоречие с определением понятия РЕАЛЬНОСТЬ.   

РЕАЛЬНОСТИ могут быть разными

Да. Субъективная и объективная. При этом субъективная реальность является "частью" объективной реальности - так же,  как сознание является "частью" человека.

Существуют понятия как объективной, так и субъективной РЕАЛЬНОСТИ, то есть такой, которая для каждого конкретного индивида СВОЯ (субъективная). ОТСЮДА СЛЕДУЕТ, что само понятие РЕАЛЬНОСТЬ - это именно «картина» (вИдение) мира. 

Ни разу НЕ следует. Реальностью названо всё существующее. Картина мира - это только часть всего существующего. Вы искажаете смысл понятия РЕАЛЬНОСТЬ.

Разве не видно смешение смыслов разных понятий...?

Но у понятий РЕАЛЬНОСТЬ и ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ - НЕ разные смыслы. Это тождественные понятия.

И РЕАЛЬНОСТЬ, и ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ  - это всё существующее. 

Аватар пользователя Сергей-Нск

ПростаЯ, 23 Июнь, 2020 - 12:29, ссылка

Но у понятий РЕАЛЬНОСТЬ и ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ - НЕ разный смысл. Это Вы навязываете этим понятиям разность смыслов. 

Совершенно верно, это я предлагаю РАЗЛИЧАТЬ смыслы этих понятий, потому что в нынешней ситуации (неразличения смыслов) постоянно происходит смешение уровней абстрагирования (смыслов) разных по сути. А именно

ПростаЯ, 22 Июнь, 2020 - 23:17, ссылка

Объективно, реально, действительно существует окружающая действительность. Она названа объективной реальностью.  .... человек продуцирует свои представления об объективной реальности. Эти представления названы субъективной реальностью. Они могут быть объективными, т.е. верно отражающими объективную реальность. А могут быть противоречащими объективной реальности - тогда их называют....

Я специально выделил в Вашей фразе суть того, о чём я говорю: и окружающая действительность названа реальностью, и представления названы реальностью. И задаюсь вопросом (ну и Вам его задаю)

Сергей-Нск, 23 Июнь, 2020 - 09:18, ссылка

Разве не видно смешение смыслов разных понятий...? Зачем саму действительность и представления о ней называть одним и тем же понятием, различая их только по косвенным признакам...?

Но неудобные вопросы индивиды привычно предпочитают избегать.

Это Вы искажаете смысл понятия РЕАЛЬНОСТЬ, называя этим словом только картину мира

Хорошо, что такое по сути "СУБЪЕКТИВНАЯ" РЕАЛЬНОСТЬ, как не картина видения мира (окружающей действительности) отдельным конкретным индивидом...? Так почему же если она "СУБЪЕКТИВНАЯ" - то она - "картина мира", а если она "ОБЪЕКТИВНАЯ", то она уже НЕ "картина мира", а вдруг сам мир...? Почему всего лишь СВОЙСТВО объекта рассмотрения вдруг оказывается СУТЬЮ совсем другого объекта рассмотрения, но при этом они названы одним и тем же понятием...? Что же это, как не смешение разных уровней абстрагирования...?

читаем словари:

РЕАЛЬНОСТЬ (от позднелат. realis - действительный) - существующее в действительности; различают объективную реальность, т. е. материю, и субъективную реальность, т. е. явления сознания.  Большой Энциклопедический словарь. 2000

Как видите из определения, реальностью является и "окружающая действительность", и "картина мира"

Зря Вы так, где Вы увидели ОПРЕДЕЛЕНИЕ...? Словари НЕ ДАЮТ ОПРЕДЕЛЕНИЙ, они дают общие ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о сути понятия. Причём, далеко не всегда внятные.

Вы же, по сути, хотите сузить понятие РЕАЛЬНОСТЬ только до одного её вида - субъективной реальности, тем самым вступаете в противоречие с определением понятия РЕАЛЬНОСТЬ

Верно, я предлагаю сузить смысл понятия РЕАЛЬНОСТЬ до сути понятия РЕАЛЬНОСТЬ, а не пытаться его растягивать на два, совершенно разных по сути понятия - на "картину" мира ("субъективную" реальность) и сам мир ("объективную" реальность). Разве это не правильно...? Разве правильнее наоборот...? Это вопрос не о том, как сейчас принято трактовать это понятие (какой смысл в нём подразумевается), а как следует трактовать это понятие.

Субъективная и объективная. При этом субъективная реальность является "частью" объективной реальности - так же,  как сознание является "частью" человека.

Здесь, кстати, мне видится ещё такое не соответствие действительности: "субъективная" реальность (субъективное видение окружающей действительности, мира) включает в себя значительное количество воображаемых и сущностей, и явлений, и процессов, и пространств, которых в действительности нет и о которых узнать неоткуда - они просто вымышлены. Собственно и вторая часть фразы также "плохо" соответствует действительности. СОЗНАНИЕ - это НЕ ЧАСТЬ человека, а СПОСОБНОСТЬ ИНДИВИДА воспринимать окружающую действительность, выделяя себя в ней в качестве точки отсчёта (субъективного центра окружающей действительности).

Ни разу НЕ следует. Реальностью названо всё существующее. Картина мира - это только часть всего существующего

Так почему бы тогда не обозначить ВСЁ СУЩЕСТВУЮЩЕЕ и субъективную КАРТИНУ МИРА РАЗНЫМИ понятиями...? 

Но у понятий РЕАЛЬНОСТЬ и ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ - НЕ разные смыслы. Это тождественные понятия.  И РЕАЛЬНОСТЬ, и ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ  - это всё существующее

Только при этом РЕАЛЬНОСТЬ ещё и СУБЪЕКТИВНЫЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ КАЖДОГО из семи миллиардов одних только сегодняшних "сапиенсов". Сколько миллионов поколений уже сменилось и каждый индивид имел в своих представлениях СВОЮ реальность, поскольку имел СОЗНАНИЕ, то есть был субъективным центром окружающей действительности, воспринимаемой своим сознанием. Нет...?

РЕАЛЬНОСТЬ - это часть окружающей действительности,   воспринимаемая сознанием (необязательно адекватно), то есть включает в себя все представления этого сознания о ней. КАЖДЫЙ индивид живёт в своей реальности, являющейся системой его представлений об окружающей действительности на основе сопоставления получаемых знаний с имеющимися ранее представлениями. Да, это мой креатив, который я, однако, стараюсь сверять с объективностью, с окружающей действительностью, а не с кем-то сочинённым ранее креативом, автор которого этим озабочен не был.

Аватар пользователя ПростаЯ

Сергей-Нск, 23 Июнь, 2020 - 16:45, ссылка

окружающая действительность названа реальностью, и представления названы реальностью

Верно. И то, и другое существует, т.е. являются реальностью. Вы же требуете называть реальностью только представления, тем самым объявляете существующим только представления. Поскольку окружающую действительность Вы в понятие реальности включать отказываетесь, то у Вас получается, что окружающая действительность в существующее НЕ входит, т.е. НЕ существует. М?

Итак, Вы хотите изменить смысл понятия реальность. Бога ради. Но для того, чтобы Ваша хотелка была признана и вошла в общее употребление, Вам необходимо внести эту хотелку во все словари - толковые, философские. Т.е. стать составителем или соавтором этих словарей. Ок! Флаг Вам в руки! И словари на шею! ))) 

Так почему же если она "СУБЪЕКТИВНАЯ" - то она - "картина мира", а если она "ОБЪЕКТИВНАЯ", то она уже НЕ "картина мира", а вдруг сам мир...? 

Ну потому что "субъективная" - от слова "субъект". Т.е. субъективная та реальность, которая порождена субъектом - человеком, а именно - мысли (представления, идеи, понятия), физические ощущения и душевные чувства. А объективная - вся реальность, всё существующее - и субъективная реальность в том числе. Т.е. субъективная реальность - "часть" объективной реальности, причём в том же смысле, как разум (сознание)  - "часть" человека.

Словари НЕ ДАЮТ ОПРЕДЕЛЕНИЙ, они дают общие ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о сути понятия

Ваще-то определение и есть краткое изложение сути понятия. 

я предлагаю сузить смысл понятия РЕАЛЬНОСТЬ до сути понятия РЕАЛЬНОСТЬ

Но суть понятия РЕАЛЬНОСТЬ - всё существующее. А Вы хотите заменить "всё существующее" на "существующее в виде субъективного представления".

а не пытаться его растягивать на два, совершенно разных по сути понятия - на "картину" мира ("субъективную" реальность) и сам мир ("объективную" реальность). 

Но "всё существующее" включает в себя и "картину" мира, и сам мир. Если Вы исключите из понятия реальность сам мир, то автоматически исключаете этот мир из существующего, т.е. вступаете в противоречие с самОй действительностью, которая существует в натуре.

"субъективная" реальность (субъективное видение окружающей действительности, мира) включает в себя значительное количество воображаемых и сущностей, и явлений, и процессов, и пространств, которых в действительности нет и о которых узнать неоткуда - они просто вымышлены.

И что? Вымысел-то существует. Но НЕ во внешнем мире, а в сознании, т.е. в мире субъекта. 

СОЗНАНИЕ - это НЕ ЧАСТЬ человека, а СПОСОБНОСТЬ

Ну вот потому, проводя аналогию между парой "субъективная/объективная реальности" и парой "сознание/человек", я и взяла слово "часть" в кавычки. Т.е. употребила слово "часть" НЕ в прямом значении. 

Так почему бы тогда не обозначить ВСЁ СУЩЕСТВУЮЩЕЕ и субъективную КАРТИНУ МИРА РАЗНЫМИ понятиями...? 

Потому что "картина мира" входит в понятие "всё существующее".

Сколько миллионов поколений уже сменилось и каждый индивид имел в своих представлениях СВОЮ реальность

Ну есть же нечто общее между реальностями отдельных индивидов. Т.е. одна часть людей придерживается научного мировоззрения, другая - наоборот, религиозного, мистического.

КАЖДЫЙ индивид живёт в своей реальности, являющейся системой его представлений об окружающей действительности на основе сопоставления получаемых знаний с имеющимися ранее представлениями.

А в самОй окружающей действительности у Вас индивид живёт?

Аватар пользователя Сергей-Нск

ПростаЯ, 23 Июнь, 2020 - 19:32, ссылка

Сергей-Нск, 23 Июнь, 2020 - 16:45, ссылка

окружающая действительность названа реальностью, и представления названы реальностью

Верно. И то, и другое существует, т.е. являются реальностью. Вы же требуете называть реальностью только представления

Эк Вас заносит...))) Это в каком месте Вы прочли у меня то, что я объявляю существующими только представления...?))) Давайте-ка пример.  Я всего лишь за то, чтобы существующее в действительности и субъективные представления обозначать РАЗНЫМИ понятиями.

Поскольку окружающую действительность Вы в понятие реальности включать отказываетесь, то у Вас получается, что окружающая действительность в существующее НЕ входит, т.е. НЕ существует. М?

Да не... я тоже креативный, но всегда стараюсь сверять креативность с объективностью, иначе получается полный бред... Откуда вдруг ТАКОЕ "получается"...? М? Я не отказываюсь реальность включать в действительность (или наоборот), утверждая при этом, что чего-то из них не существует. Я предлагаю различать всё существующее  в действительности и представления об этом существующем, и обозначать это разными понятиями, внятно обосновав каждое из понятий. Для этого различения очень подходит понятие РЕАЛЬНОСТЬ, которое сплошь и рядом употребляется и со значением "картина  мира отдельного индивида", и в качестве "картины мира группы индивидов". И не я этот смысл вложил в это понятие. Так почему не воспользоваться этим уже существующим понятием с этим, уже существующим, смыслом...?

Сергей-Нск, 23 Июнь, 2020 - 16:45, ссылка

Так почему же если она "СУБЪЕКТИВНАЯ" - то она - "картина мира", а если она "ОБЪЕКТИВНАЯ", то она уже НЕ "картина мира", а вдруг сам мир...? 

ПростаЯ, 23 Июнь, 2020 - 19:32, ссылка

Ну потому что "субъективная" - от слова "субъект". Т.е. субъективная та реальность, которая порождена субъектом - человеком, а именно - мысли (представления, идеи, понятия) ..... А объективная - вся реальность, всё существующее

Да ладно...? Вопрос же был - не ОТ КАКИХ СЛОВ образованы слова СУБЪЕКТИВНЫЙ и ОБЪЕКТИВНЫЙ, а почему само понятие РЕАЛЬНОСТЬ в одном случае означает "субъективная картина мира", а в другом означает не "объективная картина мира", а уже сам мир. Неужели не понятна суть вопроса...? 

Но суть понятия РЕАЛЬНОСТЬ - всё существующее. А Вы хотите заменить "всё существующее" на "существующее в виде субъективного представления". 

Не хочется говорить обидные слова, попробую ещё раз: СУТЬ ПОНЯТИЯ РЕАЛЬНОСТЬ почему-то меняется на диаметрально противоположную, и из "ВСЁ СУЩЕСТВУЮЩЕЕ" (с одним эпитетом) вдруг превращается в "НАБОР ПРЕДСТАВЛЕНИЙ" (с другим эпитетом), просто потому, что эпитет образован от слова "субъект". Впрочем, и в случае действительной  Вашей неспособности абстрагироваться до нужного уровня, и в случае Вашего придуривания (изображения этой неспособности), говорить на эту тему дальше нет смысла - Вы явно уходите от смысла вопроса.

Извините, что замучил Вас своими тупыми вопросами...

Аватар пользователя For

Сергей-Нск, 26 Июнь, 2020 - 21:00, ссылка

Вопрос же был - не ОТ КАКИХ СЛОВ образованы слова СУБЪЕКТИВНЫЙ и ОБЪЕКТИВНЫЙ, а почему само понятие РЕАЛЬНОСТЬ в одном случае означает "субъективная картина мира", а в другом означает не "объективная картина мира", а уже сам мир. Неужели не понятна суть вопроса...? 

 Я так понимаю потому, что субъект может отражать мир только в виде моделей (картины мира).  А "оригинал" -  то, что отражается, соответственно не модель, поэтому и не картина). 

Лично я под "реальностью"  понимаю "оригинал". Он же "объективность". А "субъективная реальность" - в этой системе не возможна. Нет, образы в сознании, объекты - они часть реальности, но именно как модели.  Допустим рисунок на бумаге или карта, они вполне реальны, но как кусок бумаги с рисунком, а не как то, что там нарисовано.  

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Сергей-Нск.

"Обьективная реальность" - всего лишь чья-то креативная находка, условность, обозначающая общепринятое представление о действительности.

...Реальность - это Условность...

Ну вот, "в полку" (прославляющих моду на условность модели) прибыло. С пополнением вас, господа условно-зависимые. Безусловность же требует познавательных способностей в отношении действительности, т.е. того, о чём вы даже и не заикаетесь, проповедуя условность.

 

Аватар пользователя Derus

«он провел серию экспериментов, которые показали, что примерно за полсекунды до осознанного желания выполнить движение рукой у испытуемых возникает ЭЭГ-активность, предсказывающая это решение. Либет предположил, что каждому свободному действию предшествует акт бессознательной нейронной активности мозга.»

Непонятно, толком чему же соответствует нейронная активность мозга:
1. желанию двинуть рукой
2. решению двинуть рукой
3. действию (ведь мозг, наверное, участвует и в таком явлении тела как "движение руки", а не только в желаниях и якобы выборе между ними для осуществления)?
Я уж молчу про то, как же было установлено, что данная нейронная активность отвечает именно за первое, а не за второе или за третье, или вообще за десятое (я же прежде чем двинуть рукой мог хотеть ею не двигать)?
Без ответов на эти вопросы весь текст для моего разумения лишен смысла. (Сам я ответов у поклонников этой всей истории пока не нашёл).
 

Аватар пользователя Сергей-Нск

Derus, 22 Июнь, 2020 - 14:25, ссылка

Непонятно, толком чему же соответствует нейронная активность мозга:
1. желанию .... 2. решению ..... 3. действию .....
Я уж молчу про то, как же было установлено, что данная нейронная активность отвечает именно за первое, а не за второе или за третье, или вообще за десятое

Согласен, креативность сочинителей не знает границ, поэтому креатив так и прёт. Собственно, так и было всегда, другое дело, что креативность не всегда была в чести. Она довольно долго была ограничена стремлением к познанию окружающей действительности (объективностью), но объективность доступна не всем. Более того, объективность абсолютному большинству не интересна, она для него НЕ ЗНАЧИМА. Для абсолютного большинства ВСЕГДА ЗНАЧИМА "СВОЯ РУБАШКА", а объективность в карман не положишь... А вот креатив можно втюхать кому-нибудь и поиметь с этого что-нибудь...))

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Прежде чем обсуждать свободу воли, нужно определить что есть по своей природе воля, и чья это воля, кто ее хозяин. Если это мозг, то где она там, если душа, то как она ней управляет, может что то третье. А то получается мы говорим о предмете который каждый понимает как хочет.
 

Аватар пользователя Сергей-Нск

Виталий Андрияш, 22 Июнь, 2020 - 19:21, ссылка

Прежде чем обсуждать свободу воли, нужно определить что есть по своей природе воля, и чья это воля, кто ее хозяин

В ЭТОМ я с Вами совершенно согласен. Причём, ЭТО в тексте как раз сделано. Возможно, Вам было не интересно его читать и поэтому Вы ЭТОГО не заметили.

Если это мозг, то где она там, если душа, то как она ней управляет, может что то третье

ВОЛЯ, по-Вашему, это нечто, которое может где-то находиться (в мозге, например)...? Совсем неплохо бы также иметь определения и другим понятиям, которыми оперируешь. Весьма часто общеупотребимые понятия имеют совершенно размытые неопределённые значения, которые 

каждый понимает как хочет

Например, ДУША - это СОВОКУПНОСТЬ ВСЕХ (В ТОМ ЧИСЛЕ НЕОСОЗНАННЫХ И НЕОСОЗНАВАЕМЫХ) СТРЕМЛЕНИЙ ИНДИВИДА. У Вас есть определение понятию ДУША...?

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Определение души есть у современных просветленных, например Шри  Ауробиндо, а понятие воля есть во многих индийских философиях, например Вайшешика, там воля это то что управляет направлением внимания трасцендентного Я. Душа это тоже трасцендентное Я, но ограниченное в форме Атмы, и имеющая в своем распоряжении чистую память, для записи опыта что используется для эволюции сознания этой души. Но вам это мало что говорит, нужно знать все учение, без чего все тонкости не понять. Шри Ауробиндо излагает его в 24 томах, до этого это учение известно под общим названием  - эзотерика и разрабатывалось во многих школах по всему миру.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Относительно названия темы. Тот кто усомнился в свободе выбора, не имеет права говорить мои рассуждения. Если нет выбора, то это относится и к мышлению. Все что мы тут пишем, кто то диктует в наши головы, это не наши мысли, мы их только пишем и при этом присваеваем их.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Непонятно, толком чему же соответствует нейронная активность мозга:
1. желанию двинуть рукой
2. решению двинуть рукой
3. действию (ведь мозг, наверное, участвует и в таком явлении тела как "движение руки", а не только в желаниях и якобы выборе между ними для осуществления)?
Я уж молчу про то, как же было установлено, что данная нейронная активность отвечает именно за первое, а не за второе или за третье, или вообще за десятое (я же прежде чем двинуть рукой мог хотеть ею не двигать)?
Без ответов на эти вопросы весь текст для моего разумения лишен смысла. (Сам я ответов у поклонников этой всей истории пока не нашёл).

 

 

Есть маркер в мозге, в виде определённой нейронной активности в какой-то части мозга, который "говорит" с хорошей точностью, что испытуемый через небольшое время после активности в мозге, будет двигать рукой. 

Это не желание двинуть рукой.

Это не сознательное решение двигать рукой.

Это не действие.

Это работа мозга на сублимальном, бессознательном уровне. Решение двинуть рукой принимается там. Желание двинуть рукой появляется в сознании- но решение уже принято, вам показали картинку, но кто это вы , если свободы воли просто не может существовать, по описанным раньше причинам? Вопрос?)

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Да, работа лобных долей коры предопределена биологическими процессами и результат может быть предсказуем.  Но это не значит, что он будет предсказуем с абсолютной достоверностью.  И не потому, что «предсказатели» ошиблись в оценке предполагаемых результатов, а потому что результат может иметь элемент случайности.  Причём, чем более предопределены ожидаемые результаты, тем более вероятно вмешательство случайности.  Которая, при этом, совершенно не обязательно произойдёт.

Да ,она не будет скорее всего предсказуема с достоверной точностью, в мозгу происходят случайные всплески, влияние которых действительно сложно предсказать, но из-за этого свобода воли не появится, потому что всё обусловлено причинами. А если Вы разберётесь с тем, что из себя представляет человек, то и вопроса такого не будет возникать в принципе.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Принцип детерминизма, «означающий, что всякому мозговому процессу есть своя физическая причина» НЕ ОЗНАЧАЕТ отсутствия свободы воли.  То, что «всякому мозговому процессу есть своя физическая причина» ОЗНАЧАЕТ лишь то,  что мозг реагирует на всякие сигналы, поступающие по нервным окончаниям как от органов восприятия, так и от собственных систем организма (пищеварение, дыхание). Собственно, эти системы можно смело объединить с системами восприятия (зрением, слухом, обонянием и осязанием) по общему признаку – взаимодействие с окружающей средой. А вот, например, кровеносная система – замкнутая, внутренняя, и мозгом напрямую никак не координируется. Наоборот, мозг от него зависит, и весь «контроль» мозгом кровообращения сводится лишь к попытке остановить все физические действия в случае любой аритмии.

Всё очень просто: всё из чего состоит человек, всё что его определяет, имеет свои причины. Даже не надо разбираться в дебрях физиологии чтобы это понять. В своей статье все возможные причины я описал, приводите аргументы против.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Но не следует рассматривать в отрыве друг от друга «мозговой процесс» и индивида – носителя этого мозга.  «Мозговой процесс» не происходит ВНЕ этого мозга и не происходит ОТДЕЛЬНО от индивида. Он (процесс) есть результат деятельности индивида и его взаимодействия с окружающей действительностью и никак иначе.  И ещё такой момент

Нет никакого индивида в отрыве от мозга и всего организма в целом. Ему просто неоткуда взяться. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Автор так и зациклился на рассмотрении ситуации подсознательной рефлексии, или как он хорошо это обозначил  акт бессознательной нейронной активности мозга. Да, любое произвольное движение предполагает именно такой «мозговой процесс», но это не имеет отношения к СВОБОДЕ ВОЛИ. Свобода воли – это более сложный процесс, когда «включается» СОЗНАНИЕ, даже если не осознаётся вся полнота ситуации. Потому что ВОЛЯ – это осознаваемое (не обязательно адекватно осознанное) СТРЕМЛЕНИЕ индивида.

 автор не зациклился, он просто нейробиолог и  понимает что мозговые процессы по большей части и определяют то, что Вы называете индивидом. А так как мозг абсолютно детерминированная система сформировавшиеся в процессе эволюции , то свободе воли просто неоткуда взяться.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

.