Слово - как философская категория!?
Владимир Даль в своей статье "Слово" так о нём отзывается: «Слово / есть сочетание звуков, как единое целое, которое по себе означает предмет, явление или понятие, речение». (Толковый словарь живого великорусского языка. Изд. «Русский язык», 1978г.) Выделяя главный член - "сочетание звуков" и его свойство - "по себе означает" не трудно заключить, что в своём определении Даль пишет о двух сущностях содержащихся в слове, а именно о материальной, звуковой части и ею образующую нематериальную понятийную сущность. То есть, Слово, в своём происхождении имеет дуальную природу: Звуковую (акустическую –материальную) и Смысловую (значимую - духовную). Такой симбиоз двух философских категорий, единовременно явленных в слове, позволяет нам говорить о новой сложной философской категории, в которой уникальным образом слились материя и дух.
- Ксари
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Даль исходил из традиционных представлений европейской философии, слово это звук и понятие. В эзотерике есть и третья функция слова, магическая. Выражаясь современным языком это алгоритм или программа приводящая в действие целую цепь событий которые без соответсвующих заклинаний никогда бы не произошли.
Современные психологи называют это гипнозом, в политике синдромом толпы заведенной словами лидера есть даже наука - нейролингвистическое програмирование. Но в эзотерике маги умели воздействовать словами на неодушивленные предметы, например вызывать дождь, управлять полнией влоть до управления событиями в будущем.
Ксари / и смысловую(значимую -духовную)/
По вашему, материальная не может быть смысловой(в материи нет смысла)?
Геннадий, предлагаю исходить из «очевидных» вещей! Скажите, акустическая часть в слове имеется?
Ксари / предлагаю исходить из "очевидных" вещей! Скажите, акустическая часть в слове имеется?/
Вот именно, что часть, а не целое. Т.е. ещё какая-то часть(части) упускается из вашей "очевидности", которая может быть связана с работой метафоры слова. А метафора может увести понимание Слова аж к самому Богу явившему выразившему "В начале было Слово!"
Ничего не упускается! Значит акустическую часть в слове Вы, Геннадий, не отрицаете! Прекрасно! Скажите, а помимо фонетической части слова, в нём ещё что-нибудь содержится? Сможете ответить на этот вопрос?
Ксари / в нем ещё что-нибудь содержится?/
Понятие, представление, мысль(ассоциация слова),запись(письмо)
Например, мы говорим(или пишем) слово "стул" и представляем стул.
Ну, так суппер, Геннадий! Вы только что совершили открытие! Теперь Вы знаете наверняка как "выглядит" идеальная природа! Поздравляю Вас!
Да, Виталий, за свою многовековую историю слово обретало разную репутацию: от безупречной в области религиозной, культурной до сомнительной с дурной славой. Мне бы хотелось говорить о роли слова исключительно в философском (научном) аспекте, в рамках естествознания!
Вы отождествляете философию и науку, а философия не научна, она гораздо шире и глубже. Наука насчитывает триста лет, если не считать математику, а философия 5 тысяч лет. И древние мудрецы в своем познании продвинулись гораздо глубже науки. Наука до сих пор неимеет технологий, например позволяющих построить пирамиды или создать столб из железа который уже тысячи лет стоит и не ржавеет.
Слово - это символ, которым мы обозначаем соответствующее (общепринятое) понятие.
Символ может быть фонетическим (произнесенное слово)
Символ может быть графическим (записанное буквами или иероглифами слово)
Услышанное или прочтенное слово вызывает в сознании соответствующий этому символу мысленный образ.
Когда мы хотим передать свои мысли, то произносим или записываем соответствующие нашим образам слова - символы этих образов.
Олан дуг, слово произнесенное или помысленное сохраняет свою акустическую природу! Символы, знаки (дорожные, буквы, иероглифы), жесты и проч. служат для записи звукового слова, несущего смысл. Сами по себе символы, знаки, … ничего не значат!
Олан дуг, слово произнесенное или помысленное сохраняет свою акустическую природу! Символы, знаки (дорожные, буквы, иероглифы), жесты и проч. служат для записи звукового слова, несущего смысл. Сами по себе символы, знаки, … ничего не значат!
В лингвистике есть такое понятие - морфема. Морфемы - это части слова такие как приставки, суффиксы, окончания и т.д.
Морфема - это сочетание звуков имеющее некоторое значение. Это определение практически совпадает с определением слова.
Чем слово отличается от морфемы?
Обсуждать общеизвестные и темболее очевидные вещи и называть это философией, это верх делитантизма. Если уж говорить о философии, то задались бы вопросом, что первично понятие или слово
Виталий, Ваш вопрос проще простого, главное не мудрить. Понятие - это тоже слово и ни что иное как слово. Словом «понятие» мы выражаем смысл, абстрактное значение. И постарайтесь свыкнуться с тем, что не существует понятий, смыслов, значений, духовных ценностей в отрыве от слова.
Ксари, понятия в нашем сознании могут существовать не только в форме слов. Понятие не выраженное словом называют идеей, у конструкторов есть понятия в виде форм и их комбинаций, у поэтов есть знание эмоций (а знание и есть понятие), которые не имеют обозначения словом и для их выражения используют сложные алегории.
Если бы у вас была интуиция то вы бы знали что интуитивное знание в виде озарения лишено какой либо связи с словами.
Слово это ярлык для обозначения понятия. Вначале возникает знание (понятие) а потом к нему прикрепляется ярлык (этикетка) в форме слова, вопервых для удобства хранения его в памяти и потом для использования этого понятия в логическом мышлении.
О, так вы, наверно, точно знаете что такое слово.
Знаю, слово это ярлык для обозначения знания.
Сказано - вначале было слово и слово было убога и слово было бог. Мудрецы любили выражатся хитрозаумно, проще говоря это означает в начале у трансцендентного Я было самоосознание (знание) Я ЕСТЬ и это знание древние выражали термином - слово, почему? Потому что мы отждествляем знание и слово и Ваше сообщение тому подтверждение.
Для нас невозможно представить знание не тождественное слову, потому что мы мыслим при помощи слов, другого способа мыслить нет. Но мышление это инструмен познания свойственный исключительно интеллектуальному уму, сознание этим не ограничивается у него есть и другие инструменты познания без процесса мышления, например интуитивный ум и др. высшие уровни сознания.
Вы одно неизвестное (которое, казалось бы, известное) определяете через другое неизвестное (которое, казалось бы, тоже вполне известное): слово - это ярлык для обозначения знания. Что такое знание я даже спрашивать боюсь. Ваше определение слишком широкое, расплывчатое и неопределенное.
Вы спросили что первично - понятие или слово? Вот есть в языке слово "слово" и все мы его употребляем в определенных ситуациях, не испытывая затруднений по поводу его значения. Слово - это единица языка, это то, чем мы все разговариваем, слово - это знак и т.д. Всякий это знает. А вот дать строгое определение термину "слово", оказывается, не так-то просто. Я смотрел в разной лингвистической литературе - везде указывается, что строгого, четкого и ясного, общепризнанного определения слову "слово" нет. Есть множество ориентировочных, "рабочих" определений, но строгого определения нет. А это значит, что хоть мы и пользуемся словом "слово", но понятия о слове вообще у нас нет. Слово есть, а понятия нет.
Дмитрий, а чем Вам не нравится определение, которое даёт слову Вл. Даль!? Может Вы не понимаете, что такое «сочетание звуков»? Нет не понимаете?
Чем мне не нравится определение Даля я написал в своем комментарии Дмитрий, 6 Июль, 2023 - 11:09, ссылка
В гносеологии философии санкхья есть очень четкий ответ на ваш вопрос по определению что такое слово, о чем в европейской философии не говорят ничего.
В классификации знания следует четко различать знание специфического в объекте и знание общего для группы объектов одного класса. Знание специфического есть продукт исключительно опыта, это знание не передается словами и не подлежит определению. Например, запах розы. Знание общего может быть определено и передано словами. Например, слово это набор звуков.
Вас такое определение общего в словах не устраивает, вы хотите знать специфическое в слове и это обосновано. Имея опыт использования слов, вы это специфическое уже познали, но не можете его определить по причине того что оно в принципе не определяемо и не может быть передано словами. Потому что опыт словами не передается
Андрияш . Слово управляет всем и во всем.Иоанн Богослов сказал: «В начале было Слово» Он назвал нам имя самого божественного разума: слово живет в Языке как живом организме. Божественный разум- это и есть Язык как живой организм. Мыслит не человек, а сам Язык. С уважением.
Сорри, но это не Иоанн Богослов.
Виталий, извините пропустил Ваше сообщение:
Запах разы, Виталий, чувствуют человек, пчёлы и другие представители животного царства! А вот знанием о запахе розы обладает только человек! Не пытайтесь говорить замысловато, таинственно и различайте, пожалуйста, опыт (приобретённый навык) и знания об этом опыте!
Дмитрий, под словом «морфема» мы понимаем некую часть слова. Часть слова не несёт никакого смысла и этим морфема отличается от слова. Додумывать целое слово Вы можете как Вам угодно!
Морфемы имеют смысл. Как правило, они передают грамматические значения: падеж, число и т.д. Это не пустой набор букв.
Возьмите, к примеру, слово "дома". Ведь оно не только означает определенный предмет, но и его количество (множество домов), которое передается с помощью окончания "а".
Так что же такое слово? Набор морфем? Но ведь есть языки, в которых морфем практически нет (китайский, например). Загадка.
Дмитрий, сама по себе морфема ничего не значит! Например, имеем две морфемы «клю» и «чик», а вместе они составляют слово, которое приобретает значение «ключик»!
Если сама по себе морфема ничего не значит, то зачем она тогда была бы нужна? Я же привел пример со словом "дома".
Возьмем ваш "ключик". "Ключ" здесь корень, а суффикс "ик" употребляется в значении "маленький". Ключик - это маленький ключ. Почему вы знаете, что ключ маленький? Суффикс "ик" в слове "ключик" сообщает вам об этом.
По-английски слово "ключик" будет "a small key". Видите, то, что мы обозначаем одним словом "ключик", англичане обозначают с помощью двух слов "small" и "key".
Это понятно, что суффикс «ик» придаёт ключику, уменьшительно-ласкательное значение. Но это только если суффикс уже включён в состав слова ключик! Отдельно же сочетание звуков «ик» - ничего не значит! Грузовик, лесник, икра, парик, карлик, гандикап….
По такой логике я могу сказать, что и слово само по себе ничего не значит. Оно начинает значить, только если оно включено в состав предложения.
Вот это замечание справедливое! Да, конечно, слово может нести смысл, только в окружении языка.
Так что же получается? Слово - это сочетание букв и морфема - это сочетание букв. Слово имеет значение в составе предложения и морфема имеет значение в составе слова. Само собой приходит на ум определение: слово - это сочетание морфем. Однако есть языки, в которых нет морфем (китайский), но слова есть. Что же такое слово?
Дмитрий, Слово это сочетание звуков, а не букв. Слово человек не видит, Слово можно только услышать. Смотрите определение Вл. Даля!
Т.е. для вас слово сказанное вслух и слово записанное на бумаге - это что-то принципиально разное.
Так и морфема - это тоже сочетание звуков. Определение Даля слишком широкое. Под него не только слова подходят, но и морфемы. Вы совсем не понимаете что я вам пишу?
Дмитрий, не существует письменных слов! НЕ СУЩЕСТВУЕТ! Смотрите определение Слова и постарайтесь сами ответить на вопрос почему слово может быть только звуковым!?
Я нормально Ваш письменный текст перевожу в звуковое слово, а вот каким образом у Вас формируются смыслы в стекле экрана монитора - для меня загадка!? Каким образом, письмо попадает к Вам в мышление? Поделитесь, Дмитрий, Вашим опытом?
Вот видите: письменных слов у вас не существует, но откуда-то взялся письменный текст. А письменный текст разве не совокупность письменных предложений? А письменные предложения разве не совокупность письменных слов?
Точно таким же, каким в ваше мышление попадают звуки.
Для вас если слово имеет звуковую материю, то это слово, а если визуальную на экране, то это... что это? Шифр-код?
Дмитрий, может Вам следует букварик приобрести!? Освежите память, как Вы учились записывать звуковое слово в буквы и как по буквам читать (озвучивать) слова!? Купите букварик и по размышляйте, почему слово может быть только звуковым!?
Для вас существует письменный текст, но письменного слова почему-то нет. Вы сами себе противоречите, да еще отсылаете к букварям, когда сами ничего объяснить не способны. Я забил в поисковик "письменное слово" и мне выдало миллион ссылок и нигде не подвергается сомнению существование письменного слова. Так что идите сами читайте буквари.
Я понял, что обсуждать с вами определение слова бесполезно. Определение Даля вполне удовлетворительно для его времени и для вас. Желаю вам успехов и новых лингвистических открытий.
Дмитрий, письменных слов не существует потому, что в письме смыслов нет! Смыслы существуют в человеческой голове, в мышлении, а не на бумаге или в стекле! Не надо обижаться, а надо иногда думать головой, а не только экраном телефончика.
Да я не обижаюсь, я просто поражаюсь упорством. Давайте вместе думать головой! Вот вы пишите:
А письменные тексты существуют? Если в письме смыслов нет, то как и зачем тогда вообще существует письменность? Может объясните все-таки?
Или в звуке, да? В звуках тоже никакого смысла нет, правильно?
Не всякий звук есть слово, но всякое слово есть звук. Дмитрий, ну всё же элементарно просто: В голове, в каждой клетке головного мозга идут акустические процессы. А вот чернил, типографской краски, чёрных пикселов, - всё то из чего состоят письменные слова, - в голове нет, ни в Вашей , ни в чъей либо ещё. А раз письменнных "слов" в голове нет, значит и смысла в них нет. Потому как смыслы существуют в голове! Понятно нет!? Слово потому и слово, что содержит в себе смысл. Понятно, нет?
Да, теперь мне все стало понятно. Спасибо.
Ну, хорошо. Надеюсь, Вы не разочаровались в выдающихся способностях Вл. Даля!
Ксари. Физические предметы мы можем потрогать руками, слово ощущают другие наши органы: язык, голосовые связки, горло, губы и так далее. И так можно определить материальность слова или звука. С уважением.
Эль Марейон, слова состоят из материальных звуков, а не из атомов языка! В языке атомов нет!
Ксари, 7 Июль, 2023 - 08:41, ссылка
Читаю обсуждение и смеюсь, какая воинственная безграмотность. Вы всю огромную науку лингвистику свели к цитате из Даля, сейчас весьма устаревшей. Вы бы хоть какой учебник прочитали для начала, что ли.
Не могу удержаться, чтобы не прокомментировать цитату. Если Вы слово, хоть у Даля, хоть в этом обсуждении Вы не видите, то и обсуждать ничего не можете. Я вот, например Ваш текст вижу, хотя и не слышу. И не надо мне возражать, что при чтении слова звучат в голове. Если, конечно, не иметь в виду звуковые галлюцинации.
Ирина, в своей теме я неоднократно даю понять, почему слово может быть только звуковым и не важно, будь это слово в лингвистике, в математике, в физике или в обыденной жизни! Мне очень жаль, что Вы по-прежнему этого не понимаете! Что же, продолжайте пребывать в своих иллюзиях о письменном слове!
Слово - это то, чем люди могут "словить" мысль, инструмент или способ "уловления, ловли" - т.е. фиксации и кодирования чувственно переживаемых смыслов.
В словах языка жестов (языка глухонемых, языка животных, растений) тоже нет морфем, но свою функцию "с-ловли" они прекрасно выполняют и даже выучить можно, чтобы понимать их смыслы.
И разумеется, хорошо бы уметь различать смыслы таких слов как "слово" (символ) и "Слово"/Логос (ум, процесс мышления), "любовь"(эгоистическая привязанность, страсть обладания) и "Любовь" (Творца к творению) и т.п.
Галия, что это ещё за фигня такая «чувстенно переживаемые смыслы»!? Расскажите подробненько в каком месте у Вас находятся такие смыслы, чтобы их потом можно было закодировать в слова?
Ну, понаблюдайте, что именно Вы чувствуете/переживаете, произнося слово-код "фигня"?
Все смыслы у меня в мышлении и смысл слова «фигня» - там же! А у Вас, Галия, позвольте узнать, где находятся чувственно переживаемые смыслы?
Владимир, я могу понять, что если у Вас в мышлении есть "фигня", то Вы это честно и пишете.
Вопрос в том, как Вы мыслите и узнаёте, что именно у Вас там, в мышлении?
Опишите, какие визуальные ощущения, слуховые и кинестетических ощущения Вы чувствуете и переживаете, прежде, чем произнести кодовое слово, символ этого комплекса чувств/ощущений - "фигня"?
Отсюда вывод: смыслом/мыслью является именно то, что Вы чувствуете, переживаете и кодируете словами. Или я и любой другой.
Мышление - это процесс оперирования (производства, воспроизводства и восприятия - и, в целом, переживания) своих ощущений посредством, например, символов-слов.
"Например", потому что возможно оперировать своими ощущениями/чувствами - т.е. мыслить - и без слов, например, только визуальными ощущениями (образами), намеренно не пользуясь аудиальной сенсорной системой (т.е. не оперирируя/не мысля звуками, думая молча).
"Любопытно заглянуть в процессы мыслительной деятельности нашего мозга, на используемый им «язык». Подавляющее большинство людей думает словами (некоторые люди используют не звуковые, а зрительные образы, чаще в виде напечатанных типографским шрифтом слов), хотя для определенных видов творческой деятельности это не обязательно. Два известных французских ученых, психолог и философ Т. Рибо и математик Ж. Адамар, опросили наиболее крупных математиков о характере интимных механизмов их творчества. Из них лишь Г. Пойд во время работы мыслил словами. Также редко используются специальные математические знаки. Исключением являлся выдающийся американский математик Д. Биркгоф. Создатель кибернетики Н. Винер лишь иногда использовал знаки и слова.
Подавляющее число математиков мыслит зрительными, реже двигательными образами. Ж. Адамар перекодирует задачу в систему точек и пятен неопредленной формы, а затем оперирует этими символами, расстояниями между ними, свободными пространствами. Только на заключительном этапе проверки и завершения исследования начинают использоваться алгебраические знаки. И лишь когда наступает период подготовки математического открытия к опубликованию, начинается перекодирование зрительных образов в слова.
Аналогичным механизмом мышления обладал Эйнштейн. Он пишет, что психическими элементами его мышления являются «…более или менее ясные знаки или образы, которые могут быть „по желанию“ воспроизведены и скомбинированы… Элементы, о которых я только что говорил, у меня бывают обычно визуального или изредка двигательного (мускульного) типа»."
https://e-knigi.com/nauchnye-i-nauchno-populjarnye-knigi/biologiya/page-...
Сознанию все равно чем мыслить . Все что оно может двигать тем и мыслит . Помню в детстве когда я решал сложную задачу у доски я начинал быстро ходить туда сюда , это сознание подключало к мышлению также и двигательные элементы .
Есть такая давно уже популярная психологическая классификацию людей по типу мышления на визуалов, аудиалов и кинестетиков. То есть, человек в процессе мышления использует все сенсорные каналы, но может осознавать преимущественно один. Что характерно отражается в его высказываниях.
Например, визуалы чаще используют так называемые "визуальные предикаты": смотрите, что я вам скажу; яркое событие; сверкнула идея.
Аудиальные предикаты - это: послушайте, что я вам скажу; громкое событие; прозвучала идея.
А кинестететики, соответственно, чаще используют тактильные, вкусовые и обонятельные предикаты: прочувствуйте, что я вам скажу; тяжёлое событие; вкусная идея.
Люди с развитой наблюдательностью, способные осознавать свои ощущения во всех сенсорных системах (органах чувств), оперировать ими (мыслить) и кодировать словами-предикатами, классифицируются наукой как "синестетики", от понятия синестезия - "соощущение".
Акцентирую, что синестетики - все, различие только в большем-меньшем осознании сенсорного канала/системы.
//Элементы, о которых я только что говорил, у меня бывают обычно визуального или изредка двигательного (мускульного) типа»." //
То есть, Эйнштейн был преимущественно визуалом и реже осознавал работу тактильной сенсорной системы.
//когда наступает период подготовки математического открытия к опубликованию, начинается перекодирование зрительных образов в слова.//
А ведь могли бы и станцевать свои образы, как индусы.))
Извините, но у меня обращение конкретно к Галие.
Прочитав это, я понял почему мы так долго "топтались" на теме создания образа.
Каждый думает о другом в мере своей "испорченности".
Я по вашей системе определений конченный "синестетик". Для меня все органы чувств равноправны в создании образа объекта.
Вы, судя по обращенным ко мне текстам "визуал". Для вас основную роль в создании образа играет визуализирование, т.е. создание образа мысленной картинки.
Ксари - судя по её суждениям "аудиал". Читая ваши взаимные комментарии вижу (слышу) спор визуала с аудиалом.
Я, используя все сенсорные каналы, совершаю ошибку, считая, что это делают все.
И я понял, как её исправить! Мне исподволь подсказывали, но понял я только сейчас.
Верно! Создание Образа - это запоминание не всех сенсорных образов, а только одного (визуальный образ, аудиобраз, тактильный образ, вкусовой образ и т.д.)
А вот сочетание всех запомненных образов - это формирование "понятия" объекта.
Я помню как я освоил процесс скорочтения. В начале я освоил понятия слов в ауди образе. Это как игра "угадай мелодию": Со скольки нот вы узнаете песню?
Люди говорили слово и указывали мне на предмет или действие. Я самостоятельно создавал Образы (понятие ) указанного объекта и ассоциировал "понятие" этого объекта с услышанной мной мелодией слова.
Я не раскладывал его на звуки, я просто запоминал его мелодию. Раскладывать слово на звуки я начал, обучаясь читать записанные слова. А уж потом ассоциировал эти звуки с мелодией слова, а уж потом и с понятием этого объекта.
В первом классе освоив приемы чтения, я тут же сам прочел "Волшебника Изумрудного города" и увлекся чтением.
Вскоре, если мне попадалась увлекательная книга, я в тексте "видел" только первые слова. Как только я увлекался, зрительный образ целого слова (а потом и целого предложения) мгновенно трансформировался в зрительную картинку происходящего, в приятные голоса главных героев, и неприятные злодеев, соответствующие запахи и вкусы описываемого сюжета.
Я просто смотрел в книгу и жил в этом виртуальном (созданным моим воображением) мире.
В восьмом классе мне попал в руки "Наследник из Калькуты" Это был "раритет" того времени объемом в 600 страниц. Мне дали его только на день.
Я начал его читать в 8 часов вечера, а закончил в 4 часа утра. Когда я утром возвращал книгу, никто мне не поверил, что я её прочел. И все устроили мне экзамен, открывая страницы наугад и читая первый абзац.
Я должен был как можно подробнее изложить продолжение. Они с час меня терзали, но, в конце концов, согласились с тем, что я прочел книгу.
Лично для меня написанное слово гораздо информативней произнесенного. Чтобы понять его (вызвать в памяти его понятие - совокупность всех запомненных образов) мне не было нужды произносить его про себя. Графический образ слова (визуальный образ) мгновенно трансформировался в понятие.
А человеческая речь слишком медлительна и допускает слишком много лишних слов.
Но режим скорочтения практически полностью исчез, как только я начал письменно излагать свои мысли. Читая чужие тексты, я начинаю их анализировать и мысленно корректировать, что бы понять смысл сказанного.
Чтение из удовольствия превратилось в работу. Редкий текст вызывает у меня удовольствие от "красивого изложения своих мыслей".
Разумеется! В мышлении слова звучат в пять раз быстрее, чем в прямой речи. Не считайте себя визуалом, Олан Дуг. Вы такой же аудиал, как и любой другой человек.
Ксари, я не визуал и не аудиал...
Для меня и звуковой образ слова и графический вызывают одно и тоже понятие.
Только графический (лично для меня) делает это значительно быстрее.
Я при чтении не произношу (про себя) эти слова. Я сразу трансформирую увиденное слово в понятие (совокупность всех образов объекта).
Я допускал ошибку, считая всех синестетиками.
Вы делаете тоже самое, считая всех аудиалами...
Что значит графический и звуковой образы слова! Или Вы хотите сказать, что у Вас графические образы осмысливаются сразу глазами, а звуковыми образми оперирует всякий иной человеческий мозг! Так что ли, Олан Дуг? Поясните, чем Вы отличаетесь от остальных людей?
Графический образ - это каринка изображающая написанное буквами слова.
Звуковой образ (ауди образ) - это мелодия слова изображенная звуками речи.
Ксари! Если вы поставили своей целью рассмешить меня, то вы добились своего.
Уж если вы начали говорить об мышлении глазами, то и продолжать должны о мышлении ушами.
Оперирует образами не мозг, а сознание человека, которое есть продукт деятельности нервной системы человека.
Нервная система человека включает в себя головной мозг, спинной мозг, рецепторы (глаза и уши в том числе), эффекторы (мышцы - органы воздействия) и сами нервы - каналы связи вышеперечисленных органов между собой.
Только тем, что немного больше думал о мышлении, наблюдая за собственным процессом мышления.
Значит, по-Вашему, если у рыбы есть нервная система, значит и сознание у рыбы есть! Так, Олан Дуг?
Спрошу по другому. Чем характеризуется наличие сознание, Олан Дуг? Иной ответит и так: Если хвоста нет, значит сознание есть, а иной скажет: У таракана есть усы, поэтому у него есть сознание! Так чем характеризуется сознание, Олан Дуг?
Именно так! Примитивное, но есть.
Если вы считаете, что у животных нет сознания, значит вы с ними не общались.
А рыбы прекрасно поддаются дрессировке, и рыбаки пользуются этим, прикармливая их к определенному месту и времени.
Окей, раз у рыб есть сознание, значит и знание есть у рыб!? Приведите, пожалуста, Олан Дуг, хоть один пример знания, который есть у рыб?
Легко! Вы заходя в незнакомый лес без карты, компаса и еды, уверенны, что выйдете назад в то же место. Так в лесу много ориентиров...
А рыбы, родившись в реке и уйдя в безграничный океан, всегда возвращаются для продолжения потомства в ту же самую реку. А рыбы мечут икру не один раз в жизни.
А можете вы похвастаться таким знанием и умением? Инстинкт? Так ведь каждая в свою реку...
Мало ли какими инстинктами наделены животные!? Знания какие у рыб есть, Олан Дуг? Какими знаниями обладают рыбы?
Мало ли какими инстинктами наделены люди ( а лично у вас их множество, начиная с безусловных (врожденных), и кончая условными (приобретенными) рефлексами.
Вопрос, какими знаниями обладаете вы (не ссылайтесь на инстинкты и рефлексы.)
По моему вы уже просто занимаетесь демагогией!
Спросите сами у рыб.
Значит знаний у рыб никаких нет! Сознание, как считает Олан Дуг, у рыб есть, а знаний в этом сознании нет! Странная получилась петрушка - Сознание, в котором нет знаний! Олан Дуг, может под сознанием Вы подразумеваете рефлексы какие-нибудь там безусловные!? Как раз по Вашей части - по нервной системе!?
Я вам ответил 10 минут назад, но вы теперь изображаете неосведомленность?
Дешовый прием...
Ксари, забавный вопрос. Вы бы пояснили, что такое знание, раз спрашиваете.
Встречный вопрос; Ксари, а вы когда-нибудь падали в обморок (теряли сознание)?
Если нет, то вы не поймете мой ответ.
А если да, то..., что вы видели, слышали, ощущали, что из того запомнили в промежутке между тем, когда вы потеряли Сознание и когда вы пришли в Сознание?
Сознание - это процесс совместного функционирования всех органов нервной системы.
Сбой хоть одного из них делает человека инвалидом (по зрению, слуху, нарушениями когнитивного процесса и т.д.)
Не выдумывайте, часто человек напивается до потери сознания, в то время как отдельные органы функционируют, а иные нет. Так есть у рыб знание, Олан Дуг!? И если есть то какое, например?
Органы пищеварения, кровеносной системы, дыхания и прочие, обеспечивающие процесс жизнедеятельности организма, функционируют и в бессознательном состоянии.
А вот нервная система не функционирует. Вы пробовали мертвецки пьяного будить, кричать не него, бить, тормошить, а на утро спрашивали его, что он помнит.
Да его хоть режь, хоть души в таком состоянии, он после ничего не вспомнит. Какое же это сознание.
Каким знанием владеют рыбы, Олан Дуг? Ответьте, пожалуйста!?
Знанием того, что червяк вкуснее мотыля. Знанием того что щука опаснее карася.
Или вы хотите заявить, что рыба не может логически мыслить? Она не спасается бегством в момент опасности?
Ну, вот! Наконец то! Значит, Олан Дуг, рыбы обладают таким знанием: "Червяк вкуснее мотыля". Отлично. Из чего делаем вывод, поскольку знание о том, что "Червяк вкуснее мотыля" состоит из трёх слов, то получается из всей этой петрушки, что рыбы разговаривают. Олан Дуг, у Вас рыбы разговаривают человеческим языком? Или Вы владеете языком рыб, из которого узнали что "Червяк вкуснее мотыля". Прокомментируйте, пожалуйста, как всё это понимать?
Не могу! Вы же не воспринимаете написанное слово, вам его надо услышать.
Для меня это сложно организовать, да и спать дедушке пора.
Спокойной ночи. Продолжим завтра.
Написанное "слово" , Олан Дуг, чтобы стать осмысленным, должно быть озвучено в мышлении. В мышлении и в сознании нет написанных слов. Подумайте над этим. А так же подумайте над тем, что у мышления нет состояния покоя, как у написанного слова.
Но нет и озвученных слов! Вы сами их "озвучиваете".
Иначе вы бы не дискутировали с нами, ибо не понимали бы, что надо озвучивать.
То есть, ваш процесс нашего общения выглядит так.Вы читаете (в слух или про себя) т.е.озвучиваете слово, а потом по характеру озвученной мелодии слова обращаетесь к обозначенному им "понятию", оперируете с этим понятием и формируете "понятие" ответа. Потом выбираете подходящие слова для вербализации вашей мысли и даете команду (неосознанно) мышцам гортани произнести это слова, а потом расчленяя слова на звуки, подбираете соответствующие им графические символы (буквы) и даете команду мышцам руки нажать соответствующую этим символам клавишу компьютера.
По моему рациональней сразу узнав графическую картинку (визуальный образ) написанного слова, сразу (без озвучивания) обратиться к "понятию" слова.
А вот ответ ОБЯЗАТЕЛЬНО озвучивать и про себя и даже в исключительных случаях вслух ( в качестве тренировки и подключения "Мышечной памяти" мышц гортани для "озвучивания" слов, которыми вы будете передавать свои мысли собеседнику).
Но про себя всегда, потому, что набираете текст буквами, и проверяете правильность "написания" путем сравнения прочтения написанного со звуковой мелодией этого слова.
Мышление образами слов - это рассудочное мышление, а понятиями - это интуитивное мышление.
Рассудочное мышление это "драйвер" перевода результатов интуитивного мышления в доступные для вербализации формы (выражения образов - понятий словами.)
Такова моя точка зрения. Она не обязательна для вас. У вас своя точка зрения и вы ей "успешно" пользуетесь.
А я "успешно" пользуюсь своей.
У нас с тобой, как в анекдоте:
"Вчера ОМОН в течении часа разгонял несанкционированную демонстрация мазохистов.
Все участники получили громадное удовольствие."
Не сочиняйте басни, Олан Дуг. БЕЗ СЛОВА МЫСЛЕЙ НЕ БЫВАЕТ! Либо приведите такой пример, в котором мысль не была бы выражена в словах!? То есть, словами выразить мысль не возможно, зато другими средствами мысль можно выразить легко! Приведите такой пример, Олан Дуг?
Не перевирай и не приписывай мне того, что я не говорил.
Чувствуется адвокатская жилка. Вначале переврать, а потом ещё потребовать привести пример.
Сами знаете, что средствами интернета это сделать невозможно (разве что послать вам смайлик -
)
А вот четко выразить свои мысли, не применяя слов, я могу вам только при личной встречи. Этот метод называется объяснение действиями.Когда вы мне дадите по морде, я четко пойму ваши мысли без всяких слов.
Наблюдая за действиями рыбы, не умеющей говорить человеческим языком, я понимаю её уровень знаний закономерностей бытия.
Вам, как и адвокату, нужна не истина, а победа в споре. Причем никаких компромиссов, только победа.
Если я сейчас прекращу с вами общение, вы скажете: Вот и ещё одному я доказал что черное - это белое, и он согласился.
Дело в том, что мне в отличии от вас не нужна победа. Мне просто интересна возникшая ситуация. Какие ещё приемы в споре вы примените на практике?
Почему бы не поучиться у более опытного оппонента?
Олан Дуг, чего это Вы завибрировали вдруг!? Относитесь ко всему легкомысленнее! Мыслить надо легче: Перед Вами слова, а не чья-то голова!? Не торопитесь, начните с малого: Что именно Вам не понятно в моих вопросах!?
Что, сдали нервы?
Олан Дуг! Побойтесь Бога. Ничего плохого я Галие не желаю. Она Прекрасная Девушка и очень интересная Умница!
Ничего страшного. Просто техническая накладка. Ввел первую пришедшую на ум фразу. Не обращай на это внимание.
Нет проблем! Надеюсь на конструктивную дискуссию...
И я не против, но... раздражают уже эти узенькие столбцы. Давай здесь подведем черту и создадим новый комментарий с нормальной шириной.
Вот я сейчас это и сделаю.
я не знаю как борться с этим "конусом"?
Мысль можно выразить образом. На этом построено искусство.
идею=образ действительности (причину мысли) выражает сама мысль, через придание образу формы-метафоры и смысла - факта признания искусством
если это не могут забыть сотни лет, то такой факт называют искусством
в философии и в науке всё то-же самое
но есть и иллюстрация, образ в переносном смысле
и есть мастерство иллюстратора, искусство в переносном смысле
разве мысль можно выразить только лишь её формой?
разве на этом построено мастерство иллюстратора?
если так - речь о китче, искусство о другом
А технику этого дела знаете, Ирина? Расскажите, каким образом, в картине Мунка:
выражена мысль?
Ксари, 7 Июль, 2023 - 21:15,
Отсебятину Вы несете лихо. Сейчас считается принятой точка зрения, что сознание есть у всех живых организмов, способных к коммуникации,,причем не только словесной. А биосемиотика утверждает, что способность к коммуникации - это главный признак, отличающий живое от неживого.
Ирина, биологи тоже хотят кушать, поэтому в своих научных статьях вольны писать всякую, как Вы говорите, отсебятину! Поскольку животные не владеют членораздельной речью, постольку лишены и сознания. Сознание подразумевает собой включение знаний. Знания, в свою очередь, предполагают наличие абстрактного языка! Не верите? Приведите примеры такого знания, которое бы не было вербализовано!?
Ксари. Всему животному миру дан только один язык. Все животные обладают Мыслью ( плотью), но уровни ее развития у всех разные: одни общаются звуками , гласными или согласными, другие - слогами, сурикаты, например, имеют 25 звуковых сочетаний, они разговаривают,
Мысль человека мыслит только словами. Один язык но огромное количество языковых форм. Животные обладают своей речью, языком как живым организмом. Но при чем тут Сознание и язык? Сознание- энергия движения, движение- форма проявления материи и времени. Сознание- это уровень только чувств, тела, язык- ментальное. Сознанием к знаниям никак не относится, знания- это мышление. Знания ничего не предполагают, наоборот, знания- это знаки ( мои и общие), по которым движется Мысль в познании самое себя. С уважением.
Эль, издавать звуки - это совсем не значит мыслить! Абстрактный язык не доступен животным, а значит животные ничего не разумеют! Зато они прекрасно чувствуют. Да и если бы у животных был язык, то не сомневайтесь, в библиотеках лежали бы словарики с такими названиями: Русско-лошадиный, немецко-собачий, англо-свинский и французско-сурикатный! Как понимаете, таких словарей нет, а значит Вы, Эль, рассказываете и выдумываете сказки и сочиняете басни!
//визуальный образ, аудиобраз, тактильный образ, вкусовой образ и т.д.)//
Вы сами постоянно используете предикат "образ" и поэтому записываете меня в "визуалы"? Неужели Вам невыносимо признать, что я профессионально ориентируюсь во всех сенсорных системах?)
"Аудио-образ, тактильный образ и тп" - это нонсенс, вернее будет "визуальное ощущение" (образ), аудиальное ощущение (звук), вкусовое (вкус), обонятельное (запах) и тактильное ощущение (именно его чаще принято называть просто "ощущением", хотя, например, орган зрения тоже очень даже ощущает свет, цвет, контраст, интенсивность света, перспективу и тд., т.е те элементы, из которых складывается/состоит форма любого образа).
//А вот сочетание всех запомненных образов - это формирование "понятия" объекта//
Не совсем.. Сочетание или синтезированная форма всех ощущений, кодированная (или нет) каким-либо условным символом - знаком, словом, жестом, цветом и тд. - может быть и понятием, т.е. смыслом, как "внутренним объектом", ноуменом, так и "внешним объектом", "физическим", "материальным", феноменом.
Разница между внешним и внутренним только в интенсивности работы органов ощущений/чувств. Которую возможно сознательно изменять, тем самым, управлять своими ощущениями, что собственно и значит "собой и миром".
Галия!!! Неужели ты до сих пор не видишь, что я не только признаю, что ты "профессионально ориентируешься во всех сенсорных системах!", но и руководствуюсь твоими указаниями, для корректировки своих взглядом на изложение собственных мыслей.
В таком случае я прямо тебе в глаза скажу, что ты для меня пример профессионала в своем деле! (Только не обижайся на правду).
То-то же мне!)) А то насочиняли тут всякоего про Галию, наверное, глядя на аватарку бывшей голливудской актрисули. А я бывший психотерапевт и бизнес-тренер по управлению мышлением. Но и актрисуля тоже, как все нормальные социальные личности.)
Они нашли друг друга:
И что Вы хотели этим сказать, Роберт? Что давно мечтали получать подобные признания от своих собеседников?
Галия! Ты меня опередила. Но это и к лучшему.
Я хотел поехидничать: "Завидуешь, Роберт?"
Что поделать, такой характер. Ну просто "деревенский лапоть". Никакой культуры.
Даже стыдно иногда бывает за свои мысли.
Извини меня Роберт.
Желаю и тебе найти своих единомышленников, у которых есть чему поучиться.
Но даже если ум есть и его наличие оба демонстрируют, и есть согласие в чем-то, единомыслие, это ещё не не гарантирует что есть выход на ИСТИНУ!
Что касается признания собеседников, то это мне не особенно нужно, я и сам знаю цену себе самому и своей "Теории Природы"!
ТП - это Революция в физике.
ТП - это мощный прорыв в наших ИСТИННЫХ знаниях о ПРИРОДЕ и её фундаментальных законов.
Но даже академики и профессора, доктора от физики этого не понимают.
Не для того что бы поучать или просвещать ( как сказал Кузин ) а для того что бы освежить в памяти . Да , есть еще эмоциональное , понятийное ( очень загадочное ) , логическое , интуитивное , символическое , подсознательное , мысленное , музыкальное , хореографическое и тому далее .... Магическое это конечно что то ....
Мышление оно всегда стратегическое и магическое.)
А этот список красяво-корявых названий насочиняли те, кто нифига не разобрался в том, как они мыслят. Хореографы интуитивно подсознательные..))
Вот скажите, зачем одну и ту же часть мышления, а именно функцию формирования образов, называть разными словами - визуальное и наглядно-образное мышление, - в чем разница? Может быть в том, что автор второго термина ничерта не видит, если образ не наглядный?
И с каких пор научная этика приветствует изобретательство этих терминологических велосипедов и сферических коней, вырвавшихся из пустых голов на поля википедии?
https://www.youtube.com/watch?v=jaCytGsDLIY
"Визуа́льное мышле́ние (от лат. visualis — зрительный) — разновидность образного мышления, объектом которого выступает образ в его зрительном аспекте. Творческое решение задачи, осмысление, посредством визуализации, визуального представления, воображения, созерцания, сновидения, медитативных практик, транса и др. видов ИСС. Продуктом визуального мышления становятся наглядные репрезентации перцептивно-семантических, идейных объектов, визуальных образов эмпирической и/или воображаемой действительности."
"Нагля́дно-о́бразное мышле́ние — совокупность способов и процессов образного решения задач, предполагающих представление ситуации и оперирование образами составляющих её предметов, без выполнения реальных практических действий с ними. Позволяет наиболее полно воссоздавать всё многообразие различных фактических характеристик предмета, например, узнать в постаревшем лице школьного товарища. Важной особенностью этого вида мышления является установление непривычных сочетаний предметов и их свойств. Функции образного мышления связаны с представлением ситуаций и изменений в них, которые человек хочет получить в результате своей деятельности, преобразующей ситуацию, с конкретизацией общих положений[1].
За наглядно-образное мышление отвечает правое полушарие мозга. Наглядно-образное мышление приводит к мгновенному получению результата.
Приведено узкое понятие образа так как под образом подразумевается не только визуальная информация но и тактильная, движение и другая чувственная ткань"
Вообще я люблю смотреть на этот список мышлений дивясь его разнообразию
https://www.youtube.com/watch?v=Q0om8ECwfMI
Во-во, одно да потому. Язык без костей - это прекрасный инструмент для добывания костей на обед.)
Это я к тому , что список мне очень нравится , просто я подробно в него не вникал . Тут дай Бог с образом/понятием/чувством разобраться
Ну.. если чуть снисходительнее посмотреть на тот список, то можно разобраться, что он представляет как бы историю исследования отдельных функций процесса мышления.
К примеру, функции оперирования:
- с визуальными ощущениями/формами - это визуальное, наглядно-образное, символьное, ассоциативное, панорамное;
- с аудиальными ощущениями - это понятийное, речевое, музыкальное мышление;
- с кинестетическими ощущениями - предметное, практическое, эмоциональное ("эмоция" - это движение, фр. моцион).
То есть, это исследования операций формами ощущений в отдельных сенсорных системах.
Также были/есть исследования, где внимание обращено на функции связей сенсорных систем:
- связное функционирование визуальных и аудиальных ощущений - это концептуальное, теоретическое, понятийное, конвергентное, стратегическое (вообразил-сказал куда идти) мышление;
- связи между визуальной и кинестетической - это продуктивное, критическое, позитивное, саногенное, чтоб телу было приятно; и здесь же исследования прямой зависимости неприятных ощущений (кинестетики, тела) от визуальных ощущений (образов) - это патогенное, латеральное мышление;
Альтернативное и дивергентное мышление - это описание функции/операции сравнения и выбора форм ощущений.
Критическое и аналитическое мышление - это функция/операция разделения - т.е. анализ различных ощущений (например, если отделить переживание образа Жириновского/ офиса/ соседского волкодава/ ... от ощущения вибрации и тошноты, то он покажется даже милым).
Инновационное и комбинаторное мышление - это функция соединения, сочетания, - т.е. синтез форм ощущений, как в одной сенсорной системе, так и между всеми. До полной гармонии и экстаза.
Что там еще? Посмотрим, что пишут про реляционное мышление. "Реляционное мышление позволяет мыслить в категориях связей и налаживать их между разными секторами экономики"? - То есть, это функция того же логического мышления? Просто новое словечко "реляционное" позволило автору "совершить открытие"?
А слово "магическое", видимо, так сильно страшит учёных, особенно тех, кого не учат мыслить, что они выдают в инете просто перл на перле, типа: "Магическое мышление в психологии – это тип когнитивного искажения или неточного образа мыслей, при котором люди верят, что их мысли или действия напрямую влияют на реальные события в материальном мире и приводят к определенному результату (как положительному, так и отрицательному)."
Да ну!? Автор, видимо, не знает, что "верить" - это то же самое, что и "думать", и наивно верит, что эта абсурдная мысль не влияет на его реальность? Да он просто отличный маг!))
В общем, вот такой краткий анализ того громоздкого списка. И по-моему, намного удобнее исследовать процесс мышления через ощутимую конкретику того, что и чем именно мы промышляем. А промышляем мы только собственными ощущениями, больше нечем, генерируемыми/производимыми/творимыми собственными органами ощущений (они же органы чувств).
И что сами произвели, то и чувствуем-ощущаем-переживаем, как "реальный материальный мир", тем и оперируем, т.е. осмысляем, мыслим, познаем, понимаем, знаем, верим.
Это все очень сложно . Действительно это все есть у нас в черепной коробке или придумано путем состыковывания разных понятий - поди разберись ( Ведь напридумывал же Фридрих такого , что многие до сих пор верят что оно есть на самом деле . Более того , подхватили выпавшее знамя и продолжают придумывать дальше разные небылицы . Но это я отвлекся что то не в ту сторону ) Просто периодически появляются мыслители которые периодически провозглашают , что мы мыслим только словами или только понятиями или только какими то акустическими волнами или шевелениями нейронов или еще чем то только ..... Некоторые дошли даже до того что утверждают , что мы мыслим мыслями . Обычно эти исследователи отличаются крайним упрямством и глухотой к любым аргументам ( как Петрович , портной Акакия Акакиевича , когда бывал трезв )
//Просто периодически появляются мыслители которые периодически провозглашают..//
Люди всегда исследуют (себя), но чаще по частям. А восторг "первооткрывателя" всегда даёт сильнейший выброс эндорфинов и опиатов. Если он рационально неконтролируем, то это закономерно приводит к следствию, называемому "фанатизм", от "фан"-блаженство, которое недоучки готовы отстаивать ценой жизни.
Всевозможные ошибки на пути познания давно классифицированы и описаны в мировой философии с советами по их преодолению. Но кто ж и где сейчас внимательно читает и учится философии в текущей фазе Кали-Юги?)
Я ведь не против - ну придумал ты концепцию , но зачем же стулья ломать ? Ведь Эйнштейн говорит , что не мыслит словами . Поголовно все математики говорят , что не имеют к этому никакого отношения . Весь интернет забит исследованиями различных типов мышления , в культуре куда не плюнь везде выражение внутреннего мира различными способами ..... И как можно тогда утверждать , что можно мыслить только словами и выражать эти слова тоже только словами ? Как это прикажите понимать ? Это же просто забетонированный дарвинизм какой то ей Богу
Пусть ломают свои стулья, нефиг сидеть на ж.. на одном месте.
Просто их никто не обучал останавливать внутренний диалог. Потому что ещё не доросли до встречи со своим гуру, мастером или доном, как, например, Кастанеда.)
И думаете , он прочитав эти комментарии перестанет ногами кренделя выделывать ? Как бы ни так . Элиминирует , эскапирует , аннигилирует , засунет в самые отдаленные нейроны и будет талдычить свое и дальше , нарушая покой ни в чем не повинных мирных форумчан .
Но когда-нибудь.. те дальние нейроны непременно сработают.. "Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдёт небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдёт из закона, пока не исполнится всё". )
Очень заковыристо . Может это в отношении человечества в целом ( и то сомнительно ) а отдельное индивидуальное сознание может так от тела и оторваться ничего не поняв и не уразумев ....
Когда речь заходит про "индивидуальное сознание", то оптимальнее под ним подразумевать только своё. А уж человечество там же приложится.
buch Сознание не мыслит, оно не суть , а сущность.
Могу лишь вслед за Чалмерсом повторить : натуралистический взгляд на мир - это где есть материя и есть сознание и все . Так как все в физическом мире есть проявление материи , так и все во внутреннем мире есть проявление сознания . И хоть я и не сторонник Оккамы с его бритвой ( у которого руки по локти в философских мыслях ) но в данном случае не вижу смысла множить субстанции - двух пока вполне достаточно ( вот реальностей тех есть ровным счетом четыре ( как говорил когда то Воланд ) )
буч, чем писать тыщу слов про механизмы образного мышления, набросали бы лучше пару смысловых выражений из образов, которые бы не подразумевали слов? Набросайте, буч, пару смыслов без слов? Языком чесать - это каждый может.
Странный Вы , Ксари , ( и аватар у вас странный , то ли скелет играющий на саксофоне , то ли засушенный иероглиф ) Большая часть культуры представлена бессловестным мышлением , а вы требуете показать где это ?
https://www.youtube.com/watch?v=l0BzbNaA_WM
Ну, хорошо, буч. Великий Чаплин исполняет танец булочек! Какой Вы увидели в этом смысл, буч? Только не пишите словами, буч, а образами из булочек сможете смысл сформулировать?
Конечно могу , вот он :
https://www.youtube.com/watch?v=l0BzbNaA_WM
Тогда встречный вопрос , если смысл может передаваться только словами , то где слова в этом танце или он бессмысленен ?
Конечно, не бессмысленен! Пирожки Чаплина из "Золотой лихорадки" вызывают в сознании бурю эмоций и шквал ассоциаций, а значит заставляют вербальное мышление в буквальном смысле истерить: "Как так, пирожки на вилке вылитые девочки из Канкана"!? Это одна из миллиона осмысленных интертрепаций чаплиновской импровизации. Буч, научитесь следить за собственным мышлением, чтобы не задавать дурацких вопросов, сформированных из тысячи фраз, метущихся в Вышей голове.
Вы думаете , что Вы самый странный кто появлялся на форуме ? Ерунда . Тут были и похлеще . Были кто отрицал гравитацию , были кто отрицал вообще все объективные законы , были кто утверждал , что существует чистое движение само по себе , были кто уверял , что в основе всего есть Я , Ты и Он , были кто утверждал , что Фридрих материалист .... А уж солипсистов разных разновидностей вообще пруд пруди бывало . Так что вы со своим акустическим мышлением - просто семечки ... Кстати , обращаю ваше внимание , что вы умудрились запутаться в двухстрочечной фразе . Я то не утверждал , что танец Чаплина бессмысленен ( вы зачем то бросились мне доказывать обратное ) а спрашивал вас где в этом танце слова ? Что вы спокойно пропустили мимо своих ушей ( очень занимательный факт )
Буч, я не оригинал. Зато Вы большой, видать, оригинал, который умеет думать булочками на вилке!
На моей памяти это второй случай когда утверждают , что мы мыслим только словами ( А может это были и Вы . Где то я эту закарючку уже видел )
Беру первую попавшуюся вашу мысль
Из нее следует , что мысль можно выразить только словами . И тут же , вы с жаром доказываете , что танец Чаплина не бессмысленен , значит там есть мысли , а значит там должны быть и слова . Но на вопрос где там слова вы естественно отвечать отказываетесь .
Прочтите, буч, внимательно то моё сообщение. Мне кажется я в том сообщении постарался всё расставить по местам! Что именно у Вас вызывает сомнение?
Вот Ваш комментарий :
Из которого следует , что мысль можно выразить только словами . И я вас уже несколько раз спрашиваю , что тогда и как выразил Чаплин , на что вы снова и снова прикидываетесь глухим , переспрашивая что у меня вызывает сомнения .
Окей, буч, приведите и то моё сообщение с "девочками из Канкана" адресованное Вам, а не Олану Дугу!?
Оно находится ровно на четыре комментария выше . И мы его только что обсудили . Почему бы Вам просто не ответить на вопрос , а не извиваться ужом в кастрюле..
Мысль без слов - приведу пример. Кто умеет играть в шахматы в блиц - прекрасно понимает, что такое шахматная мысль без слов, когда за секунду десятки организованных мыслей пробегают и успевают выстроиться в цепочку ходов - и, без единого слова.
Ну, и наличие допонятийного, образного мышления - нетрудно в себе обнаружить - ведь мы очень часто действуем, осмысливая происходящее именно в образах, осознавая смыслы через перетекание одного образа или связки образов - в другой образ или образы. И, это именно мышление, со смыслами, которые - потом - мы можем перевести в слова - если есть такая необходимость.
А, говорить, что мысль всегда выражена в словах - это оголтелое невежество. Я с уважением отношусь к словам, но мысль - она более значима, чем слово.
Прежде, чем болтать, очень многим из участников обсуждения следовало бы изучить своё мышление - тогда не будет дурацких обсуждений того, что ЛИЧНО ВАМИ НЕ ОСОЗНАНО.
"Ничего не понял, но скажу от чистого сердца". Лучше бы таким "философам" вообще не высказываться.
Так вот, вместо того чтобы писать подобную отсебятину
Лучше ответьте на такой вопрос: Сколько слов за секунду человек способен помыслить, если скорость звука в сером веществе головного мозга составляет порядка ~ 1500 метров в секунду!? Ответьте на этот вопрос, Так вот, а потом поиграем с Вам в шахматы!
Ветер у вас в голове, и скорость шума там просто безумная! Всё о вас ясно. Больше никогда вам не напишу и не отвечу.
Даааа!? Чудны крестьянские дети Такавоты! Физику учите, Так вот, а не лозунги свои! Привыкли. Глупость изрекут: «Поскольку существует в шахматах «блиц», поэтому Таквот думает не словами!» Учите физику, Так вот, а не мне одолжение делайте - в теме здесь не писать!
Память избирательна, но не предсказуема. Полгода-год назад (может больше) на форуме был навечно забанен некий, кажется, ВладимирР, за откровенное хамство и разжигание срачей. А жаловался на него админу, кажется, некий buch
Сейчас закорючка, которая была у ВладимираР, у персонажа Ксари.
Помню , что был такой ВладимирР , что жаловался на него не помню и в админ секции найти его не смог .
Но помню , что кто то уже был с идеей мышления словами ....
Не останавливайтесь на достигнутом - исследуйте глубже.
Хорошо, Галия! Чтобы отбросить прочие домыслы и вздор я выделю для наглядности фрагмент Вашего мышления. Например, вот этот:
Прошу Вас покажите, где в содержании данного фрагмента мышления находятся чувственно переживаемые смыслы? (Если угодно, я представлю или Вы представьте любой другой фрагмент Вышего мышления, где бы находились чувственно переживаемые смыслы?) Надеюсь, нам обоим хорошо известно, что человек размышляет головой, в то время как чувственные органы расположены по всему телу! Итак, вопрос, Галия: Где находятся и каким образом существуют чувственно переживаемые смыслы?
А давайте ограничимся одним словом, например, первым из выделенного Вами фрагмента - "Отсюда..".
Итак, вопрос: //Где находится и каким образом существует чувственно переживаемый смысл//, кодируемый звуковым и графическим символом - словом "отсюда"?
Начнем исследование с визуально ощущаемого/чувствуемого образа. Что именно Вы визуально представляете, глядя на эту последовательность графических символов - букв? Линию, продолжающуюся от точки в пустое пространство? Свое тело и движение руки от него/себя в направлении вперёд? Что-то ещё? Вот это визуальное ощущение и будет "таким образом".
Теперь обратим внимание на свое чувство слуха. Глядя на написанные буквы, Вы ощущаете последовательность звуков каждой из букв (т.е. слышите), вместе составляющих это слово. Отметьте, это тон (интонирование, интонацию), тембр звучания, ритм, месторасположение источника звука. Это переживаемое (Вами,мною) аудиальное/слуховое ощущение/чувство.
Далее, обратим внимание на тактильные ощущения. Каждый мысленно произносимый звук создаёт вибрацию и напряжение, которые Вы чувствуете в определенных участках тела, например, в области горла и лица. Произнесите мысленно по буквам "О-т-с-ю-д-а" и потом слитно "отсюда", заметьте ощущение движения в каком-то направлении относительно тела. Вот это и было чувственное тактильное переживание, как часть нашего смысла этого слова.
И всё вместе это есть процесс понимания или "понятие". Вы же понимаете смысл слова "отсюда"? Я тоже. У нас есть понятие "отсюда"? Да. И мы с Вами только что проанализировали - как именно мы его понимаем, т.е. из каких именно переживаемых нами ощущений/чувств состоит этот смысл.
Точно так же происходит процесс понимания, т.е. чувственного переживания, т.е. осмысления любого другого слова. А потом мы соединяем их отдельные смыслы в общий, понимая таким способом фразы и абзацы.
Так и говорят, что в общем абзац.
Хорошо, давайте скоординируемся. Правильно понимаю, что Вы предложили в слово "Отсюда" вложить следующий смысл: "Линию, продолжающуюся от точки в пустое пространство?"
Нет проблем! Только хорошо бы это конкретно выразить. Скажем: Линию от точки у виска буча (надеюсь, buch не будет против, если мы воспользуемся его нервными чувственными окончаниями.) ведём линию фломастером вдоль шеи по плечу к его пустой руке! Так пойдёт, Галия? Правильно интерпретирую Ваш визуальный образ? или что?
Пойдет любой образ.)
"От се(ю).." - образа виска и шеи буча плюс неважно чьей руки с фломастером, "..до се - да" - до образа руки буча.
Вот это воображаемое кино и является одним из смыслом слова "отсюда".
И если, допустим, у меня этим словом закодировано одно кино, а у Вас другое, то в разговоре мы будем пересказывать друг другу именно свои сюжеты.
И хорошо, если мы окажемся способны принять/представить образы друг друга спокойно, а не в тактильные "штыки".
То есть "понять, внять, объять" новую для себя форму визуального ощущения.
И не станем обвинять друг друга в "непонимании, отсутствии логики, бессмысленности, невежестве, дебилизме" и тп.
Ничего НИПАНЯТНА, Галия! Так Вы согласны, что (воображаемая) линия, проведенная фломастером по телу буча, является чувственно переживаемой!?
Непонятно, что тут может быть НИПАНЯТНА. Что все образы - видимые глазами "вовне/внутри" себя, - это генерируемые (органами чувств живого существа) визуальные ощущения, которые оно же чувственно переживает?
Галия, (допустим) мы провели по телу буча, находящемуся в сознании и в доброй памяти, линию чёрным фломастером от виска до кончиков пальцев. Ответьте, пожалйста Красавица, буч будет чувственно переживать эту линию?
Смотря по тому, как провели: если мы это визуально прочувствовали (в своем воображении), то вряд ли. Но если буч экстрасенс, то почувствует.)
Хорошо, буч экстрасенс! Но для пущей гарантии буч взял в правую руку зелёный фломастер и провёл линию от своего виска до кончика указательного пальца левой руки. Вопрос, Галия, эта линия для буча является чувственно переживаемой в момент её нанесения?
Что за вопросы? На себе проверьте.
Настолько важная тема для человечества, что не могу её бросить...
Как мы мыслим, как мы свою мысль переводим в пространство действия?
Хотел бы обратить внимание на то, что переживание, погружение в переживания - уводит человека от осмысления того, что происходит в психике.
Это наблюдение весьма и весьма значимо - и вывод, следующий из него - естественный и практический, почему-то не делается теми людьми, кто осознаёт это влияние переживаний на познание.
Здесь, возможно, достаточно сменить акцент, чтобы поменять результат - если мы нацелены на то, чтобы ПЕРЕЖИВАТЬ, познание будет ущербным.
Если мы нацелены на то, чтобы ПОЗНАВАТЬ - наши переживания станут в СОТНИ РАЗ менее значимыми для нас - и, тогда познание станет доступным.
Выбирайте, что вам нравится - переживать - или познавать?
Переживать (автоматически реагировать) или познавать (осознанно извлекая смыслы из происходящего, осознавая определяющие моменты в происходящем, а, также, созидая те смыслы, которые нам нужны - и которых нет в самом происходящем).
Таким образом, мыслящий человек - созидает, выстраивает смыслы, когда его познание имеет под собой созидательную цель. А, не имея созидательной цели и стремления к познанию - человек погружается в рефлексы, "плывёт по течению" автоматических реакций подсознания (переживаний).
Слово- это живая языковая материя, подобная нашей физической клетке. Словоформы собираются из слогов( атомов языкового мира), потом делясь и множась, сами собирают языковые органы- понятия, то есть, мысли. Человек мыслит словоформами. Слово- это определение или просто- название предмета или явления. Нет предметов без названия, и нет определений без предметов. С уважением.
Буквы - это физические дома для звуков и слов. Буквы мы видим и пишем, словоформы мы слышим и произносим.
Слово- это определение, уже имеет само по себе определенное содержание.
Не думаю, что определение слова , данное Далем, сегодня - истина. Слово - это не сочетание звуков, а сочетание слогов ( логосов). Логос, слог- это атом языкового мира. Верно: слово обозначает предмет, слово- это название или определение предмета. Слово не может обозначать понятие, потому что понятие- это уже не слово, а мысль. Слово- живая материя, как и понятие- мысль.
Сущностей в живом организме много не бывает: есть только одна сущность- Сознание, дающее жизнь и физическому , и языковому организму. Звуковая часть- материальная? Все материальное: и звук, и слог, и слово, и мысль и все языковые органы, как все то, что живет и в нашем физическом теле.
Выбор на Даля пал неудачный. Ищите разумные мысли о языке у Гумбольдта, Потебни.
Что касается духа, духовного, то это тоже Сознание. Духовная движущаяся субстанция бытия- это и есть Сознание. Духовное- только Сознание. Духовное- Необходимое. С уважением. .
И я не против, но... раздражают уже эти узенькие столбцы. Давай здесь подведем черту и создадим новый комментарий с нормальной шириной.
Вот я сейчас это и сделаю.
Итак, на чем мы остановились?
Ты доказываешь, что мы мыслим словами.
Я доказываю, что мы мыслим понятиями, которые являются совокупностью мысленных образов, а слова лишь фонетические символы этих понятий, которые могут быть заменены графическими символами (написанным словом) или символическими действиями (язык глухо - немых - язык жестов) или, даже символическим сочетанием цветов (светофор).
Я считаю, что ты допускаешь ту же ошибку, что совершал и я: убеждение в том, что все мыслят так же как и я.
Олан Дуг! Предлагаю начать с простого, с элементарного, с банального, с тривиального! Вот Вы пишите, что мы (люди) мыслим не словами, а понятиями! Хорошо! Только, позвольте, маленькое замечание: Понятие - это тоже слово! Думаете, что это не так!? Тогда откройте любой словарик и найдите там это слово! Принесите это слово "понятие" сюда!
Вопрос, почему всегда Ваши аргументы должны доказывать Мы. Причем методом, который указываете нам Вы. Причем здесь словари.
Они просто копируют друг у друга написанное, а у тех кто дает самостоятельно определение слов, эти определения отличаются как небо и земля.
Что такое определение?
Первое значение - это процесс выбора наиболее подходящего по указанным признакам, сохраненных в памяти образов объекта (понятий), наиболее подходящего к описанным признакам
Второе значение - это контекст с перечислением основных признаков объекта соответствующих значению слова.
Как видите данное слово многозначно. И как вы его используете в своем мышлении?
В словаре можно "подобрать" слово, наиболее подходящее к вашему понятию объекта, и то скорее всего оппонент вас не поймет потому, что его фонетический образ вашего слова будет соотнесен им с "понятием" другого объекта.
Ваш вариант мышления будет постоянным источником противоречий. Говоря слово "определение" я буду иметь в виду "процесс" выбора, а вы контекст перечисления признаков. Отсюда возникнет спор, который закончится третьей мировой войной с использованием ядерного оружия.
У каждого из нас за словом "мышление" закреплено свои собственные понятия, которые зачастую просто противоречат друг другу.
Без Синхронизации этих понятий, наш спор закончится "дракой"...
Олан Дуг, не преувеличивайте! Атомную войну я не провоцирую, я пытаюсь донести простую мысль о том, что Всё через слово начало быть! Иного нет! Потому как - такова логика вещей! Даже, если Вы думаете что это не так, то всё равно Вы думаете словами: "Что это не так"! Если хотите возразить, Олан Дуг, будьте любезны сделать это не словами!?
Хорошо, приезжай в гости, я тебе подробно всё разъясню не словами и без кулаков.
Приглашаю.
Вопрос: А откуда взялось слово, и почему у каждого народа оно свое? Слово было всегда, а если нет, то что было до слова?
Если вы думаете, что такова логика, то опишите словами сам логический процесс приводящий к вашему выводу. Я сравню со своим представлением и мы придем к какому то общему выводу.
Я не думаю словами, я думаю понятиями. В слова я их превращаю только тогда, когда я хочу что то сказать или написать. Понятия могут быть выражены только словами, которыми и обозначают сами понятия.
Ну, хорошо, Олан Дуг! Думайте понятиями и руководствуйтесь принципом Ф.И. Тютчева: "Мысль изречённая есть ложь"! На этом основании все Ваши словесные сообщения, Олан Дуг, отныне мною считаются ложными!
Вольному воля. Я очень сильно расстроен. Даже не знаю, как я сегодня смогу спокойно спать.
Да, кстати, слово всегда было первопричиной, но... только коллективных действий.
Индивидуальные действия в словах не нуждаются. Иногда и коллективные тоже.
Стая волков, загоняя дичь , великолепно согласует свои действия не произнеся и слова.
Олан Дуг, даже не беспокойтесь! Главное словами не пишите ничего! Пишите сразу понятиями! Чего зря время тратить?
А я и пишу понятиями. Ведь с вашей точки зрения графическое изображение это не слово. Следовательно это понятие (
ваш прием, учусь). И общаюсь я с вами не произнеся ни единого слова. Что и соответствует вашим требованиям. А уж превращаете вы мои понятия в слова сами. Озвучивая их и реально и мысленно.
Я не против, и в отличии от вас не требую, чтобы вы общались со мной только посредством озвученных слов, в целях не разорить вас на телефонных разговорах.
Ксари, ну что Вам трудно догадаться?
Олег подразумевает, что он сначала комбинирует свои образы и кинестетические ощущения, используя при этом не звучание слов, а их зрительные образы, графические символы, а озвучивает их мысленно и вслух уже потом, как закончит свою визуально-кинестетическую комбинаторику (размышление) на тему.
Хорошо налаженные связи между визуальной и кинестетической сенсорными системами дают миру замечательных стратегов и педагогов, в любой сфере деятельности, если вовремя подключается аудиальная система, или прекрасных танцоров и скульпторов, если не подключается.
Стратег, как правило, может выдать короткий тезис, четкий приказ, точный прогноз, из-за того, что его основное внимание фиксируется на визуально-кинестетических связях, а аудиальная система не получает энергию на развитие. Именно поэтому Олег затрудняется выразить словами/связным текстом то, как он видит (визуально) и ощущает (осязает всеми клетками тела) свою структуру мышления.
Даже Тютчев, со своей развитой аудиальной сенсорной системой поэта, признал, что далеко не всё возможно рассказать, что навизуализировал и прочувствовал телом.
Галия, спасибо. Сразу видно профессионала своего дела.
Мне сразу вспомнился анекдот:
Муж возвращается с корпоратива в сильном подпитии. Жена хочет уложить его спать, раздевает а сама вслух рассуждает:
- Вася, ну что ты так напился, наверно опять полез со своей правдой и поспорил с начальством?
- Угу...
- А они тебя оскорбили и унизили...
- Угу...
Вот ты не удержался и напился...
- Угу...
В это время она снимает с него брюки, видит под ними надетые женские трусы и в шоке спрашивает:
- Вася! А это что??
Он осматривает себя, потом смотрит на неё и говорит:
- Машенька. Ну ты же у меня такая умница... Придумай что-нибудь сама...
Все выводы сделаны только с Ваших печатных слов. Непечатные во внимание не принимались.
Но, тем не менее, я считаю, что выводы красивые и мне нравятся.
Доброе слово и кошке приятно.
Да, уж!? Окей. давайте разбирать, что Вы тут такое написали, Галия!? Итак, Олан Дуг комбинирует свои обрызы, находящиеся в мышлении (в головном мозгу) со своими тактильными ощущениями, находящимися в его руках! Да уж!?
Поясните, пожалуйста, где и каким образом Олан Дуг комбинирует свои образы со своими ощущениями? Не торопитесь, расскажите об этих комбинациях подробно и по порядку!?
Володя! А что вы размышляете над моим мышлением?
Боюсь, что вы скоро трепанацию черепа мне начнет делать, и в результате, стоя над холодным трупом, сделаете вывод: никаких мыслей, образов, понятий у него я не нашел, всё он врал.
Я рассказываю, свои выводы, которые сделал наблюдая за процессом своего мышления.
Причем для описания своих мыслей я подбираю общеупотребляемые слова, а не философские термины, которые у каждой философской школы свои (причем двух тысячелетней давности).
А на ФШ так вообще каждый самостоятельно создает свой словарь понятий, и требует, чтобы все изучали только его словарь.
А вы, так переплюнули всех. Вы требуете не просто использование ваших слов, но и думать только по вашей методике мышления.
Ей богу, я делаю вывод, что у вас талант и богатая адвокатская практика.
Наблюдая свой процесс мышления, я сделал вывод, что мое мышление протекает в двух основных формах : сознательного мышления (сознание) и подсознательное мышление (подсознание).
Основной признак, по которому я определяю эти типы:
- сознанием руковожу я, по своей воле выбирая направления и объекты моих размышлений;
- подсознание руководит мной, совершая не обдуманные действия, руководствуясь принципом "промедление смерти подобно".
Эти слова "придумал" не я. Я их слышал от "других" с самого своего рождения.
А дальше моя классификация методов этих двух форм похожа на таблицу, приведенную в качестве примера Бушем. (только "моя", и более обширная, я подозреваю, что у него просто рука устала писать.)
Ксари, у Вас тактильные ощущения только в руках, что ли? Тогда МОЛЧА представьте образ предмета любой формы и определите текстуру поверхности этого предмета рукой. Это и есть комбинация двух ощущений - визуального и тактильного, др.словом, осязаемого ощущения.
А теперь включите ЗВУКОВОЙ код этого предмета и ощущение напряжения в области голосовых связок тела.
Видите последовательность? Сначала молча комбинируете визуальные+тактильные ощущения, а только потом озвучиваете, посредством звучания слов.
Разумеется, можно одновременно озвучивать, но звуковая дорожка замедляет работу во-ображения. И поэтому хорошо уметь/научиться её отключать.
Многие люди делают так неосознанно, и поэтому они соображают быстрее, прогнозируют и в глазах других выглядят гениями, пророками и тп. Хотя это просто навык или определенная стратегия процесса мышления, которую можно выявить/осознать и обучить ей любого человека.
Итак, Галия, давайте-ка разбираться с Вашими смыслами и ощущениями!? В качестве испытуемого выберем буча (Не будем беспокоить Олан Дуга)! Итак, по Вашей просьбе, состоящей из 9 слов «Буч, молча, с завязанными глазами, представьте образ футбольного мяча»: Буч, на основании Ваших слов создал у себя в голове (в мышлении, в сознании) образ футбольного мяча! Отлично!
Теперь, Галия, вы просите буча потрогать рукой мяч, который находится у него в ногах! ( Не образ мяча просите буча потрогать, поскольку в этом случае нам пришлось бы делать бучу трепанацию черепа, а мячик, который в ногах у буча!) Итак, по Ваше просьбе буч наклоняется, берёт футбольный мяч в руки и проводит ладонью по его поверхности. Так?
Если так, то вопрос такой, Галия: Где в каком месте ощущения ладони (например, понимание умом, что мяч имеет кожаную структуру, а не резиновую) сочетаются (комбинируют между собой) с образом мяча в голове?
А хотите, Галия, спрошу прямо: С какой такой радости у Вас, Галия, чувства оказались в мышлении, а образы в ощущениях? Где, кто из философов мог такое перемежать? Или это лично Ваше изобретение: мешать чувства с мыслями?
Ощущение ладонью материала мяча ( и формы на ощуп) есть тактильный образ мяча.
Вопрос: А какой образ мяча в голове вы подразумеваете, спрашивая с чем сочетается ощущение ладони (тактильный образ).
Сочетается с ощущениями глаз? (зрительный образ формы мяча).
Ощущением ушей? (звуковой образ характерного удара по мячу).
Ощущение обоняния? (мячи созданные из разных материалов имеют и разный запах)
Ощущение вкуса? (если догадаетесь его полизать).
Сколько не ломаю голову, никак не пойму ваш вопрос.
Если вы имеете в виду один тактильный образ, то он ни с чем не сочетается.
Если вы имеете в виду все ощущения, то вы сами ответили - в голове. Хоть это и упрощенный ответ, но наиболее соответствующий истине.
А теперь поставьте физический (не мысленный) опыт над собой: потрогайте мяч кожей левой руки, потом правой, потом покатайте его по коже живота, спины, ягодиц, бедер.
Вы только левой рукой отличите кожаный мяч от резинового? Или во всех случаях сможете это сделать?
И закрыв глаза вы будете понимать, что мяч резиновый, но вот где он вас касается понимать не будете?
Перестаньте изображать неразумного младенца, утверждающего что ветер дует потому, что деревья ветками машут.
Понятие - это совокупность ВСЕХ мысленных образов объекта, хранящихся в памяти индивида.
Я никак не могу понять: или вы прикидываетесь, или вы действительно "не дружите" с логикой формулирования ваших вопросов и суждений?
Олан Дуг, попробуйте себя лучше слышать, а не высасывать из пальцев вздорные мысли! Научитесь, Олан Дуг, себя слышать!
Нет! Я этому не хочу учиться.Я слышу всех, и вас, и себя в том числе.
А вот вы слышите только себя...
С какой целью Вы искажаете смысл моих текстов? Чтобы задавать абсурдные вопросы, типа, //С какой такой радости у Вас, Галия, чувства оказались в мышлении, а образы в ощущениях?//
Вы можете понять, что все элементы, составляющие любой образ, это - визуальные ощущения? И что образы - это производные результаты (плоды, формы) работы визуальной сенсорной системы? Короче называемой зрением или чувством зрения.
Если Вы попробуете отвечать на вопрос "что именно я делаю, когда мыслю", то обнаружите, что Вы, в частности, оперируете образами, т.е. производными чувства зрения. В целом, - ощущениями/чувственными данными всех сенсорных систем.
А философия - это что, по-вашему, если не описание методологии исследования процесса мышления, который, собственно, и есть бытие.
Итак, значит чувств в мышлении нет! Или есть? Если есть, то какие, Галия?
Пока из Ваших общих фраз мне понятны, ещё более абсурдные Ваши мысли. Это то, что глаза смотрят в мышление! Не в окружающий мир смотрит зрачок у Вас, а куда-то внутрь!? Вот этот Ваш, Галия, выверт сознания:
Итак, есть ли чувства в мышлении? И если есть, то какие? Ответьте, пожалуйста, Галия, на эти вопросы?
//..Не в окружающий мир смотрит зрачок у Вас, а куда-то внутрь!?//
Ксари, не понимаю, что Вас так возмущает?
Зрачок свободно поворачивается во все стороны. Вы когда сны видите, вспоминаете что-то или мечтаете о будущем, куда у Вас зрачок смотрит?
Читайте внимательно ещё раз и поактивнее крутите зрачком от текста в свои умозрительные образы, чтобы осмыслить.
1. "Образ" - это зрительное/визуальное ощущение человека и другого живого существа, имеющего орган чувства, называемого "зрением".
2. "Звук" - это слуховое ощущение.
Оно создаётся и воспринимается органом чувства "слух".
У человека ± 5 органов чувств, которыми он производит и воспринимает 5 типов ощущений: визуальные, слуховые, тактильные (телом), обонятельные и вкусовые.
Слова "ощущения" и "чувства" по смыслу одинаковы. Например, если Вам скажут: "я ощущаю яркий цвет, запах ванили, острую боль", а следом "я чувствую яркий цвет, запах ванили, острую боль", Вы ведь не станете спрашивать "есть ли у вас ощущения в чувстве, а чувства в мышлении?".
Далее, МЫШЛЕНИЕ - это процесс, когда человек "промышляет", т.е. производит действия по фиксации, кодированию и систематизации ВСЕХ СВОИХ ОЩУЩЕНИЙ/чувств, чтобы было удобнее воспроизводить свои ощущения, выбирать, вспоминать, изменять их, в целом, - "творить свой мир из себя и сам себе".
Таким вот способом человек живёт, переживая последовательно массу своих ощущений (мир ощущений), исследуя их, рассказывая и рассуждая только о своих ощущениях (о себе)
И в общем: само действие, производящее ощущение определенного типа (формы) называется "творческим актом".
Последовательность таких действий (актов) называется "генераций, Генезисом, Бытием".
Ок?
Увы, он слышит только себя...
Олан Дуг, у Вас тоже как у Галии (Галие отвечу вечером) зрачок поворачивается на 180• градусов во внутрь!? (Ваш вздор про тактильные образы прекрасно слышу! Комментировать бред про образы создаваемые пальцами не собираюсь! Этот бред обсудите с Галией!)
Нет! Я устроен по другому. У меня не два, а три глаза.
И третий глаз постоянно обращен во внутрь. Он постоянно контролирует мой ментальный мир...
Поздравляю Вас! Скажите, а на счёт этого третьего Вашего глаза Вы к окулисту не обращались, Олан Дуг!?
Спасибо!
Но у вас его, к сожалению, нет, ибо вы не знает, что при проблемах с третьим глазом обращаются не к окулистам, а к неврологам, а в запущенных случаях к психиатру.
Точно! С тремя глазами - это к НЕВРИПАТОЛОГУ!
Слава богу. Хоть с чем то согласился. Так, глядишь, и придем к консенсусу...
//зрачок поворачивается на 180• градусов во внутрь!?//
Вам непременно нужно всё исказить?
Я спросила, куда Вы поворачиваете зрачки, когда видите образы снов?
Для того чтобы лицезреть образы, которые мы видим во сне, Галия, - нам не надо никуда поворачивать зрачки! Который раз Вас прошу оставить Ваши фантазии и вздор. Обратитесь к примерам из жизни! А примеры из жизни вот какие: Оба зрачка Олана Дуга смотрят в текст книжки "Волшебник изумрудного города". Перебирая глазами буквы, в сознании Олана Дуга ЗВУЧАТ слова из этой повести Волкова. Звучание слов в сознании Дуга порождают созерцание дествий описанных автором Волковым. Обратите внимание, зрачки Олана смотрят в типографскую чёрную краску, а звучащие слова в сознании создают яркие красочные образы! (Про свой третий глаз Олан Дуг врёт, имейте ввиду Галия!) Подобная картина разворачивается и во время сновидений! Достаточно того, чтобы в "спящем" мозгу звучала внутренняя речь и сны ужасные и прекрасные не заставят себя ждать...
Галия, не верь ему. Врет Ксари, а я воображаю виртуальный образ.
С моим "третьим глазом" просто неприлично кому-то верить.))
Хорошо Сказано! Браво Ксари!!
""Получи фашист гранату!""
Роберт!
Википедия https://ru.wikipedia.org/wiki/Фаза_быстрого_сна
Обращайтесь почаще к примерам из жизни! Кстати, не видели не разу как собаки во сне "бегают" и поскуливают, а потом просыпаются и долго в себя приходят? С вами не происходит такого? А, вы не видели себя со стороны - значит такого нет.
Ваше с Робертом рукопожатие символично!
эврика,
Эврика, во сне мы и руками машем и ногами пляшем, а не только глазами крутим. И что!? Что сдедует из того, что глазные яблоки двигаются? То что нам кино крутят на внутренних поверхностях век!? Или что?
//Что сдедует из того, что глазные яблоки двигаются?//
Из этого сдедует, что мы создаём и воспринимаем визуальные ощущения - называемые словом "образы", - именно посредством глаз, а не рук или чего там ещё. И чтобы воспроизвести какое-либо визуальное ощущение, нужно активизировать соответствующее ему нервное окончание поверотом зрачка в нужную сторону.
Да, интересное кино! Буч в своём мышлении, например, наряду со словами оперирует ещё булочками на вилках! У Олана Дуга в мышлении непосредственно находятся его руки с футбольным мячом! У Вас, Галия, зрачки глаз с их нервными окончаниями в мышлении!? Поясните, это всё так и есть!?
Вы совсем дурачок, что ли?
Буч привёл в пример образ "танца с булочками", как пример символического языка жестов.
Олан говорил об автоматической синестезии. Ну, назвал второпях осязательное/тактильное ощущение "образом" - и что с того? Очевидно же, что хотел сказать? Достаточно одной маленькой поправки в диалоге, вместо того, чтобы ерничать на пустом месте, как делаете Вы.
А зрачки глаз - это и есть практически оголённые нервные окончания физического тела.
Буч мыслит не только образами, но и булочками на вилках! Вы же, Галия, умеете мыслить нервными окончаниями глазных зрачков, то что мешает бучу мыслить булочками на вилках! Во всяком случае, Вы, Галия, вместе с бучем именно так изъясняетесь! И нечего обижаться, Вам тысячу раз объясняли, что человек оперирует исключительно звуковым словом! Нет, Вы с этим не согласны, доказывая, что у Вас вместо головы торчат руки и ноги, а у буча булочки на вилках! Галия, Вы не спорьте, а разберитесь лучше с таким понятием как слово!?
Вот представьте, что вы попали на необитаемый остров. На нём племя живёт, довольно безопасное, но говорит на непонятном языке. А вы есть хотите. Сможете им объяснить, что вам поесть надо? Если да, то вы примените образный язык жестов. Если нет, то вы помрёте с верой, что только звуками можно слова (т.е. смыслы) передавать.
Вам подзатыльник прилетал когда-нибудь? Это что, словом или делом вам прилетело? Ну и кроме подзатыльников много чего ещё от рукопожатия до детозачатия. Почему тогда вы оператор не
звукового, а печатного слова? Троллеподобный оператор!Даже это не замечаете, что не правы даже тогда, когда пишете, что можно только звуками.
Эврика, я понимаю, что голод не тётка пирожка не подаст, поэтому вспомогательным зависимым к своему языку звуковому естественному - языком жестов Вы донесёте до мышления аборигенов два слова «Дай пожрать»! А так же, надеюсь, что Свои впечатления от подзатыльников Вы не станете путать с самими подзатыльниками, полученных Вами!
Так, уже лучше. Продолжайте мыслить...
"дай пожрать" - это смысл слов и фраз обозначающих это на любых языках. Этот смысл можно выразить миллионом способов! Понимаете? Миллион способов и одно, что именно выражается!
Так вот то универсальное, что за фразой "дай пожрать" скрывается" - это смысл, это не слова, а голод и желание его преодолеть. Человек думает смыслами, который есть то, что под словами скрывается. Слова лишь ширма, знаки, указатели на что-то существенное, а то существенное, на что указывают слова - это жизненный опыт. Он не знаковый, а образный (не в смысле картинки, а в смысле ментального переживания); он не описывающий, а непосредственный; он качественный, этот опыт. А уж табличек навесить на это опыт можно какие захочется: хочешь китайские, хочешь арабские и т.д., но при смене табличек опыт останется самим собой, тем же. Ребёнок новорожденный уже умеет выразить это "дай пожрать" маме. А затем, через пару-тройку лет этого ребёнка научать "вот так обозначать" своё желание - словами, фонемами.
Правильно, Эврика! Миллионом звуковых способов разных языков народов мира! Однако, если Вы думаете, что существуют иные способы кроме звуковых выразить понятие «дай пожрать» то поверьте, я с удовольствием сделаю для себя открытие, чем наполнено (какими комбинациями пальцев) мышление Эврики! Не стесняйтесь, Эврика! Вон буч не стесняется засовывать себе в мозг булочки с вилками и Вы, Эврика, не стесняйтесь!
//Который раз Вас прошу оставить Ваши фантазии и вздор.//
Роберт, прошу, никогда не оставляйте Ваши фантазии и вздор.
Итак, я понял, что у человека 5 или более органов чувств! Но есть ли у человека чувства непосредственно в мышлении, я не понял!? Галия, давайте я ещё раз попробую облегчить Вам задачу. Вот перед Вами в чистом виде (с некоторой поправкой) фрагмент Вашего мышления:
Какие в этом фпагменте мышления имеются чувства, ощущения?
//Но есть ли у человека чувства непосредственно в мышлении, я не понял!?//
У любого человека есть чувства/ощущения. Это понятно?
Процесс оперирования с ними называется мышлением. Это понятно?
Из каких именно операций/действий состоит этот процесс? Что именно человек делает, когда "мыслит"?
1. Кодирует, именует, называет словами, обозначает символами - визуальными, звуковыми и всеми возможными другими.
2. Посредством символов может воспроизвести ещё раз - т.е. "узнаёт, знает, понимает, помнит" - таким способом мы понимаем речь, текст, художественный символизм, узнаем друзей, места обитания, т.е. в общем, "ориентируемся в пространстве".
3. Анализирует - т.е. разделяет на элементы.
4. Классифицирует - определяет сходство и различие их элементов и объединяет/обобщает их в узнаваемые по признакам комплексы.
5. Систематизирует - кодирует эти комплексы другими символами - "обобщениями".
Вот так Вы и МЫСЛИТЕ своими чувствами/ощущениями, теперь сами ответьте на свой вопрос - есть ли в Вашем мышлении чувства или нет?))
Когда Вы видите слова "я ощущаю яркий цвет, запах ванили, острую боль" - Вы воспроизводите и переживаете в этот момент свои ощущения яркого света, запаха ванили и острой боли, только очень быстро и потому с очень слабой интенсивностью. Поэтому эти переживаемые ощущения Вы можете не осознавать, т.е. делаете это "автоматически". Но именно таким способом Вы осмысляете эти слова-символы, "понимая" о чем идёт речь.
А когда Вы видите мои тексты, Вы, судя по ответам, переживаете совсем другие ощущения, чем у меня.))
Вот смотрите, Галия, как Вы излагаете свои мысли:
Нет, не понятно! Чувства и ощущения у Вас, Галия, есть на руках и ногах! Отсюда, У Вас на плечах вместо головы растут ноги и руки! Так Вас надо понимать? Будьте добры, Галия, ясно и последовательно излагать свои мысли? (постарайтесь обходиться без Ваших третьих глаз, говорить с толком и по существу, а не рассказывать про процесс оперирования органами чувств /на руках и ногах/.)
Опишите механику созидания через звук. Эта тема известна тысячи лет - но, механизм утерян в веках.
Я не исключаю того, что вам дано было понять, что это за механизм.
Мыслить вы не умеете - но, это не означает, что вы не можете быть полезным для человечества. И, ваше безумное пристрастие к звуку может в скрытом виде содержать указание на действительные смыслы - которые вы сам не в состоянии (пока что) донести до людей.
Но, попробуйте - если речь о том, что скрыто.
Мы все в одной лодке.
Внимание Галии!
Галия не отрицает и более того подтверждает, что она ВРАГ единственно истинной и научной философии диалектического материализма и её мировоззрения, мировосприятия.
Галия - это враг диамата,значит и мой враг по мировоззрению и по философии диамата.
Галия - это эзотерик и субъективный идеалист!
В то время,как диамат и его мировоззрение - это ИСТИНА,
мировоззрение субъективного идеализма и Галии из Алма-Аты есть ЛОЖЬ, Большая ЛОЖЬ, Наглая ЛОЖЬ!
---------
Наш вождь и революционер, В. И. ЛЕНИН, как продолжатель дела основоположников и основателей теории марксизма и философии диалектического материализма даёт нам пример борьбы с врагами диалектического материализма. Приведу несколько цитат.
Все идеалисты, как философские, так и религиозные, как старые, так и новые, верят в наития, в откровения, в спасителей, в чудотворцев, и только от степени их образования зависит, принимает ли эта вера грубую, религиозную форму или же просвещенную, философскую, подобно тому как только от степени их энергии, характера, общественного положения и т.д. зависит, относятся ли они к вере в чудеса пассивно или активно, т.е. являются ли они пастырями-чудотворцами или их паствой, и, далее, преследуют ли они при этом теоретические или практические цели.
[Маркс К., Энгельс Ф. Немецкая идеология. – Соч., т. 3, с. 538].
В своем "Людвиге Фейербахе" Энгельс объявляет основными философскими направлениями материализм и идеализм. Материализм берет природу за первичное, дух – за вторичное, на первое место ставит бытие, на второе – мышление. Идеализм поступает обратно. Это коренное различие "двух больших лагерей", на которые делятся философы "различных школ" идеализма и материализма, Энгельс ставит во главу угла, прямо обвиняя в "путанице" тех, кто в ином смысле употребляет выражения идеализм и материализм.
[Ленин В.И. Материализм и змпириокритицизм. – Полн. собр. соч., т. 18, с. 98].
За кучей новых терминологических ухищрений, за сором гелертерской схоластики всегда, без исключения, мы находили две основные линии, два основных направления в решении философских вопросов. Взять ли за первичное природу, материю, физическое, внешний мир – и считать вторичным сознание, дух, ощущение (– опыт, по распространенной в наше время терминологии), психическое и т.п., вот тот коренной вопрос, который на деле продолжает разделять философов на два большие лагеря. Источник тысяч и тысяч ошибок и путаницы в этой области состоит именно в том, что за внешностью терминов, дефиниций, схоластических вывертов, словесных ухищрений просматривают эти две основные тенденции...
[Ленин В.И. Материализм и эмпириокритицизм. – Полн. собр. соч., т. 18, с. 356].
Материализм в полном согласии с естествознанием берет за первичное данное материю, считая вторичным сознание, мышление, ощущение, ибо в ясно выраженной форме ощущение связано только с высшими формами материи (органическая материя), и "в фундаменте самого здания материи" можно лишь предполагать существование способности, сходной с ощущением. Таково предположение, например, известного немецкого естествоиспытателя Эрнста Геккеля, английского биолога Ллойда Моргана и др., не говоря о догадке Дидро, приведенной нами выше. Махизм стоит на противоположной, идеалистической, точке зрения и сразу приводит к бессмыслице, ибо, во-1-х, за первичное берется ощущение вопреки тому, что оно связано лишь с определенными процессами в определенным образом организованной материи; а, во-2-х, основная посылка, что тела суть комплексы ощущений, нарушается предположением о существовании других живых существ и вообще других "комплексов", кроме данного великого Я.
[Ленин В.И. Материализм и эмпириокритицизм. – Полн. собр. соч.. т. 18, с. 39-40].
...Мысль есть функция мозга... ощущения, т.е. образы внешнего мира, существуют в нас, порождаемые действием вещей на наши органы чувств. Материалистическое устранение "дуализма духа и тела" (т.е. материалистический монизм) состоит в том, что дух не существует независимо от тела, что дух есть вторичное, функция мозга, отражение внешнего мира. Идеалистическое устранение "дуализма духа и тела" (т.е. идеалистический монизм) состоит в том, что дух не есть функция тела, что дух есть, следовательно, первичное, что "среда" и "Я" существуют лишь в неразрывной связи одних и тех же "комплексов элементов". Кроме этих двух, прямо противоположных, способов устранения "дуализма духа и тела", не может быть никакого третьего способа, если не считать эклектицизма, т.е. бестолкового перепутывания материализма и идеализма.
[Ленин В.И. Материализм и эмпириокритицизм. – Полн. собр. соч., т. 18, с. 88].
После того как господствующие мысли были отделены от господствующих индивидов, а главное, от отношений, порожденных данной ступенью способа производства, и таким образом был сделан вывод, что в истории всегда господствуют мысли, – после этого очень легко абстрагировать от этих различных мыслей "мысль вообще", идею и т.д. как то, что господствует в истории, и тем самым представить все эти отдельные мысли и понятия как "самоопределения" Понятия, развивающегося в истории. В таком случае вполне естественно, что все отношения людей могут выводиться из понятия человека, из воображаемого человека, из сущности человека, из "Человека". Это и делала спекулятивная философия. Гегель сам признаёт в конце "Философии истории", что он "рассматривал поступательное движение одного только понятия" и в истории изобразил "истинную теодицею" (стр. 446).
[Маркс К., Энгельс Ф. Фейербах. Противоположность материалистического и идеалистического воззрений. М., 1966, с. 62].
Философский идеализм есть только чепуха с точки зрения материализма грубого, простого, метафизичного. Наоборот, с точки зрения диалектического материализма философский идеализм есть одностороннее, преувеличенное... развитие (раздувание, распухание) одной из черточек, сторон, граней познания в абсолют, оторванный от материи, от природы, обожествленный. Идеализм есть поповщина. Верно. Но идеализм философский есть ("вернее" и "кроме того") дорога к поповщине через один из оттенков бесконечно сложного познания (диалектического) человека.
Познание человека не есть (respective 1) не идет по) прямая линия, а кривая линия, бесконечно приближающаяся к ряду кругов, к спирали. Любой отрывок, обломок, кусочек этой кривой линии может быть превращен (односторонне превращен) в самостоятельную, целую, прямую линию, которая (если за деревьями не видеть леса) ведет тогда в болото, в поповщину (где ее закрепляет классовый интерес господствующих классов). Прямолинейность и односторонность, деревянность и окостенелость, субъективизм и субъективная слепота voila 2) гносеологические корни идеализма. А у поповщины (= философского идеализма), конечно, есть гносеологические корни, она не беспочвенна, она есть пустоцвет, бесспорно, но пустоцвет, растущий на живом дереве, живого, плодотворного, истинного, могучего, всесильного, объективного, абсолютного, человеческого познания.
1) соответственно. Ред. 2) вот. Ред.
[Ленин В.И. Философские тетради. – Полн. собр. соч., т. 29, с. 322].
Идеализм первобытный: общее (понятие, идея) есть отдельное существо. Это кажется диким, чудовищно (вернее: ребячески) нелепым. Но разве не в том же роде {совершенно в том же роде) современный идеализм, Кант, Гегель, идея бога? Столы, стулья и идеи стола и стула; мир и идея мира (бог); вещь и "нумен", непознаваемая "вещь в себе"; связь земли и солнца, природы вообще – и закон, logos, 1), бог. Раздвоение познания человека и возможность идеализма (= религии) даны уже в первой, элементарной абстракции "дом" вообще и отдельные дома.
Подход ума (человека) к отдельной вещи, снятие слепка (= понятия) с нее не есть простой, непосредственный, зеркально-мертвый акт, а сложный, раздвоенный, зигзагообразный, включающий в себя возможность отлета фантазии от жизни; мало того: возможность превращения (и притом незаметного, несознаваемого человеком превращения) абстрактного понятия, идеи в фантазию (in letzter Instanz 2) = бога). Ибо и в самом простом обобщении, в элементарнейшей общей идее ("стол" вообще) есть известный кусочек фантазии. (Vice versa 3): нелепо отрицать роль фантазии и в самой строгой науке...)
1) логос. Ред. 2) в последнем счете. Ред. 3) наоборот. Ред.
[Ленин В.И. Философские тетради. – Полн. собр. соч., т. 29, с. 329-330].
Ваша карта бита, уважаемая Галия!
Признайтесь честно!!
Роберт, Вы просто идеальный собеседник.
Слава Аллаху за то, что не ощущаю Вас как материального, а то бы прихлопнула по материальной морде. С удовольствием.
Вот вы и раскрыли свою настоящую сущность,уважаемая Галия!
Кто бы сомневался?!
Но видит око,да зуб неймёт!!
Ложь ИСТИНУ не победит!
В данной ситуации - Вам же лучше.))
Наше дело правое! Враг будет разбит! Победа будет за нами!
И никакие черные силы реакции мракобесия не остановят победную поступь "Теории Природы"!
Да здравствует мировая Революция!
Мне всю жизнь одни говорили, что "у меня самая легкая рука", а другие, что я "глазливый".
Вот вам пример; Стоило мне пожелать вам, Роберт, найти единомышленников, как тут же мое пожелание исполнилось.
Надеюсь, что я вам помог в популяризации вашей ТП.
Надежды юношей питают, усладу старцам придают!
А ложь (религиозная, идеалистическая, эзотерическая и пр.) останется ложью, даже если её нарядить в одежку ИСТИНЫ!
А ИСТИНА в переодеваниях не нуждается! Истине не надо прятаться.
Истина притягательна, а ложь - отвратительна, поэтому она всё время прячется за истину, подделывается под истину, нахлобучивает на себя колпак с надписью "ИСТИНА".
Ложь ищет и находит своих поклонников: верующих в ложь о существовании бога (всевышнего), в буржуазно-идеалистическую философскую ложь, в буржуазную ложь, в ложь мистическую, эзотерическую, каббалистическую и пр. и пр. надуманные и придуманные формы лжи.
Надёжными партнерами и сторонниками, активными пособниками ЛЖИ проявили себя г. Томилов из Перми со своей "Философией материи", некто "Вот-Так", Галия и многие другие.
В то время как ИСТИНА одна (и она на стороне "Теории Природы"!!),
ложь много-голова, многогранна, "обла, обрыдла, стозевна и лайяй"!
Во лжи можно кататься словно сыр в масле!
А ИСТИНА - скромная дама!
Это из вашего самодурства:
http://philosophystorm.ru/samodurstvo-v-nashei-zhizni
Я говорил вам, что людям свойственно обвинять других в том, что они хорошо знают как недостаток в себе, т.е. в своих недостатках. Это способ жить без голосов совести - обвинить в своих грешках окружающих и сам как-будто чище стал. Вот ваше текущее утверждение, которое легко соответствует тому, что выше!
Что там постулируют самодуры? "главную свою ложь они объявляют, констатируют, постулируют истиной" и "нахлобучивает на себя колпак с надписью "ИСТИНА"" - как точно! Вы гений самобичевания! Сравните две фразы, они в тексте рядом.
Так, а что там дальше?
Гениально! Согласен с каждым вашим словом о вас! Вот откуда Природа и прикрывающая её Объективная реальность! Вот откуда цитаты Ленина и диалектический материализм; вот откуда Маркс, Энгельс и Ленин на аве! Как просто - Вы умеете объяснять всё о своих качествах, свойствах, поступках и мотивациях!
Как хорошо, что мы не ведёмся! Значит мы не быдло!
Ребята, учитесь бесплатно на этом примере вскрывать истинное лицо того, кто старательно личину свою скрывает, но при этом регулярно мерзость свою на других перекладывает, и в своих недостатках других обвиняет! Он практически не говорит о сути дела, кроме как о том, что он прав, и остальные "козлы".
Роберт! Это не мы критикуем ваши взгляды. Мы излагаем свои.
А вот вы судите о других в мере своей "испорченности". и постоянно "лезете" со своим "облаиванием" ко мне.
Ну что ж, вы просто демонстрируете всему миру свое мировоззрение и интеллектуальный и этический уровни.
Как говорится, бог в помощь (хотя диаматчикам бог только мешает).
Вы пишете,словно пашете:
Слепота куриная! И ложь несусветная даже здесь! Очень цинично это звучит в ваших устах!
Если бога нет (а это именно так!!), то никакой от него помощи и никакого прока нет!
Нам ваша ложь в существовании бога не мешает (врать не надо!), но она же вас ослепляет,отучает от ИСТИНЫ и ведёт в болото лжи!
Если 4 млрд. человек верят в ложь о существовании бога (всевышнего),то от этого ложь не станет истиной.
Если ложь о существовании бога прописана в конституции страны, то от этого она не перестаёт быть ложью! и она не превращается в ИСТИНУ!
Высший цинизм прикрывать ложь о существовании бога, веру в бога словами об истинной вере!
Доказать существование бога можно очень просто - надо только предоставить реальные доказательства. Но у верующих таких доказательств за последние 10 000 лет не нашлось.
Мы же диалектические материалисты предоставляем доказательства существования и первичности МАТЕРИИ ПРИРОДЫ!
Все объяснения, пояснения и доказательства приведены в «Теории Природы»!
Галия сообщает:
Ну что я могу сказать, да ничего. А вот злые языки говорят "Всё зло от женщин!"
И поневоле начинаешь прозревать и понимать злые языки.
И Аллах вам, уважаемая Галия, не поможет, как он не может вам помочь в освещении пути к ИСТИНЕ из болота вашей лжи!
Но вы даже капли сомнения не допускаете в том, что вы окружены ложью!
Вам приятственно и уютно в этом болоте ЛЖИ! Тепло, светло и мухи не кусают!
и можно про приверженцев ИСТИНЕ говорить всякие пакости и гадости!
Но я вам не завидую! Ваш путь - это путь деградации. И это ваш выбор. Но у вас нет будущего!
Это я вам авторитетно заявляю.
Сомневаюсь, зачем я допускаю Вашу гнусную ложь и ленты ругательств? Давно уж пора написать админу, чтоб выкинул Вас отсюда за плохое поведение, как это делали другие форумы.
Через 10 лет начинаете прозревать? Ну, что ж, никогда не поздно прозреть. Пока жив.
Галия. Решение римлян предать жаждущего славы Герострата забвению, сохранило его имя в веках!
Мы с вами в гостях. Удалить неугодного в нашей воле только на своем посту. Здесь могут только удалить нас.
Самый простой вариант правильного поведения - просто не обращать внимания, или создавать свой пост.
Собака лает - караван идет.
Посмотрите, каким популярным мы с вами сделали этот пост...
Олан Дуг, никто не виноват, что Вы не научились отстаивать правоту своих слов. Вы предпочитаете жить в плену своих сладких или не сладких чувств. Так ради бога!
Назойливых мух, вроде Роберта, их газетой. Шлёп - и больше не жужжит. Жестоко. Но, иначе антисанитария.
Язык - только одна из знаковых систем. Соответственно слово - один из видов знаков В Вашем представлении о дуальности знака Вы, вероятно, интуитивно подошли к пониманию знака по Соссюру
Но сейчас более принято определение знака Чарльза Пирса
Ирина! Знаки, иероглифы, жесты, символы, гримассы и проч. - сами по себе ничего не значат. Все они зависят от слова и только от звукового слова! Подумайте, Ирина, почему именно звукового? Окей!?
Довольно! Почему именно звукового? Хватит из себя выделываться!
Почему слово может быть только звуковым мне не составит труда Вам ответить, Так вот, но сразу после того как Вы дадите определение Слову!?
И, вовсе не окей - безсмыслица.
Означаемое - это образ (представление), означающее - словесное определение образа.
Так вот. Означаемое- это предмет, явление, лицо и т д. Означающее - слово- определение. Колесо- означаемое, слово «колесо»- означающее. Живая. Материя в этом- слово- определение. Если взять, например, человека, то человек- живая физическая материя, и слово «Человек»- тоже живая материя, но не физическая, а языковая. Слова живут в Языке как живом организме. У каждого свой Язык.Сознание ( движение) создает реальность физическую, предметы ( не образы и представления), Язык дает им определения посредством слова . Наша Мысль ( плоть) и есть Язык как живой организм. Мысль мыслит только словами. С уважением.
Обратите внимание - вы слово (символ) назвали означающим. Но, чаще всего, то, что обозначено символом (словом) - означает несколько иное - то, что необходимо описывать более пространной фразой, не одним словом - и, только тогда мы раскрываем смысл означаемого.
Да вы почти Хайдеггер, вы конструируете смыслы там, где их , как я считаю, нет!
Хайдеггер стал популярным благодаря своей фантазии, выстраивающей просто сюрреалистское перетекание смыслов, которые он извлекал не из действительности - а, из собственного ума и воображения.
Можете раскрыть тему "языковой материи" - у меня, всё же, есть сомнения - вдруг я неверно понимаю действительность?
На мой взгляд - разсуждать так, как вы это делаете, не совсем обосновано.
Да, язык - это очень изменчивое образование, но , когда мы называем язык "живым", это есть некоторая гиперболизация. Живыми являются люди - а, процессы в языке - целиком и полностью зависят от людей, и только в таком ракурсе можно, на мой взгляд, понимать жизнь и смерть языка. Поэтому, не "слово - живая материя", а человек - живой носитель языка, и для разумного понимания слова нужно разумно понимать человека - иначе получается ошибочно выстраваемый процесс познания - когда человека понимают через слово, через язык, который трактуется, как самостоятельная сущность - а, в природе, в действительности - нет такой сущности. Но, как некое обобщение язык существует - в действительности же он действует только внутри каждого индивидуума - как рефлексы подсознания (автоматически возникающие образы - в ответ на восприятие звучания или написания слова) и как осознавание смыслов, непосредственно в языковой форме не содержащихся, а возникающих в результате работы мысли.
Поэтому - нельзя отделять язык от человека, и нельзя приравнивать языковые формы, при помощи которых обозначаются смыслы, с самими смыслами. Смыслы сказанного - они всегда первичнее слов - потому, что не смыслы существуют для слов, а слова - только для выражения смыслов.
Кстати, в этом контексте - совершенно неприемлемо как-то выделять звучание слова, поскольку оно абсолютно незначимо для смысла сказанного, если только этот смысл не состоит в игре звуками. И - если он не в магических техниках влияния на действительность через звук, через определённые техники акустического воздействия.
Нельзя сказать, что Даль дал неправильное определение - но, делая акцент на слове, как форме, а не на понятии - он показывает нам, что быть лингвистом - ещё не означает - быть мыслителем.
Понятие же состоит из слова (названия), звучания , написания, словесного определения и, самое главное - из образа, связанного с названием. То есть - главная часть понятия, на котором понятие и мышление человека строится - это отнюдь не слово (название) - а образ, соответствующий слову (понятие слова). Но, и образ - не должен быть мыслим вне самой действительности понятийного мышления - а, только во взаимодействии с названием, словесным определением, звучанием, написанием и ассоциативными связями с другими понятиями.
Вы можете сказать, что я чрезмерно придирчив к Далю. Нет, так же я отношусь и к собственным мыслям - и если они оказываются ошибочными - я точно так же беспощаден к себе, выкорчёвывая поверхностность мышления.
Не следует думать, что слово существует, как форма языкового общения в отрыве от образа. Сама привычка называть мышление - словесным, вербальным - очень грубая ошибка. Мы мыслим в понятиях, а не в словах. И, чтобы понимать закономерности мышления и закономерности происходящего с нами самими и в Мире в целом, мы не должны позволять себе такие ошибки.
Понятие- это мысль, языковой орган, что собирается живыми клетками- словами.
Так вот, совсем не обязательно писать столь длинные сообщения о том, что слова «второстепенны» по отношению к словам «понятие» и «образ»! (поверьте - это выглядит смешно и неуклюже) Так вот, вся Ваша проблема заключается в том, что Вы сами себя не слышите! В действительности же, в каждой клетке Вашего головного мозга идут акустические процессы! Мышление человека, включая все его понятия, образы, представления, зиждется на этой самой звуковой «массе»! Ещё раз прочтите определение слова: сочетание звуков, которое по себе означает понятие, предмет ИЛИ ОБРАЗ! Ну например, слово БЕРЁЗА, чем Вам не образ- ?
Ксари. Сочетание звуков- это слог, не слово, более того, не понятие ( мысль).
Правильно! Не всегда слово состоит из одного слога! Бывает слово состоит из многих слогов!
Мысль - это не понятие. Мысль - она выражается в понятиях, но она не всегда может быть точно выражена. А, если быть честным - никогда. "Мысль изречённая есть ложь". Не находите, что Тютчев был философом, постигшим некоторые тайны словесности?
«Мысль изречённая есть ложь» - это перефразировка парадокса «Лжеца» - «я лгу», «Это предложение ложно»! Так вот, у Вас проблемы с логикой! И судя по всему, уже давно!
Погружаясь в звуковые формы - я , тем самым ухожу от смыслов. То есть - отдаюсь на "съедение" подсознательным реакциям - перестаю быть осознанным.
Поэтому, даже изучая звуковые образы, я остаюсь исследователем - и звучание слова "берёза" - я также исследую на предмет смыслов.
Насчёт того, что смешно - не смешите!
А, по поводу того, что у нас в "в голове" присутствует "звуковая масса"... Для некоторых, я полагаю, это было бы адом. Поэтому, нет у большинства из нас звукового эквивалента осмысляемого в мышлении.
Тем не менее, несмотря на то, что вы почти совершенно не способны объяснять происходящее - я уверен (интуиция подсказывает), что за вашими идеями кроется действительный смысл - который нужно осмыслить. Пока же он вне области досягаемого нами.
Будем работать - или научу вас мыслить, или сам пойму, что кроется за вашим безумным упрямством, какое реальное содержание за ним спрятано.
стати, акустический образ слова - он вообще НЕ О БЕРЁЗЕ, как таковой. Да и "берёза, как таковая" - это живая берёза, а не абстракция. А, живая берёза - ЭТО НЕ СЛОВО ! Слово только обозначает живую берёзу, или же обобщённое, абстрактное понятие "берёза". А, действительные берёзы - вовсе не такие, как мы о них думаем, поём и сотрясаем воздух - хотя, доля разумности в наших представлениях есть.
Но она, эта разумность - не в звуках речи.
Так вот, Вы сами создаёте себе химеры, с которыми боритесь! Что из происходящего Вы не способны осмыслить? Вот запись Вашей акустической «массы», содержавшейся в Вашем мышлении:
Как «видим», в этой акустической прерывистой последовательности кроется смысл! Так вот, есть смысл в Вашей этой звуковой разбитой на порции (на слова) «массе»? Так есть или нет смысл в этом, выделенном мною фрагменте Вашего мышления, Так вот? Ответьте, прежде всего самому себе!
Слово "само по себе" вообще ничего не означает.
Слово несет информацию внутри языковой системы - оно означает те смыслы, которые соответствуют вполне определённым способам понимания звуков в определённом языке.
В другом языке те же звуки (или похожие звуки) будут означать другой смысл. И, с течением времени - меняется и сам язык, и звуки языка наших предков для нас могут быть не понятны, если мы не изучали этот древний язык и способы понимания звуков в этом языке. Кроме того, огромное значение имеет взаимодействие смысла слов внутри языка - при этом существует такое явление во всех языках : слово может менять своё значение в зависимости от того, в связке с какими другими словами оно используется. Получается, смысл самого слова - меняется в зависимости от его использования в предложении. И, всё осмысленное здесь - означает, что слово не может иметь "самостоятельного" смысла или значения - а, оно, это значение, всегда привязано к языку, диалекту, контексту и обстоятельствам использования слов.
Поэтому, читая такую фразу, какую мы видим у Даля, мы можем осознать, насколько поверхностно мыслил этот собиратель слов. Мы должны быть ему благодарны за его работу - но, не должны ему верить на слово.
Ни слово, ни , тем более, звук - сами по себе ничего не означают - а, значение им придаёт язык (или, даже, диалект), в котором слово имеет определенное значение в определённом контексте употребления этого слова.
Учитесь мыслить, друзья, не верьте в чужие "истины" - учитесь всё осмысливать самостоятельно, своим мышлением.
Ну ,что же !? Похвально, Так вот! Вижу, что начинаете рассуждать здраво! Однако, и вижу как Вы, разъедаемый внутренними страстями, стремитесь теперь звуковой абстрактный язык превратить в кашу, без всякого смысла! Так, Так вот? Могу только посоветовать быть осторожнее и помнить, что если господь захочет наказать Так вота, то лишит его разума! Поэтому помните, всякий язык обладает своей лексикой, неким жёстким каркасом, который если начать ломать, то сломаете себе и голову! Поэтому, Так вот, вперёд и с песней, барабан на шею и паровоз Вам на встречу! (И перестаньте бросаться на Вл. Даля как моська на слона!)
Ксари!
Посмотрите статью П. Д. Пузикова "СУЩЕСТВУЕТ ЛИ СИМВОЛИЧЕСКОЕ МЫШЛЕНИЕ?"
в сборнике
http://philosophy.by/wp-content/store/philosophical-studies-nr-8.pdf
на стр. 26-34
Роберт, спасибо за предложение …! Много найдётся философской литературы, в которой авторы (опять же, известный всем М.К. Мамардашвили) стараются искусственным языкам предоставить полную автономию. Искусственных языков много: Математика, Азбука Морзе, профессиональные языки - их много! Но все эти языки больше чем целиком и полностью зависят от языка естественного звукового, которым только и способно оперировать человеческое мышление! Есть одно обстоятельство, ускользающее, уж не знаю по какой причине, от внимания таких «добродушных» авторов. Это то, что среднестатистический человек способен оперировать пятью-десятью звуковыми словами в секунду! (Одарённые люди, думаю, пользуются вдвое большим ресурсом). Поверьте, 5-10 слов в секунду способны легко удерживать в уме любую математическую формулу.
Ксари!
Каково ваше (вашей теории) первоначало?!
Укажите ваши первоначальные постулаты, аксиомы, гипотезы?!
Что вы предлагаете своего нового своей теорией нам дилетантам?!
Роберт, Вы можете не есть, Вы можете не пить, Вы можете молчать, можете не верить, всё равно это Вам не поможет отменить того принципа, что: Всякое знание, представление, информация об окружающем и внутреннем мире человека целиком на 100% происходят от слова и только через звуковое слово!
Такие дела!
А, что можете сказать о глухонемых от рождения? Как, каким образом удаётся им перевести весь огромный мир звуковых слов в слова жестов, мимики и т.д.?
И слепоглухонемые обучаются чтению и письму с ранних лет по специальной методике. В результате овладевают внутренней речью, как и все обычные люди. А жестов и мимики в сознании и в мышлении не бывает, включайте мозг, м45!
а что такое внутренняя речь? Глухонемой от рождения знает свою маму, но звуковая волна , воспроизводимой связками слова "мама", до него не доходит. Каким образом он свяжет своё понимание женщины его кормящей со звуками, которых он не слышит? На чём основана специальная методика?
Посмотрите, м45, - Азбука Брайля!
я, задал конкретные вопросы. Если бы вы потрудились, хоть самую малость, попытавшись ответить, то глядишь бы и поняли, что "слово" , это совсем не то, что вы тут нам представляете. Само слово ничего не означает, оно лишь указывает на какое-то знание, понимание, какой-то глобальный или же локальный объект. Слово можно проговорить, его можно написать , нарисовать, а можно показать жестом и т.д.
Хорошо, м45! Но мне почему-то кажется, что Вы не глухонемой, знающий свою маму! Вы обыкновенный болтун!
Ну, вот...вместо аргументации , оскорбления. Вывод напрашивается сам собой. Недалёкость, невоспитанность, невоздержанность...больше беспокоить не буду, бесполезно, бессмысленно.
Всего наилучшего, м45! Будут вопросы по-существу - буду рад ответить!
Ксари! Не согласен абсолютно.
У вас тождество:
"Происходят от слова" = "порождаются словом".
Это ваша главная ошибка.
Слово ничего не порождает.
Речь наша (и устная и письменная) только выражает наши мысли.
А знания наши представлены в нашем сознании в идеальных мыслях, в идеальных мыслеобразах.
И наши мысли мы выражаем в нашей речи (устной и письменной).
Устная речь выражается осмысленными последовательностями звуков. Звук - это элемент этой последовательности.
Письменная речь выражается осмысленными предложениями, состоящими из слов. Слово - это элемент предложения.
Роберт, во первых, не бывает никаких письменных слов! (См. определение слова)
Пора бы уже этот ликбез в себе ликвидировать!
Далее, Все идеальные мысли "держатся" на (звуковых) словах!
И потом, Вы считаете, что Слово ничего не порождает!? Я Вас правильно понял? В таком случае, я Вас попрошу сообщить нам БЕЗ СЛОВ, что, по-Вашему, порождает знание!? Смелее, не стесняйтесь, дайте нам пример такого знания, которое бы не было выражено в словах?
Ксари /...не бывает никаких письменных слов!/
Господа! Ксари их не видит, значит их нет! Такова директива Ксари спущенная им же с небес на грешную землю. Пользуйтесь.
Написанное слово - это след слова, а не само слово. Как дорожка на грампластинке не есть музыка, а только её след.
Музыкой (словом) она станет при считывании соответствующим (адекватным) "звукоснимателем".
А вот со "звукоснимателем" словесных следов - проблемы, а может и наоборот - так и задумано: фантазии помогают разнообразить исходное слово и подобрать к нему "ключик".
Спасибо, Дилетант! Я вот так красиво «через музыку» не смог бы! Спасибо!
Дилетант / Написанное слово - это след слова, а не само слово/
И вы туда же, за Ксари.
Подумайте, что станет с вашим пониманием слова, если вы его отделите от следа, или что станет с музыкой - сможет ли она себя выразить/зазвучать при отделении её от следа грампластинки? По иному, отделить слово/музыку от носителя/идеи значит уткнуться в бездну безрезультатных поисков слова/музыки. Т.е. наткнетесь на ту проблему поиска субьекта, о которой говорил Болдачёв(утверждая, что субьект это никогда не обьект).
А разве так не происходит "на самом деле"?
А иначе, что бы было искать?
Пример со "звукоснимателем" показывает, что и "запись" и "чтение" происходят одинаковым конструктом (формой), но только разными направлениями: при "записи" - из среды на "скрижаль", а при "чтении" со "скрижали" - в ту же или подобную среду.
Поскольку мы слышим одинаково как при воспроизведении в воздух, так и при воспроизведении посредством среды вакуума, то следует признать среду вакуума подобной среде "воздух".
А то, что с "первого раза" не получится найти это подобие, то и следует именно искать это подобие.
Что же касается "бездны безрезультатных поисков", то каждый акт поиска неизбежно даёт результат.
И этот результат есть "результат сравнения" "желаемого и действительного".
А будете или не будете добиваться стремления к тождеству желаемого и действительного, и каким именно путём - то уже дело "свободы воли" каждого.
Таки субъект это не объект. В чём проблема?
Субъект и объект отличаются друг от друга степенью влияния в системе. Достаточно им поменяться местами и мы получаем новую систему. Это и есть изомерия. на примере диалога. Пока говорит один - это одна система. Говорит другой - уже другая система с другим результатом.
Я упала с самосвала, - тормозила головой!
Самодурство - оно и в Африке Самодурство!
Без субъекта нет и объекта. А вот без объекта субъект переходит в состояние, которое медики называли прострацией.
Владимир, ну почему вы глупость возводите в ранг утверждения? Человек заболевший и вошедший в состояние прострации уже не субъект, а объект изучения врачами и родными. Объект и субъект это элементы одной системы с разными потенциалами. Другого не дано.
А в чём глупость?
Отберите у врачей больных - что они будут делать? Превратятся в объекты для философа? или для юриста? или для тюремщика?
отберите у тюремщика заключённых - он тут же превращается в объект для врачей?
Или ещё поборется с оружием в руках? перестреляет всех врачей?
Без субъекта нет и объекта. А без объекта?
Глупость - это наступать на те же грабли в третий раз.
Дилетант /А разве не так происходит "на самом деле"?/
Хороший вопрос. тут надо разбираться, на каком "на самом деле"... на самом деле сна или бодрствования?
Если вы заметите - срезы восприятия во сне и бодрствовании отличаются своей узостью и широтой. В узком срезе(во сне) на деле не просматриваются причинно-следственные связи(т.е. неизвестно откуда появляются образы и куда исчезают), отсюда, мы и вынуждены руководствоваться только " здесь и теперь", в невозможности непосредственно выйти за этот узкий срез. Таковые начинают так же узко трактовать и СЛОВО( что вижу, то и пою", из-за невозможности различить/расширить "единовременный срез восприятия").
Тут появляется Истина/И.Христос, который говорит таковым(с узким профилем восприятия/понимания): СЛОВО МОЁ не вмещается в вас!
Если не вмешается, значит Оно гораздо шире узкого профиля, поэтому и говорит - бодрствуйте!(а не только спите).
А в ответ ему узко-профильный Ксари... "Береза есть только слово, и ничего кроме слова!"
Так вопрос, у кого о каком СЛОВЕ речь, у Ксари и у Христа? Если слово Ксари не вмещается в слово Христа, то значит Ксари антихрист(о опасном пришествии которых в последрее время(время темпоральности) возвещала библия).
Почему опасном? Потому что " и сами не входят и других отваживают" своими высказываниями, не способными различать природу восприятия/понимания в аспектах узости и широты единовременных срезов. Пока таковые маргиналы, они не так опасны. А вот когда приходят к власти, как это произошло на Украине, то сами видите что от этого бывает( таковые, чтоб сохранить свою власть, вынуждены тотально закрываться приватом - строить заборы, различные блокады(политические,экономические, языковые, культурные и.т.п), гонения на инакомыслящих, уничтожения партий-оппозиции и.т.п., что позволяет им строить моно-украинизацию(по узкому профилю, в котором они не видят места ни федерации, ни конфедерации, увы)).
Возможно и так. Но я этого не вижу так однозначно. Это интересный вопрос. Что понимать под "широтой" и "узостью".
Есть известная "широта" во времени; есть известная широта в пространстве: "угол зрения", от точки зрения "я" до "горизонта событий"; а есть "точка зрения" в "широте пространства".
Однако, если опираться на хранение снятых форм, то - "что вижу - то и храню", тогда во сне читаю сохранённое, но в ином "пространстве и времени".
Особенно в ином времени, которое не хранится.
Это так. Потому что "иное время".
Но последовательность снятия форм в хранении (нумерация на полках склада) тоже сохраняется, а иначе мы бы не слышали "гармонию чтения" в "клипе" - в кусочке хранящегося.
Или проще?
Пересаживают читаемый "клип" - слово - в иное место в мнимом (ином) пространстве иным (мнимым собственным) временем.
В смысле иного "времени и пространства" - гораздо шире.
Настолько шире, что есть возможность адекватно (соответственно правильно) "читать" хранящееся, снятое ранее с действительности.
То есть - правильно читать "клипы".
Выделять гармонию не только внутри клипа, но и гармонию (последовательность в хранении) всех клипов.
"Мы" же можем переставлять "клипы" как нам вздумается.
Но, более того, можем делать то, что вздумалось.
Геннадий, это правда! Слово нам видеть не дано.
Ксари! Вы заявляете о вашем принципе.
Принцип: «Всякое знание, представление, информация об окружающем и внутреннем мире человека целиком на 100% происходят от слова и только через звуковое слово!»
Это ваши слова Ксари.
Если по-вашему (а вы с этим согласны!), Ксари, слова «происходить» и «порождать» тождественные слова (порождать=происходить), то ваш принцип можно записать так:
Принцип: «Всякое знание, представление, информация об окружающем и внутреннем мире человека целиком на 100% порождается словом и только через звуковое слово!»
---------
Во-первых, слово не есть звуковое слово.
Надо различать звук и письменный знак.
Надо различать последовательность звуков и последовательность письменных знаков (то есть слово).
Есть звуки и есть последовательность голосовых звуков в воздухе – то что мы порождаем и произносим нашим языком (голосом).
И есть письменные знаки, символы и последовательности письменных знаков, символов (это слова) – то что мы порождаем своей рукой при помощи ручки (карандаша, палочки и пр.) на бумаге (глине, песке и пр.).
Есть также взаимно-однозначное соответствие (1) между звуками (голосовыми звуками) и письменными знаками, символами, а также (2) между последовательностями устных звуков и последовательностями письменных знаков, символов.
Мы в этом смысле говорим о речи устной и о письме (речи письменной).
Есть правила устной речи, им обучают с детского возраста.
И есть правила письма (письменной речи).
Объединяя речь устную и письмо (речь письменную) мы говорим о нашей речи в объединенном смысле (звук+письмо) или о нашем языке (не тот что во рту!) в смысле «звук+письмо».
Язык (тот что во рту) – это инструмент нашей речи.
Язык (не тот что во рту!) неразрывно связан с процессом нашего мышления. Да собственно говоря, язык (тот что во рту) также проговаривая слова этим самым неразрывно связан с процессом нашего мышления. Мышление – это основная функция нашего сознания. Но мышление всегда осуществляется в неразрывной органической связи с языком.
Нельзя провести строгую границу между мышлением и языком (речью). Нельзя разделять мышление и язык (речь). Нельзя противопоставлять антагонистически язык (речь) и мышление.
Мышление имеет языковую (не тот что во рту) оболочку, языковую форму, языковое выражение.
Все свои мысли мы выражаем с помощью языка (не тот что во рту). Все свои мысли мы выражаем при помощи языка либо в устной речи (последовательностями звуков), либо на письме (последовательностями знаков, символов).
Выражая свою мысль на языке (в речи),
мы тем самым облекаем нашу идеальную мысль в материальную оболочку (последовательность звуков в устной речи или последовательность знаков, символов на письме).
А «Всякое знание, представление, информация об окружающем и внутреннем мире человека целиком на 100% порождаются» … природой, объективной реальностью (включая материальные тела и различные формы их движения, реальные процессы и явления природы) которая отражается в нашем сознании. Но ни в коей мере всё это не порождается каким-то там словом. Тот, кто настаивает на последнем (на порождении знаний словом) занимается просто СЛОВОБЛУДИЕМ, самообманом!
Знание (о природе, об обществе, о процессе нашего познания) достигается человеком в процессе его творческой теоретической мыслительной деятельности!
Никакое знание не постигается в процессе манипуляции словами.
Но всё (большая часть!!) наше знание, постигнутое нашим сознанием, в процессе мыслительной деятельности, изложено на языке, закреплено в письме.
С уважением
Юсупов Роберт, независимый исследователь, диалектический материалист, марксист, коммунист
Роберт, поменьше языком трясите! Выкладывайте Вашу мысль без материальной оболочки!? А если не можете, то поменьше языком трясите! (Не согласен, видите ли, Он - философ «хренов»- лозунгоделатель)! Роберт, свои глупости насчёт идеальной Вашей мысли, которая ещё вчера была материальной будете своей любовнице рассказывать! И учите матчасть, Роберт, что такое «слово»!?
(Вас же просили представить мысль, которая бы не выражалась словами, которую Вы якобы знаете?! А в итоге, одна говорильня!).
Это - да. Но налицо явный прогресс. Может скоро уже и обзываться некогда будет ... )))
На этом и поставим ТОЧКУ!
---------
Прощайте Ксари!
ЗдравствуйСАМОДУР!Вот такие метаморфозы мы наблюдаем!
ПРИРОДА не дура!
Но место САМОДУРАМ всегда найдётся!
Ксари, 16 Октябрь, 2023 - 07:22, ссылка
Да, до свидания, Роберт! Когда выучите определение Вл. Даля что есть слово, тогда приходите пообщаемся! Потому как Ваши самонадеянные безосновательные лозунги типа: «Идеальную мысль облекаем в материальную оболочку письменных слов» - то самое самодурство и есть!
Откуда только в головах наших философов такие глупости родятся?
От чрезмерного самомнения!
Ксари!
Возьмите себе на заметку:
А.Ф. Лосев. Философия имени.
Лосев А. Ф. Философия имени. — Москва : Академический Проект, 2009. — 300 с. — ISBN 978-5-8291-1044-4
А.Ф. Лосев. Вещь и имя. Самое само.
Лосев А. Ф. Вещь и имя ; Самое само. — Санкт-Петербург : Издательство Олега Абышко, 2008. — 573, [1] с. — ISBN 978-5-903525-20-1
Вчерашний день!
Хорошо, Роберт! Спасибо! Да, Лосев Алексей Фёдорович видел проблему между языком и действительностью, но, по моему, Лосев скорее «сваливался» в религию нежели пытался решить эту проблему в научном свете! То есть, он не осознавал, так же как и Вы, Роберт, те самые вопросы, которые, банально, ставит перед Вами язык!
Какие же это вопросы, КСАРИ?!
Черкните (обозначьте) словами на русском языке с помощью компьютера
3-4 таких вопроса, чтобы было понятно мне и Фоме недопонимающему.
Окей, Роберт!
Вот основные вопросы, на которые философ должен знать ответы:
- Как язык, состоящий из слов, существует в сознании? (В каком физическом виде он присутствует там, в виде какой материи?) Или его в сознании нет!?
- Чем мышление отличается от сознания?
- Существует образное или языковое мышления? ( если оба, то в чём отличия?)
Ох тяжёлая это работа, - из болота тащить бегемота!
Подумаю на досуге!
1. Языка в сознании нет - однозначно!
2. Сознание - это свойство высокоорганизованной материи (нашего мозга) на определённом этапе эволюционного развития материи.
3. Мышление - это главная функция, главный процесс нашего сознания.
4. Мышление оперирует идеальными образами нашего сознания. Этими идеальными образами являются идеальные же понятия (представления, мыслеобразы, ...), логика взаимосвязи и взаимодействия идеальных понятий (представлений, мыслеобразов, ...), постановка целей и задач также область действия нашего сознания в процессе мышления, координация всего этого идеального хозяйства в достижении поставленных целей и задач, связь идеальных образов нашего сознания с языком а также с объективной реальностью, обработка обратной связи наших действий и их корректировка. Здесь очень много чего ещё есть. Я не всё упомянул. Сознание - это также своего рода главный координирующий центр нашего поведения в реальном мире.
5. А мышление вплотную связано с языком - это неразрывная органическая связь. Детали науке пока не известны в полной мере.
Пока такие наброски.
Посмотрите, Роберт, что Вы пишите:
Как это должно понимать? Значит, мышление, которое связано с языком, есть главный процесс нашего сознания! И в тоже время, сознание не связано с языком! Это как, поясните!?
Сознание и язык - это разные, отдельные (выделенные, обособленные друг от друга) сущности: сознание≠язык.
Ни язык в сознании, ни сознание в языке не содержатся, не присутствуют ни в явном виде ни в виде идеальных образов.
Но между этими сущностями существует неразрывная органическая связь:
(1) Сознание не существует отдельно языка,
(2) Язык не существует без сознания, отдельно от сознания!
Аналогичные рассуждения верны и для пары мышление-язык!
Аналогия в материальном мире: язык и мозг в одной голове мозг≠язык.
Но процесс мышления, происходящий в нашем сознании теснейшим образом связан с языком! Без языка нет мышления, нет процесса мышления. А процесс мышления имеет языковую форму. Органическая связь различных сущностей.
Всё очень понятно.
Да, уж!? Значит, Ваших, Роберт, теперь записанных вот этих слов
в сознании никогда не было? Вашему сознанию знакомы эти Ваши слова или нет!? Правильно понимаю, что все Ваши речи бессознательны? Следовательно, все Ваши сообщения, Роберт, носят неосознанный характер! Так? Поясните?
мысль, выраженная этими словами, была в сознании!
Но этих слов в сознании (или записанных в сознании) не было!
Эти слова были на бумаге (на экране монитора)!
И они остались в памяти компьютера и снова, если нужно, они могут быть вызваны (извлечены) из памяти компьютера и снова отображены на экране.
Что здесь мудрить? Не пойму?!
Да, ребята ДЕМОКРАТЫ!? У Вас в головах, Роберт, бардак! (Наберут в философию бродяг по объявлению.) Тысячу раз Вам объясняют, что записанное слово - это значит, что звуковое слово, которое прежде было в сознании, было закодировано в письмо! Как таковых письменных слов не существует! Учите, Роберт, определение, что есть слово! (Вроде Вы, Роберт, далеко не мальчик, а соображаете хуже девочки!)
Кислый слово не скажи!
Глупостёв не говори!
Речь человеческая - это последовательность звуков (звуковое письмо).
Но звуковое письмо можно представить и записать в виде графической последовательности слов на листе бумаги (графическое письмо).
И звуковое письмо и графическое письмо находятся в одном и том же отношении к речи человека - они выражают одну и туже речь на разных материальных носителях (звуковые волны в воздухе и графические знаки на листе бумаги.
Роберт, У Вас в сознании, не устану повторять, бардак! Где определение Слова?
Вы, Роберт, не в состоянии сложить 1+1, а взялись про философскую истину рассуждать! Чтобы письменное «слово» стало словом, оно должно стать частью сознания! А для этого Вам, Роберт, надо сделать трепанацию черепа и опустить внутрь Вашей головы письмо! Согласны?
Давайте вдумаемся!!! Слово - сочетание звуков. Их кто-то сочетал. Фактически выстроил конструкцию из звуков, то есть создал механическую систему. До перехода человечества в на уровень сознания, оно преобладало в мышление инстинктами. Но при этом издавало сочетание звуков без смысла в нашем современном понимание. С возникновением сознания у людей сочетания звуков приобрели смысл и значение. И все это благодаря свойству сознательного общества, пространственной границей которого (читай свойством) является право, управляющее рабочей силой. То есть сочетание звуков приобрело правовое звучание. то есть обрело смысл.
Но философской категорией слово может стать лишь при познание общего.
Вы пишете, словно пашете, господин Волков:
Дурость несусветная!
Бред сивого мерина!
Рассуждения "замоченного в сортире"!
Категория "слово". Слово является категорией не в силу некой гипотетической возможности (вами декларируемой с кандачка, "от балды", с профанирующей бравадой) становления при познании общего (полный маразм!), а в силу того объективного положения в человеческом обществе, которое оно занимает в коммуникативном общении людей.
Всё, точка!
И не надо господин Волков демагогией заниматься!
Вы босяк Роберт.
Это уже переход на личные оскорбления.
Значит вы понимаете:
(1) научную ценность и состоятельность, гениальность истинной диалектико-материалистической "Теории Природы"!
(2) абсолютную несостоятельность, никчёмность, уродливость, лживость, брехливость и антинаучность своей куцей дремуче-невежественной теории (ЭФ+НТС)!!
Значит вы понимаете, что у Вас уши зеленые.
Евгений, слово не нуждается в Ваших рекомендациях, чтобы стать философской категорией! (Евгений, спасибо что вытащили тему!) Философы должны почитать слово, как сочетания звуков породившие мир! Просто потому что у Вас (у них) нет другого выбора! Согласны?
Вы Владимир что-то напутали. Я не давал Вам и никому и чему другому рекомендаций. Я Вам показал чем является слово, приобретая свойство права. Но видимо я поторопился вам это говорить без разъяснения основ Элементарной философии. Без всякой иронии советую Вам прочитать ЭФ.
Евгений, свои слова о «праве» засуньте юристам и политикам сами знаете куда! А в философии бывают только звуковые слова! Евгений, именно об этом Вам и надлежит прежде всего подумать!
Вы, Владимир, к сожалению, не понимаете, что с возникновением сознания в обществе слова приобретают не только конструктивизм, но и правовое звучание.
Евгений, Вы странный, если не понимаете, что слова это то из чего состоит сознание! Так!? Сознание состоит из слов!? Или это не так, Евгений? Ответьте, пожалуйста, на этот вопрос!?
Сознание (человек) оперирует словами. Он их осваивает с рождения. сознание с ним зародилось, но развиваться стало с пониманием человеком изученных слов.
А что из себя представляют слова, которыми оперирует сознание? Евгений, сможете ответить на этот вопрос!? Эти слова сделаны из чернил как у Роберта в голове? У него в голове идеальная мысль записывается в письменные слова! Как это возможно - х.з.! Но в голове у Роберта это как то возможно!
Хотя, возможно что Робертова голова вместе с идеальной мыслью расплющилась на бумажном листе! Что из себя представляют слова, Евгений?
Я вижу лишь разницу между вербальным мышлением и образным. Но надо понимать, что слова записаны в нашей голове с рождения. Записаны на нашем языке, которые мы можем воспроизвести письменно. Но как устроена память я не знаю.