Снова к вопросу об отличии сна от яви
Когда-то давно была у меня тема об отличии сна и реальности http://www.philosophystorm.org/dmitrii/4122. На этот счет у меня появились некоторые новые соображения.
Старый вопрос: если во сне мы так уверены в реальности испытываемого восприятия, то как мы можем быть уверены в том, что вообще жизнь - это не иллюзия, не сон? Мы не можем опираться здесь на восприятия, т.к. они, в принципе, и создают проблему: они идентичны - что во сне, что наяву. А как насчет источников восприятия? Как бы то ни было, самое реальное, что не может приснится во сне, хотя может и происходить во сне - это сознание самого себя, самосознание. Сам вопрос "сплю я или или не сплю?" представляет собой акт рефлексии. Мне не может присниться, например, что я мыслю, т.к. я мыслю независимо от того, сплю я или бодрствую. Ведь и во сне, по словам Декарта, 2х2=4. В акте рефлексии я нахожу в себе некоторые способности, такие как чувственность и воображение. От чувств я получаю впечатления об объектах, в воображении я их воспроизвожу, комбинируя различным образом. Сон есть исключительно и только продукт нашего собственного воображения. Отсюда очень просто проверить спите ли вы сейчас или бодрствуете. Даже легче и надежнее, чем ущипнуть себя (т.к. и во сне вы можете щипать себя сколько угодно). Надо просто закрыть глаза и убедиться, что ваше воображение в данный момент ничем не занято. Если вы, находясь в комнате, представите себя где-нибудь на берегу моря и будете при этом продолжать находиться в той же комнате - это знак, что вы не спите. Если же, представив себя на берегу море, вы тотчас там и окажитесь - вы спите. Так ведь во сне всегда и происходит. Воображение всегда дает нам представление о возможной реальности, чувства - о действительной. Нельзя ощущать возможное, равно как нельзя воображать действительность. Во сне это различие стирается, так как восприятия от чувств ослабевают, и все, что я не представил бы себе как возможное, становится для меня действительным ощущением.
У древних мыслителей можно найти такую мысль, что каждый человек грезит в своем собственном мире и бодрствует в реальном, т.е. общим для всех. Эта мысль не совсем верна, т.к. проблема отличия сна от яви совсем иная, чем проблема существования той самой единой реальности, однако здесь есть некоторая доля правды. Ведь мы и наяву грезим и очень часто грезим, можно сказать, чуть ли не живем собственными грезами. Но даже если отвлечься от собственных снов, иллюзий, и опираться исключительно на чувства, можно ли сказать, что они никак не свидетельствуют об этой самой единой реальности? С моей точки зрения, если бы это было бы так, чувства следовало бы признать спонтанными, а это все равно, что сказать будто у нас два воображения, а не одно, что нелепо и противоречит фактам. Поэтому, т.к. ощущения возникают в нас не спонтанным образом, а по некоторой независимой причине, то, во-первых, у меня нет основания, чтобы не верить данным чувств, во-вторых, полагаясь на эти данные чувств, косвенным образом утверждать существование иной психической реальности (назовем это так). Вот такие простоватые, немного сырые размышления вышли.
- Дмитрий
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Это зависит от силы представления. Можно так представить, что и реально переместиться, как это сделал однажды Кастанеда.
Сделал? Написал. Но написать, не значит сделать
На заборе тоже много чего написано.
Вы просто оккультно неразвиты. Таких случаев в тибетских, китайских, индийских и др. источниках полно. Нельзя заключать из того, что Вы что-то не можете, что это невозможно в принципе.
Еще раз озвучу свое доказательство небытия астрального проникания сквозь стенки: если есть КГБ, то астрала нет.
КГБ уже нет, а ФСБ филиал ЦРУ. Вы и в этом ни в зуб ногой).
Правда! Значит я сплю! Разврати....ой, разб(будите меня) пожалуйста и развра...ой, развейте(разветуйте?) мистичекси тож.
А такое, кстати, бывает при определенных психических расстройствах. Человеку может казаться, что он на другой планете, или что человек в белом халате, который задает ему вопросы, есть прокурор, а санитары - сотрудники правоохранительных органов и т.д. Галлюцинации не могут порождаться ощущениями, а только воображением, только воображение у данных граждан никак ими не контролируется. Они буквально спят наяву. И это большая проблема. Насколько мы сами контролируем наше воображение и не спим ли мы наяву? Сумасшедший человек, на мой взгляд, не способен к сознательной фантазии, мечтам и т.д. Он не владеет своим воображением, и как следствие, воображение владеет им. Мечтайте, фантазируйте - это хорошая профилактика! :)
Щас к вам слетятся все снонавты, снохожденцы и снолетуны этого форума. Всяческие там ртути, фидели, рены и муниздовны. (Ой, последняя уже прилетела). И будут Вам доказывать, что сон ничем от яви не отличается, и что это такая же реальность, что и реальность, воспринимаемая неспящим. И что лучше и к здешней реальности относится как ко сну. и чтотпри таком подходе такое открывается! От подсматривания за грешками других до спасения от смерти (пролетание мимо клюва иттиского бога-орла). Ждите гостей.
Во-первых о каких снах идет речь? Если вы осознанны во сне, то ни о каких продуктах собственного воображения не может идти речи. В осознанных снах есть много такого, что вы не сможете себе вообразить и примеров этому не счесть.
Пробовали ли вы себя ущипнуть во сне? Уверен, что нет. Тогда зачем так однозначно утверждать? Все ваше объяснение, есть лишь ваша, сугубо субъективная, точка зрения, которая под собой ничего не имеет. Я не увидел в вашем сообщении даже намека на хоть какое-то обоснование всему тому, что вы с такой легкостью утверждаете.
Признайтесь, вы ведь даже ни одной книги не прочли о сновидениях, а тон у вас такой, словно вы полжизни угробили на исследование люцидных снов.
Скажите, можно ли видеть один сон и представлять себе другой? Видеть как бы два сна одновременно? Вот снится мне, будто я нахожусь в каком-нибудь зале и представляю себе будто я где-то на берегу океана. Такое возможно?
Можно. Все можно. Можно спать, и во сне ложиться спать, и не просыпаясь проснуться в другом сне.
проблемы отличия сна от бодрствования не существует поскольку бодрствующее состояние это спефифическое состояние сна
У меня в той прошлой теме тоже была такая мысль, что сон от реальности отличается лишь степенью, мол, сон - наименьшая степень реальности, реальность есть наименьшая степень сна. Т.е. качественных различий нет, реальность и сон - одно и то же, разница количественная. Как видите, я изменил свою мысль, дело не только в количестве, но и в качестве - в разных источниках наших представлений. Бодрствуя, я могу фантазировать, воображать, мечтать, можно ли все это делать во сне? Возможна ли фантазия в фантазии?
да конечно во сне можно все что угодно Кроме того есть многие кто занимается осознанными снами видят проблему в страхе перед невозможностью проснуться. Человек просыпается в обычном казалось бы реале и вздыхает с облечение но внезапно видит что реальность другая. И так много раз.
Т.е. во сне можно представить себе, что находишься где-то на берегу моря, и оставаться при этом все в той же комнате? Осознанные сновидения случаются, наверное, у каждого человека. У меня много раз было во сне, когда я, например, закрываю дверь, смотрю - она снова открыта, я опять ее закрываю, она опять открыта, и я догадываюсь, что сплю. То же самое, когда выключаю свет, а он горит. Сразу приходит понимание, что спишь. Было дело, под утро мне приснилось, что я нахожусь в своей комнате, за окном светло, и я прошу своего знакомого выключить свет. Он выключил, но свет остался гореть, и тогда я, осознав, что сплю, попытался максимально сосредоточится на том, что непосредственно наблюдаю. Я стал рассматривать край стола, даже рисунок на обоях разглядел в мельчайших подробностях, но потом все равно рассредоточился и все пропало. Как трудно осознать себя во сне и как легко снова потерять это осознание! А вы утверждаете, что можете не только видеть что-то во сне, но и представлять себе что-то иное при этом. У вас два воображения, что ли?
Да, и самое страшное в осознанном сне, что не всегда уверен, что это осознанный сон, а не реал, - похоже иногда сильно, а вдруг реал, а ты в одних трусах на улице бродишь ночью. Вот в чём главный страх сновидящего.)))
Это обычный страх во сне: что ты ходишь среди людей голым. Его не будет, если просто и в реале этого не будешь боятся. Наверно флешмопы ГОЛЫЕ В МЕТРО и есть психотерапия от этих страхов.
Вам хорошо говорить: не бояться в реале ходить голым по улице. Но я-то как-бы нормальный человек. Меня люди не поймут.
Вот поэтому Вас кошмары и кошмарят.
Сон - это намёк на то, что мы проснёмся от жизни где-то ещё...
Главное вовремя понять, что это был не ваш сон).
Да, судя по всему там ещё какой-то режиссёр-постановщик помимо меня.
«Однажды Чжуанцзы приснилось, что он — бабочка, весело порхающий мотылёк. Он наслаждался от души и не осознавал, что он Чжуанцзы. Но, вдруг проснулся, очень удивился тому, что он — Чжуанцзы и не мог понять: снилось ли Чжуанцзы, что он — бабочка, или бабочке снится, что она — Чжуанцзы?!»
А что дальше было, то есть на чем в итоге он остановился Чжуанцзы умалчивает.
Да,да: хлопок одной ладонью, кбей Будду, и прочее
Для того, чтобы это узнать, нужен острый ум, а у вас, к сожалению, лишь длинный нос.
Спасибо за эротический намек
Насчёт длинного носа. А вы таки не реинкарнация Сирано? Поэт, философ, наличие души отрицаете?
Спасибо. Действмтельно - КВАЗИМОДА. Правда - подлый, злой, дебильный.
Хорошо, с мартышкой не сравнили.
Да, да - сиреневый вампир.
Ну вот. Всего-то хотелось что-то хорошее сказать. Да не грузитесь. По верумической теории, вы просто в прошлой жизни плохо себя вели - пили, ругались, говорили всякую чушь, поэтому в этом воплощении вы получили- какие-то недостатки, если вы будете хорошо себя вести, то в следующей жизни у вас будет лучшая жизнь. Ну а если ещё в этой чего натворите - то в следующей станете ещё более сиреневым и полностью онемеете.
В позапозапрошлой жизни был плохим физиком.
В наказание поместили в тело философа.
Стал ругаться на тех, кто ничего не понимает в философии Б.
Дали справку ,но наказали тем, что поместили в тело поэта.
Пыжился ,пыжился, только оливкового цвета стал.
Такую карму заработал!
Сам попросился обратно в философское тело.
Пошли навстречу.
Кстати к теме о снах. Вы в курсе, что длительным сном можно лечить? Так лечат шизофрению: дают какие-то препараты, чтобы человек мог проспать несколько дней. Пишут, что для организма это вредно в целом, но при лечении шизофрении даёт иногда очень хорошие результаты.
А меня в самой-самой недавней прошлой жизни потопили в войну в море. Кажись в битве японцев с американцами или англичанами. Я был не военным при этом. Просто когда началась атака с воздуха, мы стояли на палубе - такая плоская палуба - огромного серого корабля. Неожиданный удар откуда-то и корабль вроде бы раскололся пополам, я очутился в воде. Было очень холодно, просто очень холодная вода. Я держался за что-то. Последнее, что помню - ощущение жуткой безнадёги. Зачем я плыву, куда, всё равно я погибну, это конец, в такой холодной воде долго не продержишься. Ощущения без страха, но сами по себе хуже страха. Это во сне, конечно. Но вполне возможно, что так и было. Вот ищу в инете, авианосец или эсминец, который разломился пополам. Есть такие, но я в них не разбираюсь, а во сне весь корабль полностью не видно было.
Вот видите, к чему в Вашем случае лечение сном шизофрении привело...
Напрасно вы. Меня не лечили.:)
Чем отличается сон от яви? Сначала надо определиться в том, какое отличие мы хотим найти. 1 Сплю я сейчас или нет? Так как это вопрос о функционировании нашего сознания, то в рамках сознания мы на него дать ответ никогда не сможем. Мышление бодрствующего и спящего - одно и тоже мышление. Только изменение состояния мышления которое часто называется "проснулся" будет невразумительным критерием разделения этих состояний.
2, Мы так же можем задаться вопросом, может ли быть что то более реальным, чем наше сознание. Тогда просыпание будет переходом от сновидения к реальности. Сознание представляет собой поток образов, моделей, характер которых связан с функционированием нашей психики, задачей которых является организация деятельности в интересах нашего существования. Коль мы допускаем, что есть нечто такое, что называется "существование", как нечто внешнее и более фундаментальное за пределами психики, организующее ее деятельность, мы ставим вопрос об изначальной причине сознания - реальности. Так что же такое реальность в данном случае? Не что иное как углубленное понимание механизма функционирования нашего сознания. К картинкам , моделям и схемам мышления, мы добавляем принцип организующий их продуцирование и называем его "реальность". Проснуться означает только то, что наше сознание вновь озадачивается необходимостью поддержания, воспроизведения своего существования. Только и всего.
Итак. Во сне наше сознание свободно в своем творчестве. В реальности оно связано обязательством по собственному воспроизведению.
1 Сплю я сейчас или нет?
Могут легко определить приборы. Ээг, эог и т д. Мозг функционирует по-другому.
Мышление бодрствующего и спящего - с чего оно вдруг одно и то же? Во сне мышление вообще отсутствует как таковое. (Кроме осознанных снов, там частично есть). Если верить Декарту, то он во сне даже и не существовал.:) Во сне есть только ощущения и восприятие, и те относятся к последовательности образов возникающих в фазе быстрого сна. И вообще с чего взялся вопрос - чем отличается сон от яви?
Понятно, что от яви - ничем. Сон, та же явь, только организм наш работает в другом режиме - в режиме перезагрузки и сертификации информации полученной в состоянии бодрствования.
2 "Так что же такое реальность в данном случае? Не что иное как углубленное понимание механизма функционирования нашего сознания." Это как это? То есть, если я глубоко понимаю механизм функционирования сознания - значит бодрствую, если неглубоко - сплю? Тогда мы все спим, так как никто этого механизма не понимает, не углублённо, вообще никак.
А серьёзно, без всякой околонаучной демагогии, каждый из нас, кто в своём уме, всегда отличит сон от бодрствования. Это всё-таки физиология. Есть же критерии: причинность, привычность,последовательность, воля, мышление опять-таки. Попробуйте порассуждать на эту тему во сне, и во сне написать комментарий в форум. Ничего не выйдет.:) Я, обладая опытом осознанных сновидений, знаю, как трудно удержать внимание в таком сне, и сделать что-то по своей воле. А в обычном - и говорить не о чем.
Довольно противоречивая фраза. В рамках сознания дать ответ на вопрос о функционировании сознания мы никогда не сможем? Может быть, вы хотели сказать, что данный вопрос, наоборот, выходит за рамки нашего сознания, и поэтому сколько бы мы ни говорили о функционировании его, мы никогда не найдем ответ? В любом случае, я такой настрой не разделяю. Вот тут мне уже пожаловались (вместо того, чтобы возражать), что я, мол, очень уверенным тоном, как какой-то эксперт, пишу о том, в чем ничего не понимаю, что дилетант и т.д. и т.п. На мой взгляд, для решения этих вопросов требуется не больше, чем здравый рассудок, рефлексия. Если у разума хватает сил поставить, сформулировать вопрос, почему он должен отказывать самому себе ответить на него? Только он и может ответить, тем более, что вопрос не сложный, он просто слишком "общего характера". Не надо бежать за ответами к всяким "экспертам", только вы, если только хотите, можете ответить себе на все вопросы.
А как насчет чувств? По-моему, самый простой ответ, благодаря которому, собственно, всякий человек легко различает сон и бодрствование, - наличие впечатлений, полученных от органов чувств.
По мне, так достаточно вразумительным критерием будет наблюдение за работой собственного воображения. Хотя, конечно, для людей, слабо понимающих, что такое их собственное воображение, этот критерий, действительно, должен оказаться малопонятным.
Я, знаете, что еще подумал. Вот мы говорим: "осознанные сновидения", стало быть, обычно мы видим сны неосознанно. Тут нужно специально уточнить, что речь идет не о сознании вообще, т.к. и во сне мы в сознании видим сны, а о самосознании. Мы как бы теряем себя во сне, не осознаем самих себя. "Осознанные сновидения" наступают, когда я сознаю сам себя спящим, меня уже не обманывает мое воображение, и я могу снова обратиться к воображению и изменить сон. Почему мы теряем себя во сне? Чтобы уснуть, надо "отключить" самосознание? Вот этот вопрос гораздо сложнее, чем отличить сон от реальности.
Снова противоречия. Вы говорите о некой "внешней" реальности за пределами психики, я заинтригован, и вдруг бац! - "механизм функционирования нашего сознания". В реальности, вместо того, чтобы творить, сознание озадачивается необходимостью поддержания, воспроизведения своего существования, а во сне беспокоится не о чем.
Спасибо за тему! Хоть ничего не прояснилось, но было интересно. Думаю, что не хуже К.Кастанеды, Лао-цзы и др. неплохо раскрыл эту проблему В.Пелевин в рассказе "Спи" http://pelevin.nov.ru/rass/pe-spi/1.html.
Спасибо за ссылку, посмотрю. Мне многие рекомендуют Пелевина, а у меня все руки не доходят.
Дмитрий.
Наверное Вы движимы предпосылкой, что наш мозг во время сна "отдыхает".
А если это так, то как и чем объяснить факт физиологии, что мозг во сне потребляет то же количество энергии, что и при бодроствовании?
Причем, эта же физиология утверждает, что сам сон делиться на две фазы: быстрые сны и обычные, а запоминаем мы лишь те из них, которые были прямо перед просыпанием.
Так что вопрос к Вам: Где и как учтены эти факты в Вашем тексте?
Что значит это "наверное"? Так есть ли в моих рассуждениях эта посылка, по-вашему, или нет?
Да, можно сказать, что мозг никогда не отдыхает. Что в моем тексте этому противоречит?
А они мне не нужны эти факты, т.к. текст о другом.