Сможете ли вы опровергнуть эти умозаключения? Часть III

Аватар пользователя Артик
Систематизация и связи
Диалектика

Краткое содержание предыдущих частей: «Живёт-поживает вечное Я, и сущность его - Самосознание. И нет у него ни рук, ни ног, ни головы, ни тела. Оно вообще ни из чего не состоит: ни из одной даже самой-самой крохотной частички. И является оно бытием и небытием в одном лице…»

Но зоркий глаз аналитики снова поймает меня за язык: "Согласно твоей логике, автор, чтобы выделить вечное как вечное, разве не нужно противопоставить ему конечное? Ведь Самосознание реализует себя путём обоснованных суждений". А вот об этом и вся история! Ибо Самосознание умеет истолковывать своё вечное естество. Оно халтуры не терпит, особенно, перед лицом самого себя. И вот воображает оно между бытием и небытием условную границу. Где же заканчивается одна ипостась и начинается другая? А вот и нигде! Они-то находятся на противоположенных сторонах, или даже плоскостях, и никогда не соприкасаются. Чтобы переходить из одного состояния в другое, нужен портал, или "кроличья нора" – проложить обычный конечный мост не получится. Почему? Потому что, напомню, абсолютное небытие (так будет точнее) – это то, что никогда не было, нет и не будет. Следовательно, переход из небытия в бытие невозможен. То же самое и наоборот. Бытие (абсолютное бытие) подразумевает то, что всегда было, есть и будет. Перехода из бытия в небытие невозможно.

Поэтому золотая середина между бытием и небытием, обременённая своей конечностью, вынуждена расширяться до бесконечности, снижая резкость перехода. Выходит то, что и требовалось доказать: вечное и конечное выделяются на фоне друг друга в единой связке. Ибо вечное длится вечно, а конечное всегда конечно. Таков замысел, и он работает!

Так вот, имя той золотой середины - гранённое Эго. Когда Самосознание движется от бытия к небытию - Эго вечно исчезает, когда Самосознание движется от небытия к бытию - Эго вечно появляется. А ежели оно движется в обе стороны сразу, тогда гранённое Эго становится представлениями вечного Я о самом себе. Иначе какой смысл быть камнем, который не осознаёт своего существования? Верно? Верно! Ну а Эго висит между бытием и небытием, как призрачный дух на бесконечном пути к воплощению. Со стороны это выглядит так: ты смотришь на очищающуюся воду, и твоё отражение в ней становится всё более ясным, но никогда не станет тобою. Потому гранённое Эго и осознаёт себя отдельным персонажем. Ведь вечное Я не отождествляет себя истинного с собою представляемым, даруя второму собственное самосознание. Правда, зависимое…

Вечное Я Гранённое Эго
Существующее Несуществующее
Стационарное, недвижное Динамичное (но монолитное)
Неограниченное (нематериальное) Ограниченное (материальное)
Вечное Конечное
Реальное (бытие и небытие) Воображаемое (между бытием и небытием)
Несотворённое Самосознание Сотворённое "Самосознание"
Образ Отражение

 

 

Комментарии

Аватар пользователя Георгий_Х

Доброго времени суток. Из ваших сообщений можно сделать вывод, что у вас, предположительно, был один из видов сатори - то есть краткий опыт недвойственного восприятия. "Пробник", который видит Эго структура, и воспринимает это как опыт во времени-пространстве. После чего, на основе опыта, возможны разные развития театра действий. Включая застревания на много лет в концепциях и умозаключениях, и поисках...
Вопрос - зачем вам эти темы с опровержением "ваших умозаключений"?
Если вы видите Суть Вещей - то у вас не будет возникать никаких вопросов и никаких потребностей в опровержениях. Чтобы видеть суть - нужно идти в себя, а не на форум. Идите в себя до тех пор, пока не выйдите наружу. Тогда сотрется грань между снаружи/внутри, да и много чего сотрется, вместе с вашим "гранитным Эго".
Мой вам совет - выкидывайте все умозаключения. Всё это ложь. Вся философия ложна.  Нет никаких методов. Все методы и действия - это просто флуктуация полной пустоты. Игра, театр в котором идет игра, но нет ни зрителей ни актеров. Гениально, правда? 
Если вы это поймете, тогда приходите и играйтесь в неё. Если будет интересно, конечно.

Аватар пользователя Артик

у вас, предположительно, был один из видов сатори

Возможно. Иначе такие "умозаключения" просто так в голову не придут

Включая застревания на много лет в концепциях и умозаключениях, и поисках...

Всё именно так и происходит

Вопрос - зачем вам эти темы с опровержением "ваших умозаключений"?

Я хочу доказать существование Бога. Но одному мне сложно. Нуждаюсь в собеседниках, чтобы раскачать мысли. Очень сложно сидеть одному и общаться с самим собой. Такой метод не совсем помогает. Нужны собеседники-философы. Хорошие философы.

Если вы видите Суть Вещей - то у вас не будет возникать никаких вопросов и никаких потребностей в опровержениях. Чтобы видеть суть - нужно идти в себя, а не на форум. Идите в себя до тех пор, пока не выйдите наружу. Тогда сотрется грань между снаружи/внутри, да и много чего сотрется, вместе с вашим "гранитным Эго".

Всё это очень правильно. Но наверное недостаточно. Нужны собеседники. Если собеседники окажутся бесполезными и излишними, тогда я снова пойду философствовать в одиночестве.

Я смею заявлять, что человечество крайне близко к доказательствам бытия Божьего. И Гегель находится на предпоследней ступени философии, за которой виднеется конец философии и начало Истины. Так же я смею заявлять, что доказательства бытия Божьего будут найдены в нашу эпоху. После чего мир навсегда изменится невиданным образом.

Аватар пользователя Софокл

 

«Доказательства» бытия Божия, принятые в традиционном богословии (западной и восточной церкви), в настоящее время в значительной мере потеряли свой кредит не только у неверующих, но в особенности именно у верующих.

Все они, независимо от частного содержания каждого из них в отдельности, воспринимаются, как некая «схоластика», т. е., точнее говоря, как рационализм, недопустимый именно в области веры, как неадекватный самой ее природе. Если бы возможно было подлинно убедительное доказательство бытия Божия, – так обычно сознает дело и аргументирует верующий – то не нужно было бы откровения, не нужно было бы акта веры, и не было бы религиозной заслуги в победе веры над сомнением.

Онтологическое доказательство бытия Бога  С. Л. Франк

Аватар пользователя Артик

Здесь стоит отметить следующее. Вера в Бога (да простит меня админ за выделения текста) и знание Бога - это немного разные вещи. Например, если я верю, что сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузе, то это вера. А если я на бумаге ручкой доказал эту теорему, то это знание. Надеюсь, вы примерно поняли, что такое вера, что такое знание, и чем они отличаются друг от друга? Всё, закрыли эту тему.

Продолжаю мысль. Ну так вот, до XXI века существовала "эпоха веры в Бога". Теперь же, начиная с нашего времени и далее, будет "эпоха знания Бога". Это не утверждения, а мои прогнозы, или предположения. В общем, я так считаю, это моё субъективное мнение , и его я никому не навязываю...

У меня - всё.

Аватар пользователя Софокл

Богословы-схоласты были убеждены, что они занимаются НАУКОЙ о Боге. Религия это не голословные утверждения о чем-то мистическом и запредельном. Вера всегда понимается как путь к реальности. Неохота лезть за цитатами. Их много. Я это написал, потому что Вы слишком упрощенно истолковываете веру как доверие к авторитету. 

Аватар пользователя Артик

Нет, я знаю что написал. Ну мы к этому будем ещё не раз возвращаться. Буду жив, даст Бог...). И вы поймёте суть моей мысли. Пока не настало время понимания. Пока идёт время споров, дискуссий...

Аватар пользователя Георгий_Х

Я хочу доказать существование Бога

 После чего мир навсегда изменится

 

Скажите пожалуйста, как вы понимаете слова Серафима Саровского: "Стяжи мир в сердце своём, спасёшься сам, и вокруг тебя тысячи спасутся"

Аватар пользователя Артик

ну я языками не владею-с. Житие мое... Как говориться. Но в этой фразе я просматриваю то, что человек должен исправить себя, а после менять мир. С этим я полностью согласен.

Аватар пользователя Георгий_Х

А мне кажется, что слова эти говорят нам о том, что стяжавший мир в своем сердце узреет, что мир - это и есть Бог, всегда был им, и всегда будет. Что мир, как и сам человек, изначально спасен и в спасении не нуждается. Прозрение тождества нирваны и сансары согласно восточной традиции.
И как же можно (хотеть) исправить Бога? Это же абсурдно.
Да и может понятие "спастись" (самому) не совсем равноценно "исправлению" себя? Что вы подразумеваете под Исправлением?

Аватар пользователя Артик

Ну, во-первых, мир в спасении нуждается. Другое дело, что одни придут в Рай, другие придут в ад.

Во-вторых, исправление это переход из порочного человека в праведника. Всё по классике.

Кратко говоря.

Аватар пользователя Георгий_Х

Как то совсем кратко и будто под копирку.
Хотя бы кратко обоснуйте необходимость спасения. Кого спасаем, от чего, или от кого... Кто есть, так сказать, объект спасения, а кто субъект.

 

Во-вторых, исправление это переход из порочного человека в праведника. Всё по классике.

Колония строгого режима, исправительные работы, стройбат... Еще чуть чуть и инквизицией запахнет. Классика? ) 

А если присмотреться к этому порочному человеку, там что нибудь видно? Смотрели в него? Разговаривали с ним? Он сам то чего хочет? 

Аватар пользователя Артик

Колония строгого режима, исправительные работы, стройбат... Еще чуть чуть и инквизицией запахнет. Классика? ) 

Я же вроде использовал другую риторику. Порочность... праведники.. Причём тут колонии, зэки? Если бы вы сослались на Библию ил Коран, то было бы логичнее, нежели ссылаться на криминал. Правда, термин "инквизиция" уже ближе к религии, нежели "стройбат" и "исправительные колонии". Ладно.

Хотя бы кратко обоснуйте необходимость спасения. Кого спасаем, от чего, или от кого... Кто есть, так сказать, объект спасения, а кто субъект.

Ладно. Придётся снова спойлерами раскидываться.

  1. Самосознание поддерживает своё существование путём умозаключений: бытие и небытие невозможны друг без друга...
  2. Самосознание представляет себя в виде гранённого Эго, тем самым подтверждая себя как вечное Я, несотворённое и т.д.
  3. Гранённое Эго есть сотворённое самосознание между бытием и небытием. Оно имеет своё "я". Оно вечно растягивается между бытием и небытием.
  4. Гранённое Эго вступает в спор с Самосознанием, видя в себе не воображаемую сущность, а сущность подлинную, реальную.
  5. Граннённое Эго пытается вырваться расширится до подлинного бытия и подлинного небытия.
  6. Но конечное не может быть бесконечным, потому гранённое Эго трескается на две противоположности: стремление к бытию и стремление к небытию.
  7. Возникает Большой взрыв. Мир делится на рождение и смерть, рост и упадок. Движение к небытию, движение к бытию. Эти понятия сменяются и чередуются.
  8. Возникает Земля и живые организмы. Потом возникает высокоорганизованная материя в лице человека.
  9. Задача человечества, понять то, о чём я пишу и вернуться в состояние до Большого взрыва.
  10. Для этого мозг человека должен эволюционировать. Человек должен понять, что человечество - это одна и та же сущность, живущая в разных телах и имеющая одно "Я", точнее Эго. Левое и правое полушария мозга должны работать в гармонии, понимать диалектическую логику.
  11. Человечество должно объединится в единое общество с единым мировоззрением.
  12. Далее коллективный разум излучает единое электрическое поле, мозговые волны. Это поле вступает в резонанс с магнитным полем Земли.
  13. В центре планеты образуется чёрная дыра особого типа и поглощает всю Вселенную.
  14. Человечество возвращается в царство Божие.
Аватар пользователя Георгий_Х

Я же вроде использовал другую риторику. Порочность... праведники.. Причём тут колонии, зэки?

Потому что мне показалось от ваших слов веет категоричностью в желании исправлять
Кстати говоря, история знает немало примеров когда зеки становились глубоко верующими.  Ну да ладно, это не по теме.

Для вас спасение тождественно исправлению. Но может спасение - это скорее Γνῶθι σεαυτόν (самопознание)? Настоящее, не поверхностное, такое, чтобы не осталось и тени неведения?

 

Самосознание поддерживает своё существование путём умозаключений: бытие и небытие невозможны друг без друга...

.....

В центре планеты образуется чёрная дыра особого типа и поглощает всю Вселенную.

Человечество возвращается в царство Божие.

Хм.. сложно мне такое комментировать. Неожиданно, и грандиозно конечно, особенно - про черную дыру в центре планеты. 
Но пара-тройка ваших тезисов мне близка. Спасибо, что поделились. 
Если прямым текстом и без обиняков - нет предела совершенству по части самопознания и мышления. Разбирайтесь с природой Ума, мышлением. Выход из субъект-объектной дихотомии это не просто, и на раз два не происходит, тенденции ума слишком сильны. Временный "просвет" это еще не всё, далеко не все... Но это тоже шанс, милость, но всё индивидуально, и у действия нет субъекта, всё только по Милости....

Аватар пользователя Артик

Потому что мне показалось от ваших слов веет категоричностью в желании исправлять

Скажу так. Для тех кто сделает выбор в пользу исправления, всё будет строго и дисциплинарно. Как в Спарте. Но легче.

Для тех кто сделает выбор в пользу неисправления, те могут жить, как хотят, но... проиграют войну в будущем скором Армагеддоне и попадут в ад после смерти.

Для вас спасение тождественно исправлению. Но может спасение - это скорее Γνῶθι σεαυτόν (самопознание)?

Оно самое. Только первый доброволец себя познает и даст другим готовое руководство. Это уже будет не столько самопознание, а изучение того, что уже познано. Возможно мы с вами на этом форуме всё это и познаем.

Временный "просвет" это еще не всё, далеко не все...

Согласен, он и большое знание, и знание далеко недостаточное. Приходится самому додумывать всё. С ошибками. Без ошибок. Так и сяк. Вот я уже какую версию додумываю, сбился со счёта... Может, и эта версия будет неверна. Хотя она более качественна, нежели предыдущие.

 

Аватар пользователя m45

Артик, 21 Февраль, 2023 - 19:52, ссылка

Скажу так. Для тех кто сделает выбор в пользу исправления, всё будет строго и дисциплинарно. Как в Спарте. Но легче.

Для тех кто сделает выбор в пользу неисправления, те могут жить, как хотят, но... проиграют войну в будущем скором Армагеддоне и попадут в ад после смерти.

Чтобы сделать выбор, необходимо понимать целесообразность оного. Вот для вас это очевидно, а другой не понимает. Этот другой, обыкновенный человек...он не вор, не убийца, не насильник. При рождении, мама с папой наделили его определёнными генами и они такие, что он просто не понимает...ну не хватает у него фантазии додуматься до ваших теорий. Он хочет жить, как ему желается, то есть удовлетворять свои потребности...вкусно есть и пить, сладко спать, иметь семью, заботиться о близких. Он не хочет спасаться...Зачем? Он просто хочет радоваться тому, что имеет. Посмотрите в своих скрижалях, этим людям куда уготовано?

А теперь давайте рассмотрим какого-нить злодея.Например, Чикотило...Кто виноват, что он такой? Ну урод, конченный, но он что, сам себя таким сделал? Как вы его исправите? Ему надо полностью переделать мозги.

Аватар пользователя Артик

Чтобы сделать выбор, необходимо понимать целесообразность оного. Вот для вас это очевидно, а другой не понимает.

Если люди меня не понимают, значит, я плохо объясняю. Поэтому я обращаюсь к любителям философии, пришёл на философский форум. Здесь с пониманием у людей получше. И когда мы совместными усилиями придёт к чему-то конкретному, то сможем уже излагать мысли просто, чтобы их понимал простой обыватель.

Он хочет жить, как ему желается, то есть удовлетворять свои потребности...вкусно есть и пить, сладко спать, иметь семью, заботиться о близких. Он не хочет спасаться...Зачем? Он просто хочет радоваться тому, что имеет. Посмотрите в своих скрижалях, этим людям куда уготовано?

Человек может жить как угодно, если это не в ущерб другим. Мои скрижали говорят, что он будет отвечать лишь за то зло, что совершил против самого себя, а не против других.

А теперь давайте рассмотрим какого-нить злодея.Например, Чикотило..

Он больной. Что его рассматривать? С больных спроса нет. Но лечить нужно.

Аватар пользователя m45

Артик, 21 Февраль, 2023 - 21:36, ссылка

 

Если люди меня не понимают, значит, я плохо объясняю.

Я, привёл пример двух разных типов людей для того, чтобы показать, что дело не в том, что вы плохо или хорошо объясняете, а в индивилуальной настройке психики каждого из них. Это изначально заложено природой и не даёт возможности вставать на путь исправления. Это я к тому, что если вы правы в своих размышлениях, то у людей  разных типов, должны быть одинаковые шансы. У этих просто шанса нет. Где справедливость?

Аватар пользователя Артик

Истина проста, её поймёт даже разум ребёнка.

Если взрослый человек не поймёт Истины, значит, он умственно отсталый. Да войдёт он в Рай. Больных Бог не обижает. И мы не обижаем.

Но большинство "непонимающих" будут не понимать Истину по другой причине. Она им будет не выгодна. И за плечами будет столько грехов, что уж лучше жить и грешить дальше, нежели исправляться. Вот такие в Рай не войдут.

В общем, не переживайте. Большинство землян прекрасно поймут доказательства бытия Божия... Поэтому и разделится мир на праведников и грешников... Ну а далее посмотрим...

Аватар пользователя m45

Артик, 21 Февраль, 2023 - 21:55, ссылка

 

Но большинство "непонимающих" будут не понимать Истину по другой причине. Она им будет не выгодна.

Если человек делает подлость, при этом понимая что это подлость, но всё равно делает, потому что выгодно , то это говорит только о том, что он не понимает до конца всю серьёзность момента. Ну не может такого быть, что знаю, что будет плохо, а делаю, потому что сейчас хочу радости. Вопрос простой...почему нет силы запретить себе, делать себе же во вред.

Аватар пользователя Артик

Вопрос простой...почему нет силы запретить себе, делать себе же во вред.

Сила есть, просто человек ею не пользуется. По себе знаю, что иногда я не проявляю силы, проявляю лень и слабость. А иногда могу проявить силу и победить лень. И большинство людей - такие. И здесь нужно выбрать парадигму: туда или сюда и без зигзагов.  Поэтому оправданий у здоровых нормальных людей не будет за их грехи. Грешники будут оправдываться по-всякому. Мол, не могли. Не было сил. Дьявол с толку сбил и так далее. Но это не поможет. Человек сам себе внушает, якобы он не может победить свои пороки. Пусть внушит себе обратное и всё будет путём.

Аватар пользователя m45

Артик, 21 Февраль, 2023 - 22:19, ссылка

Пусть внушит себе обратное и всё будет путём.

Вы , я вижу не понимаете...Чтобы себе внушить что-то, таки и необходима сила. Гле её взять? 

Но, я думаю, что всё обстоит несколько иначе. Все люди такие какие они есть, злодеи, добряки, пофигисты...все мы такие разные, для того чтобы человечество развивалось. Не стояло на месте. В своём развитии, каждый раз умирая и снова возрождаясь, но уже чуточку лучше, есть смысл. Восточная философия говорит о карме...и я думаю, что это ближе к истине.

Аватар пользователя Артик

Вы похожи на пессимиста. В лучшем случае. Вы нуждаетесь в сильной личности извне, чтобы она вела вас.

Ничего, скоро придёт... wink

Восточная философия говорит о карме...и я думаю, что это ближе к истине.

Я думаю иначе. Детерминизм имеет место быть. Все события во Вселенной заранее предопределены. Вселенная скрутится в точку. Все мы вернёмся в царство Божие... Но что не детерминировано? Что не предопределено? Наш выбор! Выбор человека остаётся за человеком. Половина людей пойдут в рай (вечное оживление), половина пойдёт в ад (вечное умирание). Добровольно. Предопределены два пути: путь восхождения и путь нисхождения, как две диалектические противоположности. НО по этим предопределённым путям люди будут идти в виду своего свободного выбора, и этот выбор Бог не предначертывает. Он лишь как наблюдатель видит выбор человека, но не вмешивается в этот выбор. Поэтому лучше образумьтесь, избавляйтесь от пессимизма и восточной кармы. Ждите Спасителя.

Аватар пользователя Георгий_Х

Вы мне напоминаете одного товарища тут на форуме, у вас даже первые две буквы псевдонима похожи. Он тоже типа Спасителя, тоже со своим учением, но он наоборот не признает Бога. Наверное если вы с ним схлестнетесь, то или новое Граненное Эго взойдет, или кто то из вас будет все таки разубежден в своих представлениях)))
 

Аватар пользователя Артик

я не Спаситель.

Аватар пользователя Andrei Khanov

Георгий_Х, 21 Февраль, 2023 - 23:18, ссылка

да, много сходного, видимо из одного зеркала самосознания, но есть и различия, дай Бог им одному/обоим высказать что он/они хотят сказать.

Аватар пользователя m45

Артик, 21 Февраль, 2023 - 22:43, ссылка

Вы похожи на пессимиста. В лучшем случае. Вы нуждаетесь в сильной личности извне, чтобы она вела вас.

Если кто-то сильный извне будет вести меня, то зачем нужен я? Что я тогда вообще смогу понять? Не...Кажды проходит свой путь сам! 

Что не предопределено? Наш выбор! Выбор человека остаётся за человеком.

Что такое выбор? Это анализ каких-то данных, с целью сделать наилучший прогноз, который и будет собственно выбором. Есть ещё импульсивный выбор, когда человек делает поступок, например спасает другого, рискуя своей жизнью.И в том и в другом случае, выбор делает индивидуальность, то есть тот или иной набор психических качеств человека.Вот этот набор определяет степень свободы человека.Получается, что самый свободный, это глупый человек, который ничего не понимает, не осознаёт...нужно бежать, а он сидит, нужно хватать, а он бросает. Согласитесь, что когда вы делаете выбор, с какой-то целью(например спастись не попасть в ад) это уже несвобода.Ваш выбор определяется целью, вашей корыстью. В общем  можно долго толковать на эту тему. Смысл только в одном...человек должен оставаться всегда и везде самим собой. Собственно, мы все такие и есть...так что мир движется, и Тот, Кто это всё задумал, знает что Он хочет. В этой его задумке, мы должны быть именно такими, какие мы рождены...

Аватар пользователя Артик

Хорошо. Оставайтесь при своём. Дай Бог здоровья).

Аватар пользователя m45

Артик, 21 Февраль, 2023 - 23:22, ссылка

Хорошо. Оставайтесь при своём. Дай Бог здоровья).

Спасибо, здоровье не помешает. НО только, смотрите что получается. Вы хотите опровержений вашим рассуждениям. Опровержения, это суть противоречия в них. Я, в несколько свободной форме , раскрыл некоторые из них. Но вот проблема...для вас в силу вашей индивидуальности, это не аргументы вовсе.Вот как я могу доказать вам, что одномоментное движение вверх и вниз по лестнице невозможно??Я говорю невозможно, а вы мне в ответ запросто. Я, это белое, а вы нет это и белое и чёрное одновременно.Сейчас вы меня отправите перечитывать ваши работы. Я, говорю, что Для Бога это возможно, потому как Бог. Но , а мы простые люди при чём? Если вы уже к Богу поближе стали и орудуете его логикой, то должны понимать, что остальные то эту логику не понимают. Как же вам возможно что-то доказать? У меня в кармане только формальная логика. Другой нет.Ваша диалектика , это та же формальная логика, только в динамике.

Аватар пользователя Артик

да тут надо опровергнуть всего навсего простую мысль. Бытие не может быть выделено без небытия, а небытие не может быть выделено без бытия. Вот и всё. Если вы докажите, что бытие без небытия выделить можно и наоборот, то докажите. Я соглашусь. И вопрос закроется.

Аватар пользователя m45

Артик, 21 Февраль, 2023 - 23:55, ссылка

да тут надо опровергнуть всего навсего простую мысль. Бытие не может быть выделено без небытия, а небытие не может быть выделено без бытия. Вот и всё. Если вы докажите, что бытие без небытия выделить можно и наоборот, то докажите. Я соглашусь. И вопрос закроется.

Ну просто же...Если есть небытие, то откуда мы все появились?Из небытия?Так вот если так, то это небытие, а всего лишь форма бытия. А читсое небытие отрицает бытие, а значит и нас свами. А мы-то есть! Каких доказательств ещё надо?

Аватар пользователя Артик

Это не доказательства. У вас получаются формы бытия, а небытия вообще нет.  и само бытие вечно было в прошлом. Не Бог ли это? Нет, такие доказательства не пройдут. У меня мысль логичней и очевиднее.

Аватар пользователя Andrei Khanov

Артик, 22 Февраль, 2023 - 10:51, ссылка

и моё указание Вам на подмену Вами действительности - своей фантазией - феномен той-же культуры контемпрорари (одержимости/обуреваемости домыслами), просто обратный

филосософия о другом - о достоверности высказываний, перечитайте, что Вам написал Софокл, он философ

Бог - единственный собеседник человека, слова которого внутренне достоверны (Аристотель)

 

Аватар пользователя Георгий_Х

Бог - единственный собеседник человека, слова которого внутренне достоверны (Аристотель)

И начать эту беседу невозможно без акта веры (или же смирения, очищения, остановки самое_себя). Должно произойти что-то такое, и это не есть доказательство, не знание, не философия. Она лишь может подвести к черте, как двигатель ракеты подняв ее на высоту, но далее отцепляется, став пустым, ибо не отцепившись - утянет ее обратно вниз.
 

Аватар пользователя Andrei Khanov

Георгий_Х, 22 Февраль, 2023 - 14:27, ссылка

символическая достоверность, иконическая вера

Аватар пользователя Георгий_Х

Можно вам задать вопрос? Раз уж к слову о символической достоверности.

Слова Пабло Пикассо:

"Искусство - это ложь, которая помогает понять истину"

 

Ваше краткое мнение/интерпретация, если можно. 

Аватар пользователя Andrei Khanov

Георгий_Х, 22 Февраль, 2023 - 21:43, ссылка

это совсем не простой вопрос, ждем сообщения от Софокла, он обдумывает именно это

Софокл, 21 Февраль, 2023 - 21:04, ссылка

Мой краткий ответ такой. Искусство истинно тогда, когда зажигает сердца, когда мотивирует человека раскрывать его способности, а те в свою очередь вновь зажигают сердца. Подлинное бытие это расцвет возможностей, когда человека распирает его внутреннее "могу" и это могу просится наружу, просится реализоваться. 

Моё видение иное. Неистинное искусство - не искусство, китч. Искусство всегда истинное. Но, сказать можно что угодно о чём угодно. Софокл - наверное единственный философ, кто посещает форум, он формулирует свои мысли настолько точно, что сложно не согласиться с его словами. Его слова - искусство. Если искусством называть действие которое оно производит - меняет жизни людей, открывают им глаза на самих себя.

Есть жизнь. Есть желание самомовыразиться (без руля и без ветрил) и есть желание видеть жизнь такой какая она есть. Первое нет смысла рассматривать, это театр/балаган, второе - творческая ирония на театром, профессиональный театр. Но, это второе недостижимо, пока есть желание понять или высказать своё внутреннее видение, пока такое желание не превратиться в осознанное умозаключение о том, как оно на самом деле. Это мост на бездной театра. Очень редко.

Это редкое состояние сознания, позволяющее видеть таким как всё есть - настигает когда ты уже занят какой-то деятельностью, на сцене. Если на помойке - помойку признают театром. Поэтому, это уже не театр, но нетеатр в театре. Всё по настоящему. Без масок. Это нарушает правила театра, театр сопротивляется, но такая "неправильная" игра обладает странной привлекательностью обсуждать её. Кто как может, во множестве состояний сознания, с разных точек зрения, в различных дискурсах. Со временем, противоположные интерпретации взаимно обесцениват друг друга и остается трезвый рассказ о том, что это было на самом деле. Не само это, а рассказ о нём. Искусством называется устоявщееся мнение о картине зрителей, что это проявление искусства, отождествляемое зрителями с тем что и хотел сказать её автор. Никто не знает что он хотел сказать на самом деле, но уверенны, что именно это.

Когда автор- даже интересный - умирает, очень часто его сразу забывают, но если его работа привлекает интерпретировать её, если разговоры о картине идут десятилетиями, даже когда менятся поколения, если однажды процесс интерпрации приводит зрителей к убеждению, что это было искусство. Оно всегда в далёком прошлом. Конечно, кто-то может раглядеть его сразу, но это лишь первая из интерпретаций.

Искусство это то, что на самом деле искусство, что выдержало проверку временем/интерпретациями.

Практический пример, дпустим автор прогнал какую-то телегу, выразил концепт или концепцию. На первый взгляд - ничего не значащее, пустяковое событие. Никто сразу ничего не понял. Но, если это произведение икусства, то через пять-десять лет, тот, кто ничего не понял - вдруг пишет диссетацию о этом событии, дошло, далее - такую дисертацию обсуждают, пишут новые. Это интерпретации.

Другой вариант, тот кто не понял - казалось бы без причины бросает всё и пытается начать жизнь заново, брошенные им дети вырастают и уже они пишут диссертацию о том, что их папа/мама в своё время не понял. Они поняли, спустя 20-30 лет.

То, какое оно есть на самом деле - само найдёт способ остаться в истории. Ничего не уничтожить, не изменить.

При этом, в самом театре - все кричат о себе, копят награды, пытаются продать своё творчество, седлают волну хайпа, но умирают и никто про них не вспоминает.

Бывает, что единственный способ кому-то самому остаться в истории - написать о том, что точно в ней останется. Признинием события проявлением искусства никто не управляет и управлять не может.

В некотором роде это то, как Вы о нём говорите. Но, если прочесть определение Софокла - то и он всё точно сказал, пусть и без деталей. 

Аватар пользователя Георгий_Х

Спасибо за глубокий разбор. 

 

Со временем, противоположные интерпретации взаимно обесцениват друг друга и остается трезвый рассказ о том, что это было на самом деле. Не само это, а рассказ о нём. Искусством называется устоявщееся мнение о картине зрителей, что это проявление искусства, отождествляемое зрителями с тем что и хотел сказать её автор. Никто не знает что он хотел сказать на самом деле, но уверенны, что именно это.

Очень интересно. Буду обдумывать.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Верно, Андрей Khanov:  истинный организм, включая и искусство, тот, что «настоялся», как вино, на времени своего приспособления к жизни и размножился; ушел ненадолго в свое  небытие и снова возрождается и размножается. Возрождаться способен только истинный организм.  Ложное не дееспособное, слабое.  С уважением.

Аватар пользователя Артик

Хорошо. "Бог - единственный собеседник человека, слова которого внутренне достоверны" (с) Аристотель.

Но почему тогда я "подменяю действительность своей фантазией"? Моя ли это фантазия? У меня могут быть домысли, а могут быть и не домыслы. Это мы и выясняем. В чём заключается мой домысел? В том ли, что сознание - первично? Сознание не первично? И если сознание первично, то не тождественно ли бытие сознанию? И если тождественно, то не является ли бытие и небытие идеями сознания? Важно отметить, где в этих суждениях домысел, а где недомысел?

Аватар пользователя Andrei Khanov

Артик, 22 Февраль, 2023 - 14:36, ссылка

К сожалению, Аристотель вашей риторики не услышит

Вы, как и любой человек, выражаете своё состояние сознания, которое и заставляет Вас говорить именно так, не субъктны как личность.

Большинство поступают так-же, просто состояния сознания у них другие, но есть и те, кто способен не самовыражаться, но искать нечто достоверное (то, каково оно на самом деле, вне состояний сознания)

Домысел не ваш - такова управляющая вами программа, к Вам лично нет и не может быть никаких претензий, говорите что хотите,

но и не спорьте с теми, кто видит всё иначе, спорить о преимуществах своей программы над другой или над словами субъекта, освободивегося от рабства программ - глупо, но именно этим Вы и занимаетесь

Говорите что хотите, но не увлекайтесь самоценками - ваши слова оценивают другие - если в достоверность того, что Вы говорите не верят, то не верят и вашим словам, что не врёте

одни рады исполнять такую свою программу, другие ищут действительное в паутине управляющих программ - если находят - это и есть аристотелева достоверность.

Аватар пользователя Артик

но есть и те, кто способен не самовыражаться,

Я не собираюсь перед вами самовыражаться. Меня интересует Истина.

но и не спорьте с теми, кто видит всё иначе,

Думайте, как желаете. У вас - своя концепция, у меня - своя.

Говорите что хотите, но не увлекайтесь самоценками

В общем... у меня нет желания с вами спорить. Я выдвинул гипотезу. Вы её отвергли. Прекрасно. Всех благ!

Аватар пользователя Andrei Khanov

Артик, 22 Февраль, 2023 - 21:38, ссылка

и правильно

признав гипотезой - Вы полностью себя реабилитировали, раз не врёте, что редкость, всё у вас получится, во всём разберётесь и ваши слова обретут свою историю,

мы Вам тут мешать глупыми разговорами не будем, немного поговорим о своём, раз уж Вы своей темой всех собрали

Аватар пользователя Георгий_Х

То что вы пишите им не сознается. Это просто невозможно увидеть из той позиции. Только крайне выборочно, слова, которые "цепляют", реактивность... 
Но может проскочить, попасть в подсознание, в виде зерна (вируса истины). И срезонировать, прямо сейчас, через месяц, или через 10 лет. Да.
 

Аватар пользователя Andrei Khanov

Георгий_Х, 22 Февраль, 2023 - 21:57, ссылка

всё так

Аватар пользователя Эль-Марейон

Великолепна фраза Аристотеля: «Бог- единственный собеседник человека». «Моя ли это фантазия?» Муха дрозофила- истинный организм, потому что приспособился и размножился до 1519 видов. А человек- истинный организм? Истинный, но только при условии, если у него высоко развиты психика, чувства и мышление. Только при этом условии человек способен делать выбор и понимать, что Сознание - первично; оно и есть само бытие и небытие. Его материя в материи Движение  во всяком живом организме  создаёт свои противоположности: бытие и небытие.
Высоко развитая Мысль ( орган) способен точно ответить на этот вопрос. Смысл жизни человека в чем? Развивать свой интеллект: иные, разные, противоположные тела ( мышление и чувства), чтобы приспособиться и размножиться. Других определений для интеллекта нет и не может быть. С уважением.

Аватар пользователя Andrei Khanov

Эль-Марейон, 23 Февраль, 2023 - 04:55, ссылка

 Для Мартина Хайдеггера небытие открывается человеку в состоянии ужаса

Если Вы обсуждаете "небытие"="ужас" - в разговоре со мной, как и многие на форуме, для меня это значит только одно, Вы понимаете концепцию Бытия иначе чем, например, я.

А Бытие - базовое понятие. Хотя и базовость и понятие - то-же концепции, их тоже можно трактовать различно, итог таких различий понимания терминов - Вас, как и многих других, кто обсуждает "небытие" - я просто не понимаю, что Вы хотите сказать.

Ужас (отрицания Бытия человеком) и есть ужас, его необходимо преодолевать молитвой, а не распространять.

В контексте христианства, "небытие" - "ничто", из которого Бог=Бытие сотворил противоположные друг другу миры материи и духа. Очевидно, что всё это лишь различные формы Бытия. Не отдельные части, но формы их неразрывной связи.

первый тезис Парменида звучит так: «Бытие есть, небытия — вовсе нет». Из этого тезиса следует, что бытие — одно, неподвижно, не имеет частей, едино, вечно, благо, не возникло, не подвержено гибели, поскольку в противном случае пришлось бы допустить существование чего-то кроме бытия, то есть небытия, а это, по мысли Парменида, недопустимо.

Парменид полагает также, что «мыслить и быть есть одно и то же» и что «одно и то же мысль и то, на что мысль устремляется». Поскольку небытия нет — это значит, что его и мыслить нельзя. Всё, что мыслимо, есть бытие.

Здесь скрыт подводный камень, грабли на которые наступили интерпретаторы Парменида, Бытие - всё и ничто одновременно. Ничто - не небытие. Их непротиворчивое единство как как вечная и неизменная субстанция вселенной.

Бытие - всё, что возможно помыслить, небытие - ужас испытываемый человеком по этому поводу, результат дефекта его мышления. Бытие и небытие - непротивопоставимы.

Большинство современных философов, принадлежащих аналитической традиции, либо не рассматривают категорию небытия, либо понимают её как состояние, в котором находятся несуществующие объекты.

Мир симулякра.

Одним из известных исследователей проблемы небытия в российской философской науке является А. Н. Чанышев, автор философского труда «Трактат о небытии». В нём он признаёт небытие единственным истинно существующим, в то время как бытие, по его мнению, относительно и изменчиво. Всю же человеческую культуру Чанышев считает попыткой убежать от небытия, чего сделать невозможно. 

Бытие названо "небытием"

Так, философ доказал существование небытия через временной аспект: бытием является только настоящее, прошлое и будущее же являются небытием для настоящего. «Эмерджентный модус» небытия заключается в том, что множество вещей до своего открытия или изобретения также находились в небытии. Кроме того, любой объект, бытующий в одном месте, во всех других точках пространства в данный момент не существует.

Вывод очень простой - это не философия, а логорея в следствие деффекта мышления (когнитивного дефицита, агрессивной культурной бедности, клипового мышления - доминирование которой - феномен культуры). 

"Душа - связь прошлого и будущего. Виртуальное прошлое угрожает настоящему. Модерн (воспоминание о рае) - краткий миг их равновесия, но недавняя современность - разлад, состояние незавершенности композиции. Развилка будущего - слепая вера в прогресс (виртуальная вселенная кураторского контемпрорари) или осознание себя в зеркале истории (нонконформизм)." Пацюков

Будущее - экран наших представлений в настоящем (он же)

Бытие - это всё, что было, есть и будет. Пространство возможного. Небытия нет, но только на самом деле, а нафантазировать человек может что угодно,

но высказывание человеком концепции небытия говорит о его когнитивном дефиците, невежестве, агрессивной культурной бедности, клиповом мышлении - о деффекте мышления - о неспособности принять неопределённость (трактуемую в христианстве "небытием") - за одну из форм Бытия.

Если результатом разделения - сутью вещей (Бытием-Богом) этой неопределённости являются миры реальности и духа, которые точно Бытие, то и их источник - Бытие. Более того, отношение реальности и духа одинаково и при неразделённом и при разделённом варианте их сосуществования. Ничто и всё - разные формы одного и того-же. 

Человек может ложно отождествлять своё социальное существование с бытием и так-же ложно считать воображение им отсутствия такого своего социального существования - небытиём. Испытывать ужас от возмоного поражение в правах. Но и то и другое и третье - Бытие.

Небытие в русский философский лексикон введено Григорием Тепловым в 1751 году

такое небытие Теплова - лишь отношение - род взаимности - единство миров реальности и духа в их неопределенности (и то и другое одновременно, в непротиворечивом единстве - что это как не вещь в себе).

Противопоставление единства противоположностей их проявленному существованию - слабость мышления. Кто так говорит - не субъект беседы о Бытие - о том, как всё есть на самом деле. А о чём-то другом - говорить глупо.

 

Аватар пользователя Георгий_Х

Да, в целом все так и есть (детали, формулировки, фразеологизмы - не в счет- мелочи).
Конечно, часто формулируют мысль по правилу "слышу звон ..." . Почему? Да потому что читая текст зачастую мы видим лишь буквы, слова, как заведомо известные ярлыки из  нашей клиповой кладовой ума. Текст - это в первую очередь его автор, его мир, его вселенная. Понимая текст мы читаем самого автора как книгу. Человек и есть книга, с этой точки зрения.
По поводу Ничто-Небытия и т.п.  Мышление стандартно рисует картинку где ничто = пустота. Сколько ни говорилось бы, что Ничто это Ноумен, немыслимый умом, ум все равно его пытается мыслить. Но понять можно только ухватив смысл (сущность) и бытия и небытия сразу, поняв что ни одного и ни другого не существует. Не существует в привычном понимании "бытия" для я-Субъекта растянутого во пространстве-времени. 
В восточных учениях есть сильный акцент на объяснение феноменальности и ноуменальности, двойным отрицаниям, иллюзорности дхарм и т.п.
Хайдеггер сказал слово Ничто , Ужас (думаю что сам он все правильно понимал, но у каждого из нас свой язык и свои особенности изложения), и понеслись пересказы и домыслы...

Аватар пользователя Andrei Khanov

Георгий_Х, 23 Февраль, 2023 - 12:04, ссылка

Развивайте эту свою мысль, в статью или в книгу, читабельно!

Аватар пользователя Георгий_Х

Благодарю. Такие мысли не посещали, да и "сырье" пока еще сырое.
А пишу читая ваши тексты, потому что вы часто (матрица и пи-мезоны наверное не в счет, но я понимаю, что в вашем случае это не идея, а скорее инструмент) затрагиваете сущностные вопросы, а это то что мне понятно и интересно. 

 

Аватар пользователя Andrei Khanov

Георгий_Х, 23 Февраль, 2023 - 20:40, ссылка

тем не менее пишите, пусть в стол, 

Аватар пользователя Георгий_Х

Спасибо. Услышал, понял.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Андрей Khanov. Человеку трудно понять основы  мироздания: вселенную, живую и разумную, создали пары противоположностей - электрон ( женское) и позитрон ( мужское). Они создали первое целое  - атом, неделимый атом, но с помощью электрона он может создавать себе подобное- новые атомы. Если убрать электрон-  уберется  и вся Вселенная. Электрон- это и есть само небытие (женское) , способное рожать. Сам позитрон родится в электроне. Так и бытие ( мужское) рождается в женском ( небытие). Миры- это жизнь и работа противоположностей по подобию самого Бога ( Мысль и Душа).
Электрон , по сути, создал весь атомный мир- физический мир, миры. Отрицая небытие ( женское) вы отрицаете и бытие ( мужское , положительное). Небытие рождает новое бытие ровно через сутки. Это новое бытие и новое время для его существования. И еще: живет не человек, живет движение, что в каждом живом организме создает свои противоположности- бытие и небытие. Движения боится и наша душа, Мысль не боится, потому что она вне тела. Если вы поймёте эту фразу, все станет на свои места: движение- это и есть сама материя; нет движения- нет и материи, есть только форма ее, которую мы и хороним с большими почестями. Форма не живет и не умирает, она только используется движением. Почему небытие - ужас? Тогда и электрон - ужас, атом- ужас.   Противоположности правят мирами! Высоты полёта нет в вашей Мысли, да вы все себя заперли в черепушку( мозг) . Сама форма, черепушка и то, что в ней, - это только форма, форма никакая не мыслит. Не признавать и не понимать Мысль( это Язык) вы все не хотите, не хотите понимать и небытие. Все разумное живет только парами!  Бытие и небытие- это не мое и не ваше, и не ее и не его. Они- собственность Движения, поэтому говорить о них, забыв про движения, нельзя. С уважением.

Аватар пользователя Andrei Khanov

Эль-Марейон, 23 Февраль, 2023 - 19:39, ссылка

понял сказанное Вами некоторым причудливым орнаментом (сотканным из слов), картиной

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ваши числа я тоже не понимаю,  «не добегаю».
Важно не тянуть на себя одеяло: человек, мое и так далее. Форма- это не наше, наше - ее содержание ( душа и Мысль) . Это - мы, Я. Через движение они дают нам временное присутствие в этом и других мирах. Повторений будет очень много. И все формы не живут, значит и не умирают, портятся, как всякая органика. Мы используем их временно.   Найдите время, прочитайте до конца работу «Я пришел, чтобы спасти вас от страха смерти». Сначала я назвала ее «Есть контакт!». С уважением.

Аватар пользователя Andrei Khanov

Эль-Марейон, 23 Февраль, 2023 - 23:14, ссылка

ок

Аватар пользователя Эль-Марейон

Андрей Khanov. Сделаю еще попытку объяснить небытие. Моя задача в этом и заключается: все, что мое, то необходимо для всех.
Вы были сами в обмороке? Теряли Сознание когда- нибудь? Нет. Но точно видели человека, который потерял Сознание, упал в обморок.
Прежде вспомним фразу: Бытие - это присутствие Сознания и Движения. Небытие- это присутствие Сознания и отсутствие Движения.
Человек теряет Сознание с какими- то симптомами: голова закружилась, холодный пот появился, ноги стали ватными, и человек падает. Что лежит на земле от человека? Форма, в которой было движение и жизнь. Голова и то, что в голове, - это тоже форма.
Но во время обморока сохраняется минимум Сознания. Форма себя ощущает? Нет . Форма себя чувствует или мыслит? Нет и нет. Движение есть в ней? Нет. Оно ушло на отдых и подзарядку.
Почему случаются обмороки ? Нездоровье человека? Не всегда. Из обморока человек приходит сам в  себя или  ему помогают( нашатырь).
Итак, движение ушло в свое небытие. Как долго продлится это? Минуты, не более. Движению внезапно понадобилось время отдыха. Но не само оно уходит: Мысль ( орган) понижает уровень Сознания, Сознания мало, движение не может насытиться таким количеством и уходит в небытие.
Мысль повышает уровень Сознания ( энергии движения), движение насыщается энергией и выходит в свое бытие. Человек пришел в себя, ощущает, себя, возвращаются и чувства ( душа) и мысление. Все в норме.
Точно такая же ситуация происходит с каждым из нас во время фазы глубокого сна. Сможет ли человек сам поймать эту фазу ? Нет. В ней он в обмороке. Но обморок необходим, чтобы движение зарядилось для своего нового бытия.
Необходимо небытие движения! Небытие ( женское) рождает новое бытие движения. Вывод: живет Движение.  Движение возвращается, и форма становится живой материей.  С уважением.

Аватар пользователя Andrei Khanov

Эль-Марейон, 24 Февраль, 2023 - 11:46, ссылка

Андрей Khanov. Сделаю еще попытку объяснить небытие.

не стоит, я Вас понял

я Вам уже приводил свова Хайдеггера, небытие человек видит в состоянии Ужаса, не стоит это состояние выплёскивать в мир, надо молится об избавлении от него и о возвращении видения Бытия

не всегда ваше - касается всех, это софизм подмены общего частным

неудачные (для меня) приводите примеры - я замерзал горах, имею опыт видения иного, необъяснимо, что вернулось хоть какое-то состояние сознания, мой сон - управляем, но образы берутся из бодрствования, просто другая жизнь, иные варианты, более плодотворная, чаще - решаю задачи или сморю фильмы, слушаю аудокниги, напротив - в бодроствовании меньше возможностей, проснувшись остаётся лишь применить полученный во сне опыт на практике, нет никаких противоречий между речью и сном, нет ничего такого, что Вы пишите, разве, что наоборот, бывает конечно отключение сознания, но фиксировать его возможно лишь по косвенным проявлениям, со стороны - доли секунды максимум, то что видел в состоянии клинической смерти, я понимаю, как сообщение самому себе от туда или туда, мы - там, здесь лишь тени, проекции

в вашем сообщении вижу лишь узор из слов, картину,

рисуйте

Аватар пользователя m45

Артик, 22 Февраль, 2023 - 10:51, ссылка

Это не доказательства. У вас получаются формы бытия, а небытия вообще нет.  и само бытие вечно было в прошлом. Не Бог ли это? Нет, такие доказательства не пройдут. У меня мысль логичней и очевиднее.

Что ж это за логика такая, утверждающая одновременное существование и его отрицание?Вот, простой эксперимент...хотите воды? А. вы не пейте.Ведь она , вода одновременно и есть и нет.Значит вы должны одновременно и хотеть воды и не хотеть.Долго вы протяните? 

Если вас вдохновила квантовая физика с её парадоксами, в частности "кот Шрёдингера", то смею вас заверить, что не правильно понимаете проблему. Кот не может быть одномоментно быть и живым и мёртвым. Одноментно, лишь наше предположение. Не зная достоверно жив он или нет, мы говорим об одноментности его существования и несуществования.

Аватар пользователя Артик

Что ж это за логика такая, утверждающая одновременное существование и его отрицание?

Вы рассуждаете как человек, живущий в "упорядоченной системе" после Большого взрыва. Для вас очевидно, что сначала человек рождается, потом взрослеет, потом стареет, потом умирает. Иначе и быть не может. И это верно. Но...

Вы категорически отрицаете систему, где рождение и смерть происходят одновременно. Такие системы существуют не только до Большого взрыва, но и в нашем мире: фотоны и чёрный дыры. И тут сражу же обратимся к коту Шрёдингера.

Вы верно заметили, что кот Шрёдингера - это наше незнание, жив ли кот или мёртв, произошёл ли распад частиц или не произошёл в ящике. Но. Сама эта фантазия откуда возникла. Она напрямую отсылается к суперпозиции. Она расписывает эту суперпозицию через некого кота. А что такое суперпозиция?

Суперпозиция - это возможность существования элементарной частицы в разных состояниях одновременно. Возможно даже и в противоположных состояниях. А это уже удар молотом между ног. Ну как же так? Как частица способна одновременно быть и здесь, и там? Одновременно проходить через две щели? Не хотим ли мы сказать, что частица способна одновременно рождаться и умирать? А это уже страшная мысль. Она бьёт по морде формальной логике.

Но в следующей статье я вам объясню, как работает суперпозиция. Точнее, поделюсь своей лично гипотезой. И там мы уже будем говорить на другом уровне дискуссии... wink

Аватар пользователя m45

А это уже страшная мысль. Она бьёт по морде формальной логике.

Но в следующей статье я вам объясню, как работает суперпозиция. Точнее, поделюсь своей лично гипотезой. И там мы уже будем говорить на другом уровне дискуссии

Пока, пару слов буквально здесь...Частица или волна или собственно частица.Но не одновременно.Одновременно, лишь,  пока мы не произвёдем измерение.То есть не откроем ящик и не посмотрим жив ли кот или нет! 

Аватар пользователя Артик

Когда мы открываем ящик, мы вмешиваемся извне в процессы другой системы. А когда мы не вмешиваемся, то та система находится одновременно в разных состояниях, включая противоположных. Вот и всё. Процесс вмешательства не является исключением суперпозиции как существующей в природе. Процесс вмешательства - это процесс вмешательства. А суперпозиция - это суперпозиция.

Аватар пользователя m45

Артик, 22 Февраль, 2023 - 16:16, ссылка

 Процесс вмешательства - это процесс вмешательства. А суперпозиция - это суперпозиция.

я, сейчас ничего не говорю о суперпозиции. Я, утверждаю, что когда говорят о том , что частица одновременно пребывает в разных частях пространства, то это означает лишь то, что мы не знаем где конкретно. Это не значит, что она действительно находится одновременно везде. Она не может одновременно находиться везде. Вот и всё! 

Подожду вашей новой темы, а там посмотрим ваше понимание суперпозиции, тогда можно будет что-то комментировать. 

Аватар пользователя Артик

Подожду вашей новой темы,

Новая тема уже вышла http://philosophystorm.ru/obyasnyaem-superpozitsiyu-i-eksperiment-s-dvumya-shchelyami

Аватар пользователя Георгий_Х

Сложно общаться не зная вашей предыстории. Кто вы, ученый, философ, политик, бизнесмен? 
Библию читали, слышали? Как можете её описать? Что это за книга и что в ней написано, по-вашему?

Понимаете, к любому духовному открытию можно "придти" только "изнутри". И это не открытие я-субъекта. Можно назвать это, например, открытием бытия самого себя. Поэтому и придти в кавычках, так как никто никуда не идет, и не шел. А только грезил, фантазировал. Это нормально. Субъект нацелен всегда на объекты, то есть вектор его (зачастую откровенно иллюзорной) деятельности направлен наружу из я-центра. Это эго, которое вы описываете в своих текстах. Но то ли вы сами не совсем понимаете что это такое, то ли еще не увидели его, не рассмотрели. Что же, у вас есть шанс. Но, погоня за версиями по исправлению мира тут работает только против, обратно укрепляя то, что дало слабину, но до конца не исчезло (не рассмотрелось).

Вот скажите честно, хотя бы теоретически, вы готовы при необходимости признать что все ваши тексты (и будущие версии) - просто фантазии и вообще ерунда полная?  Скинуть это и забыть / отказаться от опыта, признать что это было что-то типа галлюцинации, истории которую нарисовал удивленный ум, результат бомбардировки долей мозга гормонами.
Признать что вы голый, а костюм о котором вы тут втираете - фантазия ума.

Аватар пользователя Артик

Сложно общаться не зная вашей предыстории. Кто вы, ученый, философ, политик, бизнесмен?

Ни то, ни другое, ни третье. Я обычный человек.

Библию читали, слышали? Как можете её описать? Что это за книга и что в ней написано, по-вашему?

Библию не осилил, но Коран читал. Почему-то легче далось.

Понимаете, к любому духовному открытию можно "придти" только "изнутри". И это не открытие я-субъекта. Можно назвать это, например, открытием бытия самого себя.

Изнутри я пришёл к тому, что моё "Я" и Я Бога - одно и то же. Но позже я понял, что ошибся. Моё "Я", глубинное, это лишь подобие Я Бога, но не сам Бог. К тому же. Моё "Я" глубинное и ваше "Я" глубинное - это одно и то же "Я" буквально, физически. Всё человечество имеет одно единственное глубинное "Я". Не существует "мы", существует только "Я". И это "Я" является тем самым "гранённым Эго", о чём я писал в головной статье.

Представьте. Бог создал себе зеркало. В этом зеркале он видит своё отражение. Это отражение имеет своё отдельное "Я", но оно есть отражение Я Бога. Разбиваем это зеркало на мелкие кусочки. Потом каждый кусочек деформируем. Теперь каждый кусочек имеет своё индивидуальное я, которое сильно искажает отражение Бога. Представим, что мы один кусочек отшлифовали и сделали его правильным. И этот кусочек стал отражать Бога правильно без искажений. Вот и всё. Потом мы исправляем все остальные кусочки, чтобы каждый из них отражал Бога без искажений. А потом мы все эти кусочки соединяем в единое монолитное зеркало. Но и это ещё не всё. В конце мы сжимаем Вселенную в точку и возвращаемся в Царство Божие - в его воображение.

Вот скажите честно, хотя бы теоретически, вы готовы при необходимости признать что все ваши тексты (и будущие версии) - просто фантазии и вообще ерунда полная?  Скинуть это и забыть / отказаться от опыта, признать что это было что-то типа галлюцинации, истории которую нарисовал удивленный ум, результат бомбардировки долей мозга гормонами.
Признать что вы голый, а костюм о котором вы тут втираете - фантазия ума

Я сюда для этого и пришёл, чтобы мне толково объяснили, что мои теории - это фантазии. Мне важно, чтобы меня опровергли. Потому что я уверен, что меня не опровергнут cool. Но если опровергнут, я попросту избавлюсь от ложного пути. Буду воздвигать новую теорию...)

 

 

Аватар пользователя Георгий_Х

А чт тут объяснять, попробуйте взглянуть со стороны, поменяйте ракурс внимания.
Когда вот такое в самом начале текста:
 

Представьте.

Ну и вишенка на торте , в самом его конце:

воображение

Что же это, как не фантазии?

Зачем нужно что-то представлять? Есть реальность данная в ощущениях, и есть фантазии данные в виде мыслеформ. Фантазия неосознаваемая, есть ложь, диавол, помысел, игра ума... 
Дело не в опровержении вашей теории, дело в опровержении самого себя как источника фантазии, причем самым фундаментальнейшим образом. 

 

Аватар пользователя Артик

я рассуждаю, как профессиональный философ, хотя таким не являюсь. Есть эмпиризм, о котором говорите вы. Есть представления, о которых говорит Гегель. Есть метафизика. Платоновский мир идей откуда взят? Вы конкретно меня критикуете или философию, метафизику, диалектический идеализм?

Есть фантазии данные в виде мыслеформ, а есть логические умозаключения...

Вы рассуждаете как учёный, не как философ. Ну либо как материалист.

Аватар пользователя Георгий_Х

Я вообще никого не критикую. Просто печатаю на клавиатуре... Тук тук... тук тук...
Мозг генерирует предложения, руки набирают текст... Тук тук.. Тук тук...
Кто-то решил что он рассуждает как профессиональный философ...Тук тук... Тук тук..
И создает версии спасения мира... Тук тук... Тук тук...
 

Кто здесь? surprise

Тишина кругом.
Проникают в сердце скал
Голоса цикад.
(Басё)

Аватар пользователя Георгий_Х

Простите, но я на сегодня пас, устал.
Спасибо Вам!

Аватар пользователя Галия

//Дело не в опровержении вашей теории, дело в опровержении самого себя как источника фантазии, причем самым фундаментальнейшим образом.//

Да кто ж чесно напишет, что, мол, я, будучи фантастическим небытием, фантазирую про свои ощущения, что они "реальное бытие"? Любая теория на том и закончится.))

Аватар пользователя Георгий_Х

Так никто не напишет конечно же). Но , иногда стоит подкинуть что-то типа "коана", с расчетом что подсознательно проскочит сквозь "броню" в сознание. Это разговор сознания с сознанием. Ну а дальше, кто знает, может в како-то момент выскочит на поверхность. 
Когда нет интенции/веры ("не я, но Ты"), а лишь есть потребность самовыразиться ("я сам"), то тут можно годами "ждать" окончания самоизвержений "Дэ" но так и не дождаться "Дао". Ну, пусть извергается. Тут никто не делает выбор...

 

Аватар пользователя Andrei Khanov

Георгий_Х, 22 Февраль, 2023 - 21:30, ссылка

не будем мешать

Аватар пользователя Andrei Khanov

Галия, 22 Февраль, 2023 - 20:45, ссылка

глубоко!

но он так и сказал "гипотеза", всё честно

Аватар пользователя Дилетант

Артик, 21 Февраль, 2023 - 14:52, ссылка
я просматриваю то, что человек должен исправить себя, а после менять мир.

Глубокая мысль. Что вперёд: яйцо или курица?
Человек, не изменяющий мир, обычно считается никчёмным.
Первое, что делает человек, да и любое живое, начинает двигать вещи в мире, двигая их так, чтобы ему было "удобно". "Неудобные" вещи отбрасываются или от них убегают.

В зависимости от того, надо ли отбрасывать вещи или уворачиваться от них, "исправляется" и "внутреннее устройство" (самость) живого. 

Аватар пользователя Andrei Khanov

Георгий_Х, 20 Февраль, 2023 - 22:00, ссылка

Добрый день Григорий!

дело важнее слова, я пока наблюдаю лишь написание удивительной книги наставлений ему и его непонимание этого факта или акта, то-есть всё наоборот. Время сотрёт его ответы и останется хорошая умная книга. Как уже однажды было с перепиской Платона, остались только его ответы. Но спорить с Вами не стану, понял ваше мнение. 

Аватар пользователя Георгий_Х

Андрей, приветствую! 
Вы все верно говорите, и видите. Это просто реакция которая здесь во мне возникает. Вижу то, что (или как) позволено мне видеть, и вот он - акт. Упавшее на Ньютона яблоко тоже акт. Некоторая склонность к наставлениям (не слепо налево/направо, а по моменту, вдумчиво. Как мне это кажется, или хочется, по крайней мере) - черта характера еще с детства... 
Спасибо.

 

дело важнее слова

 Это вы к чему? О каком вы деле?

Аватар пользователя Andrei Khanov

Георгий_Х, 21 Февраль, 2023 - 16:44, ссылка

Софокла, попробуйте отделить его текст от всего остального и прочесть как единое повествование. это - дело, акт написания этого его текста

Аватар пользователя Георгий_Х

Андрей, тут вам виднее. Но если воспринимать текст как картину, как некий творческий результат, то наверное вы правы. Но ведь можно и не отделять одно от другого, и это тоже будет картиной, но (нужно только отойти чуть подальше) размером в 10 раз больше, где части картины сплетаются в один уникальный узор. Артик, Софокл, Андрей и все причастные, ткут ткань бытия. ФЫлософ спит - работа идет ))

Аватар пользователя Andrei Khanov

Георгий_Х, 21 Февраль, 2023 - 20:48, ссылка

всё может быть)

Аватар пользователя Victor

Где же заканчивается одна ипостась и начинается другая? А вот и нигде! Они-то находятся на противоположенных сторонах, или даже плоскостях, и никогда не соприкасаются.

По А.Ф. Лосеву ("Самое Само") они соприкасаются. Поскольку это соприкосновение порождает новый феномен, он называет его алогичным.

***

1) Вот, по некому неподвижному ландшафту (x) течет ручей (dx/dt). Его движет самая обычная термодинамическая сила, которая заставляет ручей стекать по градиенту силы тяжести. 

2) Если по пути ручья встречается волун, то за ним может организоваться лунка водоворота. Водоворот отличается от движения реки поскольку появляется угловая скорость. Назовем эту динамику морфодинамической.

3) Морфодинамичность водоворота довольно устойчива в определенном диапазоне скорости. Назовем это свойство телеологичным (целевым),  поскольку оно сохраняет "эгоистично" само себя.  

***

Морфодинамика появилась из-за ограничений на движение потока ручья (валун). Таким образом характер морфодинамики возникает и зависит от физических ограничений. Или с другим акцентом: валун становится информационной причиной для потока, поскольку образует однозначный выбор для течения воды. 

Бытие - x; небытие - t. Их соединение, это уже и не только ландшафт, или изменения, а скорость dx/dt. И эта скорость, при ограничении, порождает эмерджентный процесс - водоворот, которого не было ни в x, ни в t, и даже ни в dx/dt. Мало того, водоворот обладает определенными адаптационными возможностями самосохранения (самостью)...

***

Из книги: "Неполная природа. Как разум возник из материи"  Терренс В. Дикон:

"Сложные и запутанные динамические процессы, которые являются определяющими чертами личности на любом данном уровне, воплощены не в молекулах, нейронах или даже нейронных сигналах, а в телеодинамике процессов, генерируемых обширными сетями мозга. Молекулярные взаимодействия, распространение нейронных сигналов и непрекращающийся энергетический обмен, которые обеспечивают субстрат для этого динамического процесса более высокого порядка, являются необходимыми субстратами; но именно из-за того, что они не актуализируют, из-за того, как ограничены их взаимодействия, в их паттернах взаимодействия есть агентность, чувствительность и оценка. Мы то, чем мы не являемся: постоянно, внутренне, обязательно несовершенно по самой своей природе. Наше самоощущение, наше переживание того, что мы являемся первоначальным местом действия, наша внутренняя субъективная изоляция и ощущение того, что мы появляемся из ничего и становимся своим собственным первичным двигателем — все эти основные характеристики сознательного опыта — являются точным отражением того факта, что Я буквально sui generis, возникающее каждое мгновение из того, чего нет."

***

Мы, индивиды, появились как "ограничения" в мировом потоке (Гераклит). Мы и есть это эгоистичное "ограничение" в том когнитивном "потоке", который нас создал.

Это к тому, что нам предопределен путь "снизу-вверх": от частностей к обобщению, и обратно с проверкой гипотезы. Нет нужды ничего мистифицировать! Жизнь по-любому умнее и фантастичнее нас, поскольку создала нас.

Но, считаю такой опыт конструктивности очень полезным в когнитивном плане, поскольку развивает конструктивное мышление, вопреки атрибутивному...

Аватар пользователя Артик

Это всё очень сложно и, скорее всего, предназначено для нашей системы, в которой мы живём. Я же говорю о другой системе, о системе до Большого взрыва. В ней бытие и небытие никогда не пересекаются и не могут пересечься.

Мы имеем комнату. В комнате горит свет. Мы способны выключить свет не разом, не рывком, а выключать его медленно и плавно. Свет тухнет, тухнет, тухнет, пока в комнате не настаёт темнота.

Теперь вопрос. На каком этапе светлая комната станет полностью тёмной. Ответ таков: когда в комнате исчезнет последний фотон. Да. Но это называется резким переходом. Потому что и сам фотон можно делить на мириады фотонов, и каждый из тех фотонов можно делить на мириады фотонов. Теоретически, конечно.

Проблема в том, что не существует плавного перехода из света во тьму, точнее из бытия в небытие. Здесь очень хорошо подходит одна апория Зенона. В этой апории Зенон утверждал, что невозможно дойти до стены, по той причине, что нужно сначала пройти половину пути, а потом половину половины пути, а потом половину половины половины пути. Таким образом мы будем идти до стены вечно.

Здесь ровно то же самое. Выключая свет, мы делаем его в два раза тусклее. Потом её в два раза тусклее. И так до бесконечности.

В общем, переход из небытия в бытие и из небытия в бытие не может быть плавным. Резко можно перескочить. Но плавно - нельзя. Потому что бытие и небытия не пересекаются в определённой чёткой границе. Каков размер данной границы? Где именно бытие вдруг неожиданно становится небытием? Тем более если речь идёт об абсолютном бытии, которое никогда не может быть небытием. И абсолютном небытии, которое никогда не станет бытием. Так в каком месте абсолютное небытие переходит в абсолютное бытие и обратно?

Аватар пользователя Victor

Артик, 21 Февраль, 2023 - 14:10, ссылка

... Я же говорю о другой системе, о системе до Большого взрыва. В ней бытие и небытие никогда не пересекаются и не могут пересечься.

Теперь вопрос. На каком этапе светлая комната станет полностью тёмной. Ответ таков: когда в комнате исчезнет последний фотон. Да. Но это называется резким переходом. Потому что и сам фотон можно делить на мириады фотонов, и каждый из тех фотонов можно делить на мириады фотонов. Теоретически, конечно.

Проблема в том, что не существует плавного перехода из света во тьму, точнее из бытия в небытие.

Язык философии символичный. Что это значит? Это значит, что мы пользуемся "параллельным", ассоциативным мышлением. То есть когда я говорю об онтологическом объекте фотоне в рамках понимания бытия (однозначности) и небытия (многозначности), то он для меня сущность: hf ~ h/T ~ "бытие"/"небытие" ~ пассивное/активное ~ квант/волна  ~ однозначность/многозначность (где символ "/" - это не обязательно деление, это символ диалектического единства, поэтому в моей диалектической номинации можно написать сущность как h/f)

У меня свет и тьма это не онтологические переменные, это не бытие и небытие (небытие как тьма - это вульгарное понимание, ИМХО) поскольку они не составляют диалектическую конструктивную пару как сущность: свет/тьма. Это бытовой язык представлений... или в крайнем случает - статистический.

***

Диалог не получился. Скорее всего потому, что я не могу мыслить в рамках  до Большого взрыва. Но есть еще одна фундаментальная причина, по которой дискурс становится легитимным (тождественно двусторонним): мы должны договориться о "механизме" конструктора этого мира и его сущности. У меня это платоновский эйдос. А ваш я пока не уловил... Но было интересно.

Аватар пользователя Артик

Я замечаю, что вы любите оперировать математикой. Если не ошибаюсь. Тогда предлагаю следующие цифры. Примем небытие за нуль 0, а бытие за единицу (1). И от этого будем в дальнейшем отталкиваться. И если нуль не вызывает вопросов, небытие очевидно похоже на нуль и нулём является, то почему бытие мы назвали единицей? Потому что единицей может быть как нечто малое, так и нечто большое - Вселенная. Бог - то же у нас один. Бесконечность тоже одна, по моему мнению. Двух бесконечностей не бывает. Поэтому 0 и 1: небытие и бытие.

Ну а диапазон между ними таков. Когда упомянутое в статье Эго стремится к бытию, у нас получается: 0,99999999999999999999999999999...

Когда Эго стремится к небытию, у нас получается: 0,0000000000000000001....

Но это так... пока неважно. Просто эскиз, набросок на будущее.

Диалог не получился. Скорее всего потому, что я не могу мыслить в рамках  до Большого взрыва.

Я вам на картинке покажу, может, поймёте?