Система категорий (ч.31, теория мышления)
ПЛАН ТЕОРИИ МЫШЛЕНИЯ (на ФШ)
Обновлено 29.05.18.
Начиная с темы «Апология идеализма» Пермского (29.09.17) идет интенсивное обсуждение проблем мышления. За полгода оформилось 35 тем: 29 тем 8-ми авторов + 6 мои темы в рамках особо выделенной Теории мышления. Сначала я их располагал хронологически, но теперь для удобства ознакомления расположил тематически.
Методологические проблемы
Аксиоматика, терминология, проблемы синтеза теорий мышления
1) Резюме 2. Введение в Теорию мышления на Философском штурме. – Грачев, 04.01.18.
2) К работе над совместным проектом Теории мышления. Согласование терминов. – Грачев, 18.01.18.
3) Конструирование совместной Теории мышления. – Грачев, 22.01.18.
Концепция мысли
4) Вокруг понятия, мысли и мышления. – Грачев, 20.11.17.
5) Резюме 1 к теме "Вокруг понятия, мысли и мышления". – Грачев, 05.12.17.
6) 3.08 Лаборатория Философа: Теория и практика мышления. – Олан Дуг, 20.01.18.
7) Формы мысли и мыслеформы. – Андреев, 23.03.18.
Соотношение мышления и психики
8) Мышление: философский и психологический аспекты рассмотрения. – Виктория, 28.10.17.
9) Мышление: философский и психологический аспекты рассмотрения. Часть 2. – Виктория, 01.11.17.
Соотношение мышления и речи
10) Мышление включает в себя проговаривание слов-речение? – Пермский, 13.11.17.
11) Понятие как знак. - Силаев, 08.05.18.
Мышление природы
12) Мышление без субьекта. Возможно ли это? – Андреев, 19.11.17.
Идеалистическое, метафизическое и диалектическое мышление
13) Апология идеализма. Иванов Е.И. – Пермский, 29.09.17.
14) Апология идеализма. Е. Иванов. Часть вторая. – Пермский, 10.10.17.
15) Апология идеализма. Е. Иванов. Часть третья. – Пермский, 27.10.17.
16) Две концепции мышления: метафизическая и диалектико-логическая. Дискуссия по теме "Резюме 2". – Грачев, 08.01.18.
17) Глава 1. Субъект рассуждений. - Грачев, 15.02.18.
Теория идеи
18) Интенциональность - как основная идея феноменологии Гуссерля. – Розин, 07.12.18.
Теория понятия
19) Понимание понятия. – Силаев, 16.12.17.
20) Обобщение понятия ПОНЯТИЕ. - Андреев, 17.03.2018.
21) Окончательное определение понятия (попытка). – Андреев, 26.03.18.
22) Понятие о "понятии". – Пенсионер, 27.03.18.
23) Определение понятия (промежуточные итоги). - Андреев, 09.04.18.
24) Понятие Понятия. Будет или не будет? - Андреев, 02.04.18.
25) Понятие ПОНЯТИЯ. Итоги. - Андреев, 18.04.18.
26) Понятие. Сущность. Идея. - Андреев, 07.05.18.
27) Понятие в сравнении с идеей, мнением, смыслом, мыслью. - Андреев, 16.05.18.
28) Понятие снято! На очереди Знак Понятия. - Андреев, 25.05.18.
Теория теории
29) Конструирование совместной Теории мышления - 2. Преодоление расхождений. – Грачев, 20.03.18.
30) В какой куче понятие? – Пенсионер, 27.03.18.
31) Удаленные сообщения из темы о Понятии. - Андреев, с 10.04.18.
ПЛАН моей Теории мышления (в рамках «Системы категорий»):
32) часть1 (ч.31-1) (настоящая тема)
0. Аксиоматика, начальная терминология.
А. Концепция дукций.
1) Индукция.
2) Дедукция.
3) Редукция.
4) Мыслемедитация.
В. Концепция мыслительной проективности.
С. Концепция форм мышления (формалей).
33) часть 2 (ч.31-2) (ссылка)
D. Концепция Модуса мышления.
Е. Ноэматика.
F. Принципы мышления.
G. Концепция сверхвместимости мысли.
34) часть 3. (ч.31-3) Теория понятия (ссылка)
35) часть 4. (ч.31-4) Теория идеи (ссылка)
36) часть 5. (ч.31-5) Ноологика (ссылка)
37) часть 6. (ч.31-6) Четырехугольник Хармана (ссылка)
38) часть 7. (ч.31-7) Общие итоги (ссылка)
- Сергей Борчиков
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Да. Пока не произведена процедура выявления смысла объединения предметов в общий понятийный класс, имя-знак просто не к чему применять.
Ответьте себе на вопрос что вперед идея, которая позволяет существовать множеству её вариаций-модификаций в тварных вещах или сперва есть множество тварных вещей, из которых ум стремится абстрагировать/вычленить некую их объединяющую идею? Иначе говоря как творится мир по принципу дарвинизма, когда дивное совершенство организмов складывается из случайного соединения простых элементов или по принципу творчества Создателя, который идеи облек в предметное многообразие типов, классов, родов и видов. Мышление человека подобно Мышлению Творца и благодаря этой Божественной способности человек и способен в разнообразии узревать своим умом общие идеи. Вот из этой способности творчески мыслить человек способен извлекать из предметного разнообразия тварного мира идеи, лежащие в основе разнообразия. Человек учится у своего Создателя и извлекает идеи-новации из обращения интуицией к Нему (пребывающему в нас как наше Высшее Я).
Так дом рождается из кирпичей и досок только в недалекой теории синергетики. Дом рождается из 1) идеи дома, 2) проекта-эйдоса дома, 3) обеспечения проекта материальной стороной воплощения идеи и проекта в тварный тленный физический дом.
Вот у Андреева Природа мыслит. Но вот пытаюсь понять, каковы механизмы этого мышления, как мыслят сосны, горы, собаки, луна. И пока тишина. Или в ответ приводятся такие механизмы, которые подобны человеческому логосу.
Так и у Вас , что Творец мыслит. А откуда Вам известно, как Он мыслит: индукционно или дедукционно, использует ли редукцию и слова? А если использует слова, то на каком языке он мыслит. И т.д. Сильно подозреваю, поскольку читал уже у религиозных философов, что как только они описывают божественное мышление, то на поверку оно оказывается таким же гипостазированным человеческим мышлением. Не более.
Так Вы не ответили на вопрос, заданный выше (ссылка): из каких предметов тварного мира, человек извлекает идею стола или самолета, если Творец ни столов, ни самолетов не создавал, я уж не говорю о фракталах или комплексном числе i. Только мизерное число мыслителей-гениев способно на такие открытия, а человеки в большинстве своем извлекают это не из тварного мира, а из прочитанных книжек. Вот VIK-Lugy задал вопрос, какое понятие он лично извлек тварного мира (ссылка)? Может быть, Вы или еще кто-то ответите. Пока вижу, что здесь, на ФШ, идеи извлекаются участниками форума из своих голов, или мозгов, как говорят некоторые, а не из тварного мира.
А откуда рождается идея дома?..
Природа мыслит. Рыба ищет где глубже, а медведь, где мед слаще - это разве не мышление природы? А растения? Их корни тянутся к воде, а листья к свету, и те и другие что-то чувствуют реагируют, извиваются, умножают себя в одном направлении и сжимают в другом. Все это целе-сообразно, а значит разумно. И это мышление природы.
Даже в неживой природе вода пробивает русло, уходит под землю, там связывается в реки и снова выходит наверх и стремится к собранию воды - озеру, морю, океану.
В чем здесь антропоморфность? Скорее человеческий логос-мышление подобен этому течению воды и стремлению рыбы. В мышление тоже идет непрерывный процесс связывания, слияния, умножения смыслов, прорыв к поноте понимания, которое тождественно полноте мышления-бытия, и в этом полнота блаженства.
Тут нет антропоморфности. Тут есть универсальная логосность и всеобщее стремление к оптимальности.
«сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему» (Бытие 1:26).
Это выражение является также гипостазированным человеческим мышлением? По подобию подразумевает, что человеческое мышление есть дар Божий, который родственен Создателю. Но если Слово Божье творит миры, сила мышления человека позволяет ему творить в несравненно скромных масштабах (больше столы, самолеты и прочие «чудеса техники и науки»).
Так идея самолета извлекается не из мира тварных вещей, а из мира идей, хотя подсказки имеются на каждом шагу в тварной природе (бионика и занимается рассмотрением творений Бога как побудителей, провокаций ума на поиск соответствующих идей из мира идей). А сами идеи извлекаются не из тварных вещей, а из мира идей, куда человек обращается своим умом, поименованным интуицией.
Именно так из «голов», которые есть ум/умозрение человека. И обращается за новациями человек своим умом-интуицией «вглубь», или «ввысь», самого себя – в своё Высшее Я, в котором заключен весь мир идей.
Как должно быть понятно из моего коммента – из Высшего Я, куда мы проникаем творческой интуицией.
Так что понимание - процесс подведения множества подобных частных предметов под одно общее понятие - предшествует рождению понятия. Понятия - как продукта, который закрепляет свое значение в знаке-слове.
Значит сначала способность "понимать" (образовывать понятия путем индукции) - затем определение денотата в понятии, затем выражение понятия в слове, а затем обозначение-наименование денотата словом. Верно?
Способность - предметы - процесс понимания - понятие - слово.
Способность умозрить идеи, конечно, первична (априорна), а вот извлеченные идеи-понятия вторичны. И человек их извлекает из обощения конкретных предметов, хотя потенциально имеет интуитивный доступ к идеям в Мире Идей ("голове Творца"), но люди забыли об этом.
"Эти птицы никуда не летят. Они забыли про небо".
Скорректирую. «Значит сначала способность "понимать" (образовывать понятия путем индукции) - затем выражение понятия в слове и обозначение-наименование денотата-понятия словом»
Еще не работал с комментом Болдачева (boldachev, 15 Февраль, 2018 - 20:16, ссылка), но чувствую даже при беглом прочтении, что денотат – неудачный термин, который не проясняет отношение слова – понятия - объекта-предмета, а вносит неоднозначность, двусмысленность, путаницу.
Обратите внимание на тождества:
Слово обозначает понятие = слово именует понятие
"поименовано словом"= "обозначено нарицательным именем"="является денотатом".
Вопрос в том можно ли считать, что обозначать понятие и быть именем денотата - это тождественные утверждения?
Слово обозначает понятие, а не денотат.
Слово является именем денотата, но не именем понятия.
Денота́т (от лат. denotatum — обозначенное)…
Под обозначенное словом подпадает 1) понятие, 2) класс объектов, подводимых под понятие, 3) единичный объект класса объектов, подпадающих под понятие. Оправданно ли в философии использовать термин денотат при такой его размытости? Пусть с ним разбираются лингвисты
.
Я уже предлагал:
Определяемое (вещь) - определяющее (понятие) - определение (слово).
Слово называет вещь, но не ее индивидуальным именем, а именем общего названия для всей группы (денотата).
Ну так и не надо денотата, но без понятия-то ведь никак. А понятие - это общий мысленный образ-смысл для группы подобных вещей, и вот эта база понятия - это ведь не один предмет? Как вы назовете основание понятия?
Суть понятия, как удачно дал определение понятию Болдачев, - это наделение единым смыслом группы объектов-предметов. Этот общий смысл наделяет понятийной общностью множество объектов по тому или иному присущему им признаку (или совокупности признаков). Так, треугольники наделены смыслом присущести им трех углов, образуемых тремя точками на плоскости, соединенными тремя отрезками. А млекопитающие имеют смысл живых существ, у которых есть грудные железы и которые вскармливают потомство молоком. Но при этом сами единичные объекты-предметы (юниты по Болдачеву) имеют не единственный, а разные смыслы и подпадают под разные понятия. Возьмем для примера Москву. Этот объект подпадает под разные понятия и соответственно имеет разные смыслы. Москва, будучи городом, подпадает под группу объектов, именуемых словом, обозначающим понятие город. Москва это и столица и потому подпадает под группу объектов, именуемых словом, обозначающим понятие столица. Москва это и мегаполис – входит в группу объектов, именуемых мегаполисами. И, наконец, Москва имеет кроме нарицательных ещё и собственное имя. Где в этом статусе Москвы «группа предметов»-объектов? В этом статусе, объектов именуемых собственным именем, Москва единичный объект. Какое понятие соответствует, придает смысл Москве как уникальному сингулярному объекту? Если только принять классификацию понятий, включающую такой род как «единичное понятие», тогда Москва подпадает под единичное понятие с объёмом равным одному предмету.
Смысл. Понятия возникают в процедуре придания смысла группе (приобретающей при этой процедуре нарицательное имя) или единичному объекту (обретающему при этом собственное имя).
Яблоко, воспринимаемое из мозга это группа, а яблоко воспринимаемое глазом из внешнего мира это единичный объект. И то и другое воспринимается геном, но при этом ген воспринимает разное количество форм, но база форм одна.
Я предложил бы разделять "обозначает" и "именует". Слово обозначает понятие и слово именует денотат. То есть слово имеет две связи и с понятием, и с денотатом и их (эти связи) хорошо бы как-то различать, называть разными словами ("обозначает" и "именует").
Но так же мы и денотаты замещаем на слова-знаки, когда говорим, подай кружку, мы имеем в виду конкретную кружку-денотат. Но при этом мы просто поименовали кружку, могли и просто сказать "подай ее".
Я такого не писал. Это было в определении Логического словаря. Я же предлагал называть денотатом только единичные конкретные элементы этого множества.
Что понятие по отношению к своему денотату?
Конечно, проблемы слова интересные, но скорее всё-таки филологические и немного формальнологические. Хорошо бы послушать квалифицированных филологов, как они различают операции обозначения, именования, называния, номинации и прочее. Вот первое, что всплыло, по ссылке в Интернете:
Ну и т.д. и т.п. Если во всём этом разбираться, то мы погрязнем и далеко уйдем от Теории мышления. Да на эти темы и без нас написаны тысячи статей и защищены тысячи диссертаций. Оставим это филологам.
Нас же в этой теме интересует одно: третья связка из треугольника Фрэге - связь понятия и денотата, а не слов. Как обозначить эту связку? Что понятие по отношению к денотату: оно его обозначает, определяет, понимает, познает, выражает, представляет, репрезентирует, объективирует, субъективирует, овеществляет, идеализирует, осмысляет и т.д.? Вот вопрос теории мышления.
По мне, это более игра слов. «Обозначает» и «именует» по сути синонимы. Различие в том, что оба относятся к словам, но обозначать могут не только слова, но и другие символы. Далее, по мне, будет логично либо привязывать слово к понятию (как его поименование-обозначение), либо к тем объектам, что подпадают под понятие (феномены или ноумены). У Вас же паралогично и понятие напрямую обозначено словом и объекты напрямую поименованы (не вследствие их отнесения к понятию) тем же словом.
Про кружку, подводимую под понятие, мы можем использовать одно слово «кружка». Знаку-слову «кружка» отвечает одно понятие кружка. А про конкретный феномен-объект мы вольны использовать хоть имя понятия «кружка», хоть любой другой знак-слово, например, «подай её».
Всегда писал, что слово/знак непосредственно связно только с понятием, означает понятие (ну вспомните пример с двумя столами или цветами).
А связь слова с денотатом опосредованная - через понятие. Но связь есть. Про это и треугольник Фреге. Когда я говорю "это стол", в этом акте взаимодействуют три элемента: понятие "Стол", слово "стол" и конкретный-единичный стол (давайте придумаем термин для его называния, если "денотат", как обозначаемый не подходит - пусть будет юнит). И каждый из этих трех элементов связаны с двумя другими. И слово, с одной стороны оно обозначает понятие, то есть фиксирует содержание, устойчивый смысл, который и позволяет выделить юнит из окружающих объектов. Но с другой стороны, слово и указывает на юнит, фиксирует, констатирует его подпадание под понятие, принадлежность множеству. Понятно, что первичной тут является связь "слово - понятие", но благодаря этой связи мы можем поименовывать (номинировать) юниты тем же словом, что и обозначаем понятие.
И все же я хотел настаивать на том, что поименование и обозначение, как и имя и знак это не синонимы. Один и тот же юнит в зависимости от ситуации может быть поименован различными словами. Скажем конкретный ящик в одном случае может именоваться стулом, а в другом столом, в зависимости от использования, а точнее в зависимости от того, под какое понятие подпадет конкретный юнит в конкретной ситуации. А вот связь слова/знака с понятием однозначная: слово обозначает понятие вне зависимости от ситуации.
Возможно опять неточный подбор терминов, но на мой вкус различие между именем и знаком, поименованием и обозначением передает отличие отношения между словом и юнитом и словом и понятием.
Вот и вы использовали слово "имя". ))
А Фрэге и толпища последователей всегда пишут, что есть сторона треугольника, непосредственно связывающая слово с денотатом. Кому верить?
Если интерсубъективации знания нет, то можно спокойно поверить и тому, кто всегда пишет, что нет вообще связи слова с денотатом.
Можно поинтересоваться, что эта за процедура императивного настаивания при гносеологическом релятивизме? Если другие, каждый имеют полное право иметь свою точку зрения, то настаивать человек может только сам по отношению к себе.
Не набор терминов неточный, а неточная квалификация процедуры подбора терминов. Термины могут квалифицировать как точные или не точные только в рамках заданной аксиоматики, а если они из разных аксиоматик, то сравнение их невозможно, они не точные и не неточные, а просто - каша, нелепица, эклектика, как уже все в данной теме договорились.
Описывая объект в когнитивном пространстве (ноуменальном пространстве сознания), мы в качестве этого объекта имеем предмет-вещь мысленного рассмотрения. По сути вещь, предмет мышления – это либо чувственно воспринимаемый-различаемый нами (субъектом) объект-феномен нашего сознания, либо умозрительно (мысленно) различаемый нами объект-ноумен нашего сознания.
В такой терминологии сознание можно определить как совокупность чувственно-феноменального и когнитивно-ноуменального пространства восприятия-различения объектов субъектом (человеком). Вещь, предмет как денотат/обозначаемое слова-знака выступает объектом, воспринимаемым-различаемым субъектом. Этой вещью-денотатом может выступать как чувственно воспринимаемый объект (тот же феноменальный стол), так и умозрительно различаемый объект (то же ноуменальное понятие «стола», «формы», «содержания» и, наконец, «понятия»). Всё это вещи-денотаты, или объекты-предметы восприятия-различения субъекта.
Таким образом, не вполне корректно высказывание «любой знак указывает на понятие». Знак-слово может указывать как на понятие (объект-ноумен), так и на феномен (чувственный объект). Или денотатом слова/знака выступает либо объект-феномен, либо объект-понятие/ноумен.
А разве у мыслей нет предмета, который мы и мыслим? Вот сам предмет мышления двоякий. Когда это феномен, то мы мыслим некую чувственную картинку-гештальт (имеем ли мы о ней понятие или ещё не имеем понятия об этом чувственном феномене). Когда не имеем ещё понятия об объекте-феномене, то говорим про него «это какая-то хреновина». Когда мы имеем понятие этого объекта-феномена, то мысль наша может быть «оторвана», отвлечена от чувственной составляющей и её предмет не феномен, а его (феномена) понятие, или умозримый ноумен. В умозрении предметом мысли выступает не непосредственно чувственный объект-гештальт, а понятийный конструкт этого феномена – понятийное описание (содержание), ментальное представление объекта-феномена, или объект-ноумен. Далее «отрыв» возможен до «чистых понятий» - категорий. Вот здесь денотатом, или предметом, на который указывает слово-знак и выступает само понятие. Денотатом слова «бытие» выступает понятие бытия. Нет феномена бытия, но есть объект мышления ноумен-бытие. Понятийно бытие нам дано, а вот чувственно не дано, ибо бытие есть внечувственное понятийное отвлечение от чувственных вещей-феноменов. И это отвлечение не выводимо из чувственных вещей, а есть априорная понятийная категория. Умозримость не выводится из чувственности – они разноприродны. Для понятийного постижения мироздания априорно требуется наличие ума (способности мыслить). И денотатом мысли/мышления выступает обозначенный словом предмет мысли/мышления: либо феномен, либо понятие-ноумен.
Очень логично.
Вот форма является денотатом слова «форма». А в уме/умозрении/мышлении форма нам дана не иначе, чем понятийно. Или денотатом слова «форма» в мышлении будет понятие формы. И любое иное слово, которое в мышлении выступает предметом мысли, различаемым от других слов-знаков будет понятием (веры, бытия, сущего, содержания), или денотатом слов, обозначающих понятийные категории, или «чистые понятия».
Зато, когда переходим с уровня единичных понятий/единичных предметов-феноменов на уровень понятий-классов, под которые подводятся единичные предметы-феномены, а с этого уровня «сцепленного» с предметами-феноменами на уровень «чистых понятий» (математических, метафизических категорий) у нас понятия уходят в «отрыв» от феноменов в чистоту априорности мышления категориями. Тут уже денотатами выступают «чистые понятия» без феноменальной примеси чувственного эмпиризма.
На мой взгляд, слова "предмет" и "вещь" все же обозначают понятие "протяженный в пространстве предмет" и не могут использоваться для указания на объекты в когнитивном/ноуменальном пространстве. Или вы как-то неточно высказались.
Да, скорее всего тут у вас неточность изложения. Вещь - это всегда феномен. Слово "предмет" имеет два значения: (1) феномен (вещь) и (2) объект познания/мышления. Поэтому вещь нельзя ставить рядом с предметом, когда последний используется во втором значении. Должно быть так: предметом мышления могут быть вещи/феномены или ноумены. А поскольку этим перечислением исчерпывается список возможный объектов, то тезис имеет смысл сократить до банального: предметом мышления может быть любой объект)
И еще, вы, на мой взгляд, неправомерно перескакиваете на мышление там, где речь идет только о понятиях и их отношениях с знаками и денотатами - для того, чтобы зафиксировать связь феномена "стол" и понятия "Стол" не никакой необходимости в мышлении. Я бы предложил строго различать когнитивную "статику" - фиксацию в сознании понятий-слов-денотатов и "динамику" - мышление, то есть оперирование понятиями. Надо различать две разных философских задачи с не совпадающими проблемами.
Для начала вполне достаточно просто - "пространства восприятия-различения объектов субъектом". А потом - на следующих этапах можно добавить различение объектов на феномены и ноумены.
Это принципиальный момент. Знак всегда и только обозначает понятие, указывает на понятие. Наиболее обще, но и наиболее точно это можно выразить в следующем тезисе: если знак не связан с понятием, то это и не знак. Или так, для того, чтобы понять, что нечто является знаком, а не просто случайным набором букв или графических элементов, необходимо иметь понятие, связанное с этим знаком, а точнее понятие, которое обозначает этот знак. Знак обозначает не предмет, а понятие. Знак появляется как способ фиксации понятия, а не как указатель на конкретный единичный объект. То есть когда у человека (или сообщества) сформировано понятие "Нечто плоское на чем едят" появляется потребность в обозначении этого понятия (именно понятия, а не конкретной вещи) и появляется слово "стол". Еще раз: слово "стол" непосредственно связно с понятием "Стол", обозначает его, указывает на него, а не на конкретный стол.
Поясню это на простом примере. В комнате два стола и мы с вами. Я произношу слово "стол". Что вы поняли? Только то, что я имею в виду понятие "Стол", что я хочу вам что-то поведать о столе вообще, поскольку этим словом я не указал на конкретный стол. Ваша реакция на слово "стол" не изменилась бы даже если бы в комнате не было ни одного стола. Если же мне надо указать на конкретный-феномен-вещь-стол, то мне придется совершить дополнительные действия: указать пальцем или взглядом или прибавить, мол тот, что слева.
Итак, само единичное слово не обозначает вещь, а только понятие. Для того, чтобы указать на конкретную вещь, надо сначала подвести ее под понятие обозначаемое словом (в нашем примере выделить в комнате два стола), а потом уже дополнительным действием произвести указание.
Или еще одни пример. Вы входите в комнату, в ней множество незнакомых вам растений, а на полу посередине лежит бумажка с надписью "эустома". На что указывает слово/знак на этой бумажке? Если на одно конкретное растение, то вы должны это определить. Но вы это сделать не можете, поскольку у вас нет понятия "Эустома". А вот если бы у вас было это понятие, то вы быстро указали пальцем на цветок.
Итак, еще раз: слово обозначает понятие, а не денотат. Указать на денотат (конкретный объект) можно только после того, как с помощью слова в когнитивном пространстве было выделено понятие и под это понятия подведены объекты.
Проблемы с пониманием этого могут возникнуть только в случае когда денотатом (конкретным объектом) является понятие - тут надо строго различать какое понятие является элементом класса (денотатом), а какое формирует этот класс (является понятием). К примеру, есть понятие "причина" и этот объект (понятие "причина") является элементом класса "Категория", то есть подпадает под этот класс-понятие. И очевидно, что слово "категория" обозначает именно понятие "Категория", а не частную категория "причина" (повторите мысленный эксперимент с двумя категориями "причина" и "качество" и произнесением слова "категория").
И опять возвращаемся в началу: мы различаем мысль и понятие? Говоря о понятии мы действительно подводим под него денотаты - конкретные объекты (феномены и ноумены). А может быть денотат у мысли, то есть у системы понятий? Когда я обращаюсь к некоторому понятию, то я однозначно подразумеваю, что сам смысл его существования заключается в объединении некоторого множество объектов в общий класс, что есть денотаты этого понятия. Когда же я имею дело с мыслью, то есть с системой, потоком понятий, то она сама является конкретным единичным объектом (процессом или действием). Под мысль ничего не подпадает, она не является классом. Хотя сама, как объект, может подпадать под какие-то понятия/классы (утвердительное предложение, вопрос и пр.). Поэтому рассуждения о словах, понятиях и их денотатах нельзя механически переносить на мысли. Денотаты есть у понятия, но не у мысли. Хотя во многих случаях денотат подлежащего предложения выражающего мысль можно принять и за денотат и самой мысли (мысль сообщает нечто о предмете мысли), но на мой взгляд, это не совсем корректно и является упрощением.
Вопросы теории мышления
Мы - различаем. Хотя говорим, что субстанциальная природа у них одна - мышление (см. ч.31-2).
Точно.
Вы продолжаете как-то походя отождествлять мысль только с системой понятий. Имеете право так делать, но это не означает, что так должны поступать и другие.
Так вот, мысль, которая еще не дошла до выражения в понятии, может и не иметь денотата, потому что она эфемерная, неосознаваемая, иррациональная, неопределенная. Если она еще неопределенная, то какой у нее денотат?
А вот мысль, оформившаяся в понятие и тем более в систему понятий, денотат имеет. Для понятия: ее денотат - это денотат понятия. Для системы понятий (= теории): ее денотат - это предмет теории.
Если под мысль ничего не попадает, то мысль является мыслью ни о чем. Тут даже Ваша любимая апелляция к обыденному сознанию Вам не поможет, потому что даже в обиходе никто не говорит: "я мыслю ни о чем".
Это точно. Мысль может становиться предметом собственного рассмотрения. В этом колоссальная, фундаментальная, метафизическая - рефлексивно-рекурсивная - особенность мышления, отличающая его от прочих процессов в мироздании.
Да, Вы подтвердили сказанное мной выше. Но вывод, который Вы сделали, что это упрощение, сам является упрощением. Потому что не объясняет природы денотата. Пусть Вы отделили денотат понятия от мысли, но Вы не объяснили его природу:
- ни то, что такое денотат? До сих пор в мировой философии, да и в Вашем диалоге с Пермским идет путаница: денотат - это материальный объект или это чувственный феномен?
- ни то, как он формируется? В случае материального объекта: как он попадает в мышление и в соотношение с нематериальным понятием? А в случае феномена: почему тот или иной феномен (по природе, как правило, неустойчивый и конечный) играет такую важную роль для вечного ноумена?
Без понимания природы мысли, без выстраивания всё увязывающей теории мышления на эти вопросы так просто (походя) не ответить.
Сергей, вы если даете ссылку дайте на конкретный пост. А еще лучше не хитрите, а просто и честноо скажите: да всякое понятие - это мысль, но есть и другие формы мысли - суждение, например. Или скажите иначе. Но давать ссылку на всю тему - это моветон.
То есть у вас любая смутная психическая деятельность - это мысль? Подсознательные аффекты, страстные неосознанные импульсы - все это тоже мысли? А чем это "мышление" отличается от мышления в понятиях и индукциях?
Денотат ЧЕГО?
Денотат слова - понятие. Денотат понятия - феномен (чувственноуй образ). Денотат чувственного образа - реальный предмет.
Слово отражает и выражает понятие, и только понятие ибо нет у вещи другого пути к слову. Вещь - образ - мышление - речь. Можете себе представить говорящего, но не мыслящего? Абсурд. Так и слово - это "воплощение" понятия.
Но денотатом (отдаленным, опосредованным) является и чувственный образ (феномен) и сама вещь (материальный обьект).
Речь идет о субстанциальной природе мышления. Ей посвящена как раз вся подтема ч.31-2 - концепция модуса мышления (D).
Не хитрю и, воюя с точкой зрения Болдачева, уже раз сто честно и прямо говорю: всякое понятие - это мысль, модификация, вариация мысли, мода мысли, специфическая форма мысли и мышления. И есть масса других форм и формалей мышления.
Не любая, а только мыслительная.
В Вашей аксиоматике теории мышления - когда Вы взяли и приравняли слово к мысли - действительно абсурд. В моей аксиоматике вполне вижу вокруг себя много красиво и убежденно говорящих людей (не говоря уже о попугаях), которые не мыслят. А в аксиоматике Хайдеггера вполне возможен диагноз, что даже ученые еще не мыслят (см. "ЧЗМ?").
Ваше негодование - буря в стакане воды. Всего лишь спор об аксиоматиках.
Разрешите присоединиться к обсуждению.
Мнв кажется, надо нарисовать схему и тогда все будет понятно.
Вещь, чтобы быть обозначенной словом сначала должна быть воспринята ("отражена") сознанием субьекта. Вещь должна стать восприятием-представлением (чувственным образом). Это уже не вещь как материальный обьект, а вещь-феномен.
Затем феномен вещи, конкретный чувственный образ, должен получить "прописку" в системе мышления субьекта - стать ноуменом-понятием, включиться в систему понятий. Человек понимает, что то, что он видит относится к множеству обьектов, выполняющих определеную функцию. Он пока не называет это именем-словом, но уже понимает, ЧТО это такое.
И только теперь, когда есть понятие-ноумен, оно может быть названо словом и вернуться из субьективного мира в обьективный в виде слова, обозначающего это ПОНЯТИЕ.
Вещь - феномен (образ) - ноумен (понятие) - слово (знак).
С одной стороны, и феномен и ноумен - это разные модусы существования реальной вещи, и с этой точки зрения можно сказать, что знак-слово обозначает не только понятие, но и феномен, и даже саму вещь. Но с другой стороны, это слово НЕПОСРЕДСТВЕННО связано только с ноуменом-понятием.
Вопрос в значении слова "указывает". Слово отражает и выражает понятие, и только понятие ибо нет у вещи другого пути к слову. Вещь - образ - мышление - речь. Можете себе представить говорящего, но не мыслящего? Абсурд. Так и слово - это "воплощение" понятия.
Но денотатом (отдаленным, опосредованным) является и чувственный образ (феномен) и сама вещь (материальный обьект).
Андрей, да мы эту схему уже раз пять рисовали: и с флагом, и со столом, и с Вашей звездочкой. И она у нас уже отшлифовалась как четвероякая (с тенденцией к пятеричной), а тут Вы снова делает шаг назад - к троякой:
Слово исключил, потому что оно присутствует на всех стадиях, как уже по-моему все в нашей дискуссии договорились, а в учебниках по филологии это давным-давно миллионы раз прописано.
Четвертая стадия - это когда понятие, имеющее в себе идеальную сущность, претворяет и верифицирует эту сущность в бытии и репрезентирует тем самым объект так называемой второй природы (стол, самолет, кровать).
Лукавство примера со столом заключается в том, что сначала человек создает ноумен (понятие) стола в своей голове, потом создает объект второй природы и лишь затем этот объект может вызывать у человека чувственные феномены.
И тут уже три субстрата претендуют на денотат:
1) материя объекта (предмета),
2) феномен,
3) бытийный объект второй природы.
Снова вопрос, заданный уже Болдачеву с Пермским: так что такое из трех денотат?
Вещь - феномен (образ) - ноумен (понятие)
- слово (знак).Зря исключили. Слово - это и есть то, что вы называете "бытийный обьект", то есть бытие вещи в межчеловечеком быти, в социуме, в общении в речи - в СЛОВЕ. Слово не может присутствовать на всех стадиях. Вещь не знает себя. Чувственный образ - феномен - не имеет ни определенного места в мышлении (в системе понятий), ни имени. Понятие - это довербальное определение места предмета в мышлении и бытии. И только слово возвращает вещь в обьективную реальность в виде знака-слова.
Обьясните, каким образом у вас получается, что слово присутстует на всех стадиях?
Денотат ЧЕГО?
Денотат слова - понятие вещи (ноумен в мышлении).
Денотат понятия - феномен (чувственный образ вещи).
Денотат чувственного образа - реальный предмет (форма материальной вещи).
Ну, Андрей - прямо революционер!
Можно, конечно, четвертую стадию - бытийный предмет - взять и поименовать словом "Слово". Но только Вам придется переписать все учебники по филологии и перепреподавать заново за профессоров филологии все курсы для всех студентов гуманитарных вузов. Дерзайте.
"Денотат слова" или "денотат чувственного образа" - тоже изобретения! Надо их как-то ввести в "Логику" и "Гносеологию", соответственно. Дерзайте.
Вы только покажите мне хоть один учебник с понятием "бытийный предмет" и я его тут же перепишу :)) Но вы не ответили. Как у вас получается, что слово присутствует на всех стадиях восприятия-осмысления вещи?
А чем мы хуже Фреге и Карнапа! :) Но по-моему денотат - это производное от слова denotation - the literal or primary meaning of a word, ("буквальное или первичное значение слова"). Так что денотат слова - это самое первое значение этого термина. Никакой пальмы первенства мне не светит.
А вот денотат феномена - это уже мое дополнение и я его буду отстаивать в диалоге с Болдачевым. Присоединяйтесь.
Потенциально - ничем.
Реально же - они продуцировали для их времени Новые концепции и теории. А мы пока вращаемся в рамках школярской, к тому же филологической пропедевтики "Слова".
Вы же претендуете на новое - вот и покажите Новую ТЕОРИЮ (= стройную конструкцию) философско-метафизического понимания МЫШЛЕНИЯ.
И тогда не будем хуже Фреге и Карнапа.
Пропедевтика - это когда дети путаются в умножении, я вы подходите и тремя способами показывает как 3х3 дает девять. И все радостно кивают головами. А в этом споре, который вы начали с Болдачевым не видно было ни конца, ни края. Со мной у вас тоже не получилось добиться взаимопонимания, хотя я много чего из вашего арсенала уже стал использовать и готов воспринять и другие идеи.
Но в плане связи вещи-мысли-слова у вас полная неразбериха. Вы ведь так и не ответили на дважды заданный вопрос: как у вас получается, что слово присутствует на всех стадиях восприятия и осмысления вещи?
Тогда я буду лучше Платона, Аристотеля и Гегеля вместе взятых :))))) Где уж, нам уж...
Ответ здесь - ссылка.
Умозрение.
Бытие нам дано не чувственно, но реально. И поэтому понятию "бытие" соответствует реальный денотат 'бытие' - наше живое самое непосредственное бытие наряду с бытием реально существующих чувственно данных обьектов.
А вот то, что нам не дано чувственно, но дано умозрительно - это сущности, идеи, эйдосы вещей. Вот этот невидимый мир требует не чувственного познания, а умозрительного:
Это необходимое условие, но не достаточное. Для умозрения необходимо, чтобы ум смог развить в себе способность к Феоретическому мышлению. Это и было предметом, целью и сущностью философии во времена Платоновской Академии. Это было не рационалистическое вербальное умствование, а набор практических упражнений позволявших уму выходить за границы чувственного познания и видеть невидимое, постигать непостижимое.
Слово и понятие.
Сначала было понятие - адрес прописки образа в системе координат совокупности всех понятий. Это довербальное осознание места и отношения предмета в "космосе" субьекта: "эта хрень похожа на это, вот здесь, между этим и тем".
Поэтому понятие - это не слово в мышлении, а именно понятие - мысленное определение места и назначения феномена (ноумен), до того, как оно названо словом:
Рад, что Вы заговорили о теоретическом мышлении.
Уже давно пора с муссирования природы Понятия (о слове уже не говорю, предлагаю оставить это дело филологам), перейти к муссированию понятия "Теория", да и дальше - к самому теоретическому мышлению и конструированию. Вслед за всей античной и средневековой философией. А впереди еще маячит системоконструирование как идеал философии Нового времени. Мы пока застряли на стадии Понятия.
Меня уже Болдачев убедил своей логикой разъяснения с примерами, что слово-знак означает исключительно понятие (но никак не вещь-феномен). А определение из Логического словаря убеждает, что денотат есть то, что обозначено (поименовано) словом-знаком (обозначающим). Получаем очевидный вывод, что денотатом (обозначенным) слова-знака (обозначающего) выступает понятие. Далее неожиданно Болдачев перескакивает с понятия на объекты (феномены и ноумены), объединяемые соответствующими понятиями по тем или иным признакам, свойствам (придающим понятиям смысл). Вот их (объекты) он и называет денотатами, подпадающими под понятие. Получается логическая нелепица. Если у нас обозначенное словом-знаком есть понятие в статусе/значении денотата (обозначенного словом), то сами объекты, подпадающие под понятие-денотат (это могут быть или феномены или ноумены) уже не могут быть денотатами. Ведь место денотата занято понятием, обозначенным словом-знаком (термином). Тогда, по мне, логично расписать треугольник Фреге так: левый угол – объекты, подпадающие под понятие; правый угол - это денотат, или понятие, под которое подводятся объекты, различаемые субъектом из левого угла и которое обозначено словом-знаком, и, наконец, верхний угол – это слово-знак, или обозначающее денотат-понятие из правого угла треугольника.
Таким образом, из Ваших трех денотатом не является ни одно.
Еще раз о денотате
Полнейшая нелепица. Нелепица на нелепице сидит и нелепицей погоняет. Уже давно об этом говорю.
В чем ее причина? В том что берутся определения из различнейших филологических и логических теорий с различными аксиоматиками и их пытаются внешним образом совместить. Получается полнейшая эклектика, ведущая к нелепице.
В чем проблема? О понятии известно задолго до Фрэге, но в основном о его (понятия) дуальной природе: знаке-слове + идеальном значении-смысле. Но ко времени Фрэге стало назревать проблема, что понятие не исчерпывается своей имманентно-понятийной наличностью. И Фрэге решается на революционный шаг - ввести в понятие нечто НЕПОНЯТИЙНОЕ, назвав его вещью или денотатом. Получился треугольник.
Когда кто-то пытается ввести в этот треугольник в угол денотата - понятие (хоть по каким причинам) или в угол понятия - денотат (тоже хоть по каким причинам), он возвращает логическую теорию на дофрэговский уровень, на котором проблема денотата тает, как дым. Это не страшно, если оставаться в рамках дофрэговской формальной логики. Но если, утопив понятие "денотат", пытаться его обратно впихнуть в логику (т.е. делать ему искусственное дыхание), то как раз и получается - плодить нелепицы.
А из моих этих объяснений и с учетом онтологической трехрегональности (сущее-бытие-сущности), на понятие "денототат" как раз и претендует каждая из трех обозначенных мной НЕПОНЯТИЙНЫХ онто-реальностей, в зависимости от теории рассмотрения:
1) сущая материя объекта (предмета, вещи),
2) субъективно-бытийный феномен,
3) объективный бытийно-сущностный объект.
Это всегда конструирование смысла. Этимология "мышления" - со-смыслом. У Лосева: "Эйдос есть смысл".
Тут главное понять, парменидовское тождество бытия и мышления, в свете первого постулата Гермеса (Кибалион). Эйдос - это грамматика Единого, на которой только может и развиваться конструирование мира. Как эту грамматику назвать "по месту": эйдетическая логика, индукция, дедукция - не суть важно...
В своей практике исполнять принцип самоподобия (предыдущий пункт)...
Это декартовские субстанции: пассивная (протяженности) и активная (мыслительная). Они и "двигают" мир... (а не противоречия!).
***
Сейчас читаю книгу "Брукс Мифический человеко-месяц". Это об истории развития программировании. Автор отмечает важную вещь в развитии ЭВМ:
Дело в том, что операторы, в онтологическом плане, несут в себе объединительную (целое) функцию (активное). А части (пассивное) ( к примеру, лампы, транзисоры, микросхемы) могут быть самыми разными...
2. То же самое и формы организации производства (я собираюсь об этом написать). К примеру:
Фактически это готовый эйдос... Но главное, что все это производственные операторы (мышления), опорой которым служат платоновские идеи интеллигибельности... Я к тому, что производств может быть множество, а оперативная деятельность в них очень похожа (мышление)!
***
У меня нет никакого разрыва с мировым опытом...
***
То, что это Природа наградила нас мышлением, еще не значит, что мы его освоили...
ИМХО!!! ИМХО!!! ИМХО!!!
Возможно, только Вы не описали, что нужно делать, чтобы конструировать смысл. Вот развивается тема на ФШ, мы здесь мыслим, конструируем смысл или нет, не мыслим? А если конструируем, то какой? И кто?
Это как? Есть бытие, например, меня как отца. Какому конструированию смыслов оно тождественно?
Красиво. Но что делать, чтобы быть подобным себе? Идя утром на работу или обедая в обеденный перерыв, я подобен себе?
Вопрос не о движении мира, а о движении мышления. С активной субстанцией (Соgito) в принципе согласен, она - движитель. А вот как пассивная субстанция движет мысль - вопрос (тот же, что и Андрееву с его мышлением природы).
Я поскромничал ссылаться на свои статьи. Исправлюсь... Вот простейший пример конструирования смысла - создание порядка в детских игрушках (в принципе - любого), в статье:
"Эйдетическая логика" . Это напрямую относится к мышлению!
Вы мыслите атрибутивными приемами (описательно-простыми, мнениями), по типу:
S есть P.
Конструктивного я ничего пока не увидел. Эйдетическое мышление - оно конфигуративно. Все эти схемы, кружочки, стрелочки вне онтологической конфигурации, которую задает эйдос. Лосев был прав, когда утверждал (метафорически), что "космос" устроен числом (эйдосом). Я продолжил эту мысль вслед за Платоном - Лосевым, что: "Технология - бенефициар эволюции".
Вот-вот, вы вы мыслите в парадигме А=А, пытаетесь приравнять объекты, неверно понимая "тождество" Парменида.
"Эйдос. Первый закон логики" ; "Эйдетические инструменты интеллекта: эквивалентность, изоморфизм, гомология"
Подозреваю, что вы юродствуете, но сделаю вид что не заметил... Я тоже поюродствую... В 90-х мы все знали, что такое "крыша"...
Для философии "крыша" супер-важна. Кто-то понимает это почти буквально, строит Абсолют, от него моды вверх и вниз... Как по-мне это все "крыши" бытового мышления...
Для меня "крыша" - Платон с его идеями и эйдосами, которые напрямую касаются мышления. Но тут я никому не советчик... Хотя это имеет прямое отношение к мышлению...
Последнее на чем остановилась моя мысль (пока без продолжения) это на интеллектуальном принципе минимакса ("Эйдос и интеллект") и на том, как преодолевать "когнитивное расстояние" ("Эйдос. Когнитивные трудности постижения")
Далее, что бы ответить на вопрос "Идя утром на работу или обедая в обеденный перерыв, я подобен себе?" надо переключиться на понимание субъектности, которое тоже связано с мышлением, - а я не хочу этого.
ИМХО!!!
Подтверждаю. Все сказанное в этой статье напрямую относится к мышлению и к проблемам теории мышления. Я бы сказал так (если моя оценка Вам важна): Вы в этой статье постулирует и описываете особую форму мышления - эйдетическое мышление и даже замахиваетесь на эйдетическую логику (!).
А дальше возникает три варианта нашего взаимодействия на лоне теории мышления, в зависимости от решения, к которому прийдем.
1) Поскольку я не отрицаю такой своеобразной формы, как эйдетическое мышление (дукция), то она вполне может стать разделом в концепции дукций, наряду с другими формами мышления (индукция, дедукция и т.д. - см. план в начальном сообщении). И нам останется только согласовывать и притирать термины и искать точки пересечения моделей этих (всех) форм мышления.
2) Если Вы претендуете на то, что эйдетическое мышление не просто одна из целой обоймы иных форм мышления, а самая универсальная форма, фактически эквивалентная самому мышлению, то тогда Ваша теория эйдетического мышления, собственно говоря, превращается во всю теорию мышления (как, кажется, у Грачева его ЭДЛ по его мнению и есть вся теория мышления), то тогда на Вас ложится большая ответственность - показать, как все остальные формы мышления вытекают из эйдетического мышления как его частные случаи. Это большая работа.
3) Ничего не показывать, ничего не доказывать, оставаться при своем, развивать свое эйдетическое мышление и не участвовать ни в каких совместных теориях мышления, посягающих на Вашу теорию.
Решение за Вами.
Четыре программно-вопросительных подхода Хайдеггера замечательные и важные. Но в целом, в указанной работе Хайдеггера «Что зовется мышлением?» по большей части наблюдается неструктурированный поток мышления о мышлении.
--
Во-первых, надо учесть, что это лекционный поток. Лекционное мышление очень отличается от логически выверенного текста. Если Вы читали лекции студентам или аудитории, то должны это понимать.
Во-вторых, не исключено что Вы не видите скрытой за потоком мышления Хайдеггера структуры. Попробуйте ее разглядеть.
В-третьих, даже если это и неструктурированный поток, и что? Кто сказал, что поток мышления должен быть обязательно структурирован? А если должен, то по каким правилам?
Сам Хайдеггер Вам возражает:
Таким образом, сам Хайдеггер противится тому образу, модели, форме мышления, которые Вы ему навязываете. Почему я или кто-то должен больше доверять Вашему определению мышления, чем хайдеггеровскому?
Спасибо за цитату:
Мышление изначально значит дух, сердце - восприятие всем сердцем, сердцевиной, движущей тело (духом).
А дух и сердце - это расплывчатые слова-понятия, а память. Но не способность запоминать, а память как отпечаток в самой сердцевине существа, где все собрано в единое целое (мысль-чувство-действие). Вот это и есть глубинная природа мышления, понимания, памяти, духа.
И поэтому сведение всего только к разным формам логического мышления (дукциям) - это запределельное обеднение и выхолащивание слова МЫШЛЕНИЕ.
Мышление - это не оперирование мыслями, а погружение в единый смысл всего мироздания. С этой точки зрения, мы еще не мыслящие существа:
Призывающее мыслить - это идеальное (истинное ) мышление, сущность-природа нашего несовершенного мышления, призывающе нас достичь его высоты, чистоты и точности. Когда мы его почувствуем, то поймем, что "мы еще не мыслим".
Мыслить по-настоящему - связывать все со своим центром, связывать все, включая себя самого в единое целое - чувствовать свое тело, как часть природы-космоса-субстанции, а свое мышление как проявление Единого Мышления Бытия. Таков глубинный императив природы Мышления.
Обратите внимание - не однозначен, не сводим только к человеку, его оперированию мыслями, тем более к логике (индукциям-дедукциям-продукциям). Это более МНОГО-Значное понятие.
Мыслить - связывать мысли, вплетать их в некое единое смысловое поле - инте-легере, собирать (легейн), конструировать (со-ставлять). Это не просто процесс в голове (уме) человека - это вид деятельности, организующией, связующей, формирующей структуры, классы. Эта деятельность присуща как умственной, так и практической деятельности человека. И мне кажется, что практическое мышление (руками) первично относительно мышления в уме.
Этот "странный" вопрос с точки зрения вашей теории дукций совершенно очевиден с моей точки зрения, где мышление - свойство не только ума человека и его организма, но и всей субстанции (ноо-материи) и всего Бытия ("Природы").
Мой ответ: "Сама ПРИРОДА мышления" (подробнее здесь). Именно имманентное стремление самого мышления к порядку и совершенной ясности требует от нас ясности мысли и точности знаний.
Точно! Что это за императив, влекущая воля, надсубьектное стремление и потребность, заложенная в самое существо нашей природы? Можно ли это свести только к региону сущностей (области теоретического мышления), или к региону человеческого бытия (сфере человека разумного)? Я много раз уже говорил, что это не так. Мышление - это нерв Бытия, а Бытие - это Мышление-Логос-Интелегерность.
Быть и мыслить - означает одно и то же - связывать, соединять. Поэтому соединяющая, связующая функция мышления - это продолжение, проявление той же самой функции Бытия.
И если вы прочитаете эту работу внимательно, то именно к этому Хайдеггер и подводит своих собеседников.
Почитаем дальше? Или опять мне посоветуете читать самому, как Канта? :))
Андреев
Быть и мыслить, увы, не всегда одно и то же. Поэтому-то у Парменида "о природе" по поводу быть и мыслить поставлен знак вопроса("одно ли и то же быть и мыслить?").
Это означает, что быть и мыслить могут существенно различаться. И непонимание этого различия приведёт или к солипсизму(ущемляющему/сдавливающему связи, подменяющему собой реальность) или констатированию разрыва с реальностью(потеря связей(логосно/эйдостных)).
Т.е. можно быть во сне(или как бы во сне) и не мыслить, т.е. не сопоставлять никак свое состояние с внешним окружением, т.е. быть(= я есть), но не существовать(= я есть и мыслить). Это лишь один пример, но могут быть и другие.
Мое решение этого вопроса на схеме:
Мышление и бытие - разные ипостаси (величины, реалы).
Они могут быть тождественны (Парменид), но могут и различаться. Есть бытие без мышления, а есть мышление без бытия.
Мышление без бытия представляет фикции и химеры чистого разума. Процесс наполнения их бытием или подтверждения их в бытии называется - верификация.
Бытие без мышления - вполне может существовать, но с появлением человека, оно не может сохранять свою девственность и постоянно человеком познается, т.е. превращается в знания (эпистемы и гносемы), в моих терминах - гносификация.
Остается большим вопросом, пока мало изученным в философии, и поэтому достойным рассмотрения в нашей теории мышления:
каким образом в процессах гносификации и верификации участвует узкая область мышления, тождественного бытию, и бытия, тождественного мышлению?
Сергею Борчикову: а разве Э.Ильенков не ответил на этот вопрос в работе "Проблема единства бытия и мышления в античной философии"?
Спасибо, Виктор.
Обязательно надо обсудить причем обе работы:
Проблема единства бытия и мышления в античной философии
Вопрос о тождестве мышления и бытия в домарксистской философии
Сергей, как бы вы оценили это высказывание Ильенкова в свете вашей Теории Мышления:
Исследовались "механизмы" мышления (индукция, дедукция, умозаключение) и связь мышления и бытия полностью игнорировалась. Мышление - отдельно от природы, оно есть только у человека, а его корни в бытии всего сущего - это природоведение. Ничего вам не напоминает?
Всё, что Ильенков сказал про софистику, верно. По остальному уже отвечал.
Класс! Как в домино: "пусто-пусто". Спасибо за интересные мысли :))
Андрей, зря серчали. Случай не заставил себя долго ждать, и я ответил - ссылка.
Сергей, а что насчет Хайдеггера?
Только то, что еще не отвечал.
То у Вас человек мыслит мозгами, то руками. Вы уж определитесь с частями тела.
Слово "странный" произнес Хайдеггер, а не я. Он не знал про мою концепцию дукций. А в теории дукций область логического вполне объяснима. Посмотрите выше на третьих схемах индукции, дедукции и редукции. Она там закономерно появляется.
Нельзя. Оно шире теоретического мышления.
Можно, например, так, как это сделали Вы:
Хотя мышление шире бытия и заходит в регион истин-сущностей. Мышление продуцирует то, что становится истинами.
О конкретике мышления
Вообще, мышление, о котором мы все тут по большей части говорим в реальности не существует.
Нет никакого мышления вне реально мыслящего человека. Как нет стихов без поэта, их сотворившего. Мы можем видеть перед собой текст стихотворения и не знать поэта, но никому никогда и в голову не придет, что существует какое-то стихотворчество само по себе, где-то в космических далях, что это стихотворение сложилось само по себе, без человека, его осуществившего. Как нет коровы самой по себе, корова всегда конкретна - Буренка, Зорька, Чернушка.
Мы можем, конечно, составить некий абстрактный идеальный образ стихотворения, описать его закономерности, стили, размеры, виды рифм. Мы можем составить абстрактный идеальный образ коровы – "парнокопытное, полорогое, жвачное, млекопитающее животное", и работать с этим образом, но в реальности такой абстрактной коровы нет.
Так и с мышлением. В реальности есть мышление Ивана, Петра, Джона, Марии, и ничего более. Да и то у каждого из людей это мышление может проявляться по-разному только в конкретных формах: художественное мышление, когда они приобщаются к искусству, научное мышление, когда они приобщаются к науке, религиозное мышление, когда они приобщаются к религии, просто обыденное повседневное мышление и т.д.
Мы можем выявлять какие-то общие закономерности этих форм мышления и вести о них речь как об идеальных абстракциях, но при этом всегда должны помнить, что этих абстракций на самом деле либо нет, либо они проявляются в живом человеке с очень конкретными преломлениями.
Когда мы задаемся вопросом об историческом происхождении мышления или о структуре мышления, то речь может идти только об абстракции (модели), потому что никто никогда не воскресит ту первую обезьяну, у которой произошла первая бифуркация мысли, вследствие чего она превратилась в человека. Можно нарисовать какую угодно структуру мышления, но без привязки к реальному мышлению реального человека она будет несуществующей абстракцией, так как ей негде реализоваться. Современные логики рисуют умопомрачительные структуры правил и логических законов, но ни один человек по таким правилам и законам не мыслит. Это всего лишь идеальная модель.
Сказанное не означает, что не надо заниматься обобщениями и познавать мышление. Надо. Но надо всегда помнить отличие идеальной модели мышления от реального мышления. Например, физики рисуют массу графиков и траекторий полета ракеты, рассчитывают все тонкости и т.д., но это модель. Когда же ракета полетит, то это будет действительный, единичный, уникальный полёт. Не нарисованный на графиках, а осуществляемый в реальности.
Так и мышление. Теоретики мышления и логики описывают массу правил и рекомендаций, как надо и как не надо мыслить, но когда конкретный человек начинает мыслить, он мыслит единично-реально и уникально-неповторимо, хотя какие-то закономерности, предусмотренные теоретиками и логиками, конечно, могут и проявляться, а могут и не проявляться или накладываться на иные закономерности, совершенно не предусмотренные.
Я бы хотел, чтобы на этой стадии дедуцирования теории мышления мы вскрытый факт реальности конкретной формы мышления закрепили теоретически.
О понятии формаль
Итак, существует реальное мышление, и оно существует не просто как некое абстрактное мышление, а всегда как мышление конкретного человека и, больше того, в конкретной форме. Назову эту конкретную реальную форму мышления – формаль.
Далее, человек, может пользоваться этой формалью, не осознавая ее, хотя это маловероятно. Еще по отношению к низшим формалям, как говорится, человек может говорить прозой, и совершенно не знать, что эта проза. Но по отношению к высшим формалям, требующим колоссальной аккумуляции сил и целенаправленных действий (например, творческих, эстетических, этических, логических, философских, метафизических) это невозможно. Человек хоть как-то, но осознает эти формали мышления в терминах, например: рассудок, разум, мышление, искусство, наука, логика, рассуждение, дедукция, «я мыслю» и т.д. и т.п.
Вот характерный пример от Олана Дуга:
Поскольку отдельные элементы силлогистики и дедуктивных выводов естественным образом встроены в обыденное языковое мышление, то человек, бесспорно, может пользоваться ими даже не зная о них, а лишь в силу обучения правилам языка. Но эта стихийность не гарантирует ему, что он освоил дедуктивную формаль в полной мере ("на полную катушку") и может выстраивать относительно самостоятельные дедуктивные цепочки и, больше того, совершенно не страхует его от ошибок.
Например, существует 256 фигур силлогизма, допускаемых языком. И только 19 из них истинные. Если человек не знает этих истинных фигур и не исключает из своего мышления неистинные, то он вполне может продуцировать и ложные силлогизмы, в полной уверенности, что он мыслит правильно. А о дедукции вообще не может быть и речи, если ошибки совершенны уже на ее первых порах. Это как нельзя говорить о течении реки, если на первом же километре от ее истока выстроена огромная дамба.
Мое решение таково. Любая формаль – это так или иначе осознанный и главное освоенный метод, способ, форма мышления. Освоенный – значит употребляемый целеположеннео, с полным отдаванием себе отчета, что и как ты делаешь и зачем ты это делаешь.
Возьму еще пример – формаль мыслемедитации. Каким образом она может осуществиться сама собой, без ведома индивида, если она требует, во-первых, осознанного отсечения всех внешних потоков, привходящих в сознание, что не так-то легко сделать, и, во-вторых - предельной концентрации на одной избранной мысли. Ни одно естественное мышление к такому не готово. Это особая мыслительная процедура, которой надо долго и упорно учиться. А как учиться, если не знать ее правил и закономерностей?
Формали осознаются в терминах и понятиях, например, таких как: термин, понятие, категория, идея, дукция, мысль, логос, ноэзис, эйдетическое мышление, образное мышление, логическое мышление и т.д. Эти понятия в итоге формируют некую нормативную модель формали. Классики немецкого идеализма называли такую форму (модель, формаль) идеальной. Получается следующая закономерность теории мышления.
Мышление человека всегда осуществляется в виде какой-либо реальной формали. Это реальная формаль всегда имеет какое-то осознание в виде идеальной формали (модели, образа, набора правил, касательно реальной формали). Идеальная формаль – это отражение реальной. Оно тем адекватнее, чем эффективнее реализуется в самом мышлении в виде своего денотата – реальной формали.
Любой человек всегда может улучшить и развить свое мышление – реальную формаль. И эти изменения он может выразить в идеальных знаниях о формали (идеальной формали), закрепив их в философских текстах. У других людей всегда есть шанс и возможность освоить эти знаняи и претворить их в своем мышлении в виде реальной формали. Так осуществляет великая инвариантность и интерсубъективность человеческих фомалей.
То есть, у Аристотеля "формали" мышления имеют отношение не гносеологии, а к онтологии, или как сказал бы Хайдеггер к фундаменталь-онто-логии (метафизической онтологии). Не мир таков, потому что он "продукт" нашего мышления, наших "формалий", а мышление - продукт онтологического фундамента мира.
Мышление - "слепок", "подобие" мира, и поэтому оно способно к познанию мира и стремится к построению картины мира ("внутренней копии") - и в этом сущность и смысл мышления.
Аристотель видел словесное выражение сущего (понятия) как нечто тождественное (изоморфное) самим всеобщим формам сущего, как тождество ("исто-то" - точно-то, истина) мышления и бытия. Через идеи-понятия мышления мы постигаем реально сущие виды-эйдосы материальных форм. Конечно человеческие идеи только расплывчатые тени реальных форм, но и сами формы тоже только "тени" идеальных эйдосов.
Идея - эйдос - форма - (вещь) - образ - понятие - идея.
Есть форма вещи и соответствующая ей форма речи (имя, слово). Мышление стремится к тому, чтобы обе формы были максимально изоморфны.
То есть понятие - это слово-сущность, слово-имя, слово-существительное. Подобрать, найти верное точное слово - это уже значит подобрать понятие, указать им на род, вид, форму, сущность, функцию и цель (энтелехию) предмета или явления.
Не верно. Аристотель достойный ученик Платона. Он еще не поменял парадигму трех структур, о которой я упоминал ранее, на парадигму двух, в которой выражаетесь Вы:
В объективно-идеальной структуре (3) у Аристотеля правит бал Форма форм, упорядочивая все формы-сущности. Поэтому и человеческое мышление (с его формалями) (2), и природа (с ее материальными структурами) (1), - оба подчиняются этой над-структуре и являются ее продуктами. (Снова убеждаюсь, что раньше Вы были более объективно-идеалистически настроен, как Платон и Аристотель, а теперь Ваши представления смещаются в сторону материализма).
Об этой ситуации я тоже упомянул:
Но отсюда никак не следует автоматический изоморфзм структур мышления и структур асбсолютного сущего (формы форм) с материальными и бытийными структурами. Этот последний изоморфизм надо постоянно верифицировать.
Мои представления смещаются только в ваших интерпретациях. Я специально выделил:
(Идея - Эйдос - Форма) - [Вещь] - (Образ - Понятие - Идея)
(Обьективно-идеальное)-[Материально-реальное]-(Субьективно-Идеальное)
(Логос-Идея) - [Мироздание-Сущее] - (Человек-Мышление)
Таким образом, человеческе мышление - это стремление построить картину Мироздания, которое само построено Логосом-Абсолютом.
А вот как у вас эти две структуры получаются изоморфны, мне реально непонятно:
Я согласен, что они гомоморфны, иначе мышлению была бы грош цена. Согласен, что они стремятся к изоморфизму. Это своего рода идеал, к которому мышление бесконечно стремится но не достигает. Поэтому обьясните как они могут быть "абсолютно изоморфны" - во-первых?
А во-вторых, если "нематериальная обьективно-идеальная структура" для вас реально не существует, то к чему стремится "2) мыслительная/умопостигаемая структура"? Чему она может быть изморфна, если никакой иной структуры в материальном Сущем (вне человека) нет. Ведь у вас сущности, понятие и категории - это исключительно продукт творческой деятельности человека.
Как же вы в своей "Системе категорий" и "Теории мышления" показываете их изоморфность, если они у вас просто идентичны, тождественны, неразличны?
Еще раз об изоморфизме и гомоморфизме
Всего 5-й месяц, в 17-ти темах, идет обсуждение теории мышления. Срок небольшой, чтобы начать забывать, что наработано в предыдущих темах, но прецеденты стали появляться. Поэтому постараюсь напомнить. Тем более, я и сам сформулирую точку зрения более четче.
Первый раз я отвечал в Вашей теме "Мышление без субъекта. Возможно ли это?" (Сергей Борчиков, 23 Ноябрь, 2017 - 12:25, ссылка):
Из схемы видно, что между мирами Абсолютных сущностей и человеческого бытия, включающего человеческое мышление, существуют двунаправленные гносификационно-верификационные процессы, обеспечивающие им ВОЗМОЖНОСТЬ полного (абсолютного) изоморфизма. Уточняю - возможность, потенцию, потому что в человеческом мышлении очень много фикций и химер, которые псевдоморфрны и от которых надо избавляться, но если в идеале отсечь все химеры, то на выходе получим изоморфизм.
Чего нельзя сказать о морфизме между миром Абсолюта и материально-сущих объектов. Между ними малюсенькая перемычка, обеспечивающая изоморфизм, только по ряду очень небольших протокодовых параметров, остальное - в лучшем случае чистый гомоморфизм, в худшем - разноипостасность.
Второй раз я коснулся этого в теме Силаева (ссылка), но развил и привел схему в теме по Целесообразности (ссылка), схему Вы эту видели и даже отвечали на нее:
Из схемы видно, что между миром дукций человеческого мышления и миром идеальных логических структур существует изоморфизм, снова уточню - принципиальная возможность изоморфизма, при соблюдении правил гносификации и верификации. А вот между совокупностью их обоих и между миром материальных объектов может существовать только гомоморфизм, потому что это принципиально разные природы, регионы. И даже соблюдая все правила гносификации и верификации всегда будет оставаться разность между знанием и объектом (объект полнее своего знания) и между идеей и объектом (объект всегда частность по отношению к общей идее).
Могу предложить более точную схему соотношения трех структур:
где iz - изоморфизм, hm - гомоморфизм, pm - псевдомофризм.
Описание.
1) Если из мыслительной структуры вычесть гипотетические и химерические подструктуры, то останется часть, которая полностью изоморфна (iz) абсолютно-истинностно-сущноcтной структуре. Псевдоморфизмы здесь могут быть, но в одну сторону, со стороны субъективного мышления.
2) Мыслительная структура в целом (вместе с гипотезами и химерами) гомоморфно (hm) отражает часть структуры материи, даже если субъект думает, что всю материю. И понятно, что еще часть от части сохраняет изоморфизм истины.
Отсюда и принципиальный гомоморфизм в целом, поскольку некая часть непознанной материи остается за бортом отражения, и ей ничего не соответствует в мыслительной структуре.
И ее нельзя отсечь, как это происходит с химерами, поскольку это не химеры, а материальные объекты, и они не осекаются от материи. К тому же субъект, не зная их, даже и не знает, что отсекать.
Я бы не стал "вычитать". Оставил бы три круга (розовый, зеленый и голубой) наложенными друг на друга в одной общей структуре. Зато выделил бы отдельно языковую структуру.
Тогда был бы обозначен морфизм между Вашей схемой и треугольником Фреге.
--
Если бы ми рисовали структуру сознания, то, согласен, можно было бы там еще ряд структур нарисовать (выделить): языковую структуру, структуру ощущений, психологическую структуру, структуру общественного сознания и т.д. Доп. см. ссылка.
А так языковые знаки просто подразумеваются в мыслительной структуре, поскольку они в данном соотношении ничего нового: ни материального, ни объективно-идеального, не добавляют. Просто внешние со-формы.
С чем принципиально не согласен, так это с наложением розового круга объективных сущностей на мыслительные структуры. В этом и есть тупик проблемы денотата. Ибо этот круг, кстати как и нижний, как раз и являются поставщиками денотатов. Нижний поставляет мыслям/понятиям объективно-материальные денотаты (столы и стулья), а верхний - объективно-идеальные денотаты (формали и сущности).
Ваше же решение отождествить верхний круг с центральным, а решение Андреева отождествить верхний круг с нижним лишают всю модель триадной гармонии и шанса осилить проблему денотата.
Являются ли формы мышления (формали) априорными?
Михаил Петрович, Вы верно подметили противоречие, оно коренится в самом понятии "априорность". Сейчас его поднимать не буду, уже на ФШ где-то целую тему по этому поводу измыслили. Я даже статью отсылал в "Финиковый компот", которую, как всегда, удачно отфутболили. Выскажусь как вижу.
Все формали в историческом (филогенетическом, Болдачев выше уже упоминал об этом) плане всегда апостериорны, т.е. рождаются и оттачиваются в опыте совокупного человеческого бытия и мышления. Поэтому в этом отношении я не приемлю точки зрения Платона и Андреева, что формы мышления предшествуют человеку из каких-то внечеловеческих или природных далей.
Но после того, как формали сложились, для следующих поколений людей, они являются совершенно априорными, данными им до и вне всякого опыта. Человек приступает к познанию мира или мышлению, используя ту или иную формаль, которая имеется в культуре и появилась задолго до него. Например, образное или языковое мышление, мифологическое или дедуктивное мышление. Если у него нет полученной в результате обучения и освоения этой формали, то он и не сможет ею пользоваться. Сама собой она не возникнет. В этом, кстати, корни иллюзии естественности мышления.
Вопрос: могут ли появляться новые формали. Однозначно, и могут, и появляются. Не так часто, но появляются. И они (новые формали), появляясь, действительно, будут в момент своего рождения выступать как апостериорное следствие познания и мышления отдельного индивида. И тут Вы правы. Хочу только заметить, без всякого снобизма (просто зафиксировать факт), что индивидов, способных рождать новые формали ничтожно мало. Как мало поваров, способных приготовить совершенно новое блюдо, или шахматистов, способных изобрести новый дебют. Это под силу только мастерам: поварского искусства, шахматного искусства или мастерам мысли (мыслителям), соответсвенно. Например, Декарт с Лейбницем изобрели формаль дифференциально-интегрального мышления, и т.д.
После того, как мастера мышления, используя априорные формали мышления, апостериорно изобретают какую-нибудь новую формаль, она входит в плоть культуры и предстает для других 99 и 9 в периоде процентов людей как совершенно априорная.
Такова диалектика априорности и апостериорности применительно к формам мышления (формалям).
С.Борчикову.
Как то у вас с реальностью мышления непонятки... - то говорите, что вообще мышление в реальности не существует, то делаете отличие упоминая про реальное мышление.
Выходит, что реальность ограничена лишь аспектом человека?
Я понимаю, что о богах(о божественном) трудно говорить(если учитывать слабый уровень понимания), но вссё же, я думаю не следует так уж полностью отвергать наряду с человечеким аспектом наличия и божественного аспекта, которые явно присутствуют ещё с античной философии. И я думаю не стоит их терять в наше тяжёлое для мышления время,а следовательно, наряду с теоретическим мышлением учитывать и его практическую сторону(практическое мышление как взаимодействие в реальности и самой реальности), которую теоретическое мышление должно отражать и соответственно выражать. Иначе весь мир у вас будет только в вашей голове и нигде больше.
Согласен. Я так и делаю. Остальное - лишь неувязки наших терминологий.
Формаль как функтор
Как показали первые отклики на понятие "формаль" (в основном от Грачева), пока оно осталось за бортом понимания. Возможно, я плохо объясняю. Попробую еще раз подойти с другой стороны - как бы в продолжение разговора об идеальном отражении, начатом еще в теме Силаева месяц назад - ссылка.
Пусть в процессе познания сложилась идеальная структура (образов, идей, понятий, концептов и т.д.), изоморфно отражающая некую материальную структуру (объектов, процессов, отношений и т.д.).
В таком случае между самими структурами (идеальной и материальной) имеется отношение f, которое взаимно однозначно преобразует элементы одной структуры в элементы другой и обратно:
Это отношение или функция в математике называется функтором, а в теории мышления - формалью (f).
Свойство формали - преобразовывать (отражать) в мышлении материальные объекты (или их эквиваленты) в идеальные мыслительные объекты.
Это можно записать в математическом виде.
В функциональном выражении:
если материя (М) взаимодействует (+) с мышлением (формальью) f, то в результате получается (=) идеальная форма Ф:
М + f = Ф,
где Ф = f(M),
т.е. функция от М.
В проективно модальном выражении:
Ф = f↓М
что означает:
для отдельного объекта - форма Ф (образ, понятие, идея, знание) есть мода (модификация) формали (не более) при условии материального объекта М,
для структур в целом: идеальная, теоретическая структура (Ф) есть структура мод формали (функтора) f при условии наличия материальной модели - материальной структуры М.
Таких функторов-формалей может быть целое многообразие в зависимости от способа организации проективного процесса.
Например, формаль индукции отражает внешние структуры, формаль дедукции отражает внутренние структуры, формаль редукции отражает прошлые структуры, формаль мыслемедитации отражает настоящие структуры мышления, формаль эйдетического мышления отражает эйдосные структуры, все формали логики (ФЛ, ДЛ, ЭДЛ, МЛ) отражают логические структуры и т.д.
Сергей Алексеевич!
Мои размышления не относятся к идее формали, а скорее это синхронизация терминов и понятий. Нужен взгляд со стороны на мои рассуждения.
Объект моего внимания - идеальное. На предыдущем уровне формирования понятий я сформулировал (для себя) следующее определение - существующее только в воображении, но...
Слово "идеальное" есть производное от двух слов:
- Идеа́л (лат. idealis от греч. ἰδέα – образ, идея) — 1) в общеупотребительном смысле: высшая степень ценного или наилучшее, завершенное состояние какого-либо явления,
- Иде́я (др.-греч. ἰδέα — вид, форма, прообраз) в широком смысле — мысленный прообраз какого-либо действия, предмета, явления, принципа, выделяющий его основные, главные и существенные черты.
Следовательно и имеет два значения:
- идеальное, как - воображаемые или реальные формы и свойства объекта наилучшим образом соответствующие выполнению необходимых (субъекту) функций;
- идеальное, как - мысленная модель предмета, процесса, события
Следовательно в данном случае "идеальное" - это имя имеющее много значений, и в каком из них оно используется, можно выяснить только из контекста, что приводит к различному пониманию сути суждения.
Устраняется такое "разнопонимание" переводом имени в термин - присвоением одного единственного значения.
В данном случае:
Идеал - идеальное, Идея - идейное.
В данном случае ваше суждение можно трактовать в двух вариантах:
1. Пусть в процессе познания сложилась идеальная (совершенная) структура (образов, идей, понятий, концептов и т.д.), изоморфно отражающая некую материальную структуру (объектов, процессов, отношений и т.д.).
В таком случае между самими структурами (идеальной (совершенной) и материальной) имеется отношение f, которое взаимно однозначно преобразует элементы одной структуры в элементы другой и обратно:
2. Пусть в процессе познания сложилась идеальная (мысленная) структура (образов, идей, понятий, концептов и т.д.), изоморфно отражающая некую материальную структуру (объектов, процессов, отношений и т.д.).
В таком случае между самими структурами (идеальной(мысленной) и материальной) имеется отношение f, которое взаимно однозначно преобразует элементы одной структуры в элементы другой и обратно:
Мне кажется, что в данном случае более корректным будет использование термина "идейное" (хотя и непривычно звучит).
"Пусть в процессе познания сложилась идейная структура (образов, идей, понятий, концептов и т.д.), изоморфно отражающая некую материальную структуру (объектов, процессов, отношений и т.д.).
В таком случае между самими структурами (идейной и материальной) имеется отношение f, которое взаимно однозначно преобразует элементы одной структуры в элементы другой и обратно:"
Вопрос в том, что ощущаю некий дискомфорт в этом суждении, но никак не пойму его природу. (Мне не травится слово идейное (как пропогандистский термин). Уж лучше "совершенное" и "мысленное")
Слово "идея" не двузначное, а очень и очень многозначное (думаю, более чем даже десятизначное). См. всю историю философии. Русский язык не в силах передать эту многозначность. Достаточно сказать, что в свое время пришлось ввести неологизм для обозначения прилагательного от слова идеал: идея - идеальное, идеал - идеаловое, а есть еще идея - идейное, идея (эйдос) - эйдосное, эйдетическое и т.д.). Поэтому понимать надо из контекста (в данном случае - соотношения идеального и материального).
Спасибо! Мне пока больше всего нравится: идеал - идеальное; идея - эйдосное. Попробую пользоваться.
Без проблем. Тут голая филология. Дело вкуса.
О структуре формали
Важно задаться вопросом: формаль - это односложная операция или сама имеет структуру? Например, когда мы обозначаем стол и ставим ему в соответствие одноместное, сингулярное, атомарное понятие "Стол" (пример Болдачева - ссылка), то тут пока ни о каких структурах речи не идет, и стол, и его понятие в данном случае - бесструктурны:
Если же теперь приложить все усилия идеального мышления (формаль идеации) и попытаться представить себе в уме структуру стола, то получим уже связку понятий, претендующую на идеальную структуру стола:
Понятно, что формаль идеации должна работать и в обратную сторону, т.е. каждому элементу идеальной структуры стола должен найтись (верифицироваться) элемент в материальной структуре стуле, иначе все наши понятия вкупе со всей идеальной структурой окажутся фикциями или химерами.
То же самое происходит и с формалью.
Когда мы говорим, что между материальной и идеальной структурами какого либо предмета существует формаль f, например, просто мышление (или, например, индукция), то этих понятий явно недостаточно.
И далее каждый теоретик начинает выстраивать свою идеальную модель (структуру) этого мышления (или индукции), как он ее себе представляет:
Но идеальная картина любой формали может оказаться также фантомной и химеричной (на что, кстати, многие и указывали) если ее не верифицировать в реальном формале-функционировании и в воспроизвдении всех многогнранных ее функциях, элементах и актах. В итоге картина реальной формали f, которая изображена у меня всего лишь двусторонней пунктирной стрелкой, на самом деле разворачивается в целую реальную структуру данной формали:
Важно только понимать, что формаль, отражающая формаль f, может быть совершенно иной, обозначенной у меня cимволом f*.
В итоге, получается обобщение.
Теория мышления имеет своим предметом всё многообразие формалей мышления и целью - получение насколько возможно адекватных (изоморфных) моделей этих формалей, дабы можно было ими пользоваться для познания окружающего мира (материи, бытия и сущего).
Принимаю за основу этот термин в следующем понятии: формаль - это форма мышления.
С этой точки зрение замечание к приведенному понятию: если формаль - это форма мышления, то выражение "формалей мышления" имеет вид "форм мышления мышления".
А вопрос:
имеет простой ответ: формаль могла бы быть односложной, если бы была представлена одной единственной формой, а так как мы говорим о множестве формалей, то множество может содержать односложный элемент лишь как свою составную часть, т.е. односложный вариант лишь частный случай структуры формалей.
Фомаль мышления мышления или, еще точнее, формаль формали - это метаформаль. Таковы все метафизические формали. О метаформали (f*) уже начал в предыдущем сообщении, завтра-послезавтра поговорю подробнее.
Формаль (любая) имеет очень сложную структуру, мы же с Вами уже договорились, в ней есть подсознательные, трансцендентные элементы, есть элементы трансцендентальные, есть элементы иррациональные, а есть строго логические и т.д. Для этого и нужна теория мышления, чтобы вскрывать формалийные структуры.
Человек мыслит сообразно природе мышления и природе своего тела (мозга). Частично это попадает под категории логических законов мышления, но часто могут "проявляться иные закономерности, совершенно не предусмотренные" тероетическими моделями, но ни в коей мере не противоречающие законам мышления, которые проявляются в диалектическом развитии обьективного мира. Как сказал Ильенков:
Поэтому теория мышления должна не замыкаться в формах и формалиях и двигаться в сторону глубинных, корневых механизмов, общих как для движения мысли так и для движения материи.
У меня другое мнение. Поскольку, как (вроде) договорились с Болдачевым, у мышления есть форма (формаль) и содержание (предмет). Поэтому человек мыслит, во-первых, в соответствии с содержанием (предметом): если о планетах - то в соответствии с движением планет, если о животных - то в соответствии с жизнью животных. В соответствии с мозгом мыслят только физиологи, остальные люди и знать-не-знают ни одного закона мозга. Я описал здесь (ссылка) как мыслит человек в соответствии с тем, что видит: о вороне, мобильнике, политике, жене, гречке и т.д.
А во-вторых, человек мыслит в соответствии с конкретной формой (формалью) мышления, в которой в данный момент времени мыслит: об искусстве - в соответствии с эстетической формалью, о Боге - в соответствии с религиозной формалью, о метафизике - в соответствии с метафизической формалью и т.д. Никой природы мышления вообще нет. Если только не относиться к мышлению согласно абстрактным определением 1:
Вот тогда можно говорить, что человек мыслит в соответствии с этим определением: либо ввергаясь в поток мыслей, либо сорганизуя мышление в такой поток.
Верно, я выше это оговорил: модель - это идеальная формаль, реальное мышление - это реальная формаль.
Не должна, согласен. Я описываю законы формалей, Вы опишите законы мышления природы, посмотрим, что в них общего и как их можно объединить.
Диалектика Платона - это и есть его ТЕОРИЯ МЫШЛЕНИЯ. Мышление - это процесс классификации на "роды и виды" той действительности ВНУТРИ которой живет и действиет человек.
Что это за действиетльность? Мир? Нет! Только тело человека живет внутри мира, как материальный обьект внутри системы других обьектов. А сам человек (субьект) живет внутри своего внутреннего мира, который отражает конкретные предметы внешнего мира в несистематизированном виде, скажем так в режиме "что вижу, то пою".
А вот мышление - это превращение этого бессистемного информационного потока в строгие файлы и группы файлов, расположенные в системе папок-фолдеров, разложенных о полочкам, чтобы легко было опознать любой новый обьект и занести его в нужный сегмент библиотеки.
И вот здесь ключевой вопрос - а соответствует эта виртуальная библиотека реальности? Есть ли в реальном мире тоже некие роды и виды, связаные в одну систему? Или это все иллюзия человеческого мышления, а мир НА САМОМ ДЕЛЕ - это просто хаос неких вполне бессвязных и бессистемных структур - молекул, атомов, частиц, квантов, полей.
Как вам кажется, Сергей Алексеевич: есть в мире НЕЧТО, или мир - это НИЧТО? Или вы стоите на позиции: "Нем не дано предугададть..."? :))
Так мыслил Платон. Но все почему-то решили, что он заблуждался. Только вот, пока его идеализм двигал умами ученых, они наоткрывали бездну интереснейших вещей, а вот с того времени, как вместе с религиозным фанатизмом выплеснули и философкий идеализм, количество фундаментальных открытий, да и сама строгость и качество науки, резко посыпалось вниз. В прикладной науке еще хоть что-то булькает, но в фундаментальных исследованиях - куда ни кинь, везде черт-те что творится. Начетничество и имитация.
Спросите - а судьи кто? Нобелевские премии и сами нобелевские лауреаты. Вот слова одного из них. Сэр Андрей Константинвич Гейм:
В общем - да. Диалектика - диадукция, особая формаль мышления.
Классификация - всего лишь одна, да и то из формальнологических формалей. И вряд ли она равна диадукции и диалектике. И тем более может представлять все мышление. Очень узкое определение.
Ура! Я уже устал сотни раз обозначать этот ключевой вопрос - вопрос о верификации.
Никакого Ничто в мире нет. Ничто - это абстракция метафизирующих субъектов.
В мире есть материальные структуры, мышление создает идеальные структуры. Наша задача - установить морфизм между ними, пестуя изоморфизмы и отсекая псевдоморфизмы.
Платон так не мыслил.
Во-первых, Платон не брал бы слово умопостигаемый в кавычки, у него идеи (порядок) и на самом деле умопостигаемые, а точнее, умозримые, умовидимые (перевод слова эйдос/идея - видик, видея).
Во-вторых, этот порядок существует не в вещах, а в особом Идеальном мире (Благе-Едином-Солнце - см. знаменитую Притчу о Пещере), и там, в Идеальном, почти как у Спинозы, все идеи увязаны в идеальную структуру.
В-третьих, этот порядок и идеи оттуда, из Идеального мира/Единого, уже эманируют и в мышление, и в материальные вещи (более четче это позже выразили неоплатоники).
Получается, у Платона не две структуры, как у нас: материальная и идеальная, а три: 1) материальная/вещная + 2) мыслительная/умопостигаемая + 3) объективно-идеальная/нематериальная.
Я в своей "Системе категорий" и "Теории мышления" показываю, что две последние структуры в принципе абсолютно изоморфны, т.е. изоморфны в Абсолюте. Хотя для частностей проблема верификации тоже сохраняется.
Отлично. Получается, что идеальные понятия, категории, системы категорий и понятий - это не чистое творчество субьекта, а более-менее точное (изоморфное, гомоморфное или псевдоморфное) отражение реально существующих материальных структур. Верно?
Таким образом, материальные структуры тоже имеют между собой подобие и различие, позволющее мышлению обьединять их в понятия. Какова цель работы мышления, по-вашему? Зачем оно простые конкретные образы вещей распихивает по полочкам?
Если мы поймем цели мышления, и механизмы которыми он пользуется для построения своих "систем категорий", мы приблизимся к определению сущности мышления, а это и есть, наверное, цель теории мышления. Так или нет?
Верно. И шире: отражение материальных, бытийных, идеальных и сущностностных структур тоже. См. - ссылка.
У каждой формы (формали) цели и задачи свои.
Да, у формали формальнологической классификации цель - распихать всё по полочкам.
Так точно.
А что, общей цели для разных формалей - нет? А как же тогда быть с единством мышления как системы?
Ну, Вы всё пытайтесь выйти из теории мышления в общеметафизические вопросы.
Тем не менее ответил бы так:
общая цель мышления - обеспечивать более эффективную работу познания в перспективе для улучшения человеческого бытия.
А вот какой вклад в решение этой задачи оказывает каждая форма (формаль) мышления надо рассматривать и анализировать в теории мышления.
Это конечно верно в принципе. Цель мышления - сохранение и умножение бытия отдельной особи и ее вида (человечества) в целом. Но вот каким образом мышление достигает этой цели, в чем его специфическая роль в борьбе за существование? Вот в чем вопрос.
На мой взгляд - это построение такой схематичной, свернутой картины бытия ("карты мироздания"), которая максимально точно предсказывала бы наиболее успешные модели поведения в будущем. То есть, мышление должно:
1) точно отразить мир и его обьекты; (отображение реальности)
2) придать им такую структуру-классификацию, которая позволит легко как на схеме видеть реальность; (схематизация-упрощение)
3) обнаружить связи и механизмы движения обьектов реальности, чтобы "видеть будущее" (прогнозирование будущего)
Отображение - Систематизация - Прогноз (Представление - Понятие - Суждение)
С этим полностью согласен. С этим вряд ли вообще кто-то не согласится. Эта азы гуманитарной культуры. Согласившись с азами - переходим к изучению сложнейших механизмом различных форм мышления и к конструированию Теории мышления, ею занимаются только редкие гуманитарии.
То есть, мышление должно:
1) точно отразить мир и его обьекты; (отображение реальности)
2) придать им такую структуру-классификацию, которая позволит легко как на схеме видеть реальность; (схематизация-упрощение)
3) обнаружить связи и механизмы движения обьектов реальности, чтобы "видеть будущее" (прогнозирование будущего)
Отображение - Систематизация - Прогноз
(Представление - Понятие - Суждение)
Значит, вы согласны, что мышление - это трехступенчатый процесс: отображение-систематизация-прогноз? Вы согласны, что элементами мышления являются образное представление, вербальное понятие и оценивающе-предсказывающее суждение.
Вы согласны, что понятие возникает в процессе систематизации-классификации образных представлений, и стать понятием - означает включиться в систему понятий, получить "прописку", "адрес" - свой род и вид?
..что целью мышления является упрощение и систематизация отраженной реальности с целью моделирования эффективных оценок и прогнозов, выражающихся в суждении.
У вас не никаких возражений? Я этому очень рад.
Я согласился с общей задачей мышления.
Дальше идут Ваши подгонки под положения Вашей теории мышления.
Не точно. Мышление очень многоступенчатый, многосложный, многообразный, многоединый, разноформалийный процесс. Мы должны учитывать всё это многообразие, а не только три Ваших процесса.
В аксиоме 1 я установил элементами процесса мышления - только мысли. Но мысли могут вступать во взаимодействие и связи и с элементами чувственного сознания - ощущениями и восприятиями; с элементами воображения - образами и представлениями; с элементами воли и эмоций, с элементами материи и бытия и т.д., а не только с отмеченными Вами.
Со второй половиной фразы согласен, даже тезис такой раньше, в одной из 17 тем по мышлению, озвучивал: понять - значит выразить через понятия. Но что понятие возникает только в формали классификации (кстати, как считает и Болдачев) не согласен. В его формировании задействован целый корпус формалей, в зависимости от области понимания.
Да, это есть среди целей мышления, но это далеко не единственная цель.
Каким образом вы собираетесь учесть ВСЕ многообразие? Перечислите хотя бы еще несколько ступеней.
"Было дело - сначала" :) Но вы не определили, что является мыслью, а что нет. Я конкретизирую (а вы принимайте или критикуйте) основные формы мысли - это:
1) образное представление (образное мышление),
2) вербальные понятия (логическое мышление) и
3) оценочно-прогнозирующее суждение.
Не понял. Можно по-проще? Что вы имеете ввиду?
Приведите примеры других целей мышления, не направленных на оценку себя и среды и попытку найти оптимальную линию поведения для сохранения и умножения бытия.
Понятное дело, не репликами на ФШ. А конструированием теории (модели), описывающей по возможности как можно больше формалей.
По ходу темы я уже десятки формалей привел.
В формировании понятия, помимо классификации, задействованы формали: интуиция, индукция, дедукция, то же образное мышление, аналогия, вопрошание, удивление и т.д. Сейчас еще обдумываю - кондукцию (интересный термин).
Цель шахматного мышления - игра. Цель поэтического мышления - поэзис. Цель идеологического мышления - опиум для народа. И т.д.
Цель мышления - сохранение и умножение бытия отдельной особи и ее вида (человечества) в целом.
Прежде чем углубляться в механизмы формалей и дукций, было бы неплохо хотя бы вкратце остановиться на функциях мышления. Исходя из тех "азов", с которыми вы согласились:
1) адаптационно-консервативная эволюционная функция - проявление способности, общей для всех живых систем, к саморегуляции и адаптации к внешней среде. Только мышление - это новый качественный скачок и новая форма проявления старой функции.
2) революционно-творческая конструктивно-собирательная функция - проявление той же собирательной, конструктивной, "инте-легерной" функции, которая присуще природе на самом фундаментальном уровне. Но мышление - это качественно иной уровень реализации этой целесообразности, оптимальности и логосности.
Мышление - это мысленный поиск проекта деятельности, наиболее оптимального для сохранения и умножения бытия. Если мышление не соответствует этой функции, то поведение субьекта считается безумным, глупым. На уровне мышления - это уже не спонтанная рефлекторная реакция, а результат разумно-волевого анализа, синтеза, абстрактного моделирования и умозаключения - принятия решения: "санкции на акцию".
Основные элементы мышления (формы мысли):
1) Образное представление
2) Абстрактное понятие
3) Суждение-оценка
4) Умозаключение-вывод
Движение от конкретного чувственного образа (представления) к понятию и к мысленной программе действия проходит следующие операции мышления:
1) Сравнение-Анализ
2) Абстракция-Синтез
3) Индукция, Дедукция (и прочие дукции)
4) Классификация - Систематизация
Итак границы мышления - это субьективное "пространство" от образного представление до программы действия.
Ну вот так вкратце и получилась теория мышления, где указана и цель и функции и элементы, и операции и даже рамки-границы. Жду ваших поправок и дополнений.
Это не теория, а план, схема, задумка, которую надо еще реализовать в конктрукте. Теория - это конструкт (образно - дом). Если этого конструкта не будет, грош цена всем этим планам. Планов будущего дома, можно нарисовать миллионы. Главное же - сам дом (теорию) построить. Где теория-то?
Против этих не возражаю. Но куда Вы дели:
- идею,
- символ,
- интуицию,
- мифологему,
- вопрос,
- конкретное понятие,
- категорию,
- теорию,
- систему,
и еще десятка три форм мысли могу привести.
Против этих не возражаю, но опять же чрезвычайно мало. Где:
- интерпретация,
- мифологизация,
- гипостазирование,
- эмпирическое познание,
- рациональное познание,
- спекулятивное мышление,
- мыслемедитация,
- мыслечувствие,
- критика,
- самокритика,
- интроспекция,
и еще десятки, и даже сотни мыслительных процедур могу привести.
Такое ощущение, что Вы все эти формы (по-моему, формали) взяли и перечислили - первое, что пришло Вам в голову, по памяти из различных учебников по философии и логике. А надо теоретически обосновать свой выбор, показать и обосновать, зачем и почему Вы здесь, в теории мышления, их приводите? Как это все увязываете в стройную конструкцию? Еще раз повторяю, план не дом.
А что так мало? Можно и три сотни набрать. И что же вы предлагаете с ними делать? Будем их как-то "индуцировать" и классифицировать или будем соревноваться, как в игре в "города", кто еще больше вспомнит? :)))
Вы пока из всей теории мышления выбрали одну единственную операцию (индукцию-дедукцию плюс...), а что делать со всем остальным?
Согласен и даже готов обосновать и увязать, но надо же иметь контакт с собеседником. А вы как-то странно на все это реагируете. С чего у вас "ощущение" что я просто "взял и перечислил - первое, что пришло в голову"?
Я начал с цели и функций мышления, которые связывают мышление человека с психикой организмов и с самоорганизацией материальных систем, указав тем самым вектор мышления. Человек не просто мыслит. Даже когда кажется, что он бесцельно фантазирует, он либо что-то оценивает, либо ищет пути удовлетворения своих потребностей.
Далее, качественная особенность самоорганизации и самореуляции на уровне мышления заключается в том, что мышление работает не с материальными обьектами, а их свойствами, закодированными в виде знаков-сигналов. Мышление на многих уровнях собирает ('интелегере") из этих элементов целостные образы (первая сигнальная система), а затем дает им знак второго уровня - имя-слово-понятие (вторая сигнальная система).
Отсюда и ограниченность форм мысли - представление (образ), понятие (слово), суждение (оценка), умозаключение (вывод, прогноз, программа действия) - далее уже практика и обратная связь-оценка результата действия и повторный круг мышления (коррекция).
А процесс формирования образа и понятия осуществляется тоже ограниченным набором операций мышления:
1) вход-анализ-индукция-синтез - движение от многих единичных сигналов к единому образу, и от многих образов к единому понятию - такое "сужение" отраженной реальности для того, что ее можно было схематически оценить и принять решение.
2) А затем выход-дедукция - построение из абстрактных понтий конкретных оценок, умозаключеий и программ действия.
Все это конечно, очень сыро, но это хоть какая-то "дукция" - поток, включенный в деятельность субьекта(1), в жизнь органического мира(2) и в самоорганизацию Природы(3). Кстати, ничего подобного пока ни в сети, ни в книгах по мышлению не видел. Все еще более сырое и бессвязное.
Так что давайте работать с этой моделью. Или предложите свою. Только не сводите все мышление к "дукциям", пожалуйста.
Согласен. План (или несколько пунктов плана) есть. Давайте работать, превращать сырость в сухость.
Таким образом нормальные люди не сотрудничают, если они, конечно, хотят сотрудничества... Всего доброго.
Андрей, не понял, что не так? Вы сказали: давайте работать. Я согласился: давайте работать. Что я должен был сделать? Я мало работаю?
Сергей, давайте работать - с чем? Где ваши возражения, уточнения, согласие хотя бы частичное? С чем мне работать? Со своими мыслями? Я и так этим занимаюсь. В вашей теме я предлагаю вам свои идеи, а вы отвечаете "пусто-пусто". Как с этим можно работать?
Андрей, я же написал: согласен. Я уже несколько раз отмечал, что благодарен Вам за участие в данной теме. А критические мои выпады (в основном по мышлению природы) Вы уже и так знаете. Еще раз пробегусь, коли есть потребность:
Я не против. Но учитывая колоссальный антипсихологизм среди метафизиков и логиков, хорошо бы это не просто постулировать, а подтверждать механизмами, как психическое (не говоря уже о физичеком) трансформируется в мысль.
Тут никаких возражений нет. Аксиоматика теории отражения.
Всё мышление этим не занимается. Но отдельные его формы (формали), действительно, это делают. Хорошо бы вычленить, каким формалям это свойтсвенно, а каким нет. Ведь есть формали дез-интегрирующие, анализ, дифференс и т.д.
Сами подтвердили:
Согласен. Требует развития. По конкретным позициям выскажусь, когда предложите более развернутый текст.
Хорошо. Я тоже не сижу сложа руки, завел подтему - ссылка. М.Грачев работает с вариантом - ЭДЛ. Нам надо думать дальше, как эффективнее стыковать наши конструкты и совместные усилия.
Мне кажется, что теория мышления должна хоть немного учитывать над-индивидуальные, социальные, корни мышления:
То есть продукты всеобщего мышления - это понятия. Тем самым индивидуальное мышление - это рефлексия-отражение тех понятий всеобщего мышления, которые управляют мышлением человека, как законы природы управляют движением атомв и молекул.
Именно понятие есть подлинное основание человеческого мышления. И понятие формирует не сам человек, а социальная мыслящая среда, в которую его мышление включено интегрально. И в этом смысле индукция - это движение от множества частных мнений к некоему консенсусу. Причем процесс этот динамический. Понятие все время размывается новыми конкретными формами, образами, и в то же время оно само себя корректирует и переопределяет.
Например книга - в классическом смысле - это прямоугольльный томик переплетенных страниц текста для чтения. Но появляются переодические издания, которые вроде бы книги, но вроде как нет - и они получают определение "журналов". А с другой стороны появляются электронные варианты - и они все равно остаются книгами, потому что это текст для чтения.
Интересно если б вы, Сергей, перенесли и остальные дукции в социальную плоскость. Это была бы очень интересная теория мышления.
Бесспорно. О базах уже много говрили. Фюзис, мозг, социум, труд, язык и т.п. - базы мышления. Если сможете - учитывайте, я присоединюсь.
Если под всеобщим понимать действительно семи-миллиардную всеобщность, то всеобщим продуктом будет рассудочное МНЕНИЕ, а не понятие. Понятия всё же больше свойственны формалям разума и научного мышления.
Интересная идея. Хорошо бы обозначить эти управляющие понятия и посмотреть их характеристики.
Я думаю, что подлинным основанием человеческого мышления является мысль (аксиома 1). А понятие является подлинным основанием человеческого Разума (с большой буквы).
То у Вас природа мыслит, то мозг, теперь вот социальная среда замыслила. Мыслит всегда человек, и только человек формирует понятия. Другое дело что социальная среда оказывает влияние на это формирование. К тому же, поскольку многие понятия уже сотворены и засоформированы в текстах классиков, то другим людям остается их только потреблять, самим не формируя.
Верно, но это касается в основном In-2 (ссылка), In-1 - это движение от опыта, а не от мнений, а In-3 - это уже логическая процедура и там движение идет от частных понятий к общим, а не от мнений.
Согласен, интересно, помогайте, мне со всем не справиться.
Мои представления о мышлении. Пока очень сырые и черновые...
1. Я стыкую свои представления с физиологическими представлениями.
Мышление происходит в нейронных сетях нашего мозга. С одной стороны это постоянная матрица (структура). С другой стороны это функционал, где на нейронах-пикселях можно рисовать "образы" возбудимостью. Собственно, в представлениях о субъекте, я писал, что "Я" - это волновой центр (или пакет), в образовании которого и играет роль нейронная сеть... "Я" - это мои нейроны в действии...
Данное представление важно для того, что бы понять природу знака. А его онтологическая природа - нейронная сеть, в которой и творится мышление как разметка образов...
Не забываем, что в глазу есть много нервов и ганглиев (перед сеткой), которые обрабатывают входной световой сигнал. Нечто подобное в ухе... Это к тому, что до самого мозга сигнал доходит уже препарированный в некий "образ", а на входе появляется некое "представление"...
2. В своей статье "Синтез эйдосов. Математика и лингвистика" синтез лингвистического квадрата начинается с двух эйдосов:
1. данность – образ – ассимиляция – представление – значимость
2. значение – знак – символизация – категория – концепт
Вот эти два эйдоса, они формируют не только лингвистический блок, но и сам процесс мышления, как архитектонику возбудимости сетей...
Следующий уровень обще-познавательный. Его эйдос уже изображался (отдельно в статьях):
3. явление - опыт - анализ - знание - синтез
Четвертый статус в любом одиночном эйдосе самый важный, поскольку здесь идет структуризация, поэтому ранее этот эйдос мной был назван интеллектуальным:
4. образ (мысленный) - понятие - разум - сознание - деятельность
По идее, должен быть и пятый "выходной" эйдос, который предполагаю творческим, но его статусы и характер мне пока не понятны:
5. ? - ? - ? - ? - озарение
***
"Диагональный" эйдос данного "квадрата" мышления имеет вид:
данность - знак - анализ - сознание - озарение
Т.е. у меня получается некое до-знаковое мышление (амебное, инстинктивное) - первый эйдос, потом некое "чувственно-знаковое", потом "опыт" приобретается как обозначенный. А потом "понятие"..... Согласно эйдетическим кумулятивным представлениям - все ниже-лежащее входит в выше-лежащее...
А "понятие" ("единица" сознания) может оперировать и чувственным "образом", знаками, так и неже-лежащими понятиями-опытом.
Насколько я помню, в головной коре около 6-ти функциональных слоев...
***
Конечно же это прикидочные, черновые данные. Тут и семантику и семиотику надо "юстировать"... А может и принципиально что-то менять? Однако, если будет конструктивная критика - буду рад услышать...
Если Сергей Борчиков захочет стереть - на здоровье, я уже скопировал!
ИМХО!!!
Уже отвечал kto, я очень приветствую междисциплинарные синтезы, например, теория мышления + физиология, но только большинство таких синтезов дальше головы синтезирующего не идет, чего я уже не приветствую. Потому что верификации такой стыковки нет. А напридумывать можно любых химер.
Согласно Хайдеггеру, теория мышления должна быть операциональной: что и как я могу делать. Например, если Вы пишете, что
то я хочу знать как? Меня учили рисовать карандашами и красками на бумаге, а как рисовать на мозге, я не умею.
Из перечисленных Вами проблем к Теории мышления ближе всего:
Но это пока план. Отдельные его моменты мы уже так или иначе на ФШ раскручиваем. Присоединяйтесь.
Сергей, было бы очень академично, если б такие заявления о классиках подкреплялись цитатами и ссылками. Я с трудом представляю в устах Хайдеггера все эти слова и понятия: "теория", "операциональность". Вы уверены, что ваши слова - это не чисто субьективная интерпретация (чтоб не сказать: искажение) Хайдеггера? Можете дать цитаты и ссыклки?
См. ранее (выше) - ссылка:
Если я - это нейроны в действии, то световой образ на сетчатке - это зрительные рецепторы (палочки и колбочки в действии. Понимаете? Не солнце, не фотоны, не отражающие свойства кожуры яблока или поверхности камня, а сам глаз, сами рецепторы своими действиями порождают тот или иной образ реальности. А сама реальность - ни при чем. Понимаете?
Природа знака - нейронная сеть? А мышление - продукт ее "творчества"? Вот так вот сеть диодов и транзисторов сама творит телевидение?! Вы серьезно это утверждаете?
Может, все-таки сеть - это среда, в которой происходит некая трансфорация физической структуры реальных обьектов в рецепторную картину (образ) их "свойств" - качеств важных для субьекта действия? А сам субьект - нечто такое же обьективное, как и предмет, отражаемый рецепторами - только предмет обьектино-материальный, а субьект - обьективно-идеальный.
Предмет (П) -> чувственное отображение (ЧО) - ((мозг-нейроны-сеть)) - мысленное понятие (МП) <- субьект (Я)
Материя (обьективно-материальная субстанция)- Предмет-образ-(мозг)-представление-(мышление)-понятие-Субьект-Дух (обьективо-идеальная субстанция).
Данные (структурные свойства) - рецепторные образы - интеграция - представление.
Представление - интеграция в систему других понятий (мышление) - понятие.
То есть ассимиляция - это интеграция разных сигналов от рецепторов в единую картину предмета в его окружающей среде - я называю это интеграцией. Так?
Представление - это образ конкретного предмета. Такими обьектами мышлению оперировать трудно, поэтому оно всегда пытается включить это индивидуальное представление в общую систему категорий, в сеть понятий - дать предмету номер в каталоге ("Скажите номер вашей планеты в Тентуре? Или хотя бы номер галактики в Спирали?")
Здесь мне кажется несколько иначе:
явление (предмет) - опыт (рецептурный образ) - анализ (представление) - синтез (мышление) - знание (сознание субьекта).
Все эти посты о нейронах и мозгах пока малое отношение имеют к теории мышления, а больше к физиологии и психологии.
В любом учебнике по психологии прочитаете.
Чтобы представлению включиться в систему мыслей, ему надо сначала облачиться в форму мысли. Как это происходит, я показал выше на примере формали "Индукция-1".
Чтобы теперь представлению-мысли включиться в систему понятий, надо ему облачиться в форму понятия. Как это происходит (например, на примере стола) добиваюсь от Болдачева. Пока не добился. А если такого не будет, то представление останется в мозгу или где-то там еще, но не в системе понятий.
А уж чтобы представлению-мысли-понятию включиться в систему категорий, ему надо сначала облачиться в форму философской категории. А это не легкое дело. Из всех, кто мне известен, удалось это в показательном виде только Шопенгауэру, - см. его Систему категорий под названием "Мир как воля и представление". Там представление играет роль категории.
Неплохая книга: Шамис А.Л. "Пути моделирования мышления"
Там у него, в разделе "8.2 Мышление" первым стоит
1. Перцептивное мышление
потом:
2. Когнетивное (познавательное) мышление
3. Практическое (поведенческое) мышление
и т.д.
а) Это к тому, что в мышлении генезис отбрасывать нежелательно (я за первый эйдос, который у меня несет роль "чувственного"). Интересны в этом плане мысли Бергсона (давно не читал, но идеи помню), который воспринимал мышление как отложенную реакцию. Без первого эйдоса нет исходной инстинктивной рефлексивности ("значимости").
б) Кроме того есть положение Павлова о второй (знаковой) сигнальной системе, зачатки которой есть и в животном мире. Если собаки нас узнают, значит уже у них знаковая память (это я за второй эйдос) и первичный, животный рефлекс концептуальной памяти как "свой" или "чужой"
Когда у меня возникает опыт что огонь опасен, то я должен иметь концепт этого самого огня... Да, я вас понимаю, то что соответствует абстрактному мышлению с этого эйдоса и начинается... Это близко представлению Шамис о поведенческом (разумном) мышлении...
Но если мы упустим семиотическую сферу (2-й эйдос), то остальному "грош цена". Тогда у нас нет концепта "зеленого" и "красного" светофора... И зачем нам опыт?
***
У вас, Сергей, сейчас получается, (судя по картинкам) теория отражения...
ИМХО!!!
Да, теория отражения в виде проективно модальных концепции - одна из методологических составляющих, я это оговорил выше.
Что же касается касается формалей Перцептивного мышления, Когнитивного (познавательного) мышления, Практического (поведенческого) мышления, то я не против. Давайте их рассматривать, анализировать и операционально увязывать.
Пока большинство участников темы только и говорит о видах и типах мышления, совсем не анализируя их механизмы.
По поводу «…дукции». Речевые и логические вариативные способности, выявляемые мыслительной деятельностью (Мд//Дм) ≡ (р - т/р // р/т - т) по поводу соотношений «мыслей ↔ мышления», обусловлены «синтезом ↔ связью» со стороны «фокусно ↔ ракурсных» аспектов «модусно-атрибутивных» определенностей «становления ↔ строения» для опосредованных {Е↔О↔В} «взаимодействий оснований», которые позволяют формировать выясняемое содержание сущего как существующего предмета (как явленной сущности). Распознаваемые варианты мыслительной (УД↔ДУ) деятельности: [архаической - {«ассоциативной - <атрибутивной» ↔ «архитектурной> - архетипической»} - адамической], формируемой логическими возможностями со стороны: [кондукции - {«абдукции - <индукции» ↔ «дедукции> - редукции»} - интродукции], обуславливают различную палитру представлений о процессах действительности. В целом в этом ряду -дукция выполняет логически целесообразное [наведение ↔ «торможения / возбуждения»] импульсов ума, сказывается на его «креативных (творческих) – креактивных (просветляющих)» представлениях при «внешне ↔ внутреннем» скрещивании восприятий, ощущений, эмоций. Дукция, опирающаяся на различные лингвистико-логические приемы «синтеза ↔ связи», словесным проговариванием обуславливает «вдувание – выдувание», «вхождение – выхождение» <в информационное поле людей> – смысловых (символов) значений (знаков) информации об элементах познаваемого сущего. Вся креактивизация «мыслей ↔ мышления», выполняемая с привлечением реликтовых, первокорневых импульсов сил жизни (Ж.Д.), возникающих(-щая) при фазово-фракционных, частотно-волновых преобразованиях слоистых наложений пространственно-временного континуума сущего, задает параметризацию такой-то мерности «восприятий ↔ представлений» о «сфере – псевдосфере» жизненных сил (Д.Ж.) возможностями {«контурности - <координатности» ↔ «корреляционности> - кластерности»} ≡ [горы жизни]. Корреляция, описывающая взаимосвязь {«жизни - <деятельности» ↔ «Д.Ж.> - Ж.Д.»}, позволяет исследовать посредством -дукции факт креактив(из)ации «импульса жизни» (ИЖ) с помощью видоизменяемых представлений о взаимосвязи сил, которые воссоздают становящееся строение сущего. «Дукция», как мысль, влекущая становление мысли, как канва (стрела, ветвь, течение – Борчиков С.), как смысловое “русло речи”, как [река жизни], опосредующая собою основания для восприятия самой жизни чтойностью, описываемой силлогизмами и терминологизмами (оформляющими осознание «форм бытия причин сущего»), – позволяет вести речь о родовом человеке, о [дереве жизни]. Рассмотрение всего многообразия вариаций -дукции, задающей параметризацию «мыслей – мышления» о содержании сил жизни в период их становления в пределах строения сущего, пользующегося ими, – затрагивает весь [океан жизни] в виде формирования форм (ФФ) её проявления и применения. Действительные процессы ума, связанные с мышлением, с привлечением реликтовых возможностей его организационно-управляющей деятельности, направлены на освоение торсионно-циклических процессов причинных связей всех действительных сил. Негэнтропийное, аттракторно формируемое -дукцией представление о деятельности сущностных сил: {«центробегущих (тангенциальных) - <центростремящихся (радиальных)» ↔ «центропульсирующих (квантовых)> - центротекущих (сверхпроводящих)»}, – позволяет осознавать взаимосвязь «сферических ↔ псевдосферических», голограммно образующихся, «мембранно ↔ гистерезисных» эффектов, которые возникают от полагания сил космоса в связи со становящимся строением целостно действующей, объективирующейся формы жизни. Размышления о {«возбуждении - <торможении» ↔ «наведении> - введении/выведении»} креактивационных, реликтовых «ИЖ» умственной, разумно-сознающей деятельностью связаны как раз с -дукционным аттрактором, позволяющим проследить «фокусно-ракурсные» преобразования детерминизма «взаимодействия силовых оснований». Жизненная сила (духовного содержания), впускаемая креактивным состоянием ума, выполняющего роль “сефи-рота”, “умственного рта”, способного выполнять мерную ориентацию при «УД ↔ ДУ», – позволяет говорить о реальностях пользования «апейроном» во время «становления – строения» родо-видовой предметной определенности жизни. Этот аттрактор, трек детерминаций «мысли ↔ мышления» (что есть осевое, ступенчатое, э й д и ч е с к о е мышление), выраженных -дукцией, – предназначен для описания становящегося строения сущности категориями содержания о сущем. Трек позволяет показать ряд логических опосредований для становления строения сущего и его осевой {«организуемости - <организованности» ↔ «организации> - органичности»}, осуществляющейся благодаря конкретизации в вопросах: “конвекции - <конкреции - [композитарности - {«конгломеративности - <коммуникативности» ↔ «комбинаторности> - компрессивности»} - коммодации] - кондукции> - конституции” со стороны взаимосвязи «Е-О-В» значений смысловой {«определяемой - <определимой» ↔ «определенной> - обусловленной»} сети отношений – являющейся {«непосредственным - <достаточным» ↔ «неопределенным> - доминантным»} основанием, сводимым к причинному представлению о познаваемом предмете. Характеристика трека -дукционных смысловых преобразований служит основой для формирования закона смысловой определяемости «бытия – существования» жизни сущего; является основанием для формирования четвертого закона диалектики, характеризующего жизнедеятельность и деятельность жизни сущего во временном (единичном) и бытийном (вечном – метафизическом) представлениях о причинных преобразованиях бытия жизни. Эта причинная связь явленности состояний и строения форм жизни позволяет видеть взаимное единство всех четырех законов, взятых вместе и ранее изучаемых как локальное отображение действительных процессов предметно сформированного мира в какой-либо ракурсности. Жизнь и формы её деятельности: {«зарождение - <возрождение» ↔ «воспроизводство> - производство»}, выявляемые в результате анализа смысловых, характеризующих определений, описываемых {«горой - <рекой» ↔ «деревом> - океаном»} процессов жизни, – могут быть описаны возможностями {«чувств - <ума» ↔ «разума> - сознания»}, вырабатывающими определенные познавательные инструменты умственной деятельности в пределах {«натурализма - <материализма» ↔ «идеализма> - трансцендентализма»}.
Мышление-дукция - это логически целесообразное томожение-сужение потока информации с целью использования его в преобразованной форме для творческой обработки.
Дукция-мышление с помощью логогических приемов анализирует образную реальность и синтезирует понятийно-смысловую сеть, информационое поле, в котором рождаются ("вдуваются и выдуваются") имена-смыслы-понятия с помощью которых строится схема-картина мира.
Мышление - это поток, поток умножающейся речи и смыслов, позволяющий вести познание природы человека и через него природу мироздания. Это и есть вектор Мышления-Логоса-Дукции, который всасывает в себя все соответствующее этому вектору и разметает все, отклоняющееся и сопротивляющееся.
Природа голограмно и фрактально умножает связи в материи, рождая живое и разумное. А мышление, как продолжение этой "дукции", стремится в информационно-знаковой форме построить взаимосвязанную картину "целостно действующей" всеобщей формы жизни.
Негэнтропийный, ноотропный аттрактор дукции-мышления детерминирует осевое, ступенчатое, спиральное развитие материи и развертывание эйдетического мышления, ищущего идеи-эйдосы, за многообразием конкретных материальных форм сущего.
Это осевое влечение ведет в природе к усложнению систем и умножению логосности и оптимальности ("разумности"): «организуемости - <организованности» ↔ «организации> - органичности» и далее --> <отражению >- <раздражимости-чувствительности-рефлексу> - <рефлексии-мышлению>. Мышление, следуя той же дукции, напротив, для умножения разумности-логосности ведет не к умножению форм, а к их сокращению путем индукции до обозримого набора слов-понятий человеческого языка.
(Допишу позже) Сергей, респект!
По поводу трека о «-дукции» можно сказать следующее. Любопытно, что “-дукционный” трек (аттрактор) “-логизмов”: {«силлогизмы [операторы] - <терминологизмы [осцилляторы]» ↔ «сублогизмы [модуляторы]> - неологизмы [медиаторы]»}, – позволяет посмотреть на математику как на науку, обслуживающую эйдосные аспекты λόγος –а. Такое направление мыслительной деятельности пользуется «детерминизмом», смогло выявить набор «знаков ↔ символов», посредством которых становится возможным отразить новые математические направления (отрасли познания) в логическом построении выводных «суждений ↔ умозаключений», опирающихся на «синтезно ↔ связные» обусловленности. Благодаря этим возможностям становится доступным применение [математики предельных определений], позволяющей логические приемы, выполняемые “осцилляторами”, увязывать с процессуально организованными обменными «мембранно-гистерезисными» явлениями. Эта математика, уместная для процессов «океана жизни», очень удобна для расчётов перемещения аппаратов в водной среде как над земной твердью (космических), так и по ней (корабли), и под ней (под земной корой) – в полостях её межплитных литосферных ниш. Также [математика доминантных оснований], затрагивающая, посредством “модуляторов”, – силлогизмы и терминологизмы со стороны умозаключений (что отражено спектром геометрических фигур, описываемых {«угловыми сечениями - <квадратурой круга» ↔ «кубом> - кубом куба»}), которые позволяют моделировать кластерно-контурную организуемость арифметических прогрессий среди «цифр – чисел – величин», задающих субстанционально пределы «вибрационно-векторного» корреляционного единства. Ещё одно направление: [математика слоистых взаимодействий], оно нацелено на обслуживание слоисто-щелевых ниш корреляционно-контурной ориентации и приемлемо для прогрессий, обслуживающих геометрически-циклическое «узлование» сущностных сил, имеющих место в разряженных (в том числе и вакуумных) средах. Эта математика опирается на “медиаторы” (на образующийся квантово-атомный осадок, на “росу”) слоистой «частотно-волновой» упругости, возникающей под действием вибрационных струн, которые образуются сверхнизкими, сверхпроводящими, сверхсветовыми, сверхчувствительными потоками {«производительных - <сущностных» ↔ «жизненных> - креактивационных»} сил.
Если учесть взгляды физиков (например, Лев Давидович Ландау), которые говорили о том, что нужна новая математика, предназначенная для квантовой механики (min), и/или для слоисто-вакуумной определенности сфер (max), отражающих взаимосвязь вложенностей для поверхностей, характеризующих слоистую обусловленность состоянии плотности взаимодействующих сред, – то напрашивается такой ответ, что только сейчас (в наше время – время становления креактивных технологий) становятся доступными математические приемы моделирования ситуативного движения аппаратов в таких условиях. Трек «-дукционных» логизмов, конечно же, нуждается и в спобностях философского осмысления процессов действительности. Такое определение λόγος-а, как “линейно-образный генетически организуемый символизм”, может помочь в вопросах о том, как научиться им пользоваться и как его понимать. Поэтому «-дукционный» трек следует не отбрасывать, а рассмотреть его в связи с вариациями <фронтали>, рассмотреть – что это за подход к упаковке информационно-понятийной определенности в среде «категорий» и почему ранее он оказался не исследованным? Тогда, как мне кажется, «Тм» обретет свой специфический язык представлений и восприятий.
К слову о понятиях и дукциях. Послушаем Аристотеля:
Слова - это знаки вещей, их имена и названия. Они могут более или менее точно соответствовать самим вещам.
Понятие - это такое название вещи, которое максимально полно и точно описывает вещь, как она есть "в себе и для себя". Цель понятий - максимально возможное уменьшение вероятности возникновения ложных силлогизмов и вытекающих из этого недопониманий, недоразумений как в общении, так и в индивидуальном мышлении.
Всякое понятие - это слово, но не всякое слово - это понятие.
Качество понятий обспечивает качество мышления (индукции, дедукции, суждений силлогизмов).
Интересно, а вот слово "стол" насколько точно соответствует столу за которым вы сейчас сидите? Вы можете описать процедуру, метод определения этого соответствия. Как узнать какое из слов "стул" или "стол" больше соответствуют стулу и столу? А есть еще такие слова как "экономика", "любовь", "категория"... Они также "могут более или менее точно соответствовать самим вещам"?
Вот у стола есть название/знак/слово "стол". Как вы считаете, оно максимально полно и точно описывает стол? Понимаете, что вы своим определением ставите нас перед выбором: мол есть множество названий предмета и нам среди этого множества надо выбрать одно "лучшее" и его считать понятием, так?
А можно привести примеры.
И еще, как вы в своей терминологии (в которой понятие - это слово) опишите ситуацию, когда вы точно знаете что перед вами, можете описать для чего это и с чем его едят, но забыли как оно называется, не можете вспомнить слово.
Можно и такой вопрос задать: "стол" и "table" - это разные понятия? Слова ведь разные. И какое из этих двух названий/слов максимально полно и точно описывает вещь?
Согласен со скепсисом Бодачева. Кроме весьма и весьма редчайших слов, типа "Мяу" и "Карр", слова вряд ли соответствуют обозначаемым предметам. Слово "горячее" совсем не горячее, слово "бессловесное", наоборот даже, словесное.
Согласен также с его скепсисом по поводу фразы: "Всякое понятие - это слово, но не всякое слово - это понятие". Никакое слово - не понятие. И даже есть понятия, которые не обозначены словами. Например, кто-то чего-то боится, а чего - никого слова не подберет. Ученые говорят об экзистенциальном страхе или тоске, и проч. Понятие есть, а выраженного в слове денотата-причины нет.
Так все таки используете термин "понятие"?)) Так чем мысль отличается от понятия? Слово "Стол" связано с понятием "Стол" или с мыслью "Стол", как вы ранее утверждали?
Как же они вас достали с этим Столом, пора бы сделать его внутренним мемом, лого типировать
Светлана, мы-то ладно, каждый день бодаемся. А Вас-то как достали - казалось бы в сторонней для Вас теме, да еще на второй странице, где ссылки не работают? Удивительно. И, кстати, лестно. Значит, читают. Спасибо.
Отвечу Вашими же словами:
И слово "понятие", и термин "понятие", и понятие "понятие", и категория "понятие", и теория понятия, и сама объективная процедура понимания, и понятие как таковое - как реальный мыслительный объект - всё это величайшие и первейшие слова и предметы моего философствования!
В координатах моей теории мышления: субстанциально и ипостасийно - ничем. Это просто разные фазы (по аналогии с водой) одной и той же мыслительной реальности. Как лед, вода (жидкость) и пар - это всё одно - вода, так и понятие, и категория, и термин, и суждение, идея, и мыслеобраз, и мыслеформа, и т.д. - это всё одно - мысли или мыслительные объекты в разнообразных модификациях. А вот сами эти модификации (или моды) в конкретике отличаются друг от друга. Мода понятия - мысль, сгущенная до понимания; мода суждения - мысль, выраженная связкой терминов; мода чистой мысли - это, например, неосознаваемая апперцептивная мысль без понимания.
На первый вопрос ответил в предыдущем абзаце. Ответ на второй вопрос вытекает из проективно модальных свойств мысли и мыслительной реальности. Любая мода (в данном случае понятие) может разворачиваться в свой модус (в данном случае мысль) и свертываться обратно, и наоборот. Это свойство универсально и распространяется даже на моды. Например, мода понятия развертывается в моду суждения (определения) и даже в моду теории. А целая теоретическая концепция может свернуться в один концепт (одно понятие). Говорят: "Основная мысль (понятие, или идея, или концепт) данной теории - такая-то", и это корректно.
Так все же "понятие" и "термин" - это одно и тоже? То есть понятие - это слово? Ну нельзя же так безалаберно относится к тексту - валить все одну кучу.
То есть слово - это модификация мысли?
Вы можете пояснить и привести примеры? Вот есть (у вас) мысль "Стол". Она еще не сгустилась до понимания, так? ВВы еще не понимаете эту мысль. А как происходит сгущение? Что для этого надо сделать? И самое главное, что получится после сгущения? Понятие "Стол"? Вы можете пояснить как нам, читая ваши тексты отличить мысль "Стол" (которую вы еще не понимаете) от понятия "Стол", которое уже настолько сгустилось, что дошло до вашего понимания?
Сергей, там было только один вопрос по поводу ваших двух тезисов, а не два, как вам показалось.
Я вас не спрашивал про какие-то разворачивающиеся моды. Там был конкретный вопрос: почему вы в одном случае утверждаете, что не различаете понятие и мысль, и тут же через предложение пишете про "механизм свёрток и развёрток мысли в понятие или понятия в мысль".
Следует ли понимать, что в первом тезисе вы просто погорячились и его надо считать ошибочным - вы разделяете, различаете понятия "Мысль" и "Понятие", так? И судя по уточнению, мысль вы не понимаете (она еще не сгустилась до понимания), а вот понятие понимаете, и есть какой-то (не очень понятно какой) механизм сверток и разверток, который сгущает мысли до понятий и наоборот разжижает понятия до мыслей, так?
Хотя опять повторяете:
Буду очень признателен за однозначный ответ и за примеры сгущения и разжижения.
Не так. Раз уже интенция определена - стол. То мысль уже сгустилось в понятие.
Да, этот вопрос я и пытаюсь моделировать. Как некий поток Модуса мышления обретает, кристаллизируется в моду "Стол". Свои варианты предлагаю. У Вас есть решение?
Никак. Мысль, которая еще не обрела формы выражения у одного субъекта, другим субъектом не отличается и не выделяется (она трансцендентна). А если субъект выразил мысль в словах, в звуках, красках, поступках, то уже внес в нее элементы минимального понимания, и другие субъекты могут в силу процедур (формалей) интерсубъективности тоже получить (индуцировать или диадуцировать) ее понимание.
Эти "какие-то" разворачивающиеся моды реальных формалей и есть определяющая тема Теории мышления (частей 31-1 и 31-2). Что бы Вы меня ни спросили, я буду отвечать только в этих понятиях, пока Вы их не фальсифицируете, и я вместе с Вами ни заменю их на новые, более адекватные понятия. Такова логика совместного теоретизирования.
Уже многократно отвечал на этот вопрос:
- ощущение мы ощущаем,
- восприятие воспринимаем,
- представление представляем,
- образ воображаем,
- слово говорим,
- термин определяем,
- понятие понимаем,
- а мысль мыслим.
Ну например, вы видите нечто среднее между стулом и столом - широкая скамья. Кто-то назовет эту вещь столом, другой ему возразит - раз на ней сидят, то это скорее стул. И далее начнется "процедура определения этого соответствия".
Конечно, особенно слово "мышление", "мысль". Вы вот с Борчиковым никак не можете договориться, хотя в голове у каждого есть одно и то же слово, но понятия - совершенно не совпадающие.
А вот это хороший пример, когда слова разные, а понятие - одно. Это и позволяет нам построить таблицы соответствий общим понятиям - словари. Но при этом, когда дело касается понятий, неясно определенных - например "мышление", "разумность" - то у нас сразу идет цепь нестыковок - thinking, intellect, mind, mentality, rationality и т.д. Это указывает нам на тот факт, что слова не точно соответствуют своим понятиям - сущности тех вещей, о которых идет речь.
Именно поэтому революция в науке началась с революции в научной терминологии, инициированной Фрэнсисом Бэконом. Его рассуждения о призраках-идолах пещеры, базара и теории - дали толчок к решению этой проблемы учеными натуралистами-физиками.
А философы, изучающие метафизику, психологию и антропологию, вместо упрощения и унификации, напротив наплодили огромное количество новых терминов для таких сущностей как идея, мысль, разум, душа, Бог. В итоге мы даже не можем дать определение понятию "понятие".
Ну я просто не стал использовать слово соответственно второй раз, вопрос был такой: "Как узнать какое из слов "стул" или "стол" больше соответствуют стулу и столу, соответственно?" То есть как сравнить какое из слов больше соответствует своему предмету "стол" столу или "стул" стулу.
Да и вообще главный вопрос был сначала: "Интересно, а вот слово "стол" насколько точно соответствует столу за которым вы сейчас сидите? Вы можете описать процедуру, метод определения этого соответствия."
Так слово соответствует вещи или понятию? Ну потом, как определить степень соответствия? Ведь если вы об этом пишете, то знаете примеры когда одно слово лучше соответствовало, чем другое. И знаете методику определения соответствия. Расскажите нам на сколько процентов слово "стол" соответствует вашему столу.
Но там нет о степени соответствия)) Просто отношения эквивалентности "стол"="table".
Повторю свой вопрос: а как определить степень соответствия? Вот слово "любовь" на сколько процентов соответствует понятию "Любовь"? Каким критерием вы пользуетесь для определения степени точности соответствия?
То есть проблема в том, каким словом назвать? До научной революции просто не теми, не точными словами называли, так?
А причем тут определение? Речь-то только о словах. Вы ведь считаете, что просто слово не совсем подходящее. Стоит только подобрать более точное, более соответствующее и всем будет счастье, так?
Выше много вопросов, на которые можно не отвечать. Существенен только один: как определить степень соответствия? Какова методика?
Поскольку, слово соответствует сущности вещи и это ни у кого не вызывает смонений и возражений, то можно считать, что это слово соответствует понятию стола. Другое дело слово "мысль". Вы выдаете свое определение понятия "мысль", Борчиков - свое, я - свое. И мы ищем общеприемлимое словоупотребление. То же самое происходит и в общечеловеческом историческом масштабе.
Насчет понятия и вещи я уже обьяснил чуть раньше. Образ свойств вещи в их совокупности рождает представление - идеальное бытие вещи. Мышление сначала находит место этой вещи в личной системе понятий - рождается мнение - слово. Затем слово проверяется общественной практикой и научным мышлением на точность и полноту определения сущности вещи - рождается понятие.
Представление -> понимание - > мнение - > слово - > понятие.
А может вы услышите "глас народа" и смените ваш излюбленный, но сильно избитый предмет? Давайте поговорим про слово "философия", "разум", "темпоральность", наконец - :))
Берете ромашку и гадаете: "любит-не любит", "быть иль не быть" :)) А если серьезно - то это и есть содержание всей деятельности мышления - поиск соответствующих понятий для образов и построение недвусмысленой, точной и предсказуемой картины мира из этих понятий. Это содержание науки и образования.
Критерии соответствия - совпадение умозаключений и прогнозов мышления с плодами реальной деятельности. А инструменты для определения этого соответствия - "дукции" Борчикова (индукция, дедукция, силлогизм).
Я говорил о развитии теории научного языка, точной научной терминологии. Вы не замечаете как подменяете мои мосли своими абсурдными интерпретациями, а потом красиво расправляетесь с тем, что я не говорил. Поймите, я не хочу конфликтовать, но передергивание слов, приписывание - это шельмование, недостойное серьезного мыслителя.
У меня не то что сомнения и возражения, а есть полная уверенность в том, что слов вообще не имеет никакого отношения в сущности вещи. Вот вам слово "ڊيزبان" - вы можете смотря на него хоть что-то сказать о сущности вещи на которую показывают пальцем, когда его произносят?
А причем тут мысль? Мы обсуждаем только слово и вещь. На земле около пяти тысяч языков и в каждом ест слово, которое произносят указывая на предмет за которым едят или пишут. И вы действительно считаете, что эти все слова "соответствуют сущности вещи"? Соответствие - это то, что можно проверить: ключ соответствует замку, перчатка - руке, напряжение питания электроприбора напряжению сети и пр. Как вы определяете соответствие слова "стол" столу? В слове четыре буквы и у стола четыре ножки? А если ножек три или шесть? Что с чем сравниваете? Что чему сопоставляете?
И опять один и тот же вопрос: как? как проверяется? Вот Джордж Цвейг предложил, что элементарные частицы не элементарны, а состоят из нечто, что он назвал словом "кварки". Как проверить, что это слово соответствует сущности того, что им поименовано? А может лучше соответствует слово "карк" («Три карка для мистера Марка!»).
Давайте. Повторю свой вопрос: "Расскажите нам на сколько процентов слово "разум" соответствует вашему разуму?". Ведь понятно, что мои вопросы не про столы, а про отношение слова и вещи, слова и понятия. Я не вижу никакого соответствия между словом и вещью и уж подавно - понятием. И поэтому мне интересно объяснение человека, который видит это соответствие и пишет о нем.
Вы уходите от темы. Мои вопросы не про соответствие понятий и образов, а про слова, про соответствие слов тем же понятиям и образам.
Причем тут плоди деятельности. Вопрос простой: "Насколько точно слово "разум" соответствует вашему разуму?"
Да, вы много о чем говорили. Но у меня был вопрос только относительно одной вашей мысли, одного тезиса про слова, который вы повторили несколько раз:
Я ничего не подменяю, а просто хочу узнать, как вы определяете отмеченное вами соответствие слова самой вещи или их сущности?
Уточню - слово имеет отношение к представлению о вещи - "менению". Понятие - это слово, точно соответствующее сущность вещи.
Если вы считаете, что слово не имеет отношения к [сущности] вещи, то к чему оно имеет отношение?
Это слово имеет отношение к хозяину дома. Если это слово произносят, показывая пальцем на человека, то скорее всего это хозяин дома, а не гость или жилец.
Опять подмена :) Мы обсуждаем понятие, слово и вещь.
Точно так же как и ключ замку. Если вам говорят: "это стол, за ним едят", но при этом показывают на стул, то вы понимая, что это не то, "на чем едят", делаете замечание и просите пояснений. А если слово соответствует понятию, то проблемы не возникает.
"Армяне лучше чем грузины. - Чем? Чем лучше?! - ...чем грузины..." :))
Как, как - практикой. Назвали вас горшком и - в печь. А вы говорите, зовите, как хотите, только в печь не суйте. "Ага, - говорят - так вы не горшок!" Проверка практикой сорвалась.
Ну и слава Богу. И я о том же. И внятно вам ответил. Слово - это частное мнение, которое немного шире по своему употреблению, чем понятие. Понятие - это уже очень точное, часто профессиональное слово. Как с тем же столом. Все столы - столы. Но когда вам нужен письменный стол, и вы говорите: "мне нужен деск" - это уже более точное и узкое понятие, чем стол.
Слова, слова, слова... Сами же понимаете, что слова - это ярлыки, налклейки, которые могут быть к месту, и не совсем, а иногда совсем не к месту. Понятие - это слово к месту.
А что вы подразумеваете под словом разум - сознание, рассудок, логичность, способность думать и говорить? Видите сколько значений. Некоторым мой разум (опять-таки а что я имею под этим ввиду) соответствует, а некоторым - нет.
Нет ничего простого, когда понятия и слова многозначны,
(продолжу позже)
А причем тут я? Вы же стали писать о соответствии слова и вещи или слова и понятия, так и объясните нам, как вы (конкретно вы) определяете факт соответствия слова "разум" вашему разуму? Или какое слово точнее выражает сущность того, из чего гипотетически состоят элементарные частицы: кварки или карки?
Вы понимаете, что вы не можете обосновать свой тезис, привести примеры большего или меньшего соответствия слова и вещи?
Ну и да, загляните в словари и энциклопедии или просто подумайте сами над соотношением понятия и слова. Вроде в каждом учебнике написано, что понятие - это не слово.
Напротив, я вам дал несколько примеров, когда слово или многозначно, или недостаточно определенно или вообще ошибочно. И понятие - это меткое точное слово, отражающее сущность предмета. Это не нужно обосновывать, это нужно опревергнуть.
Давайте подведем итог. На мой взгляд, вы совершаете две принципиальных ошибки. Да, именно ошибки. То есть речь идет не о разных точках зрения, не о том, что мол я думаю иначе, у меня другой подход, а именно об элементарных ошибках.
Во-первых, слово - это не понятие, а понятие - это не слово. Когда вы используете конструкцию типа "понятие - это слово...", то однозначно подразумеваете, что понятия являются подклассом класса слов, что если мы возьмем толковый или орфографический словарь, то сможем галочкой в нем пометить понятия. Хотя вы сами понимаете, что есть понятие "Любовь", и есть тысячи слов в разных языках, которыми обозначается это понятие, что понятие это не само слово, а нечто в вашем мышлении, что вы связываете со словом. Итак, писать "понятие - это слово" принципиально недопустимо, это просто элементарная логическая ошибка.
Во-вторых, слово/знак однозначно связано с понятием и с подпадающими под это понятие объектами. Это очевидно. И вы именно это и пытались продемонстрировать. Но эту однозначную связку принципиально невозможно обозначать как "соответствие" и тем более говорить о большем или меньшем соответствии. Это как в геометрии: обозначим вершины треугольника ADC, а потом переименуем в XYZ. Вот и спрашивается: какое обозначение больше соответствует вершине A или Х? Какой из знаков в большей степени соответствует самой сущности вершины? То есть ваша ошибка заключалась в том, что вы стали утверждать, что связь между знаком и понятием или знаком и предметом может быть оценена в термина большего или меньшего соответствия (типа в процентах). Но, наверное, сами поняли, что это невозможно - ни одного примера большего или меньшего соответствия привести не смогли. Итак, связь знака с понятием или с предметом фиксируется только как есть/нет - либо знак обозначает, либо не обозначает. И еще - знак не содержит в себе указания на какую-то сущность предмета (см. геометрический пример).
Согласен. Если только брать "понятие" в значении "мысленное понимание", а не "точный термин".
Я бы изобразил это так. Поправьте, если неверно:
Вещь отражается сначала просто как образ, мыслеобраз без имени и определения. Можно сказать "некая штуковина". Затем идет процесс понимания - поиска понятия: "да, похоже на стол", и затем поиск нужного слова-наименования: "наверное, это стол".
Да и вот здесь начинается второе значение слова "понятие" - как некий точный термин. Например: "да, это не просто стол, а журнальный столик", "это не просто чашка, а пиала". То есть слово-наименование-понятие-термин.
Вроде бы привел. Могу и еще множество привести: "не ножик, а скальпель", "не щипцы, а пассатижи", "не рука, а кисть", "не вся кисть, а только ладонь" и так далее. В каждой области языка есть свои концентрически сужающиеся сферы понятий.
Разные слова (термины, понятия) отражают сущность вещи с разной точностью. Понятие (как термин) выделяет определенную совокупность предметов из множества прочих обьектов по некотому отличительному признаку, который отражает сущность вещи (ее функцию и место в мире) в большей или меньшей степени.
Любой режущий инструмент - нож. Но хирургический режущий инструмент - скальпель. Его тоже можно назвать ножиком, но это уже не совсем красиво. А уж назвать хирурга мясником - просто оскорбление.
Ура! Вы приближаетесь к Четвероякой картине предмета, разговор о которой на примере флага я начал несколько месяцев назад, а мы с Вами же и продолжили две недели назад - ссылка. С учетом этого Ваша схема должна быть дополнена так:
Имеем:
1) вещь - материальный объект
2) вещь - представление, образ, феномен + она же и они же (представления, образы, феномены), выраженные в слове,
3) вещь - термин или понятие (в зависимости от сложности формали (формально-логическая или диалектико-философская, соответственно),
4) вещь - сущность, причем не ноуменальная, которая всё то же понятие, а бытийная, сущая.
Но она не может быть четвероякой - тут явно пять элементов! И пятый, как мы раньше с вами говорили, лежит в атемпоральном регионе Сущностей (Абсолюте), поэтому я называю (ниже) его "эйдосом" вещи.
1) вещь - воплощенный эйдос
2) представление (образ) - феномен вещи
3) понятие (мысль) - ноумен вещи (идея)
4) слово (знак) - экзистенция-воплощение ноумена в человеческом бытии
5) эйдос вещи - идеальное бытие вещи вне времени, материи и субьекта.
Виктор наверное бы построил лосевский эйдос:
эйдос - вещь - представление - понятие - слово
Посмотрите как эйдос пронизывает все формы обьективного и субьективного бытия и связывает их собой! Без него все распадается, становится бессвязным и бессмысленным. Это непрямое, но убедительное доказательство необходимости признания реальности обьективно-идеального. Слава Богу! :)))
Суммируя:
Эйдос - бытие вещи в абсолюте до ее воплощения
Вещь - бытие вещи в обьективном мире
Образ - бытие вещи в субьективном мире (идеальная копия вещи без имени)
Понятие - бытие вещи в мышлении (связанность, включенность в сеть мыслей)
Речь - бытие вещи в социальном бытии (слово, имя, название, определение)
Практика - проверка соответствия мышления бытию.
Не буду возражать, если обоснуем и пятеричную картину предмета. Собственно, я к этом и склонился вводя Абсолют (см. ссылку выше). Но пока не ясно, насколько вещь (предмет) в Абсолюте составляет отдельный предикат. Главное - мы показываем недостаток троичного деления предмета, в частности, как у Пермского, Болдачева, Грачева, и даже у Фреге - его треугольник. А у нас уже тоньше - четырехугольник и даже (гипотеза) пятиугольник.
Однозначно я против выделения слова в особую ипостась. Уже ответил Пермскому, что мы с этим словом носимся как курица с яйцом, как будто страшнее кошки (слова) зверя нет. Слово - всего лишь универсальная соформа, не более. А посему присутствует на всех стадиях предмета (вещи). Уже отвечал, одно и то же слово обозначает:
1) и материальный объект,
2) и феномен, образ чувственного восприятия, представление этого объекта,
3) и ноумен, понятие, термин этого объекта,
4) и бытийный эйдос, сущность этого объекта.
Слово это все, конечно, обозначает, да вот многие из этих вещей словом не являются. Слово - это бытие ноумена в социальном бытии, межчеловеческом общении.
До общения, и вне общения слова нет. Есть эйдос (идеальный вид), есть его воплощение (форма вещи), есть впечатление-представление (образ вещи), есть понятие (мысль, ноумен вещи) и есть слово - обозначение, название ноумена.
Слово - даже не форма ноумена, а ее знак, обозначение, символ. А вот эйдос присутствует на всех стадиях. ИМХО.
Про слово - тривиалистика для студентов 1-курса гуманитарных вузов. Почитайте мой ответ Пермскому (ссылка) и переходите к высотам мышления.
Ну вот этого точно не написано ни в одном определении. Есть много определений, где понятие ассоциируется с мышлением и мыслью, но НИГДЕ не говорится, что понятие - это НЕ СЛОВО. Более того берем Философскую энциклопедию на Академике:
Итак, имя, может быть непроизнесенное как слово, может быть мысленная форма. Но если мысленная форма, относительно ясно отражающая общее имя - это "не слово", то тогда вы правы, и я прошу прощения. Если нет - то ваша очередь принести некоторые слова вежливости. Но если нет - так нет :))
А вот если мы почитаем ту же статью (вы ее кстати, читали лично, или только вырезали то, что для полемики пригодилось?- :), то найдем обьяснение нашим спорам:
Вот вам и понятие Понятия! Это и любое имя, и общее имя, и сущность явлений и предметов, и смысл имени. Это если в расхожем пользовании, а вот если более узко, то:
Вот где собака зарыта! Раньше, когда было все традиционно, формально и логично, и понятия были понятными. А теперь - время неформалов - и спорить можно по любому слову до хрипоты. То есть, сначала добиваемся полнейшего релятивизма и плюрализма, а потом требуем предельной чистоты и ясности понятий - и тут, ловко уличаем! :))
Ну и чтоб поставить точку, вспомним "наше все":
Вот если б я сказал, что понятия - высший продукт не мышления, а мозга - зарыли б меня все. И поделом. А этому - все с рук сходит :)) Но он этим не ограничивается:
То есть, понятие это не имя, определяющее класс обьектов, а некий переход, граница, которая не просто колеблется, а переходит в другие понятия, "переливается" в них. Такая вот граница безграничная.
Так что, Александр - не все так просто...
Вы забыли, что мне рекомендовали и даже красным выделили - ссылка:
Разумеется не идентичны. Но когда понятие выражено словом, мы говорим, что слово стол - это выраженное понятие, выраженная мысль.
То, что у Вас с пониманием этого вопроса проблем нет, в отличие от Болдачева мне давно ясно. Я заострил только для того, чтобы Вы были поточнее в выражении своих слов. А то такие формалисты, как Болдачев, сразу Вас и прижучат. Потом полтемы объясняйся с ними, что не верблюд. Столько сил на это потрачено. Переходите к мышлению.
Никак. Я просто ищу решение поднятой вами и Борчиковым проблемы сотношения представления - слова - понятия - и делюсь своими соображениями. Рад, что они вызывают ваше возражение, но хотелось бы в ответ услышать и ваши утверждения.
Ваша идея, что слово и понятие - это одно и то же, меня не удовлетворяет. Не всякое слово можно считать понятием. Названий и мнений гораздо больше, чем истиных идей-слов. Процесс подбора правильного понятия для каждого нового образа - это содержание процесса мышления. И он идет через промежуточную стадию - мнения, неточного названия.
Как раз читаю Лосева "Знак, символ, миф" повторно :
Что значит "богаче"? Это значит, что единица предшествует числу, а число переменной, а переменная функции, а функция интегрально-дифференциальному исчислению...
Поэтому у меня знак и опыт (в пяти эйдосах мышления) предшествует понятию, поскольку понятие "интегрально-дифференциальному исчисление" требует и слов (знаков) и опыта и знаний... Потому я эйдос понятия. разума, и сознания называю интеллектуальным...
ИМХО!!!
Получаем некую параллель: мышление-понятия выражаются в языке-словах.
Теоретически, слово должно выражать одно понятие и быть скудней, чем мысленное невыразимое понятие. Но на деле, слово часто гораздо богаче одномерно-однозначного понятия, во-первых потому, что оно включается в живую сеть языка, где оно отражается в своих связях с другими словами, обретая массу новых оттенков, а с другой стороны, та группа предметов, которые обьединяются словом-понятием, бесконечно многообразна и тоже "вываливается" за рамки и мысленного понятия и определяющего слова, расширяя и смысл слова и содержание понятия.
Это очень динамическая диалектическая живая система. Поэтому сказать что знак-слово ниже по рангу, чем понятие-мысль - это не совсем точно. Наверное, самое точное - это тринитарность эйдоса-слова-идеи в православном понимании, где нет прямой субординаторности. Три возникают сразу из сингулярного небытия, как нераздельное и неслиянное триединство.
Нет такого теоретического требования, Вы его придумали. Например, четыре слова "Теория мышления на ФШ" выражают десятки и сотни понятий, введенных в оборот за 5 месяцев в 17-ти темах на ФШ.
И такого требования нет. У всякого слова есть значение. Это значение может быть связано с тем или иным понятием. И понятия бывают конечные (плоско-формально логические), а бывают высокие, метафизические, бесконечные.
Действительно бывает, что значение слова и связанных с ним понятий намного выше, чем вся фомальнологическая сухомятица. Но есть понятия, которые несравнимо превосходят словесную шелуху. Ну насколько богаче три слова "Кошка сделала мяу", чем три слова заголовка труда Канта "Критика чистого разума"?
Почему же нет? Есть нормальное требование к терминам (специальным словам), чтобы они обозначали одно и только одно понятие в некоторой предметной области. И для любого языка вообще теоретически было бы идеально, чтобы связки "слово-понятие" были уникальными и однозначными. Поэтому тут вы не правы - теоретически такое требование есть. Именно теоретически. То есть если бы строили язык изначально, с нуля, то обязательно бы следовали бы этому теоретическому требованию (именно так строятся языки программирования, семантические языки и пр.).
А вот на практике у нас есть такие явления как омонимия и полисемия, которые выходят за рамки этого теоретического требования.
С требованием к терминам (а не вообще к словам) я согласен. Школьная тривиалистика.
О проблемах теории мышления
Проблема соотношения слов и терминов/поднята не мной, а давным-давно существует в логике и, по-моему, удачно решена, а проблема их соотношения с представлением не менее удачна решена в психологии. Я поэтому против того, чтобы мы тут устраивали школярские споры по формальной логике и психологии. Кто не разобрался, читайте учебники и повышаете свое образование.
Я поднял проблему соотношения понятий и мыслей. Вот тема Теории мышления!
Вот я ввел новое название (имя, слово, термин, как хотите называйте) - ФОРМАЛЬ.
Каковы мнения, каковы уточнения, каковы подборы? Соответствует ли ему какое-то понятие, или как говорит Грачев, это пустой звук. Зачем же я его произношу? Соответствует ли ему какое-то понятие. Если да, то поправьте, найдите более правильное, более глубокое слово?...
Всякое понятие - это слово, но не всякое слово - это понятие.
Есть понятие, обозначаемое словом душа, но не каждый раз, когда мы произносим слово душа или душевный, душевность, это будет соответствовать именно понятию душа.
Для этого надо учесть, что мышление и речь не совпадают. Мышление - полуавтономный процесс, где и целостный образ вещи (представление) и подведение веэи под понятие (систематизация, классификация) осуществляется в недрах подсознание "априорными" механизмами. Человек в речи лишь выражает повержностную верхушку айсберга. Вот как говорит об этом Ильенков на примере учения Аристотеля:
Между образом вещи (конкретным представлением) и ее наименованием (словом) лежит мыслящая душа, или просто мышление.
Конкретное представление - это сама вещь, которая ищет свое место в идеальном бытии субьекта. Мышление - это процесс поиска и определения координат этой "штуки" в "миропорядке" субьекта. Слово - это субьективное мнение, позволяющее общаться на "базаре", в повседневном общении. Понятие - это точное слово, исключающее двусмысленность и многозначность.
Мыслящая душа - мышление - это идеальная форма для отражения не только внешних форм, но и внутренней сущности вещей, это абсолютно пластическая форма форм. Возможно - это то, что Борчиков называет "формалия", но об этом лучше спросить его.
Верхушка айсберга, абсолютно так!
Мышление тождественно самоосознанию, восприятию себя по мнению Декарта и 77
Восприятие, чувствование, мышление, речь - это движение одной энергии, начало которой берется в высшей инстанции нашей души. Поэтому они - мышление и речь - не совпадают, но по сути одно, а с точки зрения нагуализма вербальное мышление, как самая поверхностная надстройка склонна к автономизации и может обуславливать закоснение подлежащих глубоких процессов. На языке нейробиологии довербальное мышление будет нейропластическим процессом, а речь - движением сигнала в устойчивых синапсах. Грубовато, но как то так
А почему другие слова должны соответствовать понятию "Душа"? Есть слово "душа" и оно обозначает понятие "Душа". А "душевный", "душевность" - это другие слова и другие понятия "Душевный" и "Душевность". Или нет таких понятий? Вы приведите пример слова "х" которое не обозначает понятие. Хотя я могу с уверенностью сказать, что есть такое понятие - это понятие "Х".
Даже слово "симулякр" обозначает понятие "Симулякр" ))
Я просто попросил описать ситуацию, а не подводить под нее теоретическую базу).
Я бы сказал, что у меня есть понятие, но я забыл слово, которое обозначает это понятие (поскольку понимаю, что слово и понятие это две большие разницы). Но как вы опишите эту ситуацию, если у вас "всякое понятие - это слово"? Понимаете проблему? Если вы забыли слово, то у вас и понятия быть не может, а значит и вспоминать нечего)
Хотя никто его не видел и не имеет понятие что это за зверь -:) Но слово есть. А понятия - нет. Особенно в плане того, что касается слова "сознание", да и самого слова "понятие". Так что слово обозначает понятие, но само понятием не является.
Я описал уже несколько ситуаций и с понятием стол, и душа и разум. Но если вам не хочется, то что тут поделаешь. ВОЛЯ - ваша.
Понятие и понимание - не одно и то же. Я уже нарисовал свою схему сужающихся обьемов: представление - понимание - слово (мнение) - понятие.
Все таки у вас какое-то уж очень вещное мышление)) Вы видели Абсолют? А Бога? Но тем ни менее не станете отрицать, что слово "абсолют" обозначает понятие "Абсолют". Когда я произношу слово "симулякр", то вам понятно, что я имею в виду, что хочу вам сообщить? вы понимаете значение этого слово? можете другому объяснить где и как оно используется? Положительный ответ на эти вопросы и означает, что у вас есть понятие "Симулякр". И если вы забудете слово "симулякр", то и в этом случае у вас останется понятие: вы будете писать в запросе к гуглу что-то типа: постмодернизм копия без оригинала... И он вам напомнит это слово. Так вот то, что у вас было до поиска - это понятие, а в результате поиска вы получили слово. (Понимаете, что понятие - это не слово?).
А вот если я напишу слово "флетлиц", то у вас в голове ничего не откликнется, у вас нет ни малейшего представления о том, чтобы оно значило. У этого слова нет значения, а значит и нет понятия, которое бы оно означало.
А разве я писал что-то про понимание? Мы обсуждали только слова, понятия, вещи. Если вернуться к моему примеру про вспоминание слова, то следует заключить: не может быть слова без понятия (тогда это будет просто набор звуков, а не слово), но может быть понятие без слова (когда вы слово забыли или если это новое понятие и для него еще не придумали слово). Поэтому еще раз: понятие - это не слово, это нечто совершенно другое, что лишь обозначается словом (но не есть слово).
Строгое определение понятия
Понятие (П) есть мода (монада) формали понимания (fп) при условии (↓) понимаемого содержания или денотата (Д).
В символах ПМО это можно записать так:
П = fп↓Д
Это означает, что если у человека имеется (он овладел) формой (формалью) понимания, то он может ее направить на любой денотат, скажем, стол, и получить в результате моду - понятие (в данном случае - понятие стола). Эту моду он может засоформировать в слове "cтол" или "table". К этому пониманию (стола) может присоединяться (подключаться) и чувственное представление стола, и образ-идея стола, и чертеж стола и т.д.
Мне это ничего не говорит, для меня это набор каких-то ничего не значащих для меня знаков, какая-то бессмысленная игра слов.
Не понимаю, что такое мода. Знаю, что такое монада, но никак не могу соотнести ее с какой-то модой, и тем более с понятием, поскольку монада (согласно Лейбницу «простая субстанция, которая входит в состав сложных; простая, значит, не имеющая частей») может быть только монадой и ничто не может быть монадой, кроме монады.
Дальше - круче. Есть какая-то формаль и частью которой (монадой) является понятие. Но формаль не просто формаль, а формаль понимания. Итак, как бы не запутаться: есть понимание, у понимания есть формаль, а у этой формали есть монада и это монада и есть понятие.
Так нет же, и это еще не все) Понимание должно быть не само по себе, а понимание при условия понимаемого содержания.
Попробуем подытожить. Есть некоторое содержание, судя по тому, что оно ассоциировано с денотатом, то это содержание может быть просто вещью, скажем столом. Итак есть стол - понимаемое содержание и при условии этого понимаемого содержания у меня получается понимание (понимание при условии понимаймого), потом появляется формаль этого понимания при условии понимаемого, а потом мы извлекаем моднаду из формали понимания при условии понимаемого и получаем понятие.
То есть мало того, что мы имеем дело с тавтологией - объяснением понятия "Понятие" через понимание - так еще это объяснение потребовало введения двух специфических трудно объяснимых и нераспространенных понятий, таких как формаль и мода/монада.
Сергей, чтобы отстоять свое "строгое" определение вам надо добавить к нему малость: дать столь же строгие определения формали, моды и самое главное понятия "Понимание".
Итак, что такое понимание? Без объяснения, что это такое, ваше определение не только не строгое, а и вообще не понятно о чем оно.
P.S.
Ради любопытства, а что куда надо направить, чтобы получить мысль "Стол"? Вы все никак не можете объяснить нам, чем же мысль "Стол" отличается от понятия "Стол".
Отношение к Теории мышления
Откройте любую научную статью наугад в любой науке, и если Вы не владеете предметом, то смело можете писать автору этой статьи то же самое. Детский сад. Совет один - займитесь изучением и овладейте категориальным аппаратом.
Уже сто раз отвечал, а Вы никак не хотите услышать: для обыденного мышления мысль "стол" и понятие "стол" - одно и то же.
Вы написали совершенную бессмыслицу, переинтерпретировав мою позицию на свой, непонимающий проективно модальную терминологию лад. С учетом четвероякой модели (см. выше ответ Андрееву) надо понимать так:
Итак, есть (1) объект - стол, он (2) может формировать в сознании человека некое представление-образ, обладающий содержанием. При условии понимания этого содержания у меня получается (3) понятие этого объекта (стола). Формаль появляется не потом, а она уже есть у человека, в бытии которого присутствует такой объект/предмет, как стол. Это процедура понимания и есть форма мышления (или формаль), именуемая "Понимание". Условием понимания в нашем примере явился стол, а мог бы быть слон или фрактал, смотря на что мы бы направили нашу понимающую способность (формаль). В отличие от процесса понимания, который растянут во времени, понятие может именоваться корпускулой процесса, или монадой, или модой. Еще лучше если понятие сопряжено с (4) сущностью данного объекта. Тогда, будучи вовлеченным в процесс познания-мышления, оно может от этого получать характеристики адекватности или истинности.
Александр, это правильное методологическое замечаний. Я это знаю, как отче наш. Поэтому тем и начал заниматься, открыв вторую часть данной подтемы (ссылка).
А Вам осталось определиться с Вашей позицией:
- либо помогать в сотворчестве нового теоретического конструкта (теории мышления),
- либо даже критиковать, но имманентным образом, исходя из постулируемой в данной теории терминологии,
- либо - третья позиция, обозначенная в начале моего сообщения, - детский сад.
Продолжим:
"Логика" - это учение Аристотеля о мышлении. Оно распадается на два плана-аспекта:
1) риторически-логический (формы образования понятий и силлогизмов, дукции и проч.); можно назвать этот план "функциональным"
2) метафизический, предметный (степень соответствия форм понятий формам вещей); это можно назвать "субстанциональным" аспектом мышления.
Риторически-логический план важен в плане функциональности мышления, в плане его проДУКТивности. Но он не гарантирует истинности без главного - метафизического, субстанционального плана. И сам Аристотель так считал:
Какова польза, если мы изучим все тонкости всевозможных дукций, а когда приложим их на деле - получим софистику и эристку, а попросту сказать обман и надувательство? Будет ли такая теория мышления полезна для повышения его качества? Нет, конечно!
Не это ли подтвердила сама жизнь и история, когда наука и философия, увлеклись дукциями и силлогизмами, настрочили тонны томов, а на выходе гора родила мышь. Точнее ничего не родила, но в корне убила истинно философское мышление. Никто не то что не ищет метафизически-субстанциональной истинности антропологических и психологических понятий, но сами эти слова "метафизика" и "субстанция" превратились в "моветон".
Если мы/Вы изучите все тонкости дукций, то среди них изучите и такую тонкость, что дукции могут продуцировать фикции и химеры, и тогда будете страховаться и проверять свои дукции и свои мысли на предмет их химеричности. Теория мышления в данном случае окажет нам/Вам услугу.
А если мы/Вы, как троечник в вузе, за одну ночь пробежитесь по теории дукций, называя это почему-то "изучением"(?), то конечно пропустите все предостережения против софистики и химеричности и наметафизируете фикций чистого разума воз и маленькую тележку. Тогда что на теорию мышления пенять.
Ну уж прямо-таки уж и убила? А Вы тогда каким мышлением пользуетесь?
Ну уж прямо-таки никто не ищет? Начиная с "Критики чистого разума" Канта, только то и делают, что ищут. Я уже устал Вам говорить о необходимости поиска методов (формалей) верификации.
Для того, чтобы проверить дукции на предмет "химеричности", знания всех тонкостей дукций явно не достаточно, так как вы сам говорите, что они МОГУТ продуцировать химеры. И Аристотель - о том же. А раз это так, то какие еще законы мышления надо изучить, чтобы этого избежать? Вот в чем вопрос! :)
Дилетантским. Меня спасает мой непрофессионализм :)
Кант вообще сказал, что истина - химера. Есть антиномии, которые неразрешимы на уровне чувственно-рационального познания. Кода. И с тех пор все сверх-чувственное и сверх-рациональное стало считаться иррациональным, химерическим и обскурантским. Разумно только то, что рационально. Научно только то, что проверяемо экспериментально. И где тут место для метафизически субстанциональных корней антропологии и психологии?
"Говорить" - не мешки таскать :)) Вы назовите законы мышления, которые оно использует для верификации своей собственной "дукционой" деятельности. Пока я ничего такого от вас не слышал. Может ли мышление само себя верифицировать? Может ли барон Мюнхаузен вытащить сам себя из болота? :)
Интересно, и людей Вы лечите дилетантски? Неужели непрофессионализм может спасти врача? Вот не завидовал бы пациентам такого доктора.
Здрасте. Здесь тогда буду писать, потому что хотел спросить о построениях, изложенных в этой части форума, хотел бы ещё переозвучить один комментарий, который так же здесь был опубликован, смысл которого, по моему мнению, обнаруживает некоторое возможное двоякое понимания сформулированных в начале Теории мышления концепций.
Я не претендую на глубокое понимание всей системы, хотя занимаюсь вашими работами уже какое-то время и на его протяжении накопилось какое-то количество вопросов и всякого рода соображений, но сейчас хотел бы сосредоточиться на паре важных для меня моментов по первой части теории, то есть теории дукций.
То есть как я понимаю здесь трудность, что непонятно откуда появляется необходимость движения мысли от одной к другой, эта необходимость приписывается сущностью дукции как таковой(причем дукцией я здесь считаю одиночный кружочек), или эта необходимость проистекает из того содержания, что заключает в себе дукция, то есть из смысла самой мысли, может обе эти вещи взаимно опосредуют такую необходимость. И далее Вы разбираете индукцию и дедукцию(In, De) со всеми производными, но они не проясняют ситуацию, потому что её здесь можно понимать двояко. Понимание 1: дукция сама по себе не опосредует необходимость к движению, но именно индукции и дедукции(In De и прочие)в хитром сплетении создают ситуацию движения от одной мысли к другой, ну и вообще потока. Понимание 2: индукция и дедукция как бы осёдлывают уже имеющийся поток или точнее сказать - потоковость и уже как бы на гребне волны производят свои движения. Так же может сложится впечатление, что и дукция и все её "дети", то есть все вместе, придают мысли необходимость стать другой мыслью, грубо говоря.
При этом говоря о необходимости в движении одной мысли к другой, напрашиваются соображения о возможности, то есть, прежде чем произойдёт движение одной мысли к другой, должна ли первая как-то, прежде такого движения, усмотреть возможность к этому движению, потому чо тогда "необходимость" можно было бы отбросить к внешним обстоятельствам, скажем к волевому опосредованию или установке, и такому, считайте слепому, стремлению нужны будут лишь "возможности", опять же, грубо говоря.
В теории дукции мы отвлекаемся от со-форм, последние выражают дукцию то есть она в со-формах как-то становиться. Так разве после формулирования теории дукции, разве не нужно нам проследить как они устраиваются в со-формах, как они совместно действуют? Теория дукции это же помимо прочего язык описания процессов в мышлении, не должно ли нам тогда описывать все прочие вещи в Теории мышления этим языком, дабы обрели они прочную опору, точно фундамент для дальнейшего построения, а теория, какие бы разнородные вещи в себя не включала - всё равно имела бы внутреннюю связность и стройность.