Справедливость и равенство.
«Нет несправедливости в неравных правах, несправедливость в притязании на равные права»
"Антихристианин" Ницше.
Несправедливое равенство страшнее несправедливого неравенства.
Поэтому высшее благо - это справедливое неравенство, а худшая несправедливость - насильственная уравниловка во имя восстановления справедливости.
Итак, давайте сравним:
1. Равенство - справедливое и несправедливое
и
2. Неравенство - справедливое и несправедливое.
Кстати, возможно ли достижение справедливого равенства ненасильственным путем?
- Андреев
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Не участвовал никогда в социально-политических темах, но вот сегодня сформулировался любопытный прадоксальный принцип справедливости. Интересно обсудить. Кто не согласен, почему?
Правда - факт, справедливость - не справедливость это всё производная причины - истины их родившие. Этой истиной - причиной являются условия - законы диктующие развитие экономики, которая и диктует истину - благосостояние следствием, которой есть всё выше приведённое...
Справедливость, равные права, равенство, высшее благо...
Как говаривали классики, абстрактной истины нет, истина всегда конкретна.
Чего мы хотим? Если мы желаем найти условия, при которых будет обеспечено "высшее благо" для каждого человека, то есть "равенство людей во благе", то ни справедливость, ни равноправие нам здесь не помогут, поскольку и то и другое есть попытка решить проблему путем приложения одного параметра к совершенно различным людям.
Принцип справедливости как воздаяние человеку "по делам его", не может принести никакого блага провинившемуся.
А принцип равноправия не учитывает разнообразия "способностей" субъектов и потому не может гарантировать каждому победу в происходящей непрерывно в обществе "войне всех против всех"...
Православное христианство выставляет в противовес справедливости, равноправию и прочим ограниченным средствам обеспечения всеобщего блага универсальный принцип любви, причем любви не "слепой", а любви "божественной", означающей примерно следующее: главной задачей всей человеческой братии является забота о благе каждого своего члена, поэтому "хоть и высеки провинившегося, но не с целью причинения ему вреда, мести /"торжества справедливости"/, а исключительно с целью заботы о его благе", то есть нечто похожее на действия матери по отношению к ребенку или врача, который хоть и может причинить боль пациенту, но делает это во имя его выздоровления...
А судьи кто? Вот американцы считали, что они высекут Саддама и Каддафи "исключительно с целью заботы о благе"? Причем многе искренно в это веровали. А что получилось?
Я опять хочу спросить насчет насилия. Каковы условия его применения во "благо больного"?
Это почему же? Благо в том, что провинившийся сможет увидеть свою ошибку, исправить её, а заодно, избавиться от не-благого чувства вины.
А теперь американцы увидели свою ошибку или ещё нет?
"Хум хау" - кто как: кто-то понял, кто-то считает, что проблема в недостаточно жестком наведении "справедливости".
Андрееву : Справедливым будет равенство всех в праве на обеспечение материальных благ, в праве доступа к неличностной информации и в праве на справедливую судебную защиту. Несправедливым будет требовать равенство прав на духовные блага - любовь, славу, конкретную работу и др., т. к. здесь всё зависит от способностей и др. личных качеств, а их уровень зависит от прошлых жизней человека, от того как часто и как сильно он нарушал права других людей. В общем же виде и в полной степени справедливость в отношении каждого человека определяется его Индивидуальной программой развития, которой человек (его монада, бессмертная душа) наделен при создании и в рамках которой он существует, проживая многие жизни смертного тела с правом выбора между добром и злом в жизненных ситуациях и скоростью движения по пути развития, зависящей от результатов его выбора вплоть до полного слияния с Абсолютом (Абсолютной информацией), но уже с сохранением его индивидуальности (Я, ЭГО).
Симон Вайнер.
Я ответила бы однозначно утвердительно - да, разумеется, возможно, - если предварительно снять штуки три встречных уточняющих вопросов:
1. Форма Вашего вопроса как бы подразумевает, что равенство достигается только насильственным путём. Так ли это? Если - нет, то
2. каковы границы Вашего понятия равенства: Вас интересует только социальное равенство, до интеллектуального или аж до смысла "равенство монад" или "равенство творцов"? Потому что граница понятия позволила бы уже проанализировать сами методы (по-русски, пути) на предмет Вашей оценки их по "насильственности-ненасильственности". К примеру, начав с вопроса, -
3. как по-вашему, воспитание ребенка родителем, ученика учёным, духовного неофита гуру (гуром)) до своего методологического уровня понимания мира или соц.статуса, это - "насильственные" или "ненасильственные" метода (пути) достижения какого-либо вида равенства между двумя людьми?
Ошибкой будет считать синонимами справедливость и равенство. Неравенство обусловленное естественными причинами не обязательно является справедливым, ведь мы считаем необходимым заботится даже о калеках.
Равенство обусловленное не естественными причинами (например, принуждением) может быть справедливым, ведь мы чтим букву закона.
Но разговоры о равенстве ведутся лишь тогда, когда существует несправедливое неравенство, так как наше мышление обусловлено бытием. Никто не говорит о равенстве, когда он является основой общественного бытия, так как в таком случае оно принимается как должное.
Nirvanus, 25 Октябрь, 2015 - 12:45, ссылка
Равенство всегда справедливо.
Ибо равенство это всегда тождественность по какому-то признаку (смеси признаков) (количественному, качественному,...).
Справедливость не всегда равенство.
Ибо справедливость это чисто субъективное понятие, т.е. наполняемость понятия определяет сам субъект и никто более.
Есть академические исследования справедливости с аптекарскими весами наперевес, и есть житейская практика. Я знаю, что имею гораздо большее право на голос в управлении страной, нежели бомж или алкаш, поскольку я сделал для этой страны гораздо больше, чем они. Но принцип равенства, уравнивает меня с этими малоуважаемыми согражданами. Вопрос в моем знании, что они с этим не согласятся. А также в другом знании, что при дележе халявы ими проявляется гораздо больше прыти, чем при защите Родины, или делании для нее чего-то полезного. А еще я знаю, что принятие какого-то разумного и всеми гражданами одобренного решения о разновесомости голосов избирателей невозможно. Поэтому я следую Станиславу Ежи Лецу: Встретили пигмеи великанов. „Мы все равны!“ — заявили пигмеи. „Да“, — сказали великаны. К тому же, свои права я могу качать на собрании акционеров, где голос акционера ценится исключительно по числу его акций, то есть по вкладу акционера в уставный капитал акционерного общества.
Таким образом, справедливость неравенства возможна исключительно в среде людей разумных и цивилизованных, то есть среди подавляющего меньшинства, но никак не в обществе в целом.
Фристайл, 25 Октябрь, 2015 - 20:07, ссылка
Я со всем согласен,
кроме фразы "Таким образом, справедливость неравенства возможна исключительно в среде людей разумных и цивилизованных"
Я бы её сформулировал несколько иначе:" Понять справедливость неравенства могут исключительно разумные цивилизованные (или как их ещё вернее обозначить) люди".
Думаю, что Вы именно это и имели в виду по смыслу.
А я и не против Вашей редакции
Или еще точнее в правке Спартака: "Понять справедливость неравенства могут исключительно разумные люди".
Поэтому толпы интеллигентов, борющихся за идеи равенства, утверждают тем самым, что их интеллигентность далека от разумности :))
Бороться надо за уменьшение неравенства. Надо бороться не за рай, а за передотвращение ада.
Андреев, 25 Октябрь, 2015 - 21:06, ссылка
Смысл понятен.
извините. но позволю нсеколько реплик.
1. "Интеллигент" в русском языке далеко не синоним "понимающий".
Отсюда, ожидание от интеллигента понимания допустимо. но всегда результативно.
2. Среди "борющихся" за что угодно, как правило, лишь единицы понимают суть.
Подавляющее большинство "борющихся" это просто недовольные существующим положением дел в этой сфере. по разным причинам. В том числе, по надуманным или привнесённым пропагандой.
( Из личного опыта , как борющегося идиота
3. Я бы предпочёл не использовать слово "бороться" вообще (кроме спорта).
Я бы заменил это на " изменять", "совершенствовать", "заменять" и т.п.
Борьба подразумевает противоборствующую сторону, врага. Это плохо.
Я бы и их называл не "врагом", а "несогласные", "иначемыслящие", "оппоненты", приверженцы иного подхода" и т.д.
Это снижало бы накал и не приводило бы к ненависти.
Ведь цель , зачастую, у оппонентов одна , лишь пути достижения разные.
А ведь лишь одно условие обеспечивает наискорейшее достижение цели - сотрудничество.
Никак не борьба.
Согласен 100%!
" ... сотрудничество." - а каким образом будем делить бабло?, да чё бабло! - как мир разделим?, - по справедливому неравенству?
Как же быстро доходит! Вот что значит - Истина! Но, к сожалению, ложь про справедливое равенство доходит, как шмурдяк, еще быстрее, расходится гораздо шире и пьянит куда сильнее :(((
Доген, 25 Октябрь, 2015 - 22:37, ссылка
Мир всеобщ.
Спартак, Фристайл, Андреев - вот и бозначилась тройка умных людей, кои поняли "справедливость неравенства", оседлали, и скачут, скачут прямиком ... в расизм, их основная цель, найдутся ли еще умные люди?, - а что? - формирование элиты так и происходит .
Ну, Доген!!!
Вы видите суть! Действительно, нашлись три самозванца, которые присвоили себе право судить, кто достоин, а кто не достоин. И как они гордятся своим правом решать, что справедливо, а что нет! Вещь!
И плевать им, что каждый из них по-разному видит справедливость, главное, что они считают, что имеют право судить о справедливости на своё СУБЪЕКТИВНОЕ усмотрение.
Именно так рождается расизм, нацизм, фашизм, классовость, клановость, аристократия, элитарность и прочие гадости, которые создают субъекты, по-своему трактующие справедливость, обращая эти трактовки в выгодные для них условия.
Вот и Ницше тут не с проста нарисовался в теме. Хотя Ницше сказал истину об абсолютном благе справедливого неравенства (по заслугам), он начал точно также, как эти самозванцы решать, что справедливо, а что нет. Это и привело к тому, что немцы возомнили справедливым, если они будут просто уничтожать "недочеловеков".
Только вот интересно распорядилась жизнь, она сделала недочеловеками именно немцев, опозорив их перед всем человечеством.
Точно также и с евреями, которые до сих пор считают себя богоизбранными, а над ними весь мир потешается, а немцы их просто уничтожали.
Никак люди не поймут, что это жизнь (закон жизни) решает, что справедливо, а что нет, а люди просто должны поступать с другими так, как хотели бы, чтобы поступали с ними. Естественно, что люди должны так поступать только в том, случае, если они хотят жить хорошо. А если они хотят только считать себя умными (знающими что справедливо, а что нет) независимо от реальности, то они могут так и не поступать, но хорошо жить они не будут никогда.
Владимир_Филоверум, 27 Октябрь, 2015 - 11:32, ссылка
Если у вас есть справка от психиатра, то не читайте далее, а если нет - читайте.
Высказывание мнения и его аргументированное отстаивание не относится к "присвоению права судить".
Если вы этого не понимаете, то вы просто дурак, т.е. человек не понимающий элементарных вещей.
Судите как раз вы!
Я не против, судите, но не в таком тоне. Потому что я вправе ответить аналогичным тоном. И будет неприятно. Зачем же доводить до такого?
У вас есть своё воззрение на справедливость? Озвучьте. Кто захочет - выскажется.
Критически или одобрительно . Для того данный ресурс и создан.
Я понятно изложил или надо что-то уточнить? Пишите - уточню.
Пока же, ваши умозаключения, лично меня не впечатлили и не вызывают никакого уважения, ибо основаны не на размышлениях по теме. а на поверхностном суждении.
Печально.
Спартак, Вы бессильны в логике.
1. "Высказывание мнения и его аргументированное отстаивание не относится к "присвоению права судить"----------
2. "Судите как раз вы!"---------------
Спартачок, в этих двух высказываниях вы написали противоречие и ложь.
Высказывание суждения о справедливости событий - это использование ПРИСВОЕННОГО права судить о справедливости. Говоря о субъективности справедливости, Вы ПРИСВАИВАЕТЕ себе право судить о справедливости, то есть Вы - самозванец, судящий о справедливости. И то, что я сказал сейчас - это АРГУМЕНТИРОВАННОЕ утверждение, которое по вашему же заявлению (п.1) осуждением не является.
Спартак, научитесь рисовать графы, может тогда вы поймете, что такое логика.
Надеюсь, вы знаете, что такое графы?
А пока вы не научитесь рисовать графы, вы и права-то не имеете говорить о каких-то аргументах. У вас есть только ваши субъективные оценки, а аргументов не наблюдается.
Владимир_Филоверум, 27 Октябрь, 2015 - 12:33, ссылка
Я общаюсь с адекватными людьми. Прощайте.
Спартак.
"Я общаюсь с адекватными людьми. Прощайте"-----
Это очередное ваше субъективное мнение???
Ну вы даёте! Класс!
Кто тут судит, а, Спартак?
и это еще не все, Фил! Первый расист и второй метафизик на ФШ, Андреев, пошел еще дальше: "... высшее благо - это справедливое неравенство ..." - прикиньте! - высшее благо для него плевать на создания божьи, равные по своему создателю;
вы правы,Фил, не зря упомянут Ницше - "идя к женщине (к неравному человеку,д.) не забудь плетку."
Андреев - "Никогда не участвовал в социально-политических темах ..." - но аот снизошело на него озарение - "любопытный парадоксальный принцип", а то что этот принцип по сути есть расистский, отвергающий начисто человеколюбие ...
Филовертуму.
А ведь Спартак прав в оценке вашего интеллектуального уровня. Я хочу всего лишь добавить к оценке вашей персоны оценку её моральной составляющей. Известна фраза: не все мерзавцы - антисемиты, но все антисемиты - мерзавцы. К тому же, все мерзавцы - дураки. Тем самым я не претендую на приоритет Спартака в вашей классификации, мои достижения на этом поприще значительно скромнее - я всего лишь конкретизировал вашу локализацию в стане дураков.
А сколько бы справедливости можно было восстановить, если б это было возможно!
Именно об этом и тема!
Трактовка не верна. Бомжатство это есть следствие прыти "государственников".
Спартаку : Вы не правы, т. к. к несправедливо равенство в правах и положении сидящих в одной тюрьме и на один срок убийцы и ошибочно осужденного за убийство, или равенство в физических требованиях мужчине и женщине, в требованиях к дисциплине к взрослому и ребенку и т. д.
Симон Вайнер.
vayner1940@mail.ru, 3 Ноябрь, 2015 - 16:04, ссылка
Так оно потому и несправедливо, что в основе ложный постулат: виноваты оба.
Т.е. изначальное неравенство.
Я прав. А вы расчленяете неразделимое и, отсюда, ошибка в определении равенства.
Спартаку : Вы не правы, потому что речь шла не о причинах равенства положений (они разные, а не равные)), а о самом равенстве положений - оно равное для обоих и в этом несправедливость. Я правомерно разделяю причины и следствия потому, что это две разных сущности, и они разделимы вследствие этой разницы.
Симон Вайнер.
vayner1940@mail.ru, 3 Ноябрь, 2015 - 16:04, ссылка
Правда?
Два сидельца (с однйо статьёй. сроком и пр.) должны иметь разные права по отсидке?
Сильно задвинули!
НТВ смотрите?
Не смотрите!
То, что один из них настоящий убийца, а второй ошибочно осуждённый роли не играет.
Сидящие в одной тюрьме, осужденные за равные преступления должны иметь равные права. Аксиома.
На стенку, в рамочку.
То, что суд ошибочно осудил кого-то за убийство к данному рассмотрению не относится. Все претензии к суду.
Что здесь может быть непонятно? И , главное, кому?
Спартаку : Вы сознательно, т. е. умышленно передергиваете как дешевый карточный шулер, и так же как шулер, давите на оппонента пустыми (не к месту) фазами о стенах и рамках. В Вашем постулате Вы указываете на равные преступления, чего в моем примере нет - там преступник из двух только один. Какое же это равенство ? Вы сами отправляете с претензиями к суду, т. е. считаете решение суда несправедливым по отношению к одному из двух, находящихся в тюрьме. Следовательно равенство их положений - несправедливо. Ваше утверждение, что они имеют равные права например на освобождение за невиновностью -противоестествено и если оно не умышленное - Вам следует срочно обратиться к психиатру.
Симон Вайнер.
vayner1940@mail.ru, 3 Ноябрь, 2015 - 21:58, ссылка
Суд определяет кто преступник. Суд определил ОБОИХ преступниками.
Они ОБА осуждены! Находятся в тюрьме. Оба! Оба имеют РАВНЫЕ права в тюрьме. Где неравенство?
Неравенство в том, что ОБА осуждены. хотя один из них не совершал преступления(по вашему примеру). Там , в решении суда - неравенство. В тюрьме, в правах, равенство и обязано быть равенство!
По вашему. приходит этап в тюрьму и начальник тюрьмы разбирая дела сортирует осуждённых ( этот виновен, а этот не виновен) , определяя им разные права?
Вы с ума сошли?
Нет у сидельцев права на освобождение за невиновностью!
Нет! И никогда не было! Такое право появляется у них на определённом этапе , не связанном напрямую с их нахождением в тюрьме. А связанном с пересмотром дела по, например, вновь открывшимся обстоятельствам(или как там у юристов это называется).
Итак.
Есть право на пересмотр дела по... и т.п.
И если при пересмотре дела суд решит, что вина не доказана или доказана невиновность , тогда освободят.
Не потому освободят. что у сидящих в тюрьме есть право на освобождение за невиновностью, а потому, что суд определил в ходе пересмотра дела!
А вот право на пересмотр дела у сидельцев есть.
Поняли? Не поняли?
Вы вообще можете определять последовательность событий , взаимосвязь, определять причину и следствие?
Учитесь! И будет вам счастье.
И не смотрите НТВ! Вообще российское ТВ не смотрите. Здоровее будете.
Спартаку : О том, что российское ТВ брешет, я и без Вас знаю, а Вы не правы, что утверждаете, будто суд наделяет правами, суд только их устанавливает, а они существуют или не существуют изначально. А суд очень часто ошибается, устанавливая невиновность преступнику и виновность честному человеку. Это я вам говорю как юрист с 30-летним стажем. И прекратите сой идиотски менторский тон. Тоже нашелся учитель!. И не берите меня на "понял". А без психиатра Вам, пожалуй, не обойтись.
Симон Вайнер
vayner1940@mail.ru, 4 Ноябрь, 2015 - 13:40, ссылка
1. Я ничего подобного не утверждал.
2. Суд не устанавливает права, суд ограничивает права, т.е. лишает их. Правда, надо уточнить, что я не юрист и мои познания в этом не профессиональны, т.е. возможно ошибочны .
1. Это не тон, а стиль изложения.
2. Важен не стиль, а суть написанного.
3. Я отвечаю в русле обсуждения и никак вас не затрагивал в ином русле.
Вы же , то отправляете меня к психиатру(почти в каждом комменте где проигрываете в логике), что уже смешно слышать от юриста, то оцениваете тон.
Не отвлекайтесь, а то так и не придём к верному решению.
Перечитайте нашу беседу и подумайте.
Можете не признавать, что вы ошиблись, если это трудно сделать. Но это вам надо, а не мне.
Я своё мнение аргументировал. Аргументов, опровергающих мои доводы, вы не привели. Так что , или приводите аргументы , или признаёте ошибочность своего первоначального воззрения.
Остаётся ещё и третий вариант,классический
. Надеюсь, что вы не такой.
Спартаку : Зачем же так врать!!! Все Ваши доводы, в т. числе последнюю ссылку на корабли и фрегаты -я опроверг. Поэтому все Ваши предложения и мое по поводу психиатра обратите к себе и выполните.
Симон Вайнер
vayner1940@mail.ru, 4 Ноябрь, 2015 - 16:59, ссылка
Я и не вру. Я могу заблуждаться, но врать, здесь, смысл?
Давайте я попробую ещё раз сформулировать о чём речь.
Есть формальное равенство, математическое и есть жизненное равенство.
Не думаю. что математоческое равенство я и вы понимаем по-разному. Поэтому это отставим.
Разберём равенство жизненное.
В жизни , т.е. в человеческих отношениях равенство для обычного человека вывести очень сложно. ибо надо учесть все факторы, чего мало кто умеет делать. Отсюда непонимание "жизненного равенства" , вернее восприятие равенством явного неравенства или равенства , которое не во благо. а во вред.
Вот, давайте ещё раз , на примере.
Всеобщее избирательное право. Это , отбросив исключения (душевнобольных и пр.), равенство? Безусловно.
Все имеют одинаковые знания о политике и пр, умеют эти знания применять и пр.? Есть в этом равенство? Нет. не все. и равенства в этом никакого нет.
И, в результате , равенство( равное право на один избирательный голос), которое в основе своей имеет неравенство ( один тупой, другой обманут, третий ...) приводит к какому результату? К хреновому!
Вот вы же не зовёте ремонтировать телевизор повара? а почему бы и здесь не установить для всех такое же "равенство" как и в избирательном праве?
Вот что я имею в вижу, когда описываю "жизненное равенство" как "не всякое равенство есть справедливость".
Я говорю о действительном приложении термина справедливость к человеческим отношениям. А не о формальном определении.
В том числе и по этой причине я в этой теме, в одном из комментариев, указал , что формальное определение справедливости невозможно. Выведение Закона справедливости невозможно. Ибо равенство формальное не тождественно равенству жизненному.
Вернее, оно просто неверно определяется человеком. И от этого , сегодня, не уйти.
Спартаку : Вы опять говорите о неравенстве обстоятельств, событий, фактов, ситуаций, а право то на голосование у всех одинаковое, если не считать недееспособных, т. е. Вы объединяете неправомерно два равенства в одно и выводите из неправильной посылки неправильный вывод -вывести Закон о справедливости можно, вот он : 1. Абсолютная справедливость возможна только при Абсолютном равенстве, что в реальной жизни невозможно. 2. Относительная справедливость - это социальный фактор и и наступает тогда, когда в этом убеждено большинство социума (человеческого общества) и когда утверждение об этой справедливости соответствует требованиям нравственности.
Симон Вайнер.
vayner1940@mail.ru, 5 Ноябрь, 2015 - 15:57, ссылка
Я говорю о том как оно есть. О фактах.
Жизнь не математика.
Пример: х+у=z
В математике школьной и Х и У это конечное что-то, не сложное.
А в жизни Х это всегда а+в+с+д+....
И У такой же.
И, в свою очередь , и а, и в, и с , и т.д. тоже сложные.
И т.д.
Вот что я имел в виду.
Право на голосование одинаковое. Конечно. Справедливо? Безусловно.
И , для понимания, я не против одинакового права на голосование. Я против того, что это право так мало имеет ограничений.
Спартаку : А неравенство условий голосования (то, о несправедливости чего вы говорите - несправедливо. Т. е. Вывод : Несправедливым может быть иногда и равенство, а Неравенство может быть иногда справедливым.
Симон Вайнер .
vayner1940@mail.ru, 5 Ноябрь, 2015 - 18:13, ссылка
Ну вот и мы пришли к консенсусу.
Как же пришли, если Вы не отказались от своего утверждения, что "Справедливость - это равенство" ?
Симон Вайнер.
Как же пришли, если Вы не отказались от своего утверждения, что "Справедливость - это равенство" ?
Симон Вайнер.
Думается, проблема современных мыслителей - философов в том, что они по прежнему не знают В чём заключается предназначение философии!! Как и то "кто есть мама" экономики. До конца 1980 х по крайней мере, никто об этом в И.М.Экон. представления не имел... Это сейчас и ".. завоют и залают и... что то совсем не так... " А ведь её главное предназначение - 1. ПОЗНАВАТЬ ЭКОНОМИКУ. 2. ЗАКОНЫ ЕЁ РАЗВИТИЯ !!! И 3. читать после этого многостраничную болтовню всех этих так называемых "академиков , профессоров, доцентов , докторов и всех других паразитов разработавших для себя технологию - кормушку для своего проживания себя не уважать...
«Свобода»
И вот она! Закончилась холодная война! А результат?
Из - за того не совершенства планеты лес
и нефть, и газ сожгла цивилизация!.
Сырье природой что дано, уполовинили давно и превратили ни во что.
И не живет сейчас притом и флора с фауной на нем.
От планетарного зверья остались лишь названия.
Зато имеем из себя 7 миллиардов хомсапья, что заменили муравья.
И что ж? Ну, кто из нас, на тех мыслителей похож?
О «науке»
Но вот какая стать! Законов нет как нет
Взамен, какая рать!!! Стада из академиков философов абстрактных!
Премудреньких член - коров, профессоров,
доцентов, докторов и кандидатов тьма!!! И воз!!!
Готовая замена! И где найти такое средство! Чем разгрести этот навоз?
Вся эта шустренькая рать бюджет способна лишь сожрать.
Любое дело заболтать Да за кордон быстрей удрать.
Оттуда легче воровать. Блеск злата, звезды эполет и званий
Затмили солнце, света знаний
Россию ими ослепили! Законы жизни - подменили!!! Речь не о практиках труда и тех, кто познает законы мироззданья…
"Чтобы учёным называться, академиком чтоб стать и законы открывать Конституцией России те законы потреблять. С колен Россию поднимать. Не отращивая зад у станка надо стоять. Здесь законы открывать...."
Как управлять?
Наука управлять, есть та причина
Что позволяет без вреда и всем и все изобретать.
А без нее изобретать? Подумал ли ты о том,
каким законом - изобретением – кнутом
Ты!!! Обеспечиваешь рать?
Всего лишь только для того, чтоб тем кнутом Себя, меня, родных,
товарищей, друзей, всех нас: В рабов, врагов, бомжей, больных и дураков
Она могла спокойно превращать!?
Академиками стать и законы открывать . Коституцией страны тезаконы потреблять?
Не отращивая зад у станков надо стоять!!! Здесь законы открывать!!!...
Думайте!!!
А мне кажется, что «равенство» - слишком нейтральное понятие..., как бы не обязывает к парадоксу.
У Ницше потому и изюмина есть во фразе, что там указано то, о равенстве ЧЕГО идет речь.
Derus, 25 Октябрь, 2015 - 13:13, ссылка
Я не знаю, что имел в виду Ницше написав это, но он написал логически верную фразу.
И нет никакой изюминки в приложении формы к конкретике.
Есть непонимание многих сути формы.
И, отсюда, конкретное применение формы на практике вызывает щенячий восторг: " Ах, как красиво".
Красиво , потому что логично.
Сама же логическая форма здесь проста и применительно к понятиям "справедливость" и несправедливость" выражается так:
"Справедливость всегда равенство, но не всякое равенство есть справедливость.
Несправедливость всегда неравенство, но не всякое неравенство есть несправедливость ".
Спартаку : Вам необходимо не откладывая обратиться к психиатру, если для Вас утверждения " Справедливость всегда равенство "и "Не всякое равенство - есть справедливость" - не противоречат друг другу. Ведь выражение "не всякое" синоним "не всегда". Теперь Ваши утверждения звучат : "Справедливость всегда равенство" и "Не всегда равенство - есть справедливость."
Симон Вайнер.
vayner1940@mail.ru, 3 Ноябрь, 2015 - 22:27, ссылка
Своими комментами вы доводите до читателей, что не знакомы с азами науки "Логика".
Изучите . Страниц 50 учебника по Логике будет достаточно. чтобы понять , что
выражения "Справедливость всегда равенство" и "Не всегда равенство - есть справедливость" не противоречат друг другу.
Вот вам аналогия из учебника по Логике:
" Все фрегаты корабли. Не все корабли фрегаты".
И второе.
В связи с тем, что вы неоднократно предлагали мне обратиться к врачу я вынужден вас спросить: "Вы врач по специальности, просто мало знающий, но всех поучающий, человек или у вас самого есть чудо-справка?" Заранее благодарю за ответ. Спасибо.
Спартаку : Вы ошибаетесь, ваши примеры из Логики не состоятельны. птому что понятие корабли делится на другие понятия - фрегаты, корветы, шхуны, яхты и т. д., а понятие равенство разделить на другие понятия невозможно, поэтому фраза "Справедливость всегда равенство" противоречит фразе "Не всегда равенство есть справедливость .
По поводу Вашего лечения : Я не врач, а юрист. Ваше утверждение, что я всех поучаю не соответствует действительности в отличие от Вас. А к психиатру направляют людей, которые общаются с внутренним голосом и не в ладах с логикой.
Симон Вайнер.
vayner1940@mail.ru, 4 Ноябрь, 2015 - 16:48, ссылка
Я не утверждал ничего подобного. Я спрашивал. Вы пропустили написанный мною знак вопроса в конце предложения .Я не могу о вас судить, ибо не знаю вас. Поэтому и спросил. Не вижу в этом ничего плохого.
Формальное, математическое равенство именно таково и есть. И я об этом писал выше.
Дальше беседа шла о "равенстве в жизни человека". И я это тоже указал.
Равенство оплаты труда. Равенство требований. Равенство по уборке квартиры. И пр.
Нужны уточнения?
Хорошо. Вот в вашей квартире проживает три человека: вы, жена и дочь 3-х лет.
Вот равенство по уборке квартиры это что?
Сейчас пришла мысль, что вероятно вы пропустили тот мой коммент и отсюда у нас возникло недопонимание друг друга: я про одно, а вы про другое.
Хотя с сидельцами вы всё-равно накосячили.
Спартаку : Равенство взрослых в уборке квартиры с трехлетним ребенком - несправедливость. Вы косячите в каждом своем посте, которые я убедительно опровергаю.
Симон Вайнер.
vayner1940@mail.ru, 7 Ноябрь, 2015 - 15:13, ссылка
Вы не опровергаете, а убедительно подтверждаете мои высказывания.
Я написал: "Не всякое равенство есть справедливость".
Вы сначала взвились на дыбы, а затем написали:" Равенство взрослых в уборке квартиры с трехлетним ребенком - несправедливость".
Прочли? Поняли? Ещё раз прочтите.Поняли?
Не поняли???
Немного поздновато заметил, что Вы, Спартак, мне тут написали.
Но отвечу, коль заметил :о)
Вы говорите: «Я не знаю, что имел в виду Ницше написав это, но он написал логически верную фразу. И нет никакой изюминки в приложении формы к конкретике. Есть непонимание многих сути формы. И, отсюда, конкретное применение формы на практике вызывает щенячий восторг: " Ах, как красиво". Красиво , потому что логично. Сама же логическая форма здесь проста и применительно к понятиям "справедливость" и несправедливость" выражается так: "Справедливость всегда равенство, но не всякое равенство есть справедливость. Несправедливость всегда неравенство, но не всякое неравенство есть несправедливость ".»
Вы знаете, а я не вижу особой логичности в обоих (выделенных) положениях самих по себе. Их вообще можно прочитать и как противоречие (т.е. нелепость) и как нечто осмысленное. Всё зависит как раз-таки от того, какую «конкретику» пронести в этих формах контрабандой. Именно поэтому я часто сомневаюсь в логичности форм без конкретики (если, конечно, под логикой не подразумевают «тавтологику»).
С ув. D
Равенство всегда справедливо.
Это же Ницше сказал. Значит, так оно и есть. Вот Моська лает на слона почему?
Потому что притязает на равноправие. Знать, она права? Раз лает на слона?
Обидно. Он такой бОООльшой. А я такая маААленькая. Это несправедливо. Гав,гав,гав...
Вот Абрамович, такой богатый, гад. а я такой бедный, блин. Несправедливо. Ату его, ату...
"Всякому своё, каждому по заслугам" - классический принцип справедливости, озвученный на воротах Бухенвальда. За это, еще с тех самых пор, некоторые и зачисляют Ницше в идеологи фашизма...
Боже мой, какая глупость...
Спартак, ну вот начали за здравие:
А кончили за упокой:
А как же насчет: "не всякое равенство есть справедливость"?
И как насчет самого главного: справедливое неравенство - высший идеал к которому можно стремиться. Стремление насильно добиться справедливого равенства ведет только к усугублению всех проблем?
Помните Бернарда Шоу?
"Демократия — это сверкающий шар, который висит у вас над головами и заставляет глазеть вверх, пока другие люди шарят у вас по карманам".
Андреев, 25 Октябрь, 2015 - 20:58, ссылка
А нет же противоречия. Это разные категории. "Справедливо" и "справедливость".
1. Неравенство факт. Но я не нахожу причины признавать справедливое неравенство идеалом. Ведь существует и равенство, что тоже факт. И что? Справедливое равенство или просто равенство это не идеал?
Отсюда, фраза " справедливое неравенство - высший идеал к которому можно стремиться" без дополнительного уточнения (места приложения) несуразна.
2. Насилие не всегда усугубляет проблему. Бывает, что насилие решает проблему. мало того, бывает что ТОЛЬКО насилие и решает проблему.
Уточнять, примеры приводить я думаю не требуется?
Поэтому , фраза " Стремление насильно добиться справедливого равенства ведет только к усугублению всех проблем" без знака вопроса несуразна. А со знаком вопроса имеет тот ответ, который я озвучил.
Бывает, когда неравенство становится НЕсправедливым. Тогда пора и власть употребить.
Но признание формулы "справедливое равенство" идеалом, за который нужно бороться, сразу открывает путь всем любителям уравниловки, для которых любое неравенство - смертный грех.
"Революция ты научила нас верить в несправедливость добра" - поет Шевчук, но подразумевает не добро (доброту и милосердие), а жестокую смертельную борьбу за лжедобро - несуществующее в природе "справедливое равенство".
Тема - об этом!
Андреев, 26 Октябрь, 2015 - 09:07, ссылка
Ну-у, так я же описал, что и не идеал, и не всегда верно, и есть иные варианты, и, отсюда, какой может быть разговор о борьбе?
Никакого.
Т.е. я эту формулу не признавал и не признаю.
Андрееву и Спартаку : Ну вот пошло забалтывание и уход от темы.
Симон Вайнер.
эко вас завел Андреев!, а ведь хитро змаскировал свои истинные цели!
Я не понимаю какой смысл заложен в словосочетание "неравные права".
Что значит "неравные права"?
Какие права неравные, чьи права неравные, в чём они неравные, все права неравные, во всём права неравные, всегда неравные, везде неравные ?
Чему права неравные?
Друг другу?
Ха-ха...
Уважаемые полемисты! Ваш дискуссия бессмысленна, пока кто-нибудь из вас не даст точное определение понятию слова - справедливость.
Это же какая-то пустая болтовня старушек на завалинке. Это же, как говорят, слышали звон, да не знают о чем он!
Как же можно даже начинать заводить разговор о том, что ни кто из участвующих, понятия слова - справедливость, не понимает?
Справедливость - "с-правдой" - правильное, истинное решение вопроса, проблемы, спора.
Разумеется, в идеале лучшее - это справедливое равенство. Но на практике именно стремление к нему чаще всего ведет к умножению насилия и несправедливости, а в итоге и неравенства. Возьмите любой исторический пример установления "справедливого равенства".
Поэтому в теме речь не о "справедливости", как таковой, а о том, что полезнее - стремиться к справедливому равенству, или признать его "опиумом толпы" и утвердить идеалом парадоксальную формулу:
Высшая форма справедливости - это справедливое неравенство.
Пример: золотая середина, которая как известно совсем не середина :)
(Тема немного шуточная
)) Но в каждой шутке есть доля философии :)
Позвольте с Вами не согласиться.
)) Но в каждой шутке есть доля философии :)
Почти во всём. Можно не согласиться почти во всём, или не согласиться можно только почти со всем? Ну ладно. Это уже другой вопрос.
Начну с того, что в "справедливости" нужно плясать не от правды, а от праведности, а значит справедливое решение - это не правильное решение, а решение единственно верное и принять такое решение может только тот, кто правду ведает, то есть праведник.
Ещё один вариант.
Есть такое слово спра-вить, то есть что-то сделать, исполнить или осуществить и если соединить "спра -" с "-вед-ливостью", то справедливостью можно считать действие, производимое на основе ведания или знания.
Справедливость - это действие, а не качество и поэтому высказывания "справедливое равенство" и "справедливое неравенство" - ложны.
И даже если не сильно цепляться к слово "справедливость", то можно говорить о справедливости существования равенства или неравенства, а не о справедливом равенстве или справедливом неравенстве.
Если естественное неравенство существует, а справедливость - единственно возможный вариант существования, то существование естественного неравенства справедливо или не справедливо?
Думаю что в этом вопросе "двух мнений быть не может"...,))
И совсем по другому нужно смотреть на социальное неравенство, так как это неравенство - искусственное.
Если все искусственное - неестественно, то, исходя из того что существование естественного неравенства - единственно возможный вариант существования, можно сделать вывод - всё искусственное - несправедливо...,))
Вроде бы всё предельно просто, но эта простота рождает ещё один непростой вопрос.
Можно ли считать всё неестественное противоестественным, и если нельзя, то какое неестественное существование справедливо или допустимо, а какое не справедливо или противоестественно ?
(Тема, конечно, немного шуточная
Так всё-таки, мне кто-нибудь толком объяснит, что означает слово - справедливость?
Ведь без этого объяснения непонятно, о чем вы разговор ведете!
А что, как Вы думаете, означает слово "свет" ?
Для меня слово свет, как и для любого человека имеет точное обозначение или понятие. И я еще не встречал на своём жизненном пути ни одного человека, который понимал бы это слово иначе, чем я!
Поэтому Владимир, я вместо ответа, советую Вам выйти на улицу и задать этот вопрос первому же встречному. И я на тысячу процентов уверен, что я буду полностью согласен с этом первым же встречным.
А вот с пониманием слова - справедливость, я не встречал никогда одновременно двух человек, которые бы одинаково сказали бы, что это значит!
Николай, Вы написали, что для Вас слово "свет" имеет точное обозначение или понятие, но почему то забыли написать как именно Вы истолковываете значение этого слова...,))
Не "солнечный свет", не "дневной свет", не "свет лампы" и даже не "свет истины", а просто "свет".
Евгений! Во-первых, прощу прощение за неправильно названое Ваше имя. Хожу, а у самого смутное предчувствие допущенной мною какой-то неточности. И только тогда, когда я прочитал своё сообщение к Вам, заметил свою неточность. Поэтому извините меня, пожилого человека, за невнимательность к Вам, возникшую по вине необходимости быстроты действий.
Ну, что же, даю я сам Вам понимание мною понятия - свет.
Понятие - свет, исходит из понятия - светлый. Так обозначают люди то, что отличается от темноты. Свет - это то, что делает мою окружающую среду обитания видимой, в лучах которого мои глаза видят все окружающее меня. Это то, что отличает свет от темноты, в лучах которого, ничего моим глазам не видно. А эпитеты - дневной свет, свет лампы и даже свет истины - это всё то, что указывает мне, откуда исходит то, что делает видимыми окружающие меня объекты или понятными, в случае понимания света истины.
Вы считаете, что причиной света является светлость, а не наоборот?
Жень, ну и ну! Разве Вы задали вопрос о понимании мною причины происхождения света, а не понимание мною понятия - свет? Тогда отвечаю. Непосредственной причиной света, электричества, огня, холода, никогда не является понятие слова. Причиной света является физическое явление происходящее в природе. Рекомендую учебник физики 8 класс. Однако, ведь вопрос Вы задали совсем не про природу происхождения света, а о понимании слова - свет.
Николай, ну и ну! Сначала вы вводите понятие светлый и говорите, что понятие свет выводится из этого, вновь введённого вами понятия, а потом говорите, что если из одного выводится другое, то это не значит, что то понятие, из которого выводится другое понятия, является причиной возникновения выводимого понятия и вместо того, чтобы честно признать свою ошибку, добавляете какое-то "происхождение света" и начинаете вкручивать мне причины какого-то электричества.
Я вижу, вы вообще не разбираетесь в понятиях, хотя и пытаетесь строить из себя великого знатока.
Разве понятие светлый связано с понятием свет, а не с тем понятием о котором говориться как о чём-то светлом?
Я задал Вам вопрос о понимании слова свет.
А Вы мне что ответили? Вы начали рассказывать о своей окружающей среде, о своих глазах, о каких-то лучах.
Если Вы считаете, что понятие свет исходит из понятий окружающая среда, глаза и лучи, то это не мне нужно читать учебники средней школы, а Вам.
Что ж Жень, я признаю свою ошибку, но только в том случае, если Вы сами дадите более точный ответ на свой же вопрос!
Свет - это волновое излучение разных частот и амплитуд от источника света, воспринимаемое человеком при его наличии как образ светлого, а при отсутствии - как образ темного.
Симон Вайнер
Симон, сейчас вы снова скажете, что Космонафт ерничает, но...не могу молчать.
Так вот.
Есть слова, которые приписывают "вождю мирового пролетариата" и эти слова...Вот они.
"Ученье СВЕТ, а неученье - тьма."
Так что же такое "свет" ?
Свет - это волновое излучение разных частот и амплитуд от источника света, воспринимаемое человеком при его наличии как образ светлого, а при отсутствии - как образ темного.
Симон Вайнер
Молодец Симон! А теперь дождемся от Космонавта объяснения. Он же высоко, ему виднее с высока лучше, чем нам с Вами.
Николай, Вы согласны с Симоном в том, что понятие слова "свет" включает в себя не только понятие слова "источник света", но так же включает в себя ещё и понятия слова "человек", который этот свет не просто наблюдает, но и каким-то образом отделяет от тьмы ? Даже не говоря о каких - то там частотах и амплитудах...,))
Я не спрашивал, что видит человек, когда смотрит на излучение, испускаемое источником света.
Я спрашивал, что такое свет ?
Вы можете ответить на этот вопрос ?
Не можете.
Не можете потому, что даже если я скажу "свет - это когда светло", я уже ввожу в понятие "свет" того, кому светло.
Космонавту : Всем давно известно, что безотносительно к человеку и источнику его излучения понятие свет - это волновое излучение в широком но конкретном диапазоне частот и амплитуд. Но такая формулировка понятия свет отражает его самые общие признаки - излучение волнового характера, широкий но конкретный диапазон частот и амплитуд, я ранее дал более развернутую формулировку. Что касается источика, то любое излучение имеет источник. как это видно из понятия излучение. К Вашему сведению любой предмет понятия всегда определяется в понятии через другие понятия. Но вообще понятие свет неразрывно связано с человеком, который условно выделил под это понятие волновое излучение фотонов ограниченного диапазона частот , который воспринимается его органом восприятия глазами. Человек же и дал определение понятию тьма как отсутствие света при восприятии его глазами.
Симон Вайнер.
Если понятие свет неразрывно связано с человеком, то получается, что Бог не мог создать свет до того как был создан человек ?
Космонавту : Не притворяйтесь, будто Вы не понимаете, что Бог создал не свет а волновое излучение, и только человек, появившийся гораздо позже, столкнувшись с излучением того диапазона частот, который он воспринимал зрением - ввел понятие (назвал это излучение светом) Свет. Если Вы в самом деле не понимаете таких понятных вещей, что вы делаете на ФШ?
Симон Вайнер.
Зайдём с другой стороны.
Вы, Симон, определили свет как волновое излучение.
К какой категории это определение можно отнести ?
Это научное определение или философское ?
Если, сами того не понимая, вместо философского или метефизического определения вы даёте определение научное или физическое, то что Вы делаете на ФШ ?
Космонавту :
А в чем разница между философским и научным определением Определение «Электрон также неисчерпаем как и атом…» - физическое или философ -ское?
Симон Вайнер.
Жень, ну тогда уж до конца просветите меня. Что это значит - "свет - это когда светло"?
Разве не свет является причиной - светло? А-а! Да Вы считаете, что мы все в детском саду! Ну тогда - Да-а!
У мне нет ответа на этот вопрос. Не так. У меня нет такого ответа на этот вопрос, который бы меня удовлетворил.
Хотя я и понимаю, что темнота - это не полное отсутствие света, а всего лишь неспособность нашего глаза этот свет увидеть.
Космонавту : Вы опять неправы, т. к. когда человек со здоровым зрением не видит света (тьма) - света действительно нет, т. е. или волнового излучения вообще нет или есть, но не светового диапазона частот.
Симон Вайнер.
Симону.
А если у человека нездоровое зрение, значит свет для него действительно есть ?
Если света нет, а есть волновое излучение, то что является источником такого волнового излучения ?
Что излучает тьму ?
Тоже Солнце ?
Космонавту : Тьма - это не излучение, у нее нет источника и она является образом в сознании человека как понятие об отсутствии света.
Симон Вайнер.
Повторяю для особо внимательных :))
умному человеку: - остоется выяснить что есть "правда" и дело в шляпе!
"Вот и вопрос! - Быть иль не быть" :))
Абсолютно точный вопрос, Доген! А как по-вашему: "В чем правда, брат?"
не зная что есть "правда", я не могу сказать "где и в чем она".
О, Доген, вы заставляете меня повторить сакраментальный вопрос: "Что есть Истина?"
Но ответа на него пока никто не дал.
О, умный человек! это вы сказали будто я заставляю вас ..., остановитесь, прошу, ибо не хочу услышать далее обвинения в насилии; думаю, теперь вам понятно - с чего начинается насилие;
Будда: " ... я дал вам лишь горсть истин, но кроме того есть тысячи истин - больше, чем можно сосчитать."
1,5 тысячелетия обратно - "Если Истина существует, то она должна быть явной, если же она спрятана, умные люди измеряют темноту."
если верить Булгакову - об Истине Христос ответил Пилату - "Истина в том, что у тебя болит голова."
истина - это то что есть, а не то что хотелось бы иметь расистам .
а вопрос о "правде" замяли ..., чего еще ждать от умного человека ...
А если верить Христу, то "Аз есмь Истина", она же и правда. И с этой правдой все с-праведливо, а без нее и закон - насилие.
Вот, Доген, как вас Андреев приложил по-христиански!
"А если верить Христу, то "Аз есмь Истина", она же и правда"------
По мнению Андреева вы, Доген, недочеловек. Вот так-то! Не катит "болит голова" для Андреева. Нет в этом истины для Андреева.
А вот {"Азм..."-маразм} - это истина. Недочеловек вы, и об истине о боли в голове и заикаться не можете.
Кстати, тут уже не один раз говорили, что ответ был дан у Булгакова. Но супер-люди (христиане) этого в упор не видят и со слуховым аппаратом не слышат.
нет, Фил; хоть Андр. и приложил меня, но недочеловеком назвали меня вы)) вопрос приобрел ситуацию наоборот - если не верить Булгаову, распятому мазохисту, Андр., - то что остается бедным родственникам?
Спасибо, Михаил. Человек он всегда человек, и понимать способен по-человечески. Искреннее рад.
пожалуйста, - реальность и конкретность превыше всего, иначе запутаемся окончательно;)) думаю, фил ассуждал - если Христос сказал "Я азм Истина, я азм Путь", - тем самым утверждая наличие единственной Истины и единственного Пути, отвергая все остальные и низвергая человека до человека несовершенного.
"думаю, фил рассуждал - если Христос сказал "Я азм Истина, я азм Путь", - тем самым утверждая наличие единственной Истины и единственного Пути"-----
Нет, Доген, я рассуждал не так. Это Андреев, а не Христос, утверждает, что "Аз есмь истина", чем именно Андреев утверждает, что его истина истинней любой истины. Это Андреев считает ваш коммент мелким про истину о головной боли, что и соответствует тому, что Андреев считает вас недочеловеком, говорящим чепуху.
Вообще-то, это типичнейший образец того, что в психоанализе называется "проекция":
Я рад, что Михаил меня понял не так как вы. Это ж надо так бороться за торжество справедливости и нести внутри такой заряд ненависти к людям. Вы просто большевик какой-то, "батенька".
"Это ж надо так бороться за торжество справедливости и нести внутри такой заряд ненависти к людям"-----
Андреев, я уже тут давно, и всем умным людям здесь давно понятно, что я не борюсь за торжество справедливости в отличие от вас со Спартаком. Это вы считаете справедливость субъективным понятием, то есть тем, что вам нравится считать справедливым. И это вы боритесь за то, чтобы было по вашему, а не по справедливости.
Я же говорю, что справедливость - это ЗАКОН ПРИРОДЫ (советую записать!!!). Мне нет нужды бороться за справедливость, потому что она существует и существовала ВСЕГДА.
И я, в отличие от вас, не несу отсебятину, мол вот это справедливо, а вот это нет, как это делает Спартак, считая, что он может об этом говорить.
И если вы, Андреев, не понимаете таких простых вещей, которые я говорю, то как вы можете понимать проекцию? Вы не понимаете даже того, что такое правда, а что такое истина.
Чего вы чушь-то несете про то, что я борюсь за торжество справедливости, а?
Если вы не понимаете, что несете чушь в этом случае, то что вы вообще понимаете?
Я говорю, как избавить людей от войн, преступности и лжи. А вы? "Аз семь истина"??? Да нафига нужно это замшелое "Аз...." с поднятым к верху пальцем (указательным), если уже тысячи лет нет от этого толку?
Андрееву : правильно будет проекция-провокация - сообщение фальсифицированной информации с целью натравить Догена на Андреева. Нехороший человек (антисемит , шовинист и расист) - он проявляется во всем, даже в таком мирном событии как форум.
Симон Вайнер.
Симон - сионист.
На Догена где сядешь, там и слезешь. Это на Симоне можно кататься весело.
Спасибо, Фил! про между прочим, открываю тайну, - меня нет, и потому ни сесть на меня, ни слезть с меня практически и теоритически невозможно)), чего и всем желаю!
а Симон очень неординарный человек, он знает такие святые слова - "атисемит, шовинист, расист ..."; и что не удивительно - в обыкновенной, простой ситуации, в триалоге "Андре, вы, я, он увидел провокацию, что за выдумки!
Андрэ! у меня к вам и Филу необычайно сложный и важный вопрос: почитывал на досуге Версальсский договор, отняли земли у Германии да еще обязали 70 ! лет выплачивать контрибуцию, справедлив ли ВД?
Доген, у меня ответ всегда будет один: все, что совершается в реальности, всегда справедливо.
Фил: " ... все, что совершается в реальности, всегда справедливо.", в том числе и сама реальность, - но это с позиции человека; а как будет выглядеть - "все, что совершается в реальности, всегда ?" без участия человека, его разума, чувства-ощущений ?
Справедливость существует в качестве закона природы в любом мире, где есть живые существа. Справедливость постулируется наличием сознания в бытии.
Если есть миры, где нет живых существ, то там справедливости нет. Но лично меня это абсолютно не беспокоит, ибо меня там никогда не будет.
)) оценил шутку, и меня другие миры не беспоеоят;
итак: там где нет живых существ, нет и справедливости; иными словами, далеко не ходим, уже на Луне справедливости нет; остается малость - что есть живое существо - от бактерии до человека.
или так - жизнь, живые существа появились из природы Земли где справедливость отсутствует, и получается - справедливость есть уникальная вещь которая присуща исключительно живому; но в этом случае справедливость не закон природы, а закон живого?
Фил, я не кощунствую, я хочу разобраться.
Доген.
Живое - это прежде всего чувствующее. Именно благодаря наличию чувствования можно говорить о том, что нечто живое. Чувства обладают свойством делать "плохо" или "хорошо" живому существу. Обычные физические воздействия, физические сигналы и физическая реакция (например, деформация) к чувствам не относятся. Должно быть наличие именно плохо-страдания или хорошо-удовольствия. Если физические и другие воздействия вызывают чувства в существе, то это существо живое.
Живое существо обязательно состоит из физического тела, материя которого может быть любой, и сознания. Сознание - это автономное ядро живого существа, именно оно обладает чувствованием, пониманием и волей.
Вот наличие физического тела обязывает рассматривать живое существо в совокупности со всей материей мира, где живое существо бытует. Поэтому Луна входит в мир существования живых существ. Вся вселенная входит в мир живых существ.
Говоря о мирах без живых существ, я имел ввиду абсолютно трансцендентные миры по отношению к миру живых существ. То есть у нас (живых существ) нет никакой возможности каким-либо способом взаимодействовать с миром, где нет живых существ.
Если и есть какие-то миры без живых существ, то живые существа о них никогда не узнают, поэтому меня там никогда не будет. Там никого никогда не будет, там будет только ЧТО, а КТО там просто никогда не появится.
Материя не зависит от сознания только до тех пор, пока сознание не вмешивается в процесс движения материи. Но это не значит, что сознание не может вмешиваться в законы движения материи. Сознание вмешивается в законы движения материи и этот факт оспорить невозможно, если признать само наличие сознания. Поднимая руку, например, мы вмешиваемся в физические законы, ибо причина этого движения лежит не в законах материи, а в желаниях сознания. Причина поднятия руки лежит в сознании, поэтому в этом движении ОБЪЕКТИВНОСТЬ законов физики нарушается.
Справедливость действует только в среде живых существ, но сознание влияет на физические, а значит, и на все природные законы. Справедливость вплетается в законы природы через действие сознания в физических (природных) законах.
Доген, мало кто говорит про недочеловеков "в лоб", иначе могут сами получить в лоб.
Но смысл ясен. Андреев послал вас с вашим "примитивным" пониманием истины про головную боль, написав "свою" (библейскую), в которой нет смысла вообще, но есть претензия на исключительность и невыразимую глубину. Невыразимая она потому, что ничего не выражает.
Вы не проясните логуческую цепочку? Как вы добрались до "недочеловека" от Христа?
Цепочка проста.
Доген вам сказал действительно истину о головной боли. Но вы же с этим не согласились! Для вас это мелочь типа недочеловек сказал про какую-то ерунду. Но это как раз и есть истина, а не ерунда.
Вместо признания истины, вы написали типа крутую вещь "Аз есмь истина", чем показали свою принадлежность к знающим истинную истину, да еще и правду сюда приплели.
Вы ошиблись с вопросом "Что есть Истина?", но не признаете этого, игнорируя правильный ответ. А почему вы игнорируете? Да потому что вы считаете себя круче, чем Доген.
Вот, собственно, и вся логика. Вы поставили себя выше Догена, проигнорировав его правильный коммент и написав "высокую" чушь про "Аз есмь истина".
Главный атрибут истины - это соответствие реальности. Когда болит голова, и кто-то об этом говорит, то он говорит истину. А вот "Аз есмь истина" - это какая-то ерунда религиозная, а не истина.
Фиоверуму и др. использующим понятия правда и истина : ВЫ не различаете понятия правда и истина, а они различны, хотя многие считают неправомерно их синонимами. Правда - это совокупность информации о чем-то, которая оценивается как истинная. "Расскажи мне правду", а истина - это оценка информации такою, какая соответствует реальности. Истина не бывает частичной, тогда как правда может быть частичной (полуправда), т. е. не полностью соответствовать реальности.
Симон Вайнер.
Андрееву : Вы безосновательно утверждаете, что никто не знает ответа на вопрос : что есть истина?
Вот Вам мой ответ : Абсолютная истина - это то, на знание чего никто и ничто не может претендовать, кроме Бога (Абсолютной информации). Относительная истина - это такая оценка конкретных обстоятельств, событий, отношений, с которой согласны все кто устанавливал эту истину, для несогласных она - ложь. Если Вы с ним не согласны - попробуйте доказательно опровергнуть.
Симон Вайнер.
Андреев.
Есть не только слово "справить", но ещё есть и слово "справно"
А ещё говорят, что есть три мира: ЯВЬ или мир людей, НАВЬ или мир духов и ПРАВЬ или мир Богов.
Правда кто-то говорит, что миров не три, а четыре, но думаю, что трёх вполне достаточно.
Справедливость не может быть человеческой, так как человек с одной стороны зело ограничен, а с другой стороны - зело агрессивен и зело завистлив...,))
Не понял? А что значит правильное, истинное? Разве то, что правильно для одного, то это же, в обязательном порядке, правильно для другого? Тем более, когда речь идет о понятиях, которые разные люди понимают совершенно по разному!
Так о чем идет речь?
Если есть правильное, есть и справедливость. Если вы не знаете, что значит правильное, как вы можете понять, что такое справедливое?
Логично?
Именно в этом и сложность этого понятия, без понимания которого мир превращается в бардак. Что мы и наблюдаем :((
Андрей!
Ну зачем так примитивно рассуждать? Правильно есть синоним справедливости? Если мне говорят, что при сложении вместе двух двоек правильный ответ будет четыре, а не пять и не шесть (2+2 = 4). Вот это действительно правильно. То есть под правильным мы понимаем то состояние, которое одинаково понимают все без исключения люди, на всей нашей земле и в России, и в Мексике, и люди в джунглях Амазонки. Может Вы, Андрей сомневаетесь, что 2+2=4 правильное решение?
Исходя только из этого понимания понятия правильности, делаем вывод, что правильным будет только такое понятие справедливости, которое одинаково будут понимать все люди без исключения и в России, и в Мексике, и люди в джунглях Амазонки.
Вот именно такое понимание понятия справедливость, действительно логично!
А не то положение, которое Вы понимаете как логичность, совершенно не имеет отношения к действительно логике!
Именно поэтому мир превращен в бардак, что каждый по-своему понимает даже понятие слова - логика.
Уважаемый Андрей! Что же Вы так примитивно понимаете мир человеческих отношений?
Зачем люди придумали слова, то есть короткие звуковые сигналы? Разве не затем, чтобы быстро понимать друг друга, при передаче с помощью слов сложных понятий, в необходимости совершения слаженных действий?
Вы задайте себе вопрос. Возник ли бы союз между Адамом и Евой, если бы они понимали слова, обращенные друг к другу, совершенно по-разному? Да они просто поубивали бы друг друга, так и не воспроизведя потомство, как это делают современные люди! Уж лучше бы люди совершенно не употребляли слова в своих взаимоотношениях, как это делают животные. По крайней мере, такие люди не убивали бы себе подобных.
nikolaj
Я объясню, правда я объясню не что означает слово "справедливость", так как в таком виде слову, объяснение значения которого вы так усиленно добиваетесь, никакого толкового объяснения дать просто невозможно, потому что справедливость - это не вещь и не предмет.
Справедливость - это не только не вещь и не предмет в виде явления, но справедливость - это и не процесс в виде действия.
Справедливость - это просто соответствие чего-то чему-то.
Я объясню значение слова "справедливо".
Слово "справедливо" означает по-Божески.
Вот только...Что-то мне подсказывает, что такое объяснение Вас не вполне устроит...,))
Вы правы Евгений, интуиция Вас не подводит!
Не только не вполне, а абсолютно не устроит.
Однако Вы пишите -
Ну уж батенька, извольте с Вами не согласится. Конечно Вы правы - это не вещь и не предмет, однако это то, что входит в понимание слова - нравственность!
А нравственность - это то, что входит в понятие духовный мир человека, то есть это то, что входит в тот мир, который создается самими людьми, через отношения друг к другу, возникающими вне зависимости от времени этих отношений, вне зависимости от традиций отдельных человеческих групп, это то, что одинаково для всех без исключения, вне зависимости от времени проживания человека, места его проживания, вне зависимости его мировоззрения, его желаний!
А поэтому понятие слова - справедливость, требует точного понимания всеми людьми без исключения.
Иначе, пользуясь тем, что слово справедливость в сознании людей ассоциируется со словом - нравственность, то есть уже генетически воспринимается людьми как что-то хорошее, то это дает возможность некоторым людям гипнотизировать остальных людей, при помощи этого слова, в своих личных целях.
Николай, почему вы думаете, что справедливость входит в понимание слова нравственность ?
А вот я считаю, что справедливость гораздо ближе к пониманию слова совесть, чем к пониманию слова нравственность.
Разве говорят, что кто-то поступил или рассудил по-нравственному?
Хотя можно услышать, поступил (рассудил) по-справедливости или по-совести.
Да-а, Жень! Если мы уж по таким по понятиям как совесть и нравственность не можем понять друг друга, то куда же люди лезут понимать понятие - справедливость?
Слово - совесть, входит в круг понятия слова - мораль, а понятие - мораль, не входит в круг понятия слова - нравственность.
Хотя, о чем это я? Вы же, к сожалению, все равно ничего не поймете! Это же мне надо с азов объяснять Вам происхождение и предназначение понятий всех слов, относящихся к духовному миру человека!
Услышать то Жень можно, что угодно, да и сказать можно, что угодно. А вот поймет ли каждый одинаково то, что другой говорит?
Оставлю это пока так как есть.
Пока.
А пока, Николай, ответьте пожалуйста ещё на два вопроса.
1. Если слово "справедливость" входит в круг понятия слова "нравственность", а понятие мораль не входит в круг понятия слова "нравственность", значит слово "справедливость" не входит в круг понятия слова "мораль" ?
2. Если слово "совесть" не входит в круг понятия слова "нравственность", так как оно входит только в понятие слова "мораль", то получается, что нравственность является качественно характеристикой не человека, а общества ?
Абсолютно точно!
Встречный вопрос. А, что Вы понимаете под словом - общество? Ведь только зная этот ответ, я смогу понять, что Вы хотите узнать из моего ответа. Ведь так, как поставлен Ваш вопрос, то в моём понимании он абсурден! Это во-первых!
А во-вторых. Нравственность не может являться качественной характеристикой конкретного человека, так как это общечеловеческое понятие, всегда противостоящее морали отдельного человека, морали отдельных человеческих групп, отдельных обществ, наций, государств!
Что значит "общечеловеческое понятие" ?
Как "общечеловеческое понятие" может противостоять "морали отдельного человека" ? Как такое вообще возможно ?
Что такое "отдельная человеческая группа" ?
Если имеется некоторая "человеческая группа", то разве она может быть не отдельной от других человеческих групп ?
А государства и нации у Вас тоже отдельные друг от друга ?
Николай, послушайтесь моего совета, выпейте чайку с мёдом и ложитесь-ка спать. День был длинный, тяжёлый. Вы устали...Отдохните.
Я вижу Евгений, что нам с Вами вначале необходимо разобраться с понятиями морали и нравственности.А то выходит один про Ерему, другой про Фому!
А после этого вопроса пропадает всякий интерес отвечать Вам!
Если человек не понимает даже - что такое государство и что такое - нация, то о чем с таким человеком можно беседовать?
Николай, когда говорят "совесть нации", то, как думаете, что при этом имеют в виду ?
Жень, понятия не имею! Так как в любой нации такое количество, по этому поводу, мнений, что имеют ввиду те, кто награждает этим эпитетом человека, разобраться невозможно! А тем более, в разное историческое время!
Если по поводу смысла слов "совесть", "мораль" и "нравственность" в любой нации такое же огромное количество мнений и что имеют в виду, говоря о совести, морали или нравственности, тем более в разное историческое время, разобраться совершенно невозможно,то и Вы не имеете понятия, что могут значить эти слова ?
Николаю, Космонавту : О чем Вы спорите? Смешали в одну кучу три разных понятия де еще хотите засунуть их друг в друга. Нравственность - это свод правил о поведении и мыслях человека в духовной сфере. Мораль- это внешняя оценка степени соответствия мыслей и поступков человека, группы или общества требованиям Нравственности. Совесть - это внутренний духовный орган человека, перманентно оценивающий степень соответствия его мыслей и поступков требованиям Нравственности, иногда предотвращающий безнравственные поступки человека через внушение ему чувства Стыда. Эти понятия самостоятельные, но частично пересекающиеся в жизни и их объединяет понятие Этика - учение и наука о духовной сфере человека (Нравственность, Мораль, Совесть) её развитии, нормах, роли в обществе. Понятие Справедливость только косвенно связано с с указанными понятиями, хотя Нравственность является неотъемлемым и обязательным признаком Справедливости.
Симон Вайнер.
А знаете какое определение нравственности мне попалось не так давно в одной из книг ?
Нравственность - это социальные инстинкты человека.
Не согласны ?
Я бы уточнил : Нравственный - это один единственный социальный инстинкт, который можно выразить словами "Не делай другим того, чего не желаешь себе".
Мораль - это нормы поведения, принятые в том или ином обществе.
Мораль - это социальные инстинкты общества.
Если, конечно, об обществе можно говорить как о том, что может иметь инстинкты.
Космонавту : 1. Инстинкты не могут , быть социальными, т. к. инстинкт - это такое реагирование человека на обстоятельства, события и ситуации, которое возникло и порождает реакции органов человека без осмысления, т. е. без участия разума, тогда как все социальные реакции возникают только после осмысления (анализа и только затем - реакции)социальных действий, поступков и явлений. 2. Врач-хирург делает регулярно другим то, чего не пожелает себе!?. 3. Я так и не понял, мои определенияя, что не верны? Тогда их нужно было опровергнуть.
Симон Вайнер
Ваши определения я бы не назвал определениями.
Если взять определение той же нравственности, то нравственность применительно к "духовной сфере" - это уже не нравственность, а духовность.
Социальные инстинкты - это отношение человека к другому человеку, основой которых являются нравственные установки, возведённые в ранг нравственного закона.
Если вы и дальше хотите со мной разговаривать, но при этом не хотите, чтобы я к Вам начал относиться как к демагогу,то, пожалуйста, больше такого не пишите.
Космонавту : 1. назовите мне хоть одно из нравственных правил, которое не было бы связано с духовной сферой. 2. Нравственность - это совокупность правил, а Духовность - это качество человека, выполняющего эти правила именно потому, что эти правила сопровождают духовную сферу как обязательные. 3 Духовная сфера - это Культура, Наука, Нравственность, Мораль, Совесть. 4. Мое выражение, которое вы считаете демагогией - всего лишь формальный факт. Как Вам другой факт (обратный первому) - я никогда не пожелаю победы своему противнику - в спорте и на войне.
Симон Вайнер.
Духовная сфера - отношения между человеком и Богом, а сфера нравственности - отношения между человеком и другим человеком.
Почему я считаю Ваше выражение демагогией?
Потому что вы пишете об отношениях врача и пациента в сфере медицины, об отношении спортивных соперников и об отношениях участников военного конфликта, а не о человеческих отношениях.
Врача, спортсмена и воина через призму нравственности рассматривать нельзя, так как действия врача, спортсмена и воина регламентируются воинскими уставами, должностными инструкциями и разного рода инструкциями.
Космонавту : 1. Есть две сферы в жизни человека - Духовная и материальная. Нравственность и ее проблемы входят в Духовную сферу, как и отношения с Богом, культура. Материальное производство и потребление, медицина, спорт входят в материальную сферу. 2. Все отношения чем-то регламентируются, при этом все они могут быть либо доброжелательными, либо равнодушными, либо неприязненными, я Вам подтвердил это тремя примерами, а Вы по непонятным причинам навесили на них ярлык демагогических. Первые два примера демонстрируют нравственные отношения третий (военный) - безнравственные.
Симон Вайнер.
Материальное производство или производство "материальных ценностей" входит в материальную сферу, а медицина и спорт входят в социальную сферу, в которой для различных подразделений социальных сфер имеются, в том числе, и свои этические нормы, которые объединяются в своего рода кодексы, называемые "врачебная этика" или "спортивная этика".
Нужно понимать, что уколы "делает" не человек, а медицинский работник.
"Медицинский работник" - это социальная функция человека и человек, являющийся медицинским работником, сознательно функционирует как "медицинский работник", а нравственность медицинского работника как человека как бы уходит в бессознательное и принимает вид того, что я назвал "социальным инстинктом", и на сознательном уровне к тому, кому "делается" укол, медицинский работник относится как к пациенту, а на бессознательном, где у него заложены нравственные нормы, которые работают автоматически (инстинктивно) - как к человеку.
Космонавту : Все , что Вы напостили - это мягко говоря ваши произвольные толкования понятий и и произвольное их употребление, болезненные фантазии относительно сознания медиков, а грубо говоря - бред сивой кобылы. Социальная сфера - часть материальной сферы, потому, что мир состоит всего из двух сфер Духовной и Материальной, других сфер просто нет. А уколы делает человек, профессия которого медицинский работник. и делает их человек либо нравственно - с сочувствием и жалостью, либо безнравственно - равнодушные и садисты, которые делают больно другим с наслаждением. Тех медиков, которые работают на бессознательном уровне - отправляют в психбольницу, чтобы не причинили вреда пациенту.
Симон Вайнер.
Даже не знаю что и сказать...
Спасибо Вам, Симон Вайнер.
Космонавту : Просто Вы не единственный, а один из большинства участников ФШ, которые спешат свои ощущения от воспринятой информации о конкретных событиях. обстоятельствах, фактах, мнениях, чьих-то утверждениях выразить словами, что почти всегда неправильно, т. к. словами нужно выражать не ощущения, а созревшие, осмысленные мысли. т. е. информацию нужно осмыслить до понимания - породить в своем сознании понятия - сформулированные словами мысли.
Симон Вайнер.
Это нужно осмыслить...,))
nikolaj.
Справедливость - это баланс между деяниями живого существа и бытием этого живого существа при равных начальных условиях.
Здесь есть и равенство, и неравенство.
Равенство состоит в том, что все равны относительно соотношения справедливости (по заслугам), и что у всех были равные начальные условия.
Неравенство состоит в том, что получают все по заслугам, а не поровну.
Ох уж! Как тяжело выслушивать человеческое недопонимание той действительности, в которой этот же человек и находится!
Уважаемый Владимир! Чувствуется, что Вы совершенно молоды и не опытны по жизни. Хотя, к сожалению, даже люди с седой головой не понимают то, о чем мы говорим.
Как мне хочется, взять всех этих людей, которые называют себя философами, за их яйца и так сдавить, чтобы они гады поняли никчемность их существования.
А как это по другому понимать, если человек равенство воспринимает как всё поровну! Бред какой-то!
Я уже молчу за определение, данное Владимиром, понятия справедливости. Просто уже слов для возмущения у меня не хватает!
"Я уже молчу за определение, данное Владимиром, понятия справедливости. Просто уже слов для возмущения у меня не хватает!"------
Если не хватает слов, то не хватает знаний. Определение это не столько моё, сколько общее. Принципиально так определяется справедливость и в философских словарях, и в Библии, и в Коране, и в современной философии, и в среде обычных людей.
А тяжело вам выслушивать, потому что вы имеете какое-то личное понимание справедливости, и скорей всего, к справедливости это отношения не имеет.
Владимир! Ну если Вы не понимаете даже того, в каких случаях человек произносит фразу - не хватает слов, но о чем далее можно с Вами говорить?
Действительно, о чем говорить, если человек путает предназначение слов с понятием - знание!
Николай.
Вместо трескотни субъективной дайте сами определение справедливости. Или опять, слов нет???
А мне интересно понаблюдать за вашими изысканиями! Как пытаетесь упражняться в том, что сами не понимаете.
Неужели больше никто из участников ФШ не в состоянии дать определение понятию слова - справедливость, которое хотя бы мало-мальски учитывало ту реальность человеческих отношений, в которых мы живем?
Я уже и так за уши тяну. Ну подумайте сами, кто-нибудь. Если слово - справедливость принимается как общечеловеческое понятие, то оно должно быть понятно одинаково для всех без исключения. Если слово справедливость не воспринимается вами как общечеловеческое понятие, то для каких целей вы его используете? Ведь получается, в этом случае, вы используете это кодовое слово для одурачивания людей, в целях получения личных выгод!
Кота за хвост Вы тянете, мудрец новоявленный.
Я проводил опросы людей, которые подтвердили, что 100% обычных людей (общечеловеческое) считают справедливостью воздаяние по заслугам.
Вам, Николай, надо к людям сходить и их расспросить о том, что они понимают под понятием справедливости. А Вы почему-то считаете своё мнение общечеловеческим. Странный Вы человек.
Ага Владимир!
Справедливость - воздаяние по заслугам! Это Вы сами придумали или повторяете абрукадабру тех, кто формирует само понятие - власть?
В тюрьме сидят два осужденных за убийство. По заслугам? По заслугам. Но один сидит за реальное убийство, а другой за то, что на него это убийство повесели?
Значит по Вашему это и есть справедливость?
Васильева отсидела реально за воровство миллиардов - месяц, а мой сосед, укравший курицу, два реальных года. И это и есть справедливость - воздаяние по заслугам?
"Это Вы сами придумали или повторяете абрукадабру тех, кто формирует само понятие - власть?"---------------
Я же вам сказал, сходите к людям и спросите, что они думают о понятии справедливости.
А вот вы БОИТЕСЬ привести определение справедливости, потому что ПОДСОЗНАТЕЛЬНО чувствуете, что оно кривое.
И когда это было в истории, за последние десять тысяч лет, у каждого равные начальные условия?
Равные условия были и есть у всех живых существ при зарождении их сознания. Сначала это было нечто вроде осознающей и чувствующей своё существование, то есть имеющей сознание, первоклетки. Все живые существа начинали с "живой точки", и свойства этой точки у всех были одинаковы, и закон существования был и есть для всех одинаков. Далее эти "живые точки" стали действовать в реальности и получили свою уникальность вплоть до уникальности человека или любого животного.
Николай, что вы такие мелкие горизонты оцениваете? Десять тысяч лет!!! Разве это срок для настоящей эволюции сознания? Попробуйте посмотреть хотя бы на 100 миллиардов лет назад и 100 миллиардов лет вперед, тогда и поймете, как устроен мир.
Филоверуму : 1. Не правильно, т. к. уже при рождении в живых существах были не равные условия как генетические (полученные от родителей) так и условия от разных результатов развития, полученных в прошлых жизнях как следствия правильного или неправильного выбора в обстоятельствах, событиях и ситуациях, предопределенных Индивидуальной программой развития (ИПР), которой наделены все монады при создании. И хоть обстоятельства, события и ситуации при развитии предусмотрены каждой ИПР разные, начальные условия развития у всех монад равные, а дальнейший уровень развития зависит от сущности, в т. ч. и от человека, каждого его выбора в перманентно меняющихся обстоятельствах, событиях, ситуациях на протяжении его развития. 2. Не завирайтесь замахиванием на сотни миллиардов лет, т. к возраст нашей вселенной ученые сейчас определяют в 14 миллиардов лет.
Симон Вайнер.
Симон, я и без вас знаю, какой возраст нашей Вселенной определили ученые.
Я и предложил смотреть за горизонты нашей Вселенной. Но если вы этого не поняли, то это лично ваши проблемы.
Филохеруму : И что же Вы увидели Там, за горизонтом 100 млрд. лет ? Вы ведь по Вашим словам способны так прозревать, как никто из людей.
Симон Вайнер.
Николаю : По моему справедливость - это соответствие реального положения в конкретных обстоятельствах - требованию права или нравственности. Справедливость относительна, т. к. Абсолютная справедливость только у Бога (Абсолютной информации).
Симон Вайнер
В какой-то мере Вы правы Симон! Только вот причем здесь требование права? Ведь, что такое право? Это нормы поведения человека, которые ему обуславливает закон. А закон, как Вы знаете, что дышло, куда повернут, туда и вышло!
Да и подлинная справедливость не может быть относительной, так как она для всех одинакова или её нет!
----"Да и подлинная справедливость не может быть относительной, так как она для всех одинакова или её нет!"------
Вот это истина, Николай!!! Или пусть все замолчат о справедливости, потому что ее нет, или пусть ищут одинаковое, а не разное.
Николаю : 1. Права существуют у людей независимо от законов, законы лишь фиксируют эти права для руководствования ими при при правоприменении, в т . ч. при использовании их правоохранительными и судебными органами. 2. Относительная справедливость только и существует в реальной жизни, Абсолютная для людей не доступна. А относительность справедливости именно в том, что она признается таковой в отношении конкретных обстоятельств, событий или ситуаций не всеми людьми а их большинством или представителями большинства (в судах).
Симон Вайнер.
Космонавту : Вы как всегда ерничаете. Речь идет (и все, кроме Вас, это понимают) о равных или не равных правах для людей.
Симон Вайнер.
Симону Вайнеру. Ткните меня носом в то место андреевского текста, где находится слово "люди".
Если ФШ - философский форум, то почему я должен что-то додумывать за автора темы?
Вот Вы пишете, что все, кроме меня, понимают о чём идет речь...
Хорошо.
В таком случае, скажите пожалуйста, а вот дети, женщины, гомосексуалисты и заключённые...Это тоже люди ?
И ещё один момент.
Слушал я как-то запись одного из монологов Эдуарда Ходоса, где он критиковал Савика Шустера. Так вот, Эдуард Ходос отметил тот момент, что когда в своей передаче Савик Шустер говорит "люди сказали", под людьми он подразумевает не всех людей, которые что-то говорят, а только евреев.
Космонавту : Вы как всегда ерничаете. Речь идет (и все, кроме Вас, это понимают) о равных или не равных правах для людей.
Симон Вайнер.
Вынужден перефразировать свои высказывания и более точно обосновать.
Коммент. как правило , краток и не может включить в себя всю цепочку умозаключений. Отсюда. пишу только ключевое. а без уточнений это ключевое , или непонятно, или воспринимается иначе, чем мною.
Итак. Справедливость и равенство.
Де-факто, абсолютная справедливость это математическое равенство. т.е. когда между левой частью и правой стоит знак равно. Всегда.
В жизни это равно не абсолютное, а условное.
Два человека и два яблока. Разделите справедливо.
По яблоку. Спарведливо? справедливо. Справа 1 яблока и слева 1 яблоко. Можем ставить знак равно, т.е. мы определили равенство.
Но в жизни сложнее , ибо яблоки не одинаковы: одно чуть больше, другое чуть меньше.
А ежели десять разных яблок? И тогда учитывается ещё один критерий, например вес. И делится по весу, т.е. находится всё то же равенство, но с учётом главных факторов.
Таких факторов может быть множество.
Отсюда, сложность восприятия справедливости как равенства.
Если же сюда добавить ещё один жизненный фактор: обман человека человеком, то ситуация усложняется ещё больше.
Однако, справедливость это , в конце концов, всегда равенство.
В рассуждениях мы отталкиваемся от границ обсуждения и это тоже у многих людей вызывает раздражение , т.к. непонятно, почему равенство и там и там, а они разные.
Пример. Равенство в избирательном праве. Все граждане равны в праве выбрать политического лидера.
Равенство? равенство! справедливо? В обозначенных рамках , безусловно, справедливо.
Углубимся в тему, т.е. расширим границы.
А люди одинаково профессиональны в политике? Нет. Одни постоянно указывает, что политика их не интересует и они в ней не разбираются вообще. Другие же скурпулёно анализируют факты, учатся и прочее.
Кто в выборе не ошибётся? Первые, незнайки-неучи или вторые почти профессионалы?
Конечно вторые.
Но, и первые, и вторые равны в избирательных правах. Разве это справедливо?
Нет, несправедливо. Уже неравенство.
Итак, наше равенство при углубленном рассмотрении превратилось в неравенство.
Как же так, воскликнет глупец? Где-то ошибка, это неправильно?
Да вот так. Нет ошибки. Просто в уравнение ввели дополнительные данные, которые и изменили равенство до неравенства.
Вот, собственно говоря и всё.
Про обман при определении справедливости .
Как-то делил имущество фирмы с соучредителем. Товарищ предложил свой вариант, я свой. увидев мой вариант товарищ вспылил:"Ты меня хочешь обмануть! Это не честно, не справедливо! У тебя больше!"
Несколько минут он негодовал. Я слушал.
Потом предложил поменяться , то, что я предлагал отвзять ему отдать мне, а то, что я предлагал мне, отдать ему. И, елси я хотел его обмануть, то он получил всю выгоду , которую я , по его словам, хотел извлечь.
"Нет, нет, что ты так! Это я на эмоциях, извини. Давай ничего не менять и я принимаю твоё первоначальное предложение!"
На том и остановились. На равенстве.
Касаемо справедливости как фактора, фиксирующего равенство между деянием и воздаянием.
Всё условно. Потому что всё основано на эмоциональном восприятии. А в этом плане все люди разные. Отсюда и разногласия.
Семья преступника и семья жертвы не в состоянии договориться о справедливом воздании.
Спартак.
".... "Нет, нет, что ты так! Это я на эмоциях, извини. Давай ничего не менять и я принимаю твоё первоначальное предложение!"
На том и остановились. На равенстве"-------
Ой, мудрец! Только вот беда, соучредитель с баблом сейчас, а вы с клавой не расстаетесь, всё пытаетесь оправдать своё право судить субъективно о справедливости. А жизнь мимо вас, она без вас легко и справедливо управляется, и ваше субъективное мнение о справедливости ей по-барабану.
предлагаю рассмотреть конкретный случай и заодно выяснить что есть справедливость - вопрос ко всем и к Андрэ в частности, т.к он никогда не участвовал в социально-политических темах)), предоставим такую возможность - японцы не подписывают мирный договор с Россией ставя условием претезию на Курильские острова - справедлива ли их претезия?
Отличный пример, Михаил.
Чтобы решить справедлива ли их претензия надо знать, в чем правда. Правда, истина, добро - это то, что увеличивает возможность мира, кооперации, жизни, а несправедливость - это увеличение опасности войны, напряженности, конфликтов.
Говорят, что мы не отдаем эти территории, потому что НАТО использует их как плацдарм для нападения. На кого? На Сахалин?
Мы, после распада Союза, утратили огромные территории, увеличили опасность атаки НАТО, уничтожили ракеты средней дальности практически обнажив страну. Но в результате интегрировались в мировое сообщество, получили возможность перемещаться по всему миру. Под прицелом приблатийских и польских баз НАТО Питер и Москва.
Курильская гряда (бывшая территория на которой жили, работали, рожали детей японцы) сейчас памятник боевой славы, источник напряжения и торможения нашего бизнеса с Японией, и потенциальный повод для вооруженного конфликта с Японией и НАТО.
Их претензия справедлива, потому что это для них это место жизни, где они организуют поселения, построят инфраструктуру (увеличение жизни, порядка, мира). А мы можем выторговать за это много чего. Но с точки зрения мертвой буквы закона наше нежелание удовлетворять их претензию тоже справедливо.
Однако, много ли пользы нам от этой "справедливости", которая тормозит наше сотрудничество с богатым соседом, ведет к напряженности, которая рано или поздно закончится возвращением этих островов за бесценок или вообще с Сахалином впридачу.
Андреев.
"Правда, истина, добро - это то, что увеличивает возможность мира, кооперации, жизни, а несправедливость - это увеличение опасности войны, напряженности, конфликтов"-----
Сроду никто не считал это ни правдой, ни добром, ни справедливостью.
Истина - это то, что соответствует реальности, как, например, тут Данилов утверждал в одном из фильмов ФШ, что истина - это то, что есть на самом деле.
Правда - это истина о субъективном восприятии, то есть о том, что человек узнал, увидел, услышал, подумал.... Каждый знает эту истину, но кроме него никто.
Справедливость - это соответствие деяния и воздаяния. А для христиан, которые "Аз есмь истина", пишу выдержки из слов этого Аза.
1. "[Пс.61:13] и у Тебя, Господи, милость, ибо Ты воздаешь каждому по делам его".
2. "[Мф.16:27] ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его".
3. "[Рим.2:6] Который воздаст каждому по делам его:[Рим.2:7] тем, которые постоянством в добром деле ищут славы, чести и бессмертия, - жизнь вечную;[Рим.2:8] а тем, которые упорствуют и не покоряются истине, но предаются неправде, - ярость и гнев."
4. "[Откр.22:12] Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его".
Слепы вы христиане, не видите, что вам написано о справедливости: ВОЗДАЯНИЕ КАЖДОМУ ПО ДЕЛАМ ЕГО.
Вот из ВИКИ:
"Справедли́вость — понятие о должном[1], содержащее в себе требование соответствия деяния и воздаяния[2]:..."
Вот с сайта Института философии РАН (http://iph.ras.ru/elib/2826.html):
"Существуют три основных исторически выработанных принципа распределительной справедливости: «каждому – то же самое (всем поровну)», «каждому – по заслугам», «каждому – по потребностям». Первый принцип архаичен и в качестве уравнительного равенства был основополагающим началом первобытно-родовых отношений, третий – обращен в будущее и является приоритетным в социальных утопиях (напр., коммунистической). Определяющим для современных обществ является принцип «каждому – по заслугам» (типичные примеры – заработная плата в зависимости от количества и качества труда, распределение наград в зависимости от боевых подвигов)".
Андреев, чего вы отсебятину глупую несете и извращаете все понятия, а??
Я привел вам три известных источника, которые дают одно и тоже по принципу определение справедливости, и это соответствует МОЕМУ представлению, а не вашему.
Вы - самоуправный извращенец, несущий раздоры и говорящий своё.
А вот и про добро в Библии:
"[Мих.6:8] О, человек! сказано тебе, что - добро и чего требует от тебя Господь: действовать справедливо, любить дела милосердия и смиренномудренно ходить пред Богом твоим".
Добро - это действовать справедливо. Справедливость - это и есть Добро. И действовать справедливо - это поступать с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой. Вот и вся справедливость. Больше человек в справедливости продвинуться не может, кроме как так поступать.
Андреев, чего вы возмущаетесь-то моему поведению, если вы творите отсебятину, а кто творит отсебятину, тот имеет ненависть к людям, но проецирует ее на других, как вы это сделали со мной.
Вот о любви, которой в вас нет ни грамма:
"Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится,
5 не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,
6 не радуется неправде, а сорадуется истине;
7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит".
Вы бесчинствуете и даете свои определения, вы судите о справедливости жизни, не зная истины, вы сорадуетесь лжи Сократа, который тоже несет отсебятину, вы не надеетесь, что всё правильно и справедливо в жизни, вы превозноситесь над людьми, говоря "Аз есмь истина", когда нужно принять истину, а вы ее игнорируете.
Проекция!!!
Патамушта, я так хочу. Я не люблю читать, запоминать и воспроизводить как попка-дурак чужие слова. Я жить люблю, чтоб думать и страдать :))
Это вы-то не раздражаетесь и не мыслите зла, всех покрываете, всех оправдываете и во всех видите одно доброе и хорошее?! -;)
Ну-ну...
Вот выхватывает ехидна только одно - "не раздражается" и машет этим одним.
А сама ехидна не видит, что всё остальное в себе содержит. И не понимает ехидна, что это из-за нее раздражается творящий ДОБРО - стремящийся избавить людей от войн, преступности и лжи.
А ехидна усмехается и творит зло, продлевая страдания людей, сея вокруг ложь, что творит эта ехидна добро.
Филоверуму : К чему эта истерика ?. То, что Вы не согласны с Андреевым - не повод для истерики.
Симон Вайнер
Андрэ, не оьессудьте, но вы уже не мы!
вас я понял в отношении Курил так - справедливы обе стороны; но справедливость не делится попалам; и даже применяя ваше "высшее благо - справедливое неравенство" врядли будет будет что-либо Путное, те. проблема Курилл не решается с позиции справедливости
единственно разумный вариант - Япония и Россия объединяются в едиеое государство - Японороссию - решается две проблемы - Курил и американских баз.
Доген, не сможете вы решить этот вопрос. Вам придется копать историю до самого возникновения Земли. Но это только для начала копания, конца этого копания не будет, мироздание вечно.
Вот начните с начала, то есть с самого начала, которого не было.
Доген, 28 Октябрь, 2015 - 03:18, ссылка
Опираясь на свои неглубокие знания скажу, что сначала СССР не подписал договор.
Россия , как правоприемница получила это в наследство.
Если опираться лишь на историю( историческую справедливость , если хотите), то острова японские.
Если добавить сюда безопасность и экономику, то отдача островов приведёт к потере выхода в Тихий океан морским путём, т.к контролирующий острова контролирует прибрежные моря.
Отсюда и коллизия.
Спартак, нефига говорить о справедливости "Опираясь на свои неглубокие знания".
Вы это когда-нибудь поймете???
Спартаку, Филоверуму и др.: Ваш спор не имеет решения, потому, что оба Вы не правы, а прав я, утверждая, что Абсолютная справедливость как и Абсолютное равенство только представимы человеком, но не достижимы, а существуют только относительная (то, что Спартак почти правильно назвал условной) справедливость и равенство. Это подтверж -дают и названные Вами примеры. Количество параметров сравнения (а не границ поис -ка) можно увеличивать до бесконечности (до сравнения количества молекул и их соста -ва), и, следовательно, никогда не достигнуть справедливости или равенства.
Симон Вайнер.
vayner1940@mail.ru, 23 Ноябрь, 2015 - 16:02, ссылка
В тот момент мой мозг не нашёл слова "условная" и применил "относительная". В контексте того разговора это синонимы.
Всё, известное мне, как человеку, условно и относительно.:)
Справедливость относится к "чувственным" понятиям ( чувство справедливости) и посему словосочетание "абсолютная справедливость" ( в смысле, для всех и вся) ...м-м-м...некорректно что ли, или неприемлемо (по прямому смыслу).
У нас нет с Вами разногласий по данному вопросу. Есть (было, по данному вопросу) недопонимание того, что говорилось. Бывает.
Что касается Филоверума, то беседовать с ним в любом качестве не представляется мне возможным.
Предпочту общение с любым животным иного вида.
Спартаку : 100% согласия!
Симон Вайнер.
Спартаку, Филоверуму и др.: Ваш спор не имеет решения, потому, что оба Вы не правы, а прав я, утверждая, что Абсолютная справедливость как и Абсолютное равенство только представимы человеком, но не достижимы, а существуют только относительная (то, что Спартак почти правильно назвал условной) справедливость и равенство. Это подтверж -дают и названные Вами примеры. Количество параметров сравнения (а не границ поис -ка) можно увеличивать до бесконечности (до сравнения количества молекул и их соста -ва), и, следовательно, никогда не достигнуть справедливости или равенства.
Симон Вайнер.
Для поголовного оборзения предлагаю почувствовать себя птичкой, дабы с высоты её полёта взглянуть на проблему.
У нас есть хороший шанс для создания бинарной классификации, которая разобьёт предложенные варианты на четкие классы. [И ещё что-то, но об этом - после.]
Взятые по отдельности - справедливость, добровольность и равенство - не вызывают возражений относительно позитивности этих понятий. Точно так же, мы все одинаково кривим губу наблюдая противоположное: несправедливость, насильственность и неравенство. Чертей будем ловить в комбинациях.
Давайте обозначим единичкой - позитивные, а нулём - противоположные, негативные явления рассматриваемой нами действительности.
Тогда наши три основания классификации - X, Y и Z - будут такими:
X: 1 - Справедливость; 0 - Несправедливость.
Y: 1 - Добровольность; 0 - Насильственность.
Z: 1 - Равенство; 0 - Неравенство.
Теперь легко получается бинарная классификационная таблица со всеми возможными вариантами:
XYZ
111 - Справедливое добровольное равенство
110 - Справедливое добровольное неравенство
101 - Справедливое насильственное равенство
100 - Справедливое насильственное неравенство
011 - Несправедливое добровольное равенство
010 - Несправедливое добровольное неравенство
001 - Несправедливое насильственное равенство
000 - Несправедливое насильственное неравенство
Имеем восемь двоичных чисел от 000 до 111, каждое из которых очерчивает один из возможных классов «трудоустройства» общества.
P.S. На «после» я оставил анализ вопроса: отражает ли предложенная классификация, кроме разбиения на классы, ещё и вес каждого класса от самого высокого 111, до самого низкого – 000 ?
Вадим, глубочайший респект!
Но если это сделать только для четырех позиций:
X: 1 - Справедливость; 0 - Несправедливость.
Y: 1 - Равенство; 0 - Неравенство.
11 - Справедливое равенство
10 - Справедливое неравенство
01 - Несправедливое равенство
00 - Несправедливое неравенство
Казалось бы, вершина - это справедливое равенство. Но вот вопрос. Это достижимый идеал, или недостижимый опьяняющий мираж, опиум народа, во имя (и под "парами") которого было пролито самое большее количество крови, а значит совершено самое большое количество несправедливостей?
Я думаю, что оно достижимо только в вашей трактовке "справедливое ненасильственное (добровольное) равенство". Но где найти столько добровольцев? :))
Мне бы ваши заботы, МариИванна. :) Добровольцев я вам сделаю в один миг (дайте только маузер). А вот как найти столько потенциальных добровольцев, которые будут понимать под справедливостью то же самое, что и я... - вот вопрос?! Хотя... опять же, дайте только маузер.
Вот это в лоб и что называется наповал!
И вся эта мишура, с череды рассуждений о справедливости, слетает вмиг!
Это до каких же пор нужно бить кувалдой по голове людей, называющих себя философами, чтобы они поняли наконец-то действительное предназначение философии?
То есть они должны понять - предназначение философии объединять или разрушать? Хотя о чем это я? Философы - это же зрители в Колизее!!!
Андреев, 28 Октябрь, 2015 - 07:40, ссылка
На сегодня, вижу у Вас ошибку: пытаетесь определить вершину справедливости.
Справедливость или достигается или нет. Это и есть вершина.
Воспринимаете вы это по какому-то признаку как равенство или неравенство - не важно.
Важно, что в совокупности, и одна, и другая сторона пришли к соглашению, которое считают справедливым.
Согласен.
С чем согласен-то?! [Помахивая перед носом маузером, спросил Спокус]
Достичь можно лишь то, что существует. Пусть даже существует не в реальных отношениях, а лишь в воображении. Да, пусть только теоретически! Но эта теоретическая модель идеальной справедливости КАК МИНИМУМ обязана содержаться в головах всех тех, которые пытаются достичь справедливость. Если при этом у некоторых другая модель справедливости, то этого уже достаточно, чтобы сказать, что та идеальная справедливость (которая в головах у многих, которые стараются эту сказку сделать былью) является не идеальной, а является именно тем самым хреном собачим, т.к. им надо сначала перевоспитать неперевоспитуемых - имеющих другую идеальную модель справедливости в голове. Впрочем, и снова - маузер им в руки!
размахался маузерами!, ну америкосы!, никуда без оружия, уже и до философии добрались!
справедливость существует на равнине, по типу "перекати поле", а не в горах и на вершинах по которым нужно ползти обдираясь в кровь;
справедливость это случившийся оптимальный вариант из десятка возможных; она не покупается и не продается, она просто случается или не случается и хватит вокруг нее устраивать пляски дикарей .
Догену : Ваш традиционный нигилизм - далеко не истина. Абсолютная Справедливость -это то , что называют судьбой - Индивидуальная программа развития, наделенная Создателем (Абсолютной информацией) каждой человеческой монаде при создании, в рамках которой человек проживает с правом выбора добра или зла многие свои жизни, продвигаясь по пути развития со скоростью. зависящей от результата его выбора вплоть до слияния с Абсолютной информацией, но уже с сохранением индивидуальности (Я,Эго).
Относительная справедливость имеет социальный характер. т. е. справедливость любо -го события определяется большинством социумом (общества), но именно всего социума, а не его представителями и проявляется в народной мудрости, поговорках, пословицах и в положениях человеческой морали (нравственности).
Симон Вайнер
Да что же за люди собрались на, казалось бы, философском форуме?
Ну обратите же вы наконец-то внимание на слова Спокуса!
Понятное же дело, что в реальных отношениях между людьми справедливости нет!
Но ведь действительно же в головах людей должна же быть хотя бы теоретическая модель понимания подлинной справедливости между всеми и для каждого.
Если этого нет, то маузер в руках, единственный способ обеспечить собственное понимание справедливости! Ну а с такими философами, люди быстрее перестреляют друг друга, чем эти философы дадут понимание, одинаковое для всех, понятия слова - справедливость!
С тем что если справедливость есть, то неважно как она достигнута насильствено или добровольно и что она устанавливает - равенство или неравенство. То что справедливо то всегда - 1, а что несправедливо, хоть это будет добровольное равенство, это будет - 0.
А вот что такое с-правед-ливо? Какой правдой его измерить? Тут, конечно, полный плюралистический релятивизм. Но! разум - он один на всех.
Как сказал будущий президент Америки Бен Карсон: "Я не люблю говорить о расе, потому что я нейрохирург - ...?!!! - Удивительный ответ? Нет. Просто когда я оперирую, я вижу то, благодаря чему человек есть то, что он есть. Цвет кожи не делает его тем, кто он есть. А работа мозга - делает. Пора бы нам начать говорить о самом существенном, а не о второстепенной шелухе" (довольно вольное переложение, но суть именно эта).
Вот о разуме (том, что делает нас теми, кто мы есть) и пора задуматься. И научиться его видеть, и находить, и пользоваться им. И то, что разумно, то будет справедливо, и в результате - будет ненасильственно, гармонично, жизнеутверждающе, миротворно :))
Ой ли? Когда-то, в детскому саду нам казалось, что справедливость в том, чтобы "дежурившим" при накрытии на стол детсадовцам достается горбушки черного хлеба и "генеральские" ложки (были 2 штуки из стали, остальные - из алюминия). Но кое-кому это не казалось справедливым, а потому на последней минуте перед рассадкой за обед братвы кто-то мог переложить себе эти артефакты справедливости. Видите: справедливость субъективна, и зависит от личных (объективных или надуманных) интересов борца за справедливость. При социализме внушалось, что справедливость - в равенстве. Правда, именно те, кто взвалил на себя ношу контроля за социальной справедливостью,оказывались равнее всех остальных, и получали в первую очередь жизненные блага: квартиры, спецпайки, путевки. Я же полагаю, что люди - вовсе не инкубаторские цыплята, они изначально нетождественны между собой. А жизненные пути их делают вовсе нетождественными и нестандартными. Именно уравниловка - бич и тормоз социалистического производства. Ну не буду я корячиться, больше соседа-лентяя, если потом мы получаем равные пайки. Уравниловка - вовсе не идеал, а следствие неумения или невозможности учета массы подробностей, присущих жизнедеятельности каждого индивида. В экстремальных ситуациях (например, призыв в армию во время войны) уравниловка - неизбежное зло чрезвычайщины. Но консервация уравниловки в нормальной ситуации - потокание глупости, нежелающей признавать очевидные различия между людьми. Вся история человечества - поиск компромиссов интересов между хомяками, сидящими внутри каждого. В нормальной ситуации баланс компромиссов - писанное законодательство и неписанные обычаи делового оборота в цивилизованном обществе, который эволюционно складывался столетиями. Естественно, всегда находятся дураки, возомнившие себя умнее всех, которые пытаются силой навязать свое малоумное представление о справедливости всем остальным. Естественно, что все случаи силой навязанной "справедливости" всегда в истории завершаются крахом. Собери хоть 100 нобелевских лауреатов по экономике, но они в принципе не способны оказаться умнее миллиардов людей, на протяжении десятков поколений на практических результатах выстраивающих баланс интересов.
Поэтому справедливость всего-лишь словцо из жаргона малоумных демагогов, также, как и истина. То есть слова то есть, но за ними нет никакого реального наполнения.
Перечитайте внимательно свой ответ, Леонид, и удивитесь, как прочно в вашем сознании сливаются справедливость и уравниловка :)
А тема именно об этом. О несправедливости совершенного равенства и о необходимости искать то, что реально достижимо - справедливое неравенство.
А тот пост, на который вы отвечали, суммировал истину, что прекрасно (в идеале) справедливое равенство, и прекрасно может быть и справедливое неравенство, к чему стремятся многие разумные люди на западе. Но их красота - в справедливости.
Но само слово справедливость - это энигма. Можно, конечно сказать и так:
Но тогда не нужно бежать в суды и за границу, когда на тебя наезжают бандюки, тупые чиновники или государственная машина. Вы способны на это? А ведь если "справедливость всего-лишь словцо из жаргона малоумных демагогов", то и возмущаться нечего: "прав тот, у кого больше прав", "кто смел, тот и сьел", "людоед - прав, волкодав - нет".
И если нет истины, то любая ложь - приемлима и оправдана? Вы тоже спокойно относитесь, когда вам лгут и лгут про вас? Или все-таки в отношении себя истина вам дороже?
Тогда придется признать, что каким-то боком вы тоже принадлежите к кругу "малоумных демагогов" :))
Осторожней надо со словами. Они как бумеранг. Иногда...
Видимо я бывал в российских судах больше, чем вы. Там справедливости нет. Все судьи - серийные преступники, ибо они с полным пониманием и сознательно нарушают Закон ежедневно и по многу раз. Увы, это так. Верил бы в ад, полагал бы, что им уготовлено там еще более тепленькое место, чем Чикатило. (Все сказанное - вовсе не впечатление от одного суда, а от многих десятков. Статистика накопилась).
Но вы не поняли основного тезиса: справедливость - ничего не значащее слово, ибо каждый ее понимает исходя из личных интересов, а значит общего знаменателя нет. Но есть баланс интересов множества людей, выраженный в цивилизованных странах в виде Закона, прецедентного права в странах с англо-саксонской системой правосудия, в обычаях делового оборота. И истины в отношении объективной реальности тоже нет, ибо нет слов, тождественным образом отражающих аспекты реальности, а человек слаб умишком, чтобы охватить объективную реальность целиком, и выразить это любыми доступными ему способами.
Отсюда ваши рассуждения о том, что же будет, если нет истины, и кто из нас демагог, - дешевая демагогическая спекуляция. Ничего не знаю про Вас, и не имею намерения ничего плохого сказать про Ваши моральные и профессиональные качества, но как мыслитель (слово философ для меня - ругательная характеристика пустомели) вы явно не тянете (это я уже многократно проверял).
Фристайл, 29 Октябрь, 2015 - 18:56, ссылка
Вы смешиваете справедливость , как флаг негодяев и справедливость , как индивидуальное определение отношения к чему-то.
И Вы правы, справедливость -индивидуальна. Это индивидуальное отношение.
Когда эти индивидуальные отношения(оценки, что там ещё?) на что-то совпадают - есть факт справедливости.
Сама по себе справедливость КОНЕЧНО ЖЕ не существует.
И когда разного пошиба мерзавцы призывают биться за справедливое то или это - бежать от таких надо или разгонять вилами.
Это понятно.
Но смешивать зачем первое и второе? Незачем. Вот о чём речь.
У меня корзина яблок. а у вас корзина груш. Мне досмерти охота ваших яблок, а вам охота моих груш( обычное дело). Мы меняемся.
Не важно как ( сколько на сколько,какой вес на какой и т.д.).
Если , и вы довольны, и я доволен обменом , то это справедливый обмен.
Это момент справедливости.
При чём, я даже вам (или вы мне, не важно) , после того как мы договорились о мере обмена, доложили на 1 (или несколько. не важно) штук больше! Для меня(вас) и так справедливо!
И спроси кто меня и вас в этот момент:" Справедливость в данном обмене есть?" Ответим хором:"Есть!"
Ну-у, так о чём тогда дискуссия?
О том, что многие справедливость как-то пытаются обобщённо представить или даже использовать в корыстных интересах, обманывая кого-то под лозунгами "Справедливость, равенство, братство!" всем понятно.
Так идиотов много, что ж теперь справедливость как понятие отменять?
Не-а.
Да возьмите обыденную вещь: отношение к собственным родителям. На протяжении всей жизни нормальный сын стремится относиться к родителям справедливо, а становясь взрослым добавляет к этому комплиментарность, полагая справедливым расплатиться за то, что в детстве родители многое прощали, чего лично вы не простили бы посторонним. Но вот у вас самого подрастают дети, и вы уже видите прожитые вами когда-то ситуации, но уже с другой стороны баррикад. И ваши представления о справедливости вместе с жизненным опытом, интеллектом, медленно, но неуклонно начинают дрейфовать.
Тем самым я хочу сказать, что если уж в таком щепетильном деле лично ваши представления о справедливости вовсе не стабильны, то чего ожидать от представления о справедливости во взаимоотношениях с посторонними людьми, где зачастую приходится бить наотмашь?
Фристайл, 29 Октябрь, 2015 - 19:33, ссылка
ну, и?
Я и об этом где-то здесь писал.
Но это ничего не меняет.
Они не только не стабильны, они по определению меняются.
Поэтому никакой меры справедливости или чего подобного быть не может в принципе.
И это понятно, мне во всяком случае. И я противоположного никогда не отстаивал и не озвучивал.
С вами я не об этом говорил. а о том, что вы с водой выплескиваете и ребёнка.
Справедливость как понятие обозначает существующее. Достижима (другое дело, при каком количестве людей и т.д.) . Можно исследовать это отношение-воззрение человека только зачем?). И т.д, и т.п.
Вы говорите, что идеальной справедливости нет, но возможно соблюдение правозакония и правосудия. Верно? Так именно об этом и тема. О справедливом (законопослушном) неравенстве.
Жаль, что вы этого не можете заметить. Но, видимо, проблема в избыточном полемическом запале. Вы верите, что когда вы говорите, то ваши слова - это истина, а слова другого, даже утверждающего то же самое, но другими словами - это демагогия и пустомелие :)
Ну и пусть будет так.
Мы
диалектику
учили не по Гегелю.
Бряцанием боёв
она врывалась в стих,..
Небольшой диалектический разбор полётов требует от меня противопоставления вашей фразе ("справедливость - ничего незначащее слово"). Ну, для последующего поиска синтеза.
Итак, вспомним недоумение Вовочки из анекдота: как же так, жопа есть, а слова такого - нет. Это точное противопоставление, потому что у вас наоборот: слово "справедливость" есть, а самого означающего - нет. :)
Теперь вспомним описанные вами деловые среды, где приходится вам общаться по работе. После встречи с наёмными временными рабочими вы им перед уходом говорите: "Бог в помощь!" (: подразумевая при этом себя :). Заканчивая переговоры с немецкими деловыми кругами, и расходясь для выполнения договорных обязательств, вы говорите друг другу: "Ну, с Богом!" В криминальной среде вы своему визави резко парируете: "Бог поможет!"
Несмотря на то, что в каждой ситуации, у каждого свой Бог, а у некоторых и вовсе его нет, мы пользуемся этим словом. Причем, даже те, которые уверены, что несмотря на то, что слово такое есть, означаемого у него нет. И наоборот - вовочкин вариант просматривается у религиозных евреев - в означаемом они на 100% уверены, а слово для Его обозначения - ни-ни! [Православный вариант сложившейся ситуации заключен в выражении "Не упоминай господа Бога всуе!". Частое напоминание данного указания как раз и усиливает упоминание всуе господа Бога.]
Я всё это к тому, что и со справедливостью (как и с Богом) люди нередко могут более-менее поладить. Во всяком случае множество социальных явлений часто признаются вполне справедливыми огромными группами населения, включая иногда и умнейших из умных, и глупейшиих из глупых. Поэтому понятие справедливость следует считать вполне себе нормальным понятием - ничуть не хуже, чем любое другое понятие в философии. А как по мне, то во всяком случае - не хуже пресловутой диалектики будет (туды её в качель).
Коль Вы начали с анекдота, и я не удержусь от воспроизведения концовки еврейского анекдота: раввин говорит - да и мне что-то не верится в того бога, в которого вы не верите.
Это я к тому, что одним из показателей роста личности является оставшиеся после работы над собой мифы (фобии, иррациональности), продолжающие оказывать влияние на нее. Нисколько не сомневаюсь, в ваших словах о том, что вы поладили с выдуманными лично вами богом и справедливостью. Если вам нужен повод для гордости, вот он - гораздо хуже вашего положение и местоположение тех, кто не ладит с собственными мифами.
Для любого манипулятора сознанием чужие мифы с фобиями - рабочий инструмент, пятая колонна, используемые для достижения его целей. Мне как-то претит манипулировать такими детьми в песочнице, но ведь далеко не все белые и пушистые.
Фристайлу, Андрееву : Вы заблуждаетесь, утверждая, что справедливости и равенства не бывает, что это пустые слова, потому, что Абсолютных равенства и справедливости действительно реально не существует, это свойство и удел Бога, а удел людей – отно -сительная справедливость – справедливость большинства общества, большинства в группе людей или человека, основанная на относительной их нравственности и соот -ветствующая ей. А относительное (приблизительное) равенство может быть достигнуто в материальной сфере, т. к. максимальные потребности у людей одинаковы. В Духовной (не материальной сфере равенство не достижимо, т. к. Духовные качества людей индивидуальны и не бывают равными.
Симон Вайнер
Фристайл, 29 Октябрь, 2015 - 12:19, ссылка
Я написал: "Справедливость или достигается или нет".
Вы написали :"Ой ли?"
И развернули это "ой ли?"
Я , честно говоря, не понял к чему это вы.
Факты несправедливости ( по мнению одного или многих) известные вам вы привели.
Вам неизвестно ни одного факта достижения справедливости по мнению всех участвующих людей?
Вот факт, когда все участники согласились "это справедливо" у вас в жизни не случался никогда?
Вот уверен. что встречался.
Что имеем?
Факты не достижения и факты достижения справедливости.
А я что написал? Это же и написал.
Тогда о чём ваше сомнение?
И как это нет реального наполнения за словом "справедливость" ежели есть множество фактов достижения справедливости?
Чё-та вы не подумали.
Сомнения от многого знания. Ну возьмем самый, что ни наесть раскатанный в тонкий блин пример - минские договоренности по Донбасу. Вроде бы подписывали документ все, но никто не считал это справедливым, ибо эти договоренности - компромисс. А уж после подписания вообще начался цирк с трактовками, о чем же в конце концов договорились. А ведь готовили документ опытнейшие правоведы, стаю собак в этом деле съевшие, которые должны были бы бдеть, чтобы комар носа не подточил.
Вам доводилось снисходить к слабым? Лично я готов зачастую вслух сказать о справедливости, вовсе не считая ситуацию таковой. Даже в самом примитивном случае - при покупке весового товара в магазине, мы машем рукой на недовес в 1-2%. А ведь это - несправедливо. Что же делать, когда никто не способен измерить обсуждаемое?
И еще. Мне по роду деятельности приходится постоянно заключать устные сделки с людьми невысокого интеллекта. А ведь сделка вроде бы подразумевает достижения согласия сторон. И я многократно убеждался, что подчас эти люди просто сами не понимают, что именно в момент торга они посчитали справедливым. Поэтому я стремлюсь максимально четко разъяснить им, о чем именно мы договариваемся.
Я опроверг вашу позицию?
Фристайл, 29 Октябрь, 2015 - 19:18, ссылка
Вы не ответили на вопрос: "В вашей жизни случались что-то что вы определили как справедливое?"
Что касаемо Донбасса и т.п.
Понятно, что чем больше людей участвует, тем меньший шанс придти к справедливому решению.
Ну так и погода поэтому на полгода вперёд не определяема! Много факторов, которые надо учесть! Да ещё переменных факторов.
Что вы мне хотите показать этими приводимыми примерами?
То, что я написал выше: чем больше людей, тем ...?
Так это же ОЧЕВИДНО!
Вытекает из самого понятия справедливость, как ИНДИВИДУАЛЬНОГО ... .
Вы когда-нибудь в жизни говорили слова " это справедливо" или не говорили?
Ну-у, честно только. Вот зуб даю. что говорили.
Так что ж вы здесь ёрзаете, а?
Ещё раз, я не признаю "всеобщей справедливости" ( может я по ошибке где написла "общей", общая бывает) и прочей чепухи, но справедливость, как понятие, существует не зря и оно кое-что обозначает.
Вот, ниже, Владимир Рогожин, написал, что справедливость это соразмерность... .
Присоединяюсь. В основе , соразмерность индивидуальная. когда у группы людей совпадает, то это уже соразмерность этой группы людей и можно сказать, что справедливость по чему-то конкретному у них одна.
А всеобщей, общечеловеческой нет и быть не может. Хотя бы по причине разности опыта, знаний и индивидуальных предпочтений.
Ясен пень.
Вот отчего-то не думаю, что ваше воззрение отличается от мною описанного.
Да мне постоянно приходится говорить слова о честности и справедливости, проявленных сторонами при исполнении сделки. Но внутри себя я знаю, что это не так. Я просто вынужден надевать такую социальную маску. Слишком придирчивых, слишком педантичных в среде раздолбаев (коих большинство) не любят, и если я предполагаю и в дальнейшем в этом же кругу заключать сделки, я вынужден быть снисходительным. А есть и вторая сторона медали: когда-то я решил, что чем-бы я ни занимался для зарабатывания денег, это должно приносить мне удовольствие. И наоборот, я всячески выхожу из ситуаций, бизнесов, которые доставляют мне негативные эмоции, пусть даже и с материальными потерями. Если коротко: не я для бизнеса, а бизнес для меня. Поэтому я не мелочусь, с сатирической ухмылкой наблюдая мелкую радость у мелких людишек, полагающих, что они обхитрили меня на 3 копейки.
А вот к примеру, в среде немцев, я четок, скрупулезен, деловит и не маскирую своего профессионализма. В этой социальной среде нужна совсем другая социальная маска, чтобы быть принятым. В среде профессиональных мошенников я предельно брутален и агрессивен, ибо здесь нужна сила характера, и осторожность с пальцами, чтоб не откусили. И всюду я воздаю...., в меру субъективной меры и возможностей.
Фристайл, 29 Октябрь, 2015 - 20:06, ссылка
Не хотите признаваться.
ладно. Зайдём с иной стороны.
В детстве менялись чем-либо с кем либо и считали ли этот обмен справедливым в том момент?
Все зубы даю, что так было. Ну дык? О то ж.
Менялся, и дурили. По-черному. Мною, просто манипулирповали. А манипуляция - вовсе не справедливость. Короче, не обижайтесь, но вы мне напомнили одного моего бывшего однокурсника. В какой-то момент он вдруг объявил себя дизайнером, и все свои занятия, быть может кроме похода в сортир именовал дизайном.И до и после он много чем фанател, но именно в тот раз это выглядело особенно потешно. Поскольку я имею возможность наблюдать его судьбу десятилетиями, у меня сложилось мнение, что когда не человек управляет своими идеями, а идеи фанатят уже человека, это -беда, и для него самого, и для его круга.. Поэтому, будут у вас рациональные доказательствао наличии в природе справедливости,- излагайте, а если вы только фанатеете от идеи, что она должна быть, то разговор на эту тему мне перестает быть интересным.
Фристайл, 29 Октябрь, 2015 - 23:36, ссылка
это понятно. Ведь справедливость это понятие конкретное, временнОе, те. здесь и сейчас, при том мне, который я здесь и сейчас. Завтра я буду другим и это уже будет не справедливым и пр., но какое это имеет отношение к справедливости , как взгляду-оценке здесь и сейчас? Ни-ка-ко-го!
А я где-то написал , что справедливость это что-то существующее в природе как Нечто?
Я писал обратное. Справедливость это оценка, суждение, здесь и сейчас. Суждение человека. И больше ничего.
Такие суждения есть? Вы признали, что есть. Ну-у, так о чём спор со мною?
Я не придерживаюсь взглядов на справедливость озвученных иными участниками разговора в данной теме. Даже большей часть наоборот, я им оппонент.
Фристайлу : Эффективность программ разума, в том числе и соответствии его определе - ния справедливости конкретных событий и поступков зависит от уровня развития человека, поэтому это определение не может соответствовать истине, а соответствовать ей (относительной истине) может только коллективный разум большинства социума (общества, определяющий справедливость конкретных событий и поступков, оценивая их сравнением с содержанием поговорок, пословиц и народной морали (нравственности)
Симон Вайнер.
Фристайлу : Эффективность программ разума, в том числе и соответствии его определе - ния справедливости конкретных событий и поступков зависит от уровня развития человека, поэтому это определение не может соответствовать истине, а соответствовать ей (относительной истине) может только коллективный разум большинства социума (общества).
Симон Вайнер.
Фристайлу : Эффективность программ разума, в том числе и соответствии его определе - ния справедливости конкретных событий и поступков зависит от уровня развития человека, поэтому это определение не может соответствовать истине, а соответствовать ей (относительной истине) может только коллективный разум большинства социума (общества).
Симон Вайнер.
Фристайлу : Эффективность программ разума, в том числе и соответствии его определе - ния справедливости конкретных событий и поступков зависит от уровня развития человека, поэтому это определение не может соответствовать истине, а соответствовать ей (относительной истине) может только коллективный разум большинства социума (общества).
Симон Вайнер.
Фристайлу : Эффективность программ разума, в том числе и соответствии его определе - ния справедливости конкретных событий и поступков зависит от уровня развития человека, поэтому это определение не может соответствовать истине, а соответствовать ей (относительной истине) может только коллективный разум большинства социума (общества).
Симон Вайнер.
Фристайлу : Эффективность программ разума, в том числе и соответствии его определе - ния справедливости конкретных событий и поступков зависит от уровня развития человека, поэтому это определение не может соответствовать истине, а соответствовать ей (относительной истине) может только коллективный разум большинства социума (общества).
Симон Вайнер.
Фристайлу : Эффективность программ разума, в том числе и соответствии его определе - ния справедливости конкретных событий и поступков зависит от уровня развития человека, поэтому это определение не может соответствовать истине, а соответствовать ей (относительной истине) может только коллективный разум большинства социума (общества).
Симон Вайнер.
Фристайлу : Эффективность программ разума, в том числе и соответствии его определе - ния справедливости конкретных событий и поступков зависит от уровня развития человека, поэтому это определение не может соответствовать истине, а соответствовать ей (относительной истине) может только коллективный разум большинства социума (общества).
Симон Вайнер.
Фристайлу : Эффективность программ разума, в том числе и соответствии его определе - ния справедливости конкретных событий и поступков зависит от уровня развития человека, поэтому это определение не может соответствовать истине, а соответствовать ей (относительной истине) может только коллективный разум большинства социума (общества).
Симон Вайнер.
Спокус.
"Точно так же, мы все одинаково кривим губу наблюдая противоположное: несправедливость, насильственность и неравенство"-----
Вот с несправедливостью и насильственностью я согласен. Хотя насильственность не так твердо, ибо при виде того, как насильно связывают бандюка, который напал на ребенка, многие будут хлопать в ладоши, и я тоже буду этому рад.
А вот неравенство - это вообще не лезет ни в какие ворота. Вы как считаете, должны ли вы пользоваться равными правами со всеми, например, выступить с песней на "Новогоднем Огоньке" по центральному ТВ, не обладая талантом к вокалу?
Вот был у нас офтальмолог Фёдоров. Он в СССР уже был легальным миллионером. Не поверите! Ну вот нисколько я ему не завидовал, а всемерно уважал. Я считал, что он должен вообще был стать Президентом. То есть моё неравенство по отношению к Фёдорову я воспринимал положительно, и я нисколько не переживал, что Фёдоров превосходит меня в правах. Я сам бы отдал ему те права, которые ему нужны, пожертвовав своими правами.
Я вообще предпочитаю подчиняться, потому что это гораздо проще и понятней. Но вот некому подчиняться, и Фёдорова больше нет.
Да, Федоров, очень жаль что был, человеком; Первый и последний Патриарх народного капитализма в СССР - именно для таких оюдей должно существовать практическое бессмертие.
Да, Доген. Я единственный раз участвовал в выборах Президента за конкретного человека. И это был Фёдоров. А набрал он всего 4% или 6% голосов.
Вот такой у нас народ!!!
чуть что сразу - нард!))безврененная мерть Федорова прямо говорит - выборы подтасованы!
Доген, может, тут Вы правы. Эту кухню закулисную я не знаю. Я просто предполагаю такое положение дел, потому что в то время выборы вызывали бурные дискуссии "на кухнях". И о кандидатуре Фёдорова я нигде не слышал в среде своих знакомых. Обсуждали кого угодно, но не Фёдорова.
Я вот слышал о подтасовках на выборах Путина в сложные для него времена, когда он заплакал после победы. Я сам видел прозрачные урны для бюллетеней, и по методу Монте Карло (по видимым случайным листам) я прикинул, что Путин победит минимум с 60% голосов.
Опустить Фёдорова хотя бы с 30% до 6% - это нереально даже для нашей шульмовой власти. Максимум, процентов 8-10 можно смухлевать, но больше - вряд ли.
а может и Вы правы, Фил, а лишь выдумщик со своим недоверием к любым выборам))
Доген, главная сила власти в манипуляции сознанием масс через СМИ, а выборы - это мелочь.
А Фёдорова выделить из толпы могли только справедливые люди, но их очень мало. В основном за него голосовали благодарные вылеченные им люди и их близкие, родные и знакомые. И вот их оказалось довольно много, и это меня потрясло.
Даже 8-10% - это многовато. Реально - 3-5%.
Но главное тут совсем не в этом. Всё дело в... философском подходе. :) А именно - что следует подразумевать под самим понятием "выборы". Текущие власти успешно отвлекают вас от подхода к определению понятий. Они делают упор на "выборы" как на процессе опускания бюллетений в урны. Прозрачные!!! А у пиндосов - нет! Следовательно, мы демократичнее!
На самом деле 86% подтасовок вовсе не касается бюллетеней, урн и правильных записях в журналах по учету "крупного рогатого скота" с их прописками и отметками жив/умер. Настоящие подтасовки - это государственные средства массовой дезинформации, куда имеют доступ лишь избранные. Избранные текущей властью, а не выборщиками.
Выборы - это ЦЕЛЫЙ ГОД агитации ДО ТОГО как люди берут в руки бюллетени. Выборы - это свободная регистрация партий и лиц желающих быть выбранными. Выборы - это не только возможность подать в суд на неправомерные действия "регистраторов", но и иметь хотя бы ШАНС на выигрыш судебного процесса.
Вместо всего этого, вам как диким аборигенам показывают прозрачную урну и демонстрируют - "а ручки-то - вот они! - всё по-честному".
Спокус, я Догену написал, что процесс выборов - это мелочь. Тут и говорить нечего. Прозрачная урна мне лично по-барабану. Я не хожу на выборы, даже если они будут исполнены по высшим американским стандартам с их законами и исполнением их законов.
Несмотря на все преимущества американской демократической системы, выбирают они подлецов. Одурачивание американцев гораздо топорней, чем одурачивание россиян. Русские капитализм никогда не примут, потому что капитализм - это вражда всех против всех (ничего личного, просто бизнес). Поэтому в России другие методы, другая ложь в СМИ для одурачивания. Наша ложь гораздо тоньше, чем ложь американцев.
Американцам достаточно было бы залезть в Инет, чтобы понять, как их дурачат, но им лень. А для наших Инет чист. Что наши говорят, то Инет подтверждает за исключением мелких накладок.
Справедливность - соразмерность.. Но к сожалению до сих пор не разработана глубоко философская "Общая теория меры"... Хотя попытки разработать теорию справедливости были - "Теория справедливости" Дж. Ролз.. Но это все не философия, а социология+ психология..
Андрей! Ницше не тот философ, умозаключения которого могут быть положены в основу современной философской "Теории справедливости"...
Владимир Рогожин, 29 Октябрь, 2015 - 13:58, ссылка
"Вы ставите нереальные планы"(с)
Проблема не в мере справедливости в каждом конкретном случае, а в субъекте, который эту меру признаёт как справедливость или отвергает.
Кроме того, что субъекты отличаются, так субъект ещё и нестабилен
, я бы так сказал. Он постоянно меняется. Если бы у каждого человека не менялось отношение ко всему, тогда , возможно, не составило бы труда такую меру определить.
Но, человек меняется. Иногда за мгновение.
В этом и проблема.
"Берусь за масло - яйца пропадают, берусь за яйца - ..." (А.Г.Лукашенко)
Субьекты - различны, а их разум - один и тот же. Я тут чуть выше цитировал Бена Карсона, который говорит, что не цвет кожи, не вероисповедание и сексуальная ориентация делают человека тем, кто он есть, а головной мозг каждого человека. А он у всех, с точки зрения нейрохирурга, одинаков.
Поэтому, есть общий разум, есть его потребности, общие для всех. Это надо искать, этим надо мерять, об этом говорить.
Андреев, 29 Октябрь, 2015 - 19:44, ссылка
И чё? Даже если признать абсолютную глупость, что мозг у всех одинаков (что не так) и чё?
Детские игрушки "Калейдоскоп" тоже одинаковы , а картинка в них разная.
Посмотрите и убедитесь!
Это вы мне, или Гераклиту? :)
Андреев, 29 Октябрь, 2015 - 23:22, ссылка
Гераклит был умным в своё время. сейчас его взгляды по многим вопросам устарели до взглядов невежды или глупца.
Опираться в 21 веке на все взгляды Гераклита это сродни пахате сохой, когда сосед пашет на тракторе.
Вопрос остался:"И чё?" Если Вы придерживаетесь озвученных выше взглядов, то вопрос к Вам. А ежели Вы не придерживаетесь того, что озвучили, то вопрос:"На фига озвучивали?"
Спартак, идите спорьте с динамовцами или с зенитовцами. Там ваш полемический задор и лексика будет к месту. Здесь "И чё?" звучит так же, как в бандитской качалке фраза: "Не позволите присесть, джентльмены?". Проще говоря: "моветон".
Я освобождаю себя от необходимости общаться на таком уровне. Простите :)
Андреев, 30 Октябрь, 2015 - 08:31, ссылка
Понятно. Аргументировать нет возможности и самое время обвинив оппонента в чём -нибудь(не важно? есть это или нет) свалить по-тихому, с гордо поднятой головой.
Ну-у, суть наших разногласий по данному вопросу и предполагал мою полную и безоговорочную победу , так что финал ожидаем и прогнозируем. Так и случилось.
Благодарю Вас. Жаль, что не вникаете в сказанное оппонентами. Но, имеете полное право. Спасибо.
И мне жаль, что я выразил вам свое согласие, но в своем стремлении к "безоговорочной победе" даже не заметили этого. Поэтому какой смысл общаться? :)
Победителя и Хэроям слава!
Андреев, 30 Октябрь, 2015 - 08:56, ссылка
отчего же не заметил? Заметил.
Только Ваше согласие касалось частного приложения, а не сути справедливости, как оценочного суждения человека.
Спартаку : Но Вы же тоже не сказали ничего, кроме глупости " Справедливость это равенство". Так что нечего считать себя победителем и гордо задирать нос.
Симон Вайнер.
vayner1940@mail.ru, 3 Ноябрь, 2015 - 18:12, ссылка
Я уже не помню, что я писал и в каком контексте. перечитывать нет желания.
Для вас это глупость, для меня - нет.
Проверяется это на примерах из жизни.
Я , возможно, написал, что равенство всегда справедливо.
Могу повторить: равенство всегда справедливо.
Что я данном предложении я назвал словом "равенство" я тоже, как мне помнится, написал.
То, что вы неравенство принимаете за равенство и, отсюда, высказывание " равенство всегда справедливо" для вас глупость, проблема не моя, а ваша.
Вашего мышления.
Приведите пример, когда равенство несправедливо и я укажу вам в чём ошибка.
Вы математику изучали?
Правая часть уравнения равна левой... . Какой между ними знак? Знак равенства =
Что у нас признаётся справедливостью?
Ну-у, смелее!
Вот вы лично, какой обмен называете справедливым? Равноценный?
Какое наказание называете справедливым? Равное преступлению?
Какое вознаграждение называете справедливым? Равное трудозатратам?
Иное?
Озвучьте!
Ну-у, так о чьей глупости вы заявляете?
Для разработки "Общей теории меры" "субъект" выводится "за скобки" - чистый разум промысливает Универсум как целое. Без супераксиомы "В Начале был Логос..." здесь не обойтись... Логос понимается как "закон законов". "Логос" и его сумма инвариантов тождествена "мере"... Т.е. определяющее условие в понимание справедливости (обществе, природе) - это построение общего сущностного базиса знания.
А далее уже - разработка "Общей теории меры" и "Общей теории справедливости".
Владимир Рогожин, 29 Октябрь, 2015 - 22:20, ссылка
Что промысливать-то?
При выводе субъекта за скобки туда же уйдёт и справедливость.
Всё, что за скобками, касаемое справедливости, промысливается на раз: справедливость это равенство( в математическом смысле слова).Всё. Что ещё промысливать? Левая часть равна правой. Наказание равно преступлению.
Равно здесь математическое. Но дело в том, что за левой частью стоит один человек(или группа людей) , а за правой - другой человек(группа лиц).
И люди эти это равенство видят по разному. Оно у них не одно и то же.
А вы их за скобки. Ага , как же. Нет, вывести можно, но тогда цель не будет достигнута никогда. Т.е. будем иметь дело с имитацией, а не работой.
Промыслите чистым разумом "В Начале был Логос..." и постройте на основе этой аксиомы образ-символ "начала", затем - модель "Осознающей себя Вселенной"... Иначе будет бесконечное плетение понятийных кружев...
С-начала понять "Человек есть мера всех вещей, существующих в их существовании, не существующих в их не существовании", затем саму "меру", затем справедливость" как "со-размерность"...
Владимир Рогожин, 30 Октябрь, 2015 - 13:14, ссылка
Зачем? построить ещё один замок на песке?
Ни желание нет, ни смысла не вижу.
Здесь иная тема. И разговор в границах темы.
И в этих границах идёт обсуждение.
Любой выход за границы темы есть манипуляция и нарушение правил дискуссии.
Все проблемы с пониманием "справедливости" и "равенства" в социуме - в проблеме понимания "начала" Универсума...
как то что люди делятся по шкале "богатые-бедные" на "богатые-средние-бедные" и кахдая из этих групп также делится на "богатых-средних-бедных", так и есть всегда более-средне-мало справедливые, равные-неравные ... бессмысленнные разговоры ...
мы ниогда не узнаем о начале и конце, мы живем в срединное время, так давайте это время и конструировать, информации достаточно чтобы преподнести людям Сринного времени Срединный путь Будды .
Согласен. но для этого нужна "мера" этого пути, "чувство меры" и "Общая теория меры". Кстати, гора "Меру" у наших пращуров гора, указывающая на Полярную звезду. Богиня которой "Доу-му" (матушка Ковша). Сегодня,чтобы "схватить" "меру" необходим синтез и более глубокая сущностная интерпретация всего накопленного знания.
В.Рогожин: "... но для этого (Срединного пути в Срединное время - д.) нужна "мера" этого пути, "чувство меры" и "Общая теория меры". ...":
поверьте, все что требуется для пути, это сам челове, а по большому счету, - Жизнь и Человечество, чтоб было кому идти, ибо по сути у Жизни-человечества-человека один путь - из Небытия в Небытие, - пока не доказано что-либо другое))
" ...Наш путь - степной, наш путь - в тоске безбрежной,
В твоей тоске, о, Русь! ..."
а вот открыть для себя, не заспать "чувство меры", очень важно для человека, и здесь мы снова приходим к просвещению и воспитанию.
общие теории - это шаги в тупик, балавство; физики-математики все еще пытаются создать Общую теорию единого поля ...
Вот теперь понял ваш упрек о введении субьекта в мои расуждения о первоначале. Но я-то имел ввиду не субьект - как человеческое индивидуальное мышление, а как присутствие наблюдателя-Разума, нечто сродни кантовскому трансцендентальному субьекту. Это и есть чистый Разум-Логос, который был "В Начале".
Кстати "В Начале" на иврите - "Бе-Решит", что можно перевести и как "в начале", и как "два (бе) начала". И эти два начала - Небо и Земля. А Небо (Дух-Логос) и Земля (Материя-Энергия) в связи с Отцом-Творцом и создает Троицу, небесный треугольник.
Я бы сказал: познание сущности Разума-Логоса. Ибо Сократ именно через разум, разумность (софросин) определяет и справедливость, и добродетель, и совершенство и красоту. Поэтому именно Разум-Логос есть основа сущностного базиса знания.
А вот определение Разума - вещь сложная. Его действия - стремление к определенности структурности, организации, усложнению, интеграции - доступны наблюдению, а его природа, его сущность - надмирна, трансцендентна и непостижима, а по сему, неописуема и неопределима в принципе.
Может быть, Разум-Логос-Нус - это Высший предел разумности, предел разумного совершенства и универсальный источник любого порядка и организации в живой и неживой природе.
Здесь онтологический базис. который мы строим ("вечно сущее"), чтобы "схватить" сущность концепта "справедливость" как "соразмерность" (и сзхватить" саму "меру") нельзя путать с иерархией мира ("вертикалью" мира) и уходить в интерпретацию, которая дает Традиция. Идее троичности онтологического базиса более 12-15 тыс. лет об этом нам говорят находки Леруа-Гурана в древних пещерах (см. Клягин "Происхождение цивилизации (социально-философский аспект).
Неправильно отождествлять "Разум-Логос". Иначе Вы ставите себя на место Творца. Философ просто разгадывает своей чистой, незамутненной мыслью мышление Творца до Акта творения. т.е. ведет себя как молчаливый наблюдатель... Поэтому "логос" - это закон законов, который устанавливает Творец. Суперпринцип у-с-трое-ния" мира - триединство ("структура"=строение). Этот принцип мы легко наблюдаем в Природе, его же наблюдал и наш пращур 10000 лет назад...
Здесь должно быть четкое разделение понятий "раз-ум" как ум схвативший и запомнивший изначальный знак (прямую) и последовательность созидающего действия- "раз" и начавший изготавливать первое орудие труда - острый камень-"чоппер", а затем копье. "Логос" как первозакон устроения мира (установил Творец -для верующего мыслителя и "большой взрыв" без какого-либо "логоса"-первозакона для атеиста-физикалиста) и "нус" как "онтологическая (структурная) память" которая держит порождающую первоструктуру, и далее она уже порождает, развивает и удерживает все новые и новые структуры.
Рогожину : Вы не могли бы изъясняться по-проще, но понятнее. Нормальному человеку трудно понять, что вы хотите сказать своим набором сложных терминов и фраз из разных областей знания, не связанных между собой никакой логической линией в одну или несколько связанных мыслей. Это, кстати в значительной мере касается и Анреева.
Симон Вайнер.
Симон! Что именно непонятно, уточните пожалуйста...
Справедливость есть соразмерность. Т.е. сначала надо решить проблему понимания меры как качественное количество. Меру и соразмерность надо узревать в изначальном устроении Космоса... Вот это я делал и отразил в своей системе. которая называется ОнтоТопология...
ндрееву : Вы заблуждаетесь, постоянно объединяя Логос и Разум в одну сущность, т. к. Логос- это относительно Духовная, отделенная, но ближайшая (1-я стадия материали -зации) часть Абсолютной информации, сущность, создавшая наше Мироздание и став -шее им, а Разум - это всего лишь совокупность программ или аналогичных средств управления информацией, которым Логос наделил монаду каждого человека при его создании.
Симон Вайнер.
Да и я о том же. А золотое сечение - пример идеальной меры - отнюдь не равенство.
Отсюда и идея темы. Справедливость не в жестком (и зачастую, жестоком) равенстве, а в ПРАВильном (с-ПРАВедливом) неравенстве. И этот постулат не социология и психология, а основы математики и, пожалуй, одно из главных качеств примордиальнго начала - тот самый вектор точки.
(я медленно отвечаю на ваши вопросы, Влаимир, потому что они ставят меня в тупик, и мне надо или убежать от обсуждения, или дать этим вопросам "сдвинуть точку сборки" в моей голове. А это требует времени :))
А Ницше - очень интересный философ, который интуитивно-образно общался и выражал живое дыхание Логоса. Не всегда, не во всем. Гениальность, смешанная с безумием. Но гениальность! В смысле, способность общения со своим внутренним Гением, Даймонием, как называл Сократ свой внутренний голос.
Но математика сама - пока наука без общепризнанного сущностного обоснования. Здесь "вылазит" понимание ("схватвание") структуры изначальной "точки с зародышем вектора" как процесса порождения все нового и нового знания, процесс порождения новых структур. Знание законо-мерности структуры "начала" порождает понимание справедливости как соразмерности в самом широком смысле.
Т.е. все упирается в "структуру точки" как процесса порождения...
Что касается философии Ницше - я не смог найти фундаментальных идей, ценных для понимания структуры "начала" Универсума и для все более бурлящего современного мира... В том числе и понимания справедливости на самом глубинном ее сущностном уровне.
Андрееву : Вы не правы, потому, что Неравенство не всегда справедливо, так же как и Равенство. "Правильное неравенство" -выражение бессмысленное, ибо понятие "правильное" - заведомо субъективное, а, значит, не применимо к понятию "справедливость" , исключающему субъективность по определению. Между прочим -общение со своим внутренним голосом -это не признак Гениальности, а признак сумашествия.
Симон Вайнер.
Классика: любимая басня Крылова "Волк и ягненок", - с ходу начинается с морали: "У сильного всегда бессильный виноват: Тому в истории мы тьму примеров слышем ..." , которая трагически заканчивается для ягненка: " ...Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать." Сказал и в темный лес ягненка поволок." - вот таким образом проявляется справедливость, равенство-неравенство в царстве животных; (правда, остается тайной - что именно Волк сделал с Ягненком в темном лесу, ведь мог и отпустить)));
другой классик, Ф.Энгельс: " ... Уже самый факт происхождения человека из животного царства обуславливает собой то, что человек не освободится полностью от свойств, присущих животному, и, следовательно, речь может идти только ... о различной степени животности или человечности."; - то бишь - справедливость, равенство, неравенство напряму связаны с человечностью и животностью человека. и далее:
Энгельс, "Анти-Дюринг", глава "Равенство": " ... полное равенство двух воль существуют до тех пор пока обе эти воли ничего не желают, но как только они перестают быть абстрактными человеческими волями и превращаются в действительные индивидуальные воли, в воли двух действительных людей, - равенство тотчас же прекращается ... всякое различие в качестве (устремление, животное-человеческое, сила, власть - д.) обеих воль и сопровождающих их интеллектов оправдывает неравенство между людьми ..." - смысл данной цитаты вполне приложим к народам и государствам, президентам, лидерам всякого масштаба, даже к философам));
Справедливость и равенство, как и все в этом мире, относительны, ибо всегда присутствует не менее двух .
Этот тезис действительно верен, но он верен только до тех пор, пока в отношениях между людьми существуют звериные отношения, то есть пока сила правит балом!
Вам всем нравится жить в таких отношениях? Или рабская натура настолько прочно сидит в каждом из вас, что вы просто не мыслите жить по иному, как же это - нет хозяина!
Как-то, на заре советской власти, люди учились писать - мы не рабы, рабы не мы!
Но почему-то эту фразу быстро все забыли, как только те, кто пришел под этой фразой к власти, понял, что это опасно и не выгодно, лично для него, делать из людишек свободных человеков. И на этом всё образование свободного человека и закончилось.
Достаточно вспомнить историю клубов рабочей молодежи.
Почему это произошло? Почему рухнула та мечта, за которую люди отдавали свою жизнь? Только потому, что они были все идиоты? Или потому, что при помощи манипуляцией красивыми словами - это сладкое слово - свобода, удалось запудрить людям мозги тем, кто сам стал правителем судеб людских?
Ан нет! Ведь те, кто как раз и становился новыми лидерами человеческих масс, сами свято верили в возможность построения новых отношений между людьми!
Так почему не получилось?
Да потому, что идея построения, по Марксу, новых отношений между людьми была настолько сырая и не продумана основательно, что крах попытки построения этих новых отношений был просто неизбежен!
К примеру. Как Маркс мог знать причину истинных отношений между людьми, которые он описывал как коммунистические, сидя на диване в Европе, где эти отношения уже три тысячи лет, как прекратили существовать? У него даже не хватило ума сопоставить различные факты из уже реально существовавших отношений между людьми!
Мечтать не вредно, вредно не думать о том, что ты скажешь!
За свободу! За справедливость! За жизнь без эксплуатации! Как это все красиво и тепло согревает душу человека. Но ведь эти слова так и останутся лозунгами, пока под этими словами не будет прочной основы понимания, что эти слова реально означают!
Можно сколько угодно кричать - Свобода! Свобода! Свобода! Но, как только рот кричащего закрылся, спросите у крикуна - А, что это такое - Свобода? Ну-у-у, это-о-о, свабода-а!
Спрашиваю одного из лидеров партии Справедливая Россия, а что в реальности означает понятие справедливость? Ответ - полный ноль понимания! Но зато он депутат, он за справедливость!
Вот так и с коммунизмом по Марксу! Когда начинаешь вдумчиво анализировать основополагающие понятия в марксизме - начинаешь понимать полную непродуманность этих понятий!
Поэтому, когда мы начинаем говорить о построении новых отношений, надо вначале в башку свою вбить, что эти отношения не могут быть построены на насилии, то есть исходя из понятия - сила есть, ума не надо!
Отношения построенные на насилии нельзя превратить в новые!
А теперь подумайте. Можно ли достигнуть справедливости, исходя из реального существующего отношения между людьми, основанного на морали современного человека - сила есть, ума не надо!
Ну, с людьми, будем считать, разобрались. Мне всегда было интересно узнать о воистину звериных отношениях среди зверей. Интересно в том плане, чтобы ответчик за критику звериных отношений точно указал что ему не нравится, где случился промах у природы (или там - у Бога). Ну, недосмотрел, паршивец! Так мы поправим!
как однажды, видя многочисленные поползновения на роль "мессии", заявила: "Стоп! было одно святое зачатие!, был один Христос, было одно воскрешение!", так и заявление Ленина "марксизм не догма, а руководство к действию" положило коней изучению тысяч страниц рукописного текста, наследия Маркса что хранились в архиве ГДР-ского Института Маркса, кто знает? каковы были его мысли на закате жизхни о капитализме-коммунизме ...
думаю не стоит многообразие человеческих отношений валить в одну кучу с единственным лозунгом; одно из представлений о нынешнем социуме таково: богатые-средние-бедные и в каждой из этих групп свои разборки и лозунги, свои понятия о справедливости, равенстве и прочей херне; но основа у всех одна - сохранить и по возможности увеличить приобретенное, выжить любой ценой желательно без жертв, - какова степень животности или человечности есть тайна.
Верно Михаил! Но если есть тайна, то человек будет не человеком, если не будет пробовать эту тайну раскрыть!
Тем более, накопленных знаний и опыта уже достаточно, чтобы подойти к решению этой задачки!
Ну вопрос то явно заужен: все сведено к экономике. Да и выводы именно безвремЕнные: основа у всех одна - сохранить и по возможности увеличить приобретенное. А как же с теми, кто только родился или уже посматривает (но безо всякого христианского бреда) в вечность?
ножет и заужен ..., но так думаю; не все дети отдают свои игрушки запросто, а уж взрослые ...; тот кто родился и тот кто смотрит в вечность, вольно иль не вольно, но хотят продлить жизнь и разве они независимы от экономики? и разве ваша жизнь, при всех прочих равных условиях, не опирается в первую очередь на экономику?
экономику я вижу Конгломератом, той точкой где фокусируются все лучи общественно-личностных отношений между людьми, человеком и природой.
Николаю - написал вам в своей ветке "Общественное бытие ..." с целью конкретизации справедливости.
Николаю : Вы ничего нам нового не сообщили, кроме уже надоевших лозунгов о несовершенстве марксизма, и совершенно не коснулись заданной темы.
Симон Вайнер.
Николаю : Вы неправы в своем первом тезисе, т.к. относительность справедливости как и равенства связано с тем , что Абсолютной справедливостью может быть только спра -ведливость, установленная Богом, т. е. Все, что реально существует любые обстоятель -ства, события, ситуации - Абсолютно справедливы, т. к установлены Индивидуальными программами Бога для каждой сущности, а относительны они в восприятии и оценке общества, группы людей или отдельного человека.
Симон Вайнер.
Николаю : Вы неправы, т. к. этот тезис верен всегда, поскольку Абсолютно спаведливо только то , что установлено Богом, т. е. все, что существует реально (обстоятельства, события, ситуации, мысли, понятия), Относительно (частично) верны те же сущности, но воспринятые и оцененные обществом, группой людей или человеком.
Симон Вайнер.
А Сократ? Как вам нравится его мысль?:
Сколько мыслей в одном абзаце!
1. Зло неистребимо, но искоренимо. Оно всегда есть, пока есть добро, но оно укореняется там, где утрачивается богоподобие в смертной природе человека.
2. Искоренение зла - уподобление богу.
3. Уподобление богу - разумная справедливость.
То есть не просто справедливость, а та которая соответствует разуму-логосу-богу. И через познание и развитие в себе этого качетва - разумной справедливости - человек уподобляется богу и выходит из под давления зла.
Вспомнилось из Дхаммапады:
Зло подавить нельзя,
вся суть - узрить как зреет черный злак,
тем светел восьмеричный путь,
ведущий к пресеченью зла.
(Еремей Парнов «Бронзовая улыбка»)
Зло надо не подавлять, а познавать и разумно искоренять, пресекать его умножение - сначала в себе, а затем в мире. "Стяжи дух мирен, и тысячи вокруг тебя спасутся".
Ох, Андрей! Вступать в диалог с верующим - значит вступать в диалог с пустотой! Диалога не получится! Если уж две тысячи лет человеческого опыта ни к чему не привели, то куда уж мне, убедить Вас размышлять с иной точки зрения, это получится!
А я вот не хочу быть "рабом божьим", чтобы другие рабы мне указывали, как мне жить, ссылаясь на то, что такими же рабами и написано!
Поэтому я обращаюсь не к Вам, Андрей, а другим - надо видеть причину всех бед человека не в самом человеке, а тех отношениях между людьми, в которых он находится!
Эт-точно. Если двести лет опыта безверия - бесконечного кошмара революций, мировых боен, беспрецендентного расчеловечивания самых передовых стран - ничему вас не научили, то "куда уж мне, убедить Вас размышлять с иной точки зрения, это НЕ получится!"
А я наоборот, я в звании "раб Божий" вижу предельную смелость, даже дерзость:
В тенистых кружевах листвы,
В узорах разрезного света
Я шел, ища у Господа совета,
Как бед суетных бег остановить.
Я не роптал, я кротко вопрошал,
Любуясь буйным творчеством природы,
Рассматривая жизни развороты,
Кем был бы я, когда б я мог... не быть.
Не быть, не действовать, а просто созерцать,
Внимая разноречью звуков, линий,
Свободный от бессмысленных усилий
Построить дом, чтоб в нем беспечно жить.
Когда б пред будущим, дрожа, не цепенел,
За вещи и людей я не цеплялся,
На зов всевышний смело отзывался,
И дерзость звать рабом себя имел.
Верно, Николай, нечего свое достоинство ронять в грязь и позволять топтать всяким разным. Во всем виноваты они и их отношения ко мне. А я, что я? Все это другие, социальные отношения, воспитание среды, вытесненные аффекты, сбои в биохимии мозга - да мало ли еще чего - вон гены, а там звезды, а тут биополя с геопатогенными зонами!
Навеяло из Щербакова:
И себя самого мечтал так высОко нести, борясь,
и понёс, да, видать, устал, уронил, понимаешь, в грязь.
Просыпаюсь, и как не спал, продолжается страшный сон,
если раньше хоть стыд глодал, то вчера отнялся и он.
Или сам я себя несу, или что-то меня несёт,
всё равно - я один в лесу, и никто меня не спасёт.
А уж вырваться, выйти из лесу
всей душой хочу, прямо как никто.
И хотя я сам, чай, не суперстар,
всё ж не сукин сын, не того.
Только страшно мне, вот, как вылезу,
а, не дай Бог, вдруг
там не Бог весть что,
а, не дай Бог, там
ещё злей кошмар,
нет, уж пусть как есть - ничего.
Андрей! В философских дискуссиях всегда предполагайте, что Вы ведете диалог с атеистом...
Справедливость есть со-раз-мерность... Корень слова - МЕРА, а "справедливость" уточняет какова должна быть "мера" - открытая, праведная.
Кстати, у наших древних древних пращуров "Меру" - гора, указывающая путь на Полярную звезду.
В семье на обед приготовлена курица - одним достается темное мясо, другим белое.
Рогожину : Ваши попытки найти и указать другим истину, манипулируя словами и случайным (потому что только для одного языка) совпадениям их корней напоминает мне гадание на кофейной гуще, т. е. полностью бессмысленное.
Симон Вайнер.
Уважаемый Андрей! Разрешите мне говорить с Вами по-простому,
У нас с Вами совершенно разные цели!
Вы хотите навешать лапшу на уши людям, чтобы иметь потом возможность быть "пастырем этих овец".
У меня же совсем другая цель - показать людям, в чем истинная причина их бед, чтобы поняв это, люди избавились от своих предрассудков и зажили счастливо. Чтобы никто и никогда больше не жил за мой счет, не указывал мне, как мне жить и что мне делать, потому, как Я - есть человек разумный, Я - есть личность. И никому насильственно изменить это отношение Человека к себе, не удастся!
А двести лет безверья наступили потому, что две тысячи лет жизни в вере ни к какому результату не привели. Как жил человек рабом, так он им и остался! А вере так и не удалось сделать из человека робота! И некогда и не удастся! Только знания и только знания могут сделать человека подлинно свободным и счастливым!
Надо всего лишь понять - что такое свобода, что такое справедливость, что такое - коллектив и как должны формироваться отношения между конкретным человеком и обществом ему подобных!
Не на основе существующего правила - я начальник - ты дурак, а на основе понимания каждым равного, то есть именно и только такого отношения к другому человеку, которое ты бы хотел иметь отношения к себе, со стороны других людей.
Надо просто вбить в свою голову то, что только тогда возможна манипуляция человеческими массами, когда есть возможность манипулировать словами!
Ведь только слово определяет мировоззрение человека, в его отношениях с ему подобными!
По-моему, в этой теме мы и постарались понять, что такое справедливость и равенство и насколько они ведут к свободе или насилию. И если вы заметили, ПОНЯТЬ единодушно мы этого так и не смогли. А если б мы здесь не просто беседовали, а делили дивиденты от доходов нашего бизнеса, я думаю, эти разногласия проявились бы в гораздо более жесткой форме.
Эксперимент - вещь убедительная. Какой вы сделали бы вывод из этого нашего совместного опыта? Каким образом вы предлагаете "всего лишь понять" то, что за две тысячи лет так никто и не понял?
nikolaj, 4 Ноябрь, 2015 - 08:29, ссылка
И почему материалисты-атеисты так боятся конкуренции, что везде и во всём видят только её? Потому, что их много, и каждый сам по себе, но каждый норовит осчастливить человечество своим (и только своим!) рецептом всеобщей свободы и всеобщего счастья. Каждый мнит, что истина только у него, а у прочих - заблуждения да предрассудки: "Я - есть человек разумный, Я - есть личность", и никто не указ. Однако почти всё уже перепробовано, почти все проекты вавилонских башен осуществить уже попытались, и каждый раз башни разваливались, а "счастливый рай земной" оборачивался адом. И хотя "манипуляция человеческими массами" для них по-прежнему притягательна, придумать какие-то новые рецепты всё трудней и трудней. Так и барахтаются каждый раз на исходных рубежах: "надо всего лишь понять - что такое свобода, что такое справедливость...". Ну, и к чему же пришли в наиновейших изысканиях: "как должны формироваться отношения между конкретным человеком и обществом ему подобных"? На какой основе? Ответ поистине впечатляет:
Выходит, как ни крутить, а не прыгнуть выше Христа, сказавшего: "Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними"(Мф. 7:12).
Человечество, оно как блудный сын: сколь бы ни блудило, сколь бы ни транжирило собственные силы и ресурсы планеты, а всё равно рано или поздно с покаянием вернётся к Отцу. Сама жизнь заставит.
Юрий Дмитриев, 5 Ноябрь, 2015 - 20:36, ссылка
Уважаемый Юрий!
Как здорово Вы написали! Не в бровь, а в глаз! А теперь для понимания остроты вашего выпада вместо словосочетания "материалисты-атеисты" поставьте перечисление Имен "Будда, Христос, Магомет"... и прочитайте свою филиппику заново. Не правда ли как заметно изменился смысл ваших обвинений?!
Ваш кругозор подводит вас. Ознакомьтесь хотя бы с этим. Но дело даже не в этом. Было бы интересно услышать от Вас, с каких это пор правила поведения человека, даже если они золотые, стали его глубинной сутью. Ведь именно познание глубинной сути человека может сделать его жизнь счастливой, а не регламентация его поведения, даже уровня Христа )))
Софокл, 5 Ноябрь, 2015 - 23:06, ссылка
Поставил, и всё потеряло свой смысл. Ибо Будда, Христос, Магомет никакой конкуренции не боялись. И вообще суть их учений одна.
Именно это прежде всего я и имею в виду, говоря, что суть их учений одна.
Вот и Вы предложили ещё один рецепт всеобщего счастья - в Вашем понимании. Ну, так будьте счастливы! Чего Вам искренне желаю. Хотя конкурирующей фирме по части производства аналогичных рецептов Вы явно проигрываете. :-)
Юрий Дмитриев, 5 Ноябрь, 2015 - 23:33, ссылка
Конкуренции не боялись и не конкурировали (раз суть одна). Только как то странно так случилось , что сторонники их учений ходят в разные храмы и между ними случались религиозные войны.... Правда, Юрий, хорошее у них единство взглядов и взаимопомощь!
Не я. Упанишады, устами Яджнявялкья. Так что меня не удивляет ваш сарказм основаный на широте ваших взглядов.000)
Софокл, 6 Ноябрь, 2015 - 00:52, ссылка
Ничего странного, если понимать природу зла, искушающего даже святых. А что до простых смертных... Ведь в жизни и кровные братья дерутся до крови. Но мать-то у них всё равно одна.
Ну да, оные уста так и рекли буквально следующее: "именно познание глубинной сути человека может сделать его жизнь счастливой, а не регламентация его поведения, даже уровня Христа". И где Вы этакое сыскали в Упанишадах?
Хотя конкурирующая фирма сейчас тоже отрекается от авторства собственной отсебятины, ссылаясь на авторитет, который ещё вчера именовался "фуфлом". Видимо, это общая черта всех производителей частных рецептов всеобщего счастья. Но у Филоверума получается гораздо забавней. :-)
Юрий Дмитриев, 6 Ноябрь, 2015 - 22:30, ссылка
Софокл, 6 Ноябрь, 2015 - 00:52, ссылка
Ничего странного, если понимать природу зла, искушающего даже святых. А что до простых смертных... Ведь в жизни и кровные братья дерутся до крови. Но мать-то у них всё равно одна.
Течение вашей мысли просто превосходно! Святые, искушаемые злом, будто кровные братья дерутся насмерть! Да, это более продвинутый вариант! Где уж там с ними состязаться "материалистам-атеистам" с их конкуренцией! Теперь я Вас понимаю, почему Вы со мной тогда не согласились)))
Софокл, 6 Ноябрь, 2015 - 00:52, ссылка
На что Вы, Юрий Дмитриев,6 Ноябрь, 2015 - 22:30, ссылка заметили:
Ну да, оные уста так и рекли буквально следующее: "именно познание глубинной сути человека может сделать его жизнь счастливой, а не регламентация его поведения, даже уровня Христа". И где Вы этакое сыскали в Упанишадах?
Не нашли?! Мне думалось что Вам это не составит труда. Ну, раз не нашли времени, то придется мне Вам помочь.
Упанишады представляют Брахмана не только как чистую основу всякой реальности и сознания, но и как первоисточник всякой радости. Мирские удовольствия являются всего лишь искаженными частями (fragments) этой радости, подобно тому как объекты мира являются ограниченными проявлениями этой Реальности. Тот, кто может погрузиться в глубочайшие тайники своего Я, не только осознает свое тождество с Брахманом, но достигает сердца Бесконечной Радости. Яджнявалкья говорит своей жене Майтрейи: «Доказательство того, что Я есть источник всякой радости, заключается в том, что оно является самой драгоценной вещью для человека. Всякий человек любит другого человека или вещь потому, что он отождествляет себя с этим лицом или вещью, рассматривая их как свое собственное я». «Нет ничего драгоценного самого по себе», — говорит Яджнявалкья.
Жена дорога не потому, что она жена; муж дорог не потому, что он муж, сын дорог не потому, чго он сын; богатство дорого не ради самого себя. Все дорого вследствие того, что это — Я. То, что Я само по себе является блаженством, можно доказать также тем, что во время сна без сновидений человек забывает о связи с телом, чувствами, умом и внешними объектами и погружается, таким образом, в самого себя, пребывая в спокойствии, не нарушаемом ни удовольствиями, ни страданиями.
Современная биология утверждает, что самосохранение — это основной инстинкт, присущий всем живым существам. Но почему я, или жизнь, столь дороги нам? Упанишады отвечают на это: потому, что жизнь — это радость. Кому нравилось бы жить, если бы жизнь не была радостью?
Прочитали? А теперь о том как делается "наука". Обратите внимание на то, что этот текст якобы написан Кончеевым А. С. , а на самом деле является дословным плагиатом главы из
Введения в индийскую философию
С. Чаттереджи, Д. Датта
Так у нас делается наука! И Вы записали меня в это число, вместе с проходимцем Владимиром_Филоверумом?
Софокл, 7 Ноябрь, 2015 - 00:43, ссылка
Ну, это уже Ваша выдумка. Мысль же весьма проста: наличие в истории религиозных войн (весьма редких, заметьте, в общем массиве войн вообще) ничуть не опровергает единого смысла традиционных религий. Распри - дело рук человеческих (вкупе с искушениями "главного атеиста", о котором Вам недавно поведал некий знакомый).
Филоверум отнюдь не проходимец, а всего лишь весьма потешный персонаж квазифилософского паноптикума. Имею в виду не действительного человека Владимира (дай Бог ему здоровья и всего самого наилучшего!), а того виртуального "мыслителя-пропагандиста", которого строит из себя в Интернет-реальности. И к науке он не имеет абсолютно никакого отношения. В принципе иметь не может, ибо элементарно нечувствителен к логическим следствиям, непосредственно вытекающим из его "трёх критериев совершенства" и обращающим его "систему" в вопиющую глупость. Такие экземпляры "непризнанных гениев" встречаются достаточно редко, потому он меня малость и заинтересовал.
Однако к Вам это не относится. Я уже как-то высказывал, что со многими Вашими мыслями вполне согласен. По сути многое мы с Вами (как, кстати, и Андрей Иванченко, и Сергей Борчиков) говорим одно и то же, только разными словами и в разных ракурсах. Хотя есть и моменты принципиальных различий. По моему твёрдому убеждению, без Бога иллюзорны любые "рецепты счастья", которые человек лично для себя составляет. А каких-то всеобщих "рецептов" (тем паче социальных), которые осчастливили бы всех, вообще нет и быть не может. Но... Именно последняя стезя притягательная для многих философов. И не случайно прежде всего такова тенденция у "безбожников": чем-то надо восполнить духовную пустоту, вот и становятся "конкурирующими фирмами" по производству подобных "рецептов".
: Юрий Дмитриев, 7 Ноябрь, 2015 - 13:48,
Как справедливо ваше замечание! Можно вспомнить 623 год, когда Магомета было откровение о том, что война с неверными - богоугодное дело. Надо заметить, что как вовремя это откровение совершилось. Стоило только военноначалинику Магомета начать грабить караваны мекканнцев... Вот и верь, после этого в божий промысел! Вы правильно отметили: у настоящей веры одна мать, да только её сыновья об этом почему то не всегда помнят.))) на таком фоне атеисты выглядят ничуть не хуже, с вашей "конкуренцией".)))
Мне думается, что лучше сказать "персонаж кунсткамеры". Этот человек болен вождизмом. Ему хочется повысить свою значимость. Именно поэтому он так нетерпимо относится к любом возражениям, против его заявок. И ничего забавного я в этом не нахожу. Наше время славно тем, что множество умных людей оказалось невостребованными, "лишними". Кто то смог с этим справиться, а кто то нет. Беда Филоверумов в том, что кажущиеся им очевидными идеи, в силу слабости их образовательного уровня, весьма далеки от тех, что волнуют людей более осведомленных. Что же касается логики..., то её обще обязательность всегда была добровольным выбором человека. Даже согласие с таким банальным утверждением, что дважды два четыре, является является актом нашей доброй воли. Когда стремления к консенсусу нет, тогда он и не наступит. И может случиться война, в том числе и религиозная.
Мне думается, что Ваша мысль часто коррегирует с моей. Но у нас есть и принципиальные расхождения. Так, в отличии от Вас, я считаю подлинной реальностью именно Бога, аа не мир наших ощущений, так называемую материю. Реальностью должно быть пронизано все и вещи и действия и идеи. Бог вмещает в себя все, но этим всем не исчерпывается. Бог это тот, кто соединяя все воедино, ведет к статусу "есть".
Софокл, 7 Ноябрь, 2015 - 18:46, ссылка
Согласен, так точнее. Но да пусть пребывает в блаженной уверенности, что это именно он всё "привёл в систему и расставил акценты", не ведая, что акценты над такими акцентами расставил ещё вольтеровский "Кандид". Ну, а когда кто-то начинает восполнять недостаток знаний и интеллекта хамством, то уместно вспомнить (как я условно для себя называю) "четыре принципа Пушкина", и целесообразнее всего руководствоваться четвёртым:
1. Веленью Божию, о муза, будь послушна,
2. Обиды не страшась, не требуя венца,
3. Хвалу и клевету приемли равнодушно,
4. И не оспоривай глупца.
Есть такое, хотя вряд ли это знамение только нашего времени: проблема "лишних людей" ("байроновский тип") обозначилась ещё в 19 веке. А Пушкин с Лермонтовым в своих произведениях хорошо раскрыли и продемонстрировали, что это проблема эгоцентризма прежде всего. Правда, ныне к этому примешивается мощная тенденция, связанная с оппозицией "конкурентоспособность / неконкурентоспособность" (о чём ниже).
И с этим трудно не согласиться, иначе люди не отличались бы от роботов. Хотя, с другой стороны, "и всё-таки она вертится" - независимо от чьего-то согласия или не согласия.
Как раз тут не вижу никаких расхождений, тем более "принципиальных". Если именно в такой формулировке, то подписываюсь под каждым словом, ибо считаю так же.
Расхождения есть, но они в другом.
Можно вспомнить и 615-й, когда нарождавшийся ислам спасли христиане ("конкуренты"), не выдав на расправу тем самым мекканцам, с коими Магомет начал воевать в 623-м. Что богоугодно, а что нет в конце концов судить Богу (Ему судить и пророков), а Бог один и един (что даже в язычестве хоть и смутно, но понимается). Именно это всегда есть, хотя помнят об этом не всегда.
Ну, а для атеистов этого всегда нет, хотя слово "всегда" тут охватывает от силы пару сотен лет. Ибо до 18 века атеистов вообще не существовало в природе. И именно с этой поры возникает сам лозунг конкуренции, постепенно (но всё более) становясь доминирующей парадигмой "секуляризирующейся" земной человеческой жизни. В конце концов это вылилось в "идеал успешности" (что синонимично прежде всего "конкурентоспособности"). И не только в узко-материальном смысле, но и в интеллектуальном: конкуренция в творчестве, в научном приоритете, и даже за право "навечно остаться в памяти потомков", ради чего нередко и отчебучивают невесть что (лишь бы сказать что-то "своё", "оригинальное", "небывалое"). Со всеми вытекающими отсюда последствиями.
И вот тут вновь волей-неволей возвращаемся в тему, означенную Андреем: справедливость и равенство.
Общеизвестна притча Христа, приведённая, в частности, в 20-й главе Евангелия от Матфея:
На мой взгляд, это и есть решение того, как справедливость и равенство соотносятся в своём идеале. Однако многие ли сочтут справедливым такой подход хозяина виноградника в обыденной жизни? Вот в чём проблема.
Юрий Дмитриев, 8 Ноябрь, 2015 - 22:57, ссылка
В принципе можно перейти к обсуждению равенства и справедливости, ибо по предыдущим пунктам больших расхождений нет, а ремарки сегодня дорого стоят.
Выбранная к обсуждению вами притча, на мой взгляд вовсе не о равенстве/ неравенстве, справедливости/несправедливости....А о том, что каждый пришедший к хозяину виноградника (Богу) будет Им всегда принят, независимо от того как рано или поздно он пришел. Бог рад каждому и его дела человеческому обсуждению не подлежат. Думается, что надо обратить внимание на то, кем был поднят вопрос о справедливости. Не хозяином виноградника, он был поднят людьми. Людям было объяснено, что вопрос прихода к Богу, а тем паче времени прихода, не дает никаких преимуществ. Довольно и того, что Бог принимает.
Совершенно точно, Стас. Бог и его благодать (благоразумие) - это и есть мерило справедливости. Там где есть ЭТА справедливость, там мир, любовь, добро, взаимоуважение. А там, где несправедливые люди начинают вершить "справедливый" суд и восстанавливать СВОЮ справедливость, там гнев, рев, кровь, насилие, ненависть и умножение несправедливости.
Кажется, так...
Андреев, 9 Ноябрь, 2015 - 03:20, ссылка
М-да..., знаете Андрей, безусловно можно написать так, как написали Вы. Но все таки так лучше не писать. Потому, что благодать это вовсе не благоразумие. В вашей "вере" так и светится гордыня. Вы безусловно умный и талантливый человек, но как раз это вас и отделяет то Бога. Вы ставите себе в заслугу, то что вы в жизни состоялись, то что у вас такие неординарные способности. Божья благодать это божий дар, не за какие то там заслуги, а просто так, даром. И придти к Богу означает, как в библейской притче, не просто уверовать, то есть признать, что Бог есть. Придти к Богу означает стать лучшим божьим другом, перестать приписывать себе заслуги и успехи, гордиться талантами, которые были тебе дарованы. Смирение это когда ты понимаешь, что твои успехи это успехи Бога. Говорить в таком контексте о справедливости, то есть о воздаянии по заслугам, может только человек так и не впустивший в свое сердце Бога.
Вы, наверное правы, в своей оценке, хотя я всегда считал все, что имею, незаслуженным Божьим даром, авансом. Но кто знает сердце человека? Наверное, немало и гордыни.
Но я имел виду не благоразумие субьекта, которое приносит благодать по его заслугам, а благоразумие, как цельномудрие (софросин Сократа), которое и есть сущность благодати (благодатный цельный разум).
Там, где она изливается на людей и действует через них, там мир и благополучие. А там где есть таланты и дары, выдающиеся способности, но без ЭТОЙ благодати, там раздоры, споры, войны и революции.
Может сейчас я выразил это понятнее?
А вот с этим не совсем согласен. Она конечно дар, но многое зависит и от того как человек пользуется своей волей и разумом. И Святые Отцы учат именно этому. Поправьте, если не так. Лучше цитатой.
Отличная притча. А к ней еще можно прибавить Иакова и Исава. Один дорожил первородством и получил его, другой им не дорожил и потерял. Но Иаков "обманул" отца, и всю жизнь скрывался от брата. И Бог его не наказал за ложь, а напротив сделал его родоначальником двенадцати колен-родов Израиля. И где здесь справедливость?
А справедливо то, что соотвествует правде-истине, которую выразил Сократ:
Бог-Логос-Разум - это и есть справедливость. Тот, кто стремится к этой внутренней Правде, тот увидит, что каждый приходящий к Богу получает благодать (динарий), а вот не приходящие не получают ничего. И те, кто не ценит благодать-разумность, тот теряет и то, что он имеет.
Справедливость не в требованиях к другим, а в справедливости по отношении к себе самому.
Андреев, 9 Ноябрь, 2015 - 03:16, ссылка
А ведь это, по сути, краткое, четкое и ёмкое резюме темы.
Сократ, точнее Платон устами Сократа, давненько заметил ту же "проблему" :))
Андреев, 6 Ноябрь, 2015 - 07:37, ссылка
Поистине, стоит отдать должное их проницательности. :-)
А вот интересно, с другой стороны, сколько раз люди "ученые и просвещенные" должны наступить на те же грабли, чтобы перестать камлать равенству, братству и "свободе"?
Вероятно, никогда не перестанут. Ведь такие "учёные и просвещённые" тем и заняты, что изобретают всё новые "единственно истинные" грабли. Да и лбы при этом подставляют чужие, не свои.
Никогда этого не упускаю из виду, и всегда готов заменить слово Бог на Абсолют, абсолютное Первоначало, Логос, Закон Законов, Вселенский космический Разум, но вести диалог, пусть даже с верующим или метафизиком, но не признающим Единого первоначала, отрицающего системность устройства Вселенной - все равно, что переливать из пустого в порожнее.
Даже материалист и эволюционист мне ближе, если у них есть "вера" в законность и системоность бытия. А вот философские политеисты, релятивисты, плюралисты любого толка вызывают только головную боль и твердую уверенность в невозможности ведения диалога.
А вот с этим Андрей, я полностью и однозначно с Вами согласен!
То есть есть законность и системность бытия! И понять эту законность и системность - задача Человека разумного!
Видите, а говорите, что цели у нас разные. Надо учиться за словами распознавать мысли и качество мыслителя :)
"К свободе призваны вы, братья. Познайте истину и истина сдлает вас свободными" - знаете, кто это сказал?
"Несть эллина, ни иудея, ни раба, ни свободного, ни мужеского пола, ни женского, но каждый, кто во Христе, новая тварь" Режет ухо?
Попробую перевести:
Кто в Новом Знании (Сознании), тот новое творение, существо, для которого нет различий имущества, веры, нации или пола.
Не к этому ли вы стремитесь? :)
" ... и всегда готов заменить слово Бог на Абсолют, абсолютное, Первоначало, ЗаконЗаконов ..." -
1. если уж вы, Андрэ, так откровенны, то скажите, пожалуйста, на какие слова вы готовы поменять - Бог-Отец, Бог-Сын, Бог-Дух Святой ?
2. вас не прет головная боль собственный плюрализм ?
1. Онтологическая Память, Онтологическая Информация, Онтологическая Энергия.
Или Абсолютный Покой, Абсолютное Становление, Абсолютное Движение.
Йа кхоть и уйехать недалйоко, но руски понимайт кхарашо :))
Андреев, 4 Ноябрь, 2015 - 07:35, ссылка
То есть для вас не принципиален вопрос о том: является ли бог сознательной личностью или неумолимо механически действующим законом?