1. Мы не прикладываем никаких усилий для конструирования этой "картинки" - ни усилий ума, ни усилий воли. Поэтому мы и говорим о непосредственной данности объектов в сознании - они просто есть.

  Врёшь гад! (с) Вся ваша воля уходит на воление этой картинки. Но вы этого не замечаете. Также как и не замечаете усилий воли, когда вы поднимаете руку, или ковыряетесь в носу. Просто, ничего не бывает! Просто бывает, только ничего!  Для того, чтобы картинку видеть и фиксировать, вы должны ее намеревать и волить. Обратитесь к макету, и вы почувствуете сами, как своей волей вы удерживаете скрытое изображение во внимании (восприятии). А без устремления (не хотения!), без намерения, вы никогда не найдете изображения. Воля без намерения не работает.

boldachev, 28 Январь, 2016 - 01:47, ссылка

"В моей сетке субъект, направляя своё внимание на первичный объект..."

Так чем это отличается от процитированного вами моего текста: "А вот первое, изначальное различение объектов, тех объектов на которые мы потом сможем направить внимание..."? Первичный объект и получается в результате первого, изначального различения. Сначала объект, а потом "направляя своё внимание на...".

Да. Здесь деление на первичное и вторичное различение у меня запутано. Попробую терминологически определить «первичное различение» в логической структуре. Изначально логически дан предмет для различения, будь то чувственно неопределенное пятно или чувственно различимый лес (различимый от скажем от поля). Далее, по Вашему, различение леса на деревья, деревьев на стволы, ветки, листья – всё это задача с которой справляется феноменальное чувствование без опоры на уморазличение. Уморазличение апостериорно как поименование уже чувственно различенных на раздельные объекты деталей общей картины леса. Так?

Мне же так мыслится, что дерево только тога будет чувственно разделено на относительно самостоятельные объекты (ствол, ветви, корни), когда умозрение «распилит» чувственный гештальт на искусственно разделенные умом  части-объекты. Мне кажется что феноменальному различению противоестественно делить цельный образ на раздельные объекты-части. Как скажем схематически умозрительно мы легко делим феноменальную картинку на части-пазлы, но чувственно признать в пазле-объекте часть от более «первичного» объекта - цельного феномена весьма затруднительно (принцип занятия сложения картинок из пазлов).

Так и раздербанивание дерева на ствол-хлыст и далее на бревна мы вначале по умозрению дерева как строительного материала направляем внимание на соответствующие части чувственного феномена-дерева и, следуя умозрительному различения в дереве хлыста и бревен уже чувственно различаем ствол от веток, а предстоящие после распила бревна мысленно-чувственно различаем в стволе дерева.  

либо (2) вообще нет никакого первичного (относительно внимания) различения и все различение обеспечивается только вниманием (но тогда теряется смысл вашего определения внимания, как "избирательной направленности").

Так избирательная направленность, или внимание, субъекта на объект-дерево, который мысленно, а вслед и чувственно-феноменально далее дробится-различается на объекты ствол, ветви. Ствол в сою очередь дробится-объективируется на бревна.

Не хотите ли вы  сказать, что без привлечения ума, без усилия умозрения вы не феноменально не различите ствол, ветви, листья? Обращаю ваше внимание, что речь идет о различении феноменов, а не связывании с ними ноуменов, которым действительно занимается мышление.

Да, мне так представляется, что феноменальное различение деталей первично-целого объекта-гештальта идет вслед за умозрительным «распилом» целого на части. Умозрение порвало цельную картинку на части-пазлы и теперь чувственное различение мучается воссоединить эти части-объекты в целостную исходную-гештальтную чувственно-феноменальную картину (сложить обратно объекты-части в целое): увидеть в бревнах, коре, ветках исходное дерево. В пределе это есть возвращение субъекта от «напиленных» его умозрением множества условно-отдельных объектов к исходной Реальности/Единому.

Судя потому, что вы упоминаете "деревья разных видов", то речь идет действительно о творении мыслей, а не феноменов, на которые вы направили свое внимание.

Да. Сперва мысли/умозрение Единого в раздельных мыслимых объектах, затем выделение отдельных феноменов из общей картины сознания.

Представьте, что вы заняты решением сложнейшей философской задачи, и ваш ум полностью погружен в процесс умозрения философских понятий. Но при этом вы идете по лесу, различаете сотни объектов вокруг (включая ветви и листья деревьев), перемещаете внимание то на корень, через который надо переступить, то на еловую лапу от которой надо увернуться. То есть перед вами меняющаяся феноменальная картинка сознания с множеством различаемых без всякого умозрения (ум у вас занят философией) объектов, и вы переключаете свое внимание с одного объекта на другой. Да вы просто не успеете подумать о породах деревьев, но на любой листик вы можете переместить внимание без всякого умозрения.

Умозрительное различение множества объектов леса состоялось до того как я занялся философским умозрением. Человек, родившись, различает очень мало чего и уж конечно феноменально и ноуменально становится способным различать не разом объекты феноменальные и философские ноуменальные. Родитель впервые привел ребенка в лес и дает установку «ищи грибы». Сможет ребенок различить грибы без предварительного умозрения гриба? Грибы станут феноменально выделяемыми из картины леса, когда умозрительно в этой картине внимание ребенка будет направлено на эту деталь леса. Деталь/различение в картине леса грибов состоится после умозрительного их выделения-поименования. Так умозрительно конструируется лес со множеством деталей-объектов, которые вслед за умозрением-поименованием становятся различимы феноменально. Затем можешь в лесу философствовать, но при этом ты уже ранее умозрил что есть деталь-объект леса «грибы», которые различаешь феноменально, занятый философствованием в лесу. Если же сильно углубился в философствование, то и феноменально можешь не замечать грибов, поскольку внимании поглощено иным предметом-объектом.

То есть давайте сначала решим проблему внимания на уровне пространственно данных феноменов, без умозаключений о них. Мне кажется, что говоря о творении объектов, вы имеете в виду не проявление их пространственных форм, а умозрительную генерацию суждений о них (мол, вот листья, такой-то формы, значит, клен и т.д.). Или вы все же пишете о том, что после перевода внимания на объект (скажем кружку на вашем столе) она начинает меняться, на ней начинают проявляться новые детали, так?

В определенной мере так. Ведь без направления внимания умозрением на кружку мы не видим/не различаем на кружке мелких деталей. Мы феноменально кружку видим определенной формы, цвета, рисунка и этого нам достаточно. Но когда наше умозрение направляет внимание мое (субъекта) на различение деталей кружки мы способны сперва умозрительно (имея понятие о трещинках, оттенках цвета, деталей формы и рисунка), а следом и феноменально изменить различение/чувственное восприятие кружки, находя/различая в ней всё новые и новые объекты-детали (трещинки, выщерблинки, цветовые оттенки и т.д.). Но если мы понятия не имеем что такое трещинка, выщерблинка, оттенок, деталь, то мы просто феноменально не разглядим этих объектов, потому что в таком ограниченном умозрении кружки (без различения умозримых деталей/частных понятий/имен этим деталям) у нас кружка феноменально останется образом-гештальтом без тонких различий.  Потому женщины говорят о мужчинах «для вас хоть противогаз надень – все одно (не видите/не различаете деталей)». Умозрение мужчин направлено на другое, потому и чувственное/феноменальное различение, мягко говоря, «хромает».

"В моей сетке корректным будет про творение: ум с помощью внимания творит объекты в сознании"

Ну давайте вопрос в лоб: вы не увидите что-то (феномен) пока не подумаете об этом? Вот вы проснулись или пришли в сознание, открыли глаза и... увидели "картинку" сознания (скажем, для чистоты эксперимента  в незнакомом месте) - когда вы успели надумать столько мгновенно различенных объектов, данных вам в сознании все и сразу, на которые вы еще не успели умом направить ваше внимание?

Придя в сознание я вновь стану обладать накопленным ранее (умозрительно и феноменально) различением. Однажды что-то различив нет нужды повторно проходить путь различения – он становится автоматичеким актом извлечения из памяти уже однажды различенного. Показательна здесь не потеря и возвращение сознания, а потеря и мгновенное или же постепенное возвращение памяти.

"Что значит «творит сознание»? Вроде понимал у Вас, что сознание – это то место/пространство/картинка, в которой субъекту даны объекты"

 Это действительно трудная проблема еще до конца не разрешенная мной - как корректнее ответить на вопрос "что творит "картинку" сознания?". 

Давайте рассуждать. Какие у нас феноменологические и теоретические исходные данные?

1. "Картинка" с объектами появляется с приходом субъекта в сознание мгновенно и вся целиком - мы не замечаем процесса ее построения, прорисовки - объекты не проступаю постепенно или последовательно один за другим. 

А как быть с картиной различения у младенца и далее по мере взросления? Как прорисовываются объекты, которых в сознании младенца нет, а по мере взросления появляются?

2. Мы не прикладываем никаких усилий для конструирования этой "картинки" - ни усилий ума, ни усилий воли. Поэтому мы и говорим о непосредственной данности объектов в сознании - они просто есть.

Это мгновенное фиксирование картины сознания «здесь и сейчас», а в генезисе объектов сознания?

3. Следовательно конструирование объектов реализуется вне сознания, не осознанно, не так, чтобы по воле моей мысли управляющей вниманием в том месте, где ничего не было появлялись новые объекты.  (Я пишу об исходном непосредственном восприятии, без учета возможной сознательной трансформации объектов с приложением воли при обладании определенными навыками трансреальных практик).

Да какие уж трансреальные практики.  До изобретения и производства сотовых телефонов их (этих объектов) просто не было в Вашем сознании. Как они просочились/возникли в сознании без привлечения трансреальных практик?

4. Внимание ничего не творит. Когда мы произносим фразу "я обратил внимание на кружку на столе", то ничуть не подразумеваем, что это означает "я сотворил в этом месте стола кружку" - объект-кружка уже существовала в моем сознании, и только поэтому я и смог обратить на нее внимание. 

Объект-кружка уже существовала в Вашем умозрении (в понятии кружки и имени «кружка»). А когда не было у Вас понятия и соответствующего слова-имени «кружка» как бы вы её нашли на столе/что бы Вы на столе искали не зная (в умозрении), что есть кружка? Вы действительно умозрением творите кружку после чего только и можно найти кружку хоть на столе, хоть в другом месте (кружка она и в Африке кружка).

5. Вне зоны внимания мы действительно различаем меньше объектов, вернее, различаем меньше деталей существующих объектов, но связано это скорее не с деятельность внимания, а особенностью сознания - наиболее детализированное различение наблюдается в центре системы координат, а внимание лишь перемещает этот центр в разные точки пространства сознания. (Кстати, вот хороший пример: я могу направить свое внимание на предмет, находящийся сбоку от меня, то есть не на линии глаз, и пристально следить за ним стараясь не поворачивать голову, но при том, что мое внимание будет полностью сосредоточено на этом объекте, он так и останется смутно различенным, поскольку находится на периферии "картинки" сознания. Следовательно, проработанность деталей объекта зависит не от внимания, а от размещения объекта относительно центра пространства сознания)

Это понятно, но я рассуждаю о другом предмете – об умозрительном различении, предваряющем логически феноменальное различение. Только зная-различая предмет или его детали, мы можем и феноменально выделять-различать детали из чувственного гештальта.

… у нас есть все основания предположить, что можно сказать, что сознание творит объекты. Ну типа, если объекты даны субъекту в сознании, но сам субъект как бы не причастен к этому творению (ну не ощущаем мы как что-то творим просто созерцая "картинку"), то само сознание и отвечает за то, в каком виде объекты будут даны субъекту. Правда при этом нам придется представить сознание как сложное: с одной стороны, механизм творения, а с другой - "проекционный экран", на котором отображаются [и различаются] результаты этого творения.

Тогда по Вашей сетке. Реальность объектов принадлежит (по месту, пространству) сознанию субъектов. Пальцами субъекты тычут в одно место (на камень, бревно) как бы вне их субъектных действительностей (во «внешний мир»), но любой объект совместного различения (хоть бревно, хоть понятие обыденное, хоть идея философская) пребывает не иначе чем в сознании субъектов. Следовательно, у Вас сознания субъектов не замкнуты, а разомкнуты в некое единое-общее сознание, где (в пространстве-картине) общего сознания и творятся и пребывают реальные объекты.  А каждый субъект различает в сознании сотворенные сознанием реально-совместные объекты и свои персонально-приватные объекты.

По моей сетке. Реальность не только трансцендентна – принадлежит Абсолюту, но и имманентна субъекту. Абсолют присущ, пребывает в каждом субъекте как Божественная монада – Реальность в субъекте. Из этого Единого субъект своим умозрением творит-различает в своем сознании иллюзорные объекты (условно разделяет-различает Единого на объекты физические, чувственные, ментальные и будхические). Сознание – единое пространство, которое освоено субъектами (населено объектами)  в разной степени в зависимости от уровней (степени различающей способности) субъектов. Своё сознание субъекта – это часть общей картины Сознания, освещенная-различенная на объекты субъектом с помощью чувствования, умозрения и внимания субъекта

 Можно сказать, что объекты творятся подсознанием))).

Сваливать на подсознание, по мне, бесперспективно, ибо тут же выскочит проблема подсознания. Что это такое, откуда взялось, где пребывает, что за статус у подсознания и кто этот статус присваивает и пошло поехало.

Но это так, информация к размышлению - просто поток мыслей.

Без такого потока мыслей не было бы никакого продвижения ни в личном познании, ни в познании человечества.

Тогда я вынужден выйти из обсуждения, поскольку логика, при которой то, по чему шарит, [восприятие] есть одно и то же с тем, что шарит, [внимание] выше моих умственных способностей.

Успехов