Синергетическое миропонимание и свобода воли
Вопрос о свободе воли человека — трудный вопрос для материалистической антропологии. Традиционные материалистические представления прямиком ведут к образу человека-робота. У робота свободы воли нет (есть только программа реагирования на внешние сигналы), а ведь человек, во-первых, способен к неожиданной и даже творческой реакции на изменение ситуации. Во-вторых, человек способен к спонтанному действию, для которого трудно указать внешний повод. В-третьих, человек осознает, планирует свои действия, может их анонсировать, комментировать, оправдывать.
Достижения когнитивистики последних лет дают основания отнести само понятие «свобода воли» к человеческим иллюзиям (коих множество).
Дело в том, что процесс мышления (на «аппаратном» уровне) происходит в многомерной неоднородной нейронной сети. В этой сети состояние возбуждения/торможения каждого нейрона определяется по некоторому внутреннему правилу нейрона в зависимости от состояния соседних по сети нейронов. Если какой-либо из нейронов по какой-либо причине изменяет свое состояние, то соседние нейроны вынуждены «пересчитывать» по собственному правилу своё состояние. Теперь, если у некоторых из соседних нейронов в результате «пересчета» состояние тоже изменится, то придет очередь уже их соседей «пересчитывать» своё состояние. В результате — по сети нейронов покатится расходящаяся волна «пересчета» состояний нейронов.
Причиной изменения состояния нейрона — зачинщика волны «пересчета» может быть либо завершение какого-либо инерционного процесса в самом этом нейроне, либо (для небольшой части нейронов) воздействие изменения внешней или внутренней среды организма. Есть еще вариант автогенерации волн пересчета в замкнутом кольце, составленном цепочкой нейронов.
Получается так, что по мозговой сети нейронов непрерывно прокатываются множество волн «пересчета», исходящих разновременно от многих нейронов.
Когда такая волна «пересчета» накатывается на нейрон, выдающий сигнал на мышцу, мышца сокращается. Когда такая волна «пересчета» накатывается на участок (относительно, очень большой), где формируются речевые сообщения, человек «слышит» собственную внутреннюю речь («мысль пришла!») или слышит собственное звучащее высказывание.
Так вот, формирование речевого сообщения (функционально адресованного партнерам, но иногда подавленного, не выпущенного «в звук», и комментирующего основную работу мозга по выбору поведения) происходит много медленнее, чем формирование физического действия.
Если человек ударил себя молотком по пальцу, то сначала возникает быстрая непосредственная рефлекторная реакция (отдернуть руку, посмотреть на ушиб, охладить палец, отбросить «обидчика»-молоток). Потом, пройдя по большому участку нейронной сети, где (неощутимо) вырабатывается оптимальное поведение, волна «пересчета» докатывается нейронов, реализующих оптимальные (разумные) действия по уменьшению ущерба (забинтовать палец, перехватить инструмент, изменить направление замаха и т. п.). И лишь позже появляются у человека всякие «мысли» о событии, естественно, критические, комментирующие событие как бы со стороны.
Вот и формируется у человека (в его картине мира) образ своего «Я», отстраненного от собственного тела, контролирующего действия собственного тела, более мудрого (задним числом), чем глупое тело.
Это «Я» - субъект свободы воли формирующейся иллюзии.
Теперь об эффектах «свободы воли». Главный их источник состоит в уникальности мозга каждого человека, уникальности структуры нейронной сети в голове каждого человека. За эту уникальность отвечает процесс роста мозга, при котором нейроны в голове стремительно делятся-размножаются, но выживают из новых нейронов только те, кому удалось дотянуться своими отростками до какого-нибудь старого возбужденного нейрона. Остальные погибают, не получив тех веществ, которые можно получить только от возбужденного соседа. А возбуждаются нейроны только, когда оказываются возбужденными ряд их соседей или когда это нейроны, непосредственно воспринимающие изменения внешней или внутренней сред организма, и такое изменение в какой-то момент времени состоялось. Поток изменений среды случаен. Соответственно, у разных людей мозг растет в каждый момент времени в реально разных условиях. Получается процесс самоорганизации мозгового вещества в уникальную нейронную сеть, заточенную на обработку комплексов ощущений. Кстати, это приводит к тому, что, по словам специалиста по мозгу С.Савельева, размеры и, вероятно, информационные возможности подобных зон мозга у разных людей различаются в десятки раз.
Уникальный мозг уникально выбирает поведение человека и его комментирует речевыми сообщениями. Эта уникальность плюс, часто, отсутствие речевых комментариев процесса выбора выглядят будто свобода выбора. Но на самом деле человек сначала начинает движение, и лишь потом появляется «мысль» - речевое сообщение, что он хочет двинуться.
В.Дунин-Барковский — специалист по нейроинформатике в одном из видео интервью рассказал о показательном эксперименте. Называется этот эксперимент транскраниальной стимуляцией мозга. Исследователь, размещая маленькие катушки провода с импульсным током в них на поверхности собственной головы, нашел такое место катушки, что импульс тока в ней устойчиво сопровождался движением правой ноги экспериментатора. Затем, для проверки наличия свободы воли (собственной) экспериментатор решил при подаче тока в катушку двинуть не правой ногой, а левой — произвольно. И это не удалось. При подаче тока экспериментатор уловил мысль: «Зачем же мне двигать левой ногой, если я хочу двинуть правой? » - и ощутил, что двинулась его правая нога.
Вывод: человеческая «свобода воли» - иллюзия, и всю гору философских текстов, посвященных проявлениям «свободы воли», можно лишь профильтровать для извлечения из ник крупиц попутных наблюдений и мыслей авторов.
PS. Наткнулся в записи http://philosophyst-org.1gb.ru/glavnyi-filosofskii-vopros-dopolneno на цитату, хорошо иллюстрирующую тему моей записи:
"… апостол Павел : "Не понимаю, что делаю; потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю… Желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю… По внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего…" (Рим.7, 15-23).
- biglov
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
То есть решение было принято, а потом произвольно отменено? Сначала захотелось принять решение, а потом захотелось его отменить?
Я буквально сегодня наблюдал такой феномен. Еду по узкой улице, стоит ДПСник, увидев меня поднимает палочку, но в послений момент почему-то вместо взмаха перед мой машиной, начинает чесать себе голову, явно меняя траекторию руки.
А как объяснить оговорки , например. Человек решил сознательно сказать одно, а говорит другое. Но не всегда, чаще всё-таки говорит то что и хотел сказать. Оговорки редки.
Всё так, только "произвольно" нужно взять в кавычки. Ведь в описанном эксперименте "произвольность" направлялась электрическим током в наложенной на поверхность головы катушке с проводом.
Вы можете определить что такое свобода воли в Вашем понимании. Или хотя расскажите как должен себя вести , чтобы это являлось доказательством что свобода воли есть . А если бы этот эксперементатор 1000 раз захотел левой ногой нажать, А на 1001 правой, было бы проявлением свободы воли? Возможно что проявление свободы воли редкое явление. А может вообще не каждый человек её способен проявить , а талько гении. Например, далеко не каждый заядлый курильщик способен бросить курить. Все эти доказательства яйца выеденного не стоят.
Вы хотите, чтобы я объяснил (определил) то, чего нет. На тему "свободы воли" человека горы текстов написаны.
А доказательства - они ведь всегда для кого-то есть, а для кого-то ничего не значат. Невозможно рациональными доказательствами разрушить веру. Я и не ставил такую задачу. Я лишь показал, как могла появиться соответствующая иллюзия.
Вы отвечайте за свои иллюзии. Иллюзия вещь субъективная.
А также если для Вас чего-то не существует , или у Вас нет, или Вы представления не имеете что это такое , то не значит что этого нет совсем. Иллюзия это не только то , что кажется что есть, но и то чего кажется что нет. :) Где вера , там может быть иллюзия, а может и реальность.
А кстати что такое иллюзия по Вашему ?
В нашем контексте "иллюзия" - это ошибка работы мозгового аппарата распознавания образов в комплексах ощущений, состоящая в фиксации образа того, у чего нет внешнего (для мозга) прототипа.
Не очень понятно, а каким боком вы прицепили к этому сугубо материалистическому миропониманию синергетику? Прием тут синергетика? Только потому, что в тексте есть совсем необязательная фраза:
Которую вполне можно было заменить на, скажем, такую "в ходе онтогенеза формируется уникальная нейронная сеть".
А теперь по существу. Вы сделали свой вывод основываясь только на анализе отношений физиологического действия и его мыслительного сопровождения, что, согласитесь, не только не исчерпывает все сферы проявления воли человека, но и вообще мало касается ее. Нет ничего удивительного в том, что эволюционно ранние и несомненно более простые функции мозга, такие как управление двигательной активностью, реализуются без участия мышления - в мышлении они лишь фиксируются постфактум. Но деятельность человека не сводится лишь физиологическим движениям. Человек может заниматься чистым мышлением - сидеть неподвижно и думать, и при этом еще строить планы на будущее, даже выдумывать нечто новое и потом воплощать его. Эти его действия также есть лишь отражение физиологии? Детерминация поведения человека мыслями о будущем также несвободна и полностью предопределена его прошлыми физиологическими событиями.
По сути, моя претензия к вашему рассуждению сводится к тому, что свободу воли надо обсуждать на том уровне, где она проявляется и где она существенна, а не не примерах шевеления ноги.
Увы! Представление о потоке мыслей возникает следующим образом. Мозг мыслит (постоянно "пересчитывает" состояние нейронов в нейронной сети). По внутреннему правилу (волна "пересчета" накатывает на нейроны, связующие с участком мозга, генерирующим речевые сообщения) генерируются комментирующие речевые сообщения, которые в большинстве случаев подавляются, оставаясь внутренней речью, но могут и выдаваться наружу (голосом). Готовое речевое сообщение (оставшееся неозвученным или прозвучавшее) наравне с речевыми сообщениями партнеров изменяет текущую ситуацию. Это изменение запускает новую волну "пересчета" состояний нейронов в нейронной сети. И цикл повторяется. Мысли текут в голове.
Тут печально то, что мозг, комментируя свои действия речевыми сообщениями может лукавить. Ведь речевые сообщения строятся на базе коллекции речевых сообщений ("правильной" картине мира), а остальными действиями управляет, используя основную (не ощущаемую, не презентуемую) картину мира. Вот и получается, что человек (из речевых комментариев мозга) знает, что хочет бросить курить, а в это время мозг запускает стереотип закуривания. Потом анализирует получившуюся ситуацию, в которой присутствуют и речевое сообщение (против курения), и сигарета в руке. И реагирует эмоциональным беспокойством и специфическим речевым сообщением, упоминающим совесть.
Мышление это одновременно и физиологический процесс и (его можно рассматривать и удобнее рассматривать как) информационный процесс.
Насчет шевеления ноги - так это эксперимент, то есть искусственно созданная однозначная ситуация. А что посложнее - тут приходится наблюдать за собой и окружающими людьми. Мои наблюдения пока согласуются с описанной здесь моделью. Буду рад узнать, что есть чьи-нибудь наблюдения, которые заставят корректировать или вообще отбросить модель.
Давайте попробуем разобраться.
Сначала хорошо бы уточнить что мы имеем в виду произнося слово "мышление". Очень важно, на мой взгляд, различать то, что вы называете речевыми сообщениями, сопровождающими любую деятельность, и особую деятельность "мышление". Вот сейчас, когда я пишу вам этот комментарий и несколько минут до этого, когда формировал у себя в голове его содержание я занимался и занимаюсь мышлением. Нечто происходит, выстаивается структура понятий, и эта деятельность (как и любая другая деятельность) сопровождается речевыми сообщениями. То есть понятно, что поток речевых сообщений - это не мышление, а лишь его отображение на вербальный уровень. Сама деятельность "мышление" может быть предельно сложной, оперирующей научными или философскими понятиями, но при это сопровождаться речевыми сообщениями состоящими из междометий и слов типа "а если так", "или так", "ну-ну"... Разрыв между мышлением и речевыми сообщениями становится очевиден, если обратить внимание на то, как порой трудно подобрать слова для рассказа о результате мыслительной деятельности.
Обращаю ваше внимание, что пока речь идет не о нейронной реализации, а о феноменологии - о том, что нам дано в сознании: деятельность-мышление нами отличается от ее сопровождающего потока речевых сообщений, который выполняет лишь вспомогательную функцию. И поэтому не имеет смысла о нем и вспоминать - есть и есть.
Теперь давайте немного разберемся с самой "свободой воли". Вы, в исходном тексте ориентируясь на сопоставление физических действий и их фиксации в сознании свели проблему свободы воли к вопросу временного отношения события запуска потенциала готовности нейронов, который приводит к некоему действию, и события осознания волевого посыла совершить это действие. И приходите к выводу: мозг все решает сам, отображение этих решений в сознании в виде принятия решения происходит уже постфактум. И если задуматься, то такой вывод вполне очевиден. К нему можно прийти просто обратив внимание на то, что любое локальное действие требует формирование сложной системы (так называемой функциональной системы) ориентированной на достижения некоторого результата, и понятно, что на это формирование и требуется длительное время, гораздо большее, того момента, который мы ощущаем в сознании между волением и исполняемым действием. То есть фактически тут особо возражать нечего.
Но остается вопрос: а сводится ли философская, психологическая, этическая проблема свободы воли к вопросу об нейронном обеспечении локального действия? Скажем так, то, что мозг действительно полностью управляет действием "нажать на курок пистолета" мы не сомневаемся - тут у нас полная неволя, но следует ли из этого, что мы не обладаем никакой свободой в выборе предотвращающем наше попадание в ситуацию, когда мы должны направлять пистолет на человека? Допустим, что и на уровне мышления отдельные акты этой деятельности (некоторая перестройка структуры понятий) так же, как и на уровне физиологии, реализуются по схеме постфактумного отображения в сознании нейронных процессов. Однако остается открытым вопрос об отношении уровней - физиологического и метального - между собой. И вот это и есть настоящий вопрос о свободе воли. Проблема своды воли заключается не в каузальной связи нейронных процессов и сознания, а в причинных отношениях, скажем обобщенно, физических действий и мышления. (Напомню, что мышлением я называю особую деятельность, а не словесный мусор ее сопровождающий). И речь не о том, что я мыслительным усилием смогу остановить уже запущенный процесс нажатия курка, а в том, что в результате предшествующей мыслительной деятельности будет реализована ситуация, в которой мне не придется брать пистолет в руку. В этом и заключается эволюционная суть появления мышления - оно интегрируя гораздо больший (по сравнению с непосредственной чувственностью) событийный поток может причинно влиять на физические действия.
Под свободой воли человека понимается некоторой степени произвол особого (или единственно признаваемого таковым конкретной философской системой) субъекта "Я". А из моих узнаваний и рассуждений следует, что "Я" существует лишь как вполне служебное представление - образ самого себя в индивидуальной картине мира человека, да и то - двоящийся (на действительно участвующий в выборе поведения и на декларируемый). Выбор поведения определяется, в конечном счете, телом, которое оказывается достаточно хитро устроенным, чтобы можно было найти рациональные объяснения для наблюдаемых явлений, включая явление внутренней речи.
"Мышление" в данном контексте - вся совокупность специфической, которую удобно рассматривать с информационной точки зрения, мозговой деятельности, включая формирование и восприятие внутренней речи (опознаваемой при этом как поток мыслей).
В этом абзаце - два вопроса. Первый теоретический: "Сводится ли ...". Как на всякий заслуживающий внимания вопрос правильными будут два противоположных ответа.
"Да", сводится, как учет того, что нет отличного от тела носителя (субъекта) свободы воли "Я".
И "Нет", не сводится, так как человек при выборе своего поведения вполне автономен. Никто и ничто извне не водит его руками и не ворочает его языком. Даже признаваемо вынужденный поступок (вроде убийства, совершаемого под угрозой собственной смерти) является оптимальным выбором автономно работающего мозга в текущей ситуации. Вопрос в том, какие параметры ситуации и с каким весом у конкретного человека в оценку текущей ситуации. А это - из индивидуальной картины мира человека, которая формируется всю его жизнь, и из навыка пользования этой картины мира. Воспитание и опыт (личный и познанный чужой, воспринятый с высокой оценкой достоверности). Тут - поле для философии с этикой и психологии.
Второй вопрос ближе к практике - о вменяемости. Является ли преступник жертвой негармоничности общественных отношений? И опять - два правильных, но противоположных ответа. Первый, утвердительный, уже апробирован советским правосудием, и на практике в целом не оправдался. Второй, отрицательный, вытекает из того, что человек выбирает свое поведение автономно. Всю полноту отрицательных последствий, включая возможное наказание, он учитывает, но с недостаточным весом. Значит, можно, добавив в его опыт специфические события (наказание), подкорректировать работу его мозга.
Ещё раз - этим текстом отрицается "свобода воли", как качество особого, отдельного от тела субъекта "Я". "Свобода воли" остается признанием автономности человека при выборе текущего поведения.
А Вы не замечали в образе Я , такое явление как планирование, то есть такую часть, в которой есть установка "Я хочу чтобы было так-то" и план действий для достижения этого? Так вот эта часть и является заведующей за произвол, то есть произвольные действия, и по сути не может существовать без свободы воли. К этой же части относиться и такое понятие как "сила воли". То есть такая энергия , которая необходима для реализация запланированного в часть "Я хочу чтобы было так то"? Если этой части нет, а так же сила воли отсутствует, то вы не смогли бы написать ни одной вразумительной строчки.
Мысленное (словесное) планирование - это предупреждение партнеров о своих предстоящих действиях. Правдивое или обманное. Выданное наружу или подавленное. Свобода воли есть, но есть у автономного тела, а не у обособленного субъекта-носителя "Я".
В истории философии ответ на вопрос о наличии свободы воли напрямую не связывался с проблемой "Я", с описание "внутреннего" устройства человека. Свобода воли рассматривалась именно в ракурсе "автономности человека при выборе текущего поведения".
По сути, ваш исходный текст не про свободу воли, а касается так называемой психофизической проблемы, mind–body problem или в целом проблемы сознания ("я" - это элемент сознания). Вы изложили материалистическое (причем тут синергетика осталось загадкой) решение проблемы, в котором сознание понимается исключительно как эпифеномен.
Итого, я вижу несколько, конечно, взаимосвязанных, но изначально требующих самостоятельного обдумывания проблем:
(1) локальная проблема сознания - отношение сознания (включая концепт "я") и физиологической реализации локального действия;
(2) mind–body problem - функции сознания в управлении поведением в целом, отношение между ментальным и физиологическим уровнями человека;
(3) проблема свободы воли - автономность человека в выборе текущего поведения.
По сути, третья проблема немного выбивается из контекста, хотя и связана с двумя первыми.
Спасибо за содержательное комментирование моего текста.
Синергетика здесь притом, что формирование мозга, неотделимое от формирования психики (включая индивидуальную картину мира), идет без какой-нибудь специальной руководящей силы. И дальнейшая работа мозга тоже ни чем и ни кем специально не направляется. Имеет место самоорганизация, произвольное возникновение структуры (порядка) на определенном субстрате. Свойства субстрата лишь ограничивают набор видов структур, которые могут на нем сформироваться, но так же (кроме вырожденного случая) не задают конкретный порядок. Отсюда происходит уникальность структуры мозга, и уникальность (правда, меньшая) выбора человеком своего поведения в конкретных условиях. А уж эта уникальность - один из поводов говорить о "свободе воли".
"Я" - элемент сознания (конкретнее -индивидуальной картины мира), но это НЕ ТО "Я", которое выступает субъектом носителем "свободы воли". А это уже вылазит за рамки mind–body problem.
По первой проблеме:
проблемы, собственно, нет. Образ себя самого выступает элементом модели ситуации, как располагаемый ресурс, причем, с преимущество ограничительной ролью.
По второй проблеме:
В материалистической постановке - это проблема влияния свойств очень специфического носителя информации на информационную картину работы мозга. В пределе сводится к превращению психологии в информатику человеческого мышления. Ссылка: "Тезисы "Психология как информатика человеческого мышления" http://mir-gonka.ucoz.com/publ/moi_stati/sinergeticheskoe_miroponimanie/tezisy_quot_psikhologija_kak_informatika_chelovecheskogo_myshlenija_quot/6-1-0-12
По третьей проблеме:
Тут вся педогогика, большая часть юриспруденции, часть социологии с политтехнологией и мало философии.
Не скрою, мои публикации здесь - это средство получения Ваших комментариев.
Логика тут проста: (1) наблюдается некоторый процесс организации, формирования новых сложных систем, к примеру, онтогенез (составной частью которого является и развитие нервной системы организма); (2) отмечается, что поскольку онтогенез протекает в той или ной степени автономно, то есть не есть результат непосредственного внешнего формирования, то к слову "организация" пристыковывается "само" - получается "самоорганизация", что в принципе, вполне допустимо, хотя ничего не прибавляет к пониманию онтогенеза; (3) а теперь, следите за руками, вспоминается, что слово "самоорганизация" используется в одной из физических наук - неравновесной термодинамике, известной еще как синергетика, которым в ней обозначается эффект формирования регулярных во времени или пространстве структур - ячеек Бенара и пр., и реализуется перескок к заключению "синергетика описывает онтогенез". И делается это только на основании совпадения слова "самоорганизация", ведь всем понятно, что между спонтанным появлением регулярных структур (содержательно ничем особо не отличающимся от эффекта кристаллизации) и длительным выстраиванием предельно сложно-организованной системы - пропасть. Спонтанное формирование структуры на субстрате - это не про онтогенез. Неравновесная термодинамика (синергетика) не обладает научным аппаратом для описания процессов развития. Да, развитие можно назвать словом "самоорганизация", но это совсем не та самоорганизация, которая описывается неравновесной термодинамикой. Физика вообще не имеет дело с развитием.
Но это так, отступление. Для того, чтобы понять, что синергетика тут боком достаточно обратить внимание на то, что исключение этого слова из вашего исходного текста ничуть не изменит его содержание и выводы.
Тут надо уточнить понятие "картина мира": вы имеете в виду (1) мировоззрение, набор общих представлений человека о мире или (2) именно "картинку", в виде которой здесь и сейчас дан мир человеку? "Я" есть и в (1) картине мира, как понятие, как представление человека о себе, и в (2) сознании, как его точка отсчета, начало системы координат пространства "картинки" сознания. Первое "я"-понятие нас не должно особо интересовать на этой странице - оно вторично, предмет для философствования, а не для решения проблем на уровне отношения сознания и мозга. Второе "я", то которое элемент сознания, воспринимается в нем как источник любых действий (я мыслю, я двигаю ногой, я хочу и пр.) и естественно, что с ним мы связываем и свободу воли. Но сама проблема свободы воли не имеет отношения к этому "я".
Это легко понять: чтобы ни делал человек, он любое свое действие связывает с "я" независимо от того имеется ли у него "автономность при выборе текущего поведения" или ее нет. Детерминировано или не детерминировано поведение человека, нет у него свободы воли или она есть - в любом случае в сознании человека это поведение будет приписано "я", как его решение. То есть доказательство иллюзорности воления "я" не имеет никакого отношения к проблемы свободы воли. Надо разделять проблему "сознание - мозг", под которую подпадает пробелема "я" и проблему "автономности человека при выборе текущего поведения" - этот выбор в любом случае делает не "я".
При материалистическом решении действительно проблемы нет: сознание - эпифеномен.
Хотя признать решение mind–body problem в материализме (как и вообще) удовлетворительным нельзя без обоснования самой необходимости сознания. Материализм не дает нам ответа на вопрос: а зачем этот эпифиномен нужен? А должен бы согласно принципу "2. Необходимо соблюдать эволюционную обоснованность..." (Тезисы "Психология как информатика человеческого мышления")
Мне кажется, что вы не совсем точно ставите проблему "я". "Я", которое элемент сознания, "я", которое только и имеет смысл обсуждать на этой странице, не есть "образ самого себя", который вообще имеет отношение к психологии (как я сам себя представляю, что думаю о себе и пр.). Проблема "я", целостности "я", привязки всех действий тела к "я" ставится и должна решаться до и вне всякой психологии. Какая разница, что я думаю о себе, когда решаю пошевелить ногой?
Да, в материалистическом подходе именно так: человек - компьютер, сложный автомат. И пока речь идет об описании на уровне пошевелить ногой - все идеально. Но ведь казалось бы, исходя из соображений научной честности, надо прежде всего задать себе вопрос о том, чем отличается человек от автомата? Вписываются ли к концепцию информационной машины творчество и другие сложные психические феномены? Если нет, то надо либо отказаться от компьютерной/информационной модели, либо доточить ее до кондиции.
Не совсем так. Здесь мы сталкиваемся с глобальной философской проблемой - детерминистичен или адетерминистичен мир. Если мир каузально замкнут, то и никакие свобода воли, автономность при принятии решений невозможны.
Спасибо.
Отвечать придется по частям, чтобы не запутаться.
Формирование организма со всеми его органами - это именно формирование структуры на субстрате в потоке ресурсов. Физика тут присутствует в лице биофизики (в меру её философской продвинутости
). С неравновесной термодинамикой здесь всё строго. Организм - образец устойчивого неравновесия со всеми типами аттракторов. Тут и простые, и циклы, и странные. А что у науки тут трудности с математическим аппаратом, то это дело временное, я думаю. Один математик по радио недавно говорил, что современная математика теперь работает с потоками. Значит и до конкретных (а не в статистике) вихрей недалеко.
С развитием (именно), тут тоже есть нормальное отношение с физикой. Я предпочитаю, вслед за одним философом, который тут же от такого определения отрекся (он идеалист), развитием называть только такое изменение (структуры), которое ведет к повышению её устойчивости. Это - объективный критерий, что - развитие, а что - просто изменение.
Так вот развитие организма ведет к повышению его устойчивости в жизненных ситуациях. А потом начинается деградация, сопровождаемая снижением устойчивости. Но всё это - непрерывное изменение.
Выбросить "синергетику" из моего текста нельзя, так как сразу возникает вопрос, а кто же это так всё умно придумал и реализовал? И тогда обойтись без апелляции в каким-нибудь Высшим силам не удастся.
Да хоть в лице квантовой механики или электродинамики... Чтобы оставить физику в покое при обсуждении онтогенеза достаточно понимания, что физика (как любая наука) на данный момент не описывает развитие. На языке физики понятие "развитие" даже не формулируется.
А еще организм это образец системы химических реакций. Да, безусловно, каждое конкретное явление в организме может быть описано на языке одной из существующих наук в пределах ее компетенции. И синтез белка, и обменные циклы... Но из факта описания элемента (синергетика описывает некоторые циклы, химия описывает химические реакции) невозможно сделать вывод о том, что эти науки описывают сам онтогенез или организм в целом. Неравновесная термодинамика является наукой развития не в большей степени чем органическая химия.
Для того, чтобы можно было говорить о математическом аппарате надо хоть как-то понять то, к чему его применять. Да, вихри вполне возможно математически смоделировать. Но где вихри, а где онтогенез? Вы ощущаете пропасть между поведением потока вещества и формированием сложной системы под названием организм, про которую никто не знает что это такое и с чем ее едят. Понимаете, как странно выглядит заявление, что синергетика описывает развитие организма, когда вообще неизвестно, что это такое?
Вполне себе объективный критерий. Правда, согласно ему кучу кирпичей следует признать развитием развалившегося здания, поскольку она устойчивее. Или вы считаете, что бабочка устойчивее яйца или гусеницы? Критерий объективный, но не про развитие. Кстати, а ячейки Бинара устойчивее просто слоя масла?
На это есть несколько ответов. (1) Для апелляции к самоорганизации нет никакой надобности упоминать синергетику - вполне достаточно старых диаматовских аргументов про законы самодвижения материи (содержания в них ни больше, ни меньше). Синергетика тут ничего не добавляет (поскольку все равно не описывает развитие), а только выглядит бантиком для "научной" солидности (для тех, кто не понимает). (2) Нет необходимости вообще упоминать самоорганизацию, поскольку проблема не в генезисе нервной системы, а в ее текущем функционировании. (3) А почему бы и не обратиться к высшим силам? Гипотеза биосферы, ноосферы как нечто целого, влияющего на локальные биологические и социумные процессы вполне себе материалистична. Ведь если мы мыслим в рамках системного подхода, то любую систему следует рассматривать не только как состоящую из элементов, но и как элемент другой, высшей системы.
Предположение о наличии чего-то неведомого может быть результатом рационального мышления, а может быть источником специфической положительной эмоции. Зачем Вы утверждаете, что вообще не известно, что такое - развитие организма? Время для такого утверждения ушло. Неизвестно многое, но ситуация очень далека от этого Вашего утверждения.
Синергетика - не про развитие, а про формирование структур, изменение. А уж будет это изменение развитием или нет - вскрытие покажет
Куча кирпича потеряла качественную определенность здания. Это другая структура, не являющаяся изменением структуры "здание", которая прекратила своё существование. И в других примерах имеет место изменение, но не развитие. Хотя появление в жизненном цикле насекомого особых периодов существования было развитием, но не особи, а биологического вида, так как повысило его устойчивость в определенных ситуациях.
Вы знакомы с теорией онтогенеза? Так почему же не поделились, почему сразу не написали? Ждали пока я порошу вас указать ее автора?
Причем тут синергетика? Вы привели определение развития ("развитием называть только такое изменение (структуры), которое" ссылка), именно по поводу него я и делал свой комментарий.
Вы же сидите в сети. Почему бы прежде, чем что-то написать не посмотреть общепринятые значения слов?
Вы надеетесь на появление какой-то особой биологической (?) теории онтогенеза? Биология, насколько понимаю, обходится без такой особой теории. Растет что может и как может. Что тут теоретизировать? Подсаживают стволовую клетку, и она специализируется "по месту". Подсаживают специализированную клетку, и вырастает орган не на своем месте. Создают особые внешние условия, и тот же биологический материал формируется в организм с особыми качествами. Уж столько наэкспериментировали и написали на эти темы. Полагаю, что особой теории онтогенеза не будет.
Это о моей фразе: "Хотя появление в жизненном цикле насекомого особых периодов существования было развитием, но не особи, а биологического вида, так как повысило его устойчивость в определенных ситуациях."
И что я тут неправильно написал? И бабочка, и куколка - это один организм на разных стадиях его индивидуальной жизни. Идут инерционные внутренние процессы и процессы, запускаемые внешними условиями...
Просто гениально!!! И вы туда же - теоретизировать. Зачем? Там и без все растет как может. Интересно, а исходя из какого принципа вы решаете, что наука должна описать теоретически, а что пусть так растет? (вопрос риторический)
Неправильно написали фразу "было развитием, но не особи, а биологического вида". И даже когда я обратил ваше внимание на то, что онтогенез - это и есть индивидуальное развитие особи, вы опять осознано вместо "развития организма == онтогенеза" стали писать о "стадиях его индивидуальной жизни" - вот эти стадии индивидуальной жизни и называются простым словом "развитие".
Кстати, чтобы два раза не вставать - у вас обнаружился еще одни пробел в знаниях: обязательно посмотрите теорию функциональных систем Анохина (лучше по современным учебникам Александрова). Это по поводу отсутствия цели у природных систем.
Так я же об этом уже написал. Системщик эпохи простых кибернетических устройств приписывает природному объекту - организму и его органам цель и функцию. Это - допустимый приём, но применяться должен осмотрительно.
Вообще, в теориях всех прошлых авторов-кибернетиков нет индивидуальной картины мира, как активного фактора выбора поведения. Это принципиальная неадекватность их теорий. Есть ещё Турчин и другие.
А по первому замечанию (об онтогенезе) - сказывается разное понимание единого организма. Для Вас - крылышки, для меня геном.
Как в таких случая спрашивают: вас что в Гугле забанили? )) Анохин П.К. - физиолог, а Александров Ю.И. - нейрофизиолог. Какие системщики, каких эпох?
А организм, он и в Африке организм - с крылышками и геномом, а не расчлененка.
На годы деятельности обратите внимание. Анохин прославился идеей функциональных систем, вполне в духе тогдашнего уровня технической автоматики.
Я ведь современник всей этой истории.От модели функциональных систем к адекватной модели природного объекта не пройдешь без признания роли самоорганизации. О каждой функциональной системе по Анохину можно спросить: "И кто же так гениально всё устроил?" И в рамках классического миропонимания ответ может быть только с отсылкой "туда".
Кстати, сейчас в институте покойной Бехтеревой (наговорившей перед смертью кучу глупостей) мощно работает сын того Анохина - Константин Анохин. Он изобрел метод исследования работы нейронных сетей с использованием генной инженерии. И мучительно пытается, не используя аппарат информатики, описывать мышление. Вместо индивидуальной картины мира у него "когниум" (это смыслы вместе с нейронами) и вместо образов "коги". Есть ролик на Ютубе.
По (1) - диамат покрывается синергетикой. В синергетике диаматовские "законы" занимают место класса элементарных моделей самоорганизации. Но в синергетике моделей больше и они сложнее (позволяют описать более сложные явления).
По (2) - проблема и в генезисе, и в текущем функционировании. И эти проблемы объединяются тем, что мозг растет, нейронная сеть разрастается именно в процессе функционирования. То в мозге, что не функционирует, не растет, не формируется. Один из потоков, в которых формируется мыслящий мозг, - это (не строго называя) поток ощущений. И сформировавшийся на уникальном субстрате в уникальном потоке ощущений уникальный мозг уникально текуще функционирует.
По (3) - такое обращение - заплатка на миропонимании, капитуляция рационального познания. Это - от беспомощности классического миропонимания в обсуждаемых здесь вопросах
Насчет системного подхода - он работает для искусственных объектов. Ключевые его понятия - цель, функция. У природных объектов нет цели, нет функции. Для использования системного подхода исследователь может приписать подходящую (для конкретного исследования) цель природному объекту. Но нужно не забывать об искусственности такого (иногда продуктивного) приема исследования.
В синергетике говорят не о подсистемах, надсистемах, а об уровнях самоорганизации, уровнях "слоёнки". Слои эти - не сплошные. Есть организмы, виды, популяции, биоценоз, геобиоценоз. Есть молекула, камень, планета, Солнечная система, галактика. И есть комплексы ощущений, образы, индивидуальная картина мира, общество с общественным сознанием, цивилизация (например). Это всё разные иерархии слоёв.
"Нечто целое, влияющее на локальное" не наблюдается и в синергетическом миропонимании не имеет места.
Только с появлением синергетики материалистическое миропонимание приобрело достаточную полноту.
Прервемся.
Индивидуальная картина мира в данном контексте - это информационная структура (структура изменений состояния носителя), сохраняющая структурное подобие наблюдаемому миру и моделирующая "функционал" объектов наблюдаемого мира свойствами образов этих объектов и взаимодействием образов. Это - информационная имитационная модель мира, в которой моделированием изменений ситуации подбирается оптимальное поведение. "Я" в этой картине - модели - это один из образов, имеющий свой функционал, взаимодействующий с другими образами, изменяющийся в модельном времени.
"Я" - как точка отсчета и субъект моих действий, можно сказать не персонифицировано. Скорее, есть точка стояния в ситуации и располагаемые диапазоны действий отдельных органов. Мозг очень серьёзно занимается движениями тела, не опосредуя возможные действия рук-ног каким-либо промежуточным образом, у которого есть руки-ноги. В виде такого "деятеля" , аватара "Я" появляется только в речевом комментарии действия, предназначенном изначально партнерам.
Тут еще раз, это связывание любых действия с "Я" - только в речи. Сначала среагировал (сложным путем, с привлечением всей мыслительной мощи разумного мозга), а потом подумал или сказал: "Как я это здорово сделал!".
Стоп-стоп. Я еще не понимаю, о чем вы пишете, что вы называете термином "картина мира", а вы мне сразу вываливаете интерпретацию, вашу гипотезу описания оной, мол это информационная структура. Есть два понятия "сознание" - текущая (здесь и сейчас) картинка мира и "мировоззрение" - обобщенная картина мира. О чем вы?
В ваших рассуждениях я вижу две проблемы (из тех, что наиболее ярко бросаются в глаза). (1) Нечеткое разделение двух однозначно разнесенных сфер: доступной нам картинки сознания и скрытой функциональности мозга. (2) Педалирование на речи да еще ассоциирование ее с мышлением. Я могу мыслить, действовать, привязывать свои мысли и действия к "я" и при этом молчать - как внешне, так и внутренне. Мне не нужно для того, чтобы понять, что меня укусил комар, произносить фразу "меня укусил комар". С ролью речи у вас какие-то явные перегибы. Почитайте про практику остановки внутренней речи, чтобы подкоррективать свое изложение.
Похоже, наезжаем с Вами на несводимость парадигм.
" Есть два понятия "сознание" - текущая (здесь и сейчас) картинка мира и "мировоззрение" - обобщенная картина мира. О чем вы?" - а в моей парадигме есть основная, прямо связанная с выбором действий индивидуальная картина мира и презентуемая словами картина мира, вложенная в первую.
Насчет соотношения речи и мышления я читал классиков и нового автора "Речь как инстинкт" ну, и наблюдал, размышлял. Практика выхода в ненормальное состояние здесь, по-моему, не к месту. Это, простите, как серьезно рассуждать о Кастанеде.
Похоже. Хотя возможны варианты.
Да, это самое слабое место материалистической (да и многих других) концепции. Как можно строить какую-то торию, которая изначально не подразумевает описания граничных состояний?
Ну да ладно. Сойдемся на несварении парадигм.
Успехов
Сойдемся. Спасибо за редкое удовольствие, доставленное мне содержательным диалогом.
И вам спасибо. Натолкнули на некоторые мысли.
Успехов
Это легко. Животный аппарат выбора поведения обеспечивает оптимальный выбор поведения для текущего и будущего благополучия биологического вида. Эволюция устройства мозга от высших животных к человеку прослеживается плавная. Поэтому можно считать, что и человеческий мозг является оптимизатором поведения особи (индивида) в интересах своей популяции (или, сейчас, своего сообщества). Мыслительная мощность мозга (глубина прогноза, охват факторов) очень вариативен в популяции, наследуется. Успешность особи при равных прочих условиях растет при развитии мозга. Это делает направляет эволюционный процесс в сторону развитого мозга.
Потом произошло скачок в качестве выбора поведения, связанный с достижением индивидуальной картины мира качеств целостности (полной проходимости по ассоциативным связям образов ) и всеохватности (всех сфер, существенных для благополучия вида). Этот скачок, вообще, хорошо известен пользователям компьютерных баз данных.
Эти новые качества индивидуальной картины мира смогли появиться лишь с параллельным усложнением (по мере усложнения партнеров) звукового сопровождения действий, обычного в животном мире. А тут ещё устройство гортани оказалось для этого подходящим. В этом процессе сформировалась человеческая речь. Речь совершенствовалась в одном процессе с совершенствованием качества индивидуальной картины мира человека за счет информационного обмена с партнерами.
Я предположил, что непосредственным механизмом скачка разумности мог быть половой отбор. На исторически короткое время установилась прямая связь между совершенством мозга и красноречием индивида. Выбирая партнера по размножению по красноречию (как птицы - по пению), выбирался умный партнер. И этот выбор оправдывался успешностью умного в бытовых делах. Но быстро "золотой век любви" закончился. Нарушилась и даже стала отрицательной прямая связь красноречия с совершенством мозга. И социальное расслоение появилось. И осталась в культуре любовь (противостоящая обществу), как основная тема в искусстве при несоизмеримо меньшей её роли в общественной жизни.
Вы поняли вопрос? Я спрашивал про сознание, про то, что согласно материалистическому подходу является эпифеноменом. А вы мне про вычислительную мощность мозга, речь, разумность... Вы вообще сталкивались с понятием "трудная проблема сознания" (hard problem of consciousness)?
Эта проблема решается тем, что мозг презентует более-менее адекватно изменение ситуации, а не конкретные физические параметры воздействия на организм. Мы видим не то, что попадает в наши глаза (из глаза в мозг идет не картинка, а элементы изображения - линии, углы, круги, цвета) , а результат реконструкции ситуации мозгом.
Этот интерфейс получается однородным что для, текущего наблюдения, что для воспоминания.
Весь пафос моего текста состоит в том, что этого - другого "Я" нет. Вернее, нет прототипа в мире для этого образа "Я". Мы имеем дело с артефактом мышления или со вспомогательным средством (мышления) описания другого.
Человек, если говорить строго, не похож на современный компьютер (можно конкретизировать...). Но современная научная точка зрения состоит в возможности воспроизводства полного функционала человеческого мозга техническими средствами. Можно сослаться на Дунина-Барковского и проект "Россия-2045".
Личные наблюдения (в том числе и творческой работы) пока не дают оснований для отказа от материалистического понимания рассматриваемого вопроса.
Правда, у меня дела обстоят сложнее. У мня всю жизнь вместе с внутренней речью "звучит" музыка и изредка - хорошая музыка. Вот это-то зачем?
Мир детерминистичен, но не классически, а синергетически. Предопределено, в общем случае, не одно, а некоторое множество конкурирующих продолжений со случайным (при возможности разных пониманий самой случайности) выбором.
И есть иллюзия свободы воли, порождаемая автономностью и уникальностью человека.
Согласен с Александром. В предшествующей теме Юрия Шарифовича, я указал ему на это же (13 Март, 2015, ссылка и далее). Но он предпочел остаться со своим (нарочито приближенным к редукционному материализму) пониманием синергетики.
Согласен, что проблема свободы воли имеет колоссальное философское значение, но не только на путях связи с телесными (Т) и биологическими (S1), как у Ю.Ш., и даже поведенческими мотивами [(И + S2) → Социум], как отмечают многие участники и авторы. Но и в связи человека со своей сущностью (SN):
- свободен ли человек выбирать или творить себе свою сущность или его сущность в руках высших сил (абсолюта и т.п.)?
- представляет ли свобода нечто идеальное (S3) и/или нечто объективное и реальное?
(Все обозначения будут понятны из моей схемы человека - см. ч.18 - здесь).
В свете последнего Высшего Идеально Сущностного предназначения Человека показательна знаменитая полемика о воле Эразма Роттердамского (отстаивавшего свободу Воли) и Мартина Лютера (написавшего трактат "О рабстве воли"). Но это пока за пределами т.н. "синергетики" Ю.Ш.
biglov, я Вас приветствую.
Так в чем же все-таки заключается суть данной иллюзии («свободы воли»)?
Из вашего текста как-то не совсем это понятно.
Ну вот, например, Вы говорите: «на самом деле человек сначала начинает движение, и лишь потом появляется «мысль» - речевое сообщение, что он хочет двинуться.»
Прав ли буду я, если сделаю вывод, что иллюзией является то, что я двинулся по своему желанию?
С ув. D
Я бы уточнил: иллюзией является наличие у человека некоего умного разговорчивого "Я", стоящего над грешным телом, борющегося с телом. Когда сотворив нечто, не одобряемое партнерами, человек думает "Я же не хотел", - это мозг выбрав одно поведение (как оптимальное в текущей ситуации), сформировал "отмазку" для ушей партнеров, которую может и не выдать наружу.
То есть, ситуация захотел - и сделал (бесконфликтная) не слишком интересна.
А вот конфликт между действием и содержанием речевого прикрытия очень характерен для любовной измены. Действия - по ситуации, а мысли - по правилам.
Благодарю за ответ, biglov.
Но если «Я борющееся с телом» – иллюзия, то какова причина именно такой «отмазки»?
Почему бы мозгу не сформировать вместо отмазки «Я же не хотел» отсыл «Это ваши проблемы»? Ведь к примеру, если Вам от холодной водицы хорошо, а вашим попутчикам от нее хреново (у них сразу ангина), то нелепо же перед ними отмазываться за свое утоление жажды холодной водицей.
Уж не получается ли, что мозг все-таки узревает какой-то смысл в том, что одобряют партнеры, и для себя? Если да, то почему же тогда он не пошел на такой конфликт: «хотел, но я же не сделал», вместо «сделал, но я же не хотел»?
С ув. D
Мнение и реакция партнеров для человека во все времена были важнейшим фактором при выборе поведения. Это сейчас человек может в значительной мере уклониться от непосредственного физического соприкосновения с другими людьми. Собственно, речь - это, в первую очередь, средство для избежания неприятностей. Вот и польза "для себя" от лукавства. Один из исследователей речи написал даже, что речь не развилась бы в такое значимое явление, если бы речью нельзя было обмануть партнера, выставив ему словами ложный смысл своего действия.
Biglov-y: сравнил я Ваши размышления с тем, что в аналогичном плане отражено в работе Ю.С.Хохлачева "Метамеметика" (и кстати - на научной основе), см. на: http://kommunika.ru/?p=11529 (можно на открытом сайте Коммуники справа кликнуть на фамилию Ю.С. Хохлачев и появится доступ не только к этой работе, но и к другим) и сравнение явно не в Вашу пользу. Как Вы думаете, почему?
Я в своих "размышлизмах" полностью учел и использовал идеи метаметики (правда, не запомнив, по слабости, имя Хохлачева), как и всё остальное, до чего удалось дотянуться.
Может ответите на свою загадку сами? Буду благодарен (правда, не в современном смысле этого слова).
Biglov-y: да как то у Вас туманно (в отличии от Ю. Хохлачева) раскрыта информационная суть той "нейронной сети", которая позволяет результатам деятельности мозга одного индивида взаимодействовать не только с результатами деятельности мозга другого индивида (как говорят на "здесь и сейчас"), но и с тем, что накоплено предыдущими поколениями и определяется как знания человечества за все время его бытия на Земле.
Так тема же здесь другая. Смежная, но другая. Нейронная сеть - это носитель информации. А с информационной точки зрения на этой сети формируются информационные структуры, воспроизводящие и модифицирующие пресловутые мемы. А прямого интерфейса мозг-мозг (без слов или других изобразительных средств) нет.
В некоторых традициях мир разума и мир воли это совершенно разные миры, и воля это то что действует вопреки разуму, Материализм смотрит на человека снаружи - если человек тождественен этому "снаружи" то его восприятие определяется материальными процессами если нет - то нет
+ Человек мыслит не мозгом, а всем телом и даже я бы сказал "телами". Без эмоции и чувств человек действительно будет неиронным автоматом, но человеку доступны как миниумум еще семь разных планов бытия, которые к материи имеют опосредованное отношение
Почему же - только семь планов? У рериховцев этих планов целая куча
. Это вот те самые детские фантазии мозга (в словесном потоке), ещё ничегошеньки не знающего о своём устройстве и процессах мышления.
А эмоции, чувства - они тут, в мозге.
я не изучаю мышление и физиологию, но сами мысли я непосредственно вижу в эн пространстве и эмоции. При некоторой доле и времени этому можно научиться за год приблизительно
Это известное явление. Называется суггестия, если не ошибаюсь. Может быть объяснено установлением связей (вообще-то, паразитных) между нейронами, фиксирующими разнородные признаки явления. Например, звук и цвет, или (в более крутом варианте) боль и удовольствие.
назвать нечто суггестией не значит понять,тем более если не имели с этим дела
Понять - значит включить связями с другими образами в свою индивидуальную картину мира. У меня это явление включено в мою индивидуальную картину мира, я его понял.
Некоторые навыки радикально меняют картину мира - навык видения своего сознания один из них
Включить в вашу старую картину мира подобный опыт не получится - вам придется поменяться
Какие есть воли человека?
Свобода воли желания? Не ограничена! Хотя. Можно конечно ограничить качество. Но не свободу воли мыслить.
Свобода воли мысли? Не ограничена!
Естественно что свобода воли действия может быть ограничена!
Можно "свободу воли мысли" назвать свободой мысли? Если так, то это, скорее, смелость мысли, способность в построении комбинаций образов не пугаться запретов обыденного опыта. Очень ценная способность человека. Но - в меру, за пределами которой получаем клиническую картину спутанного сознания.
Мыслить, есть свобода воли человека? Его же не заставляют мыслить? Он по собственной воле мыслит?
Дела обстоят много хуже - человек не может не мыслить. Даже находясь в коме, человек проявляет мозговую активность. А уж раз остановившись, не может возобновить эту тяжелую мыслительную работу.
Мыслительный процесс не останавливается никогда. Он приобретает другие формы. Мыслит не мозг!!! Мозг связующее звено в цепи Сознания. Орган физического тела.
Что мыслит? Человек. Человек это комплекс. Что именно мыслит в этом комплексе?
Как зарождается мысль и в чем? Что проявляет волю? Вернее кто инициирует ее?
Вот в том-то и "фишка" синергетики, что на Ваш вопрос она признаёт правомерным ответ "Никто, само так происходит". Льете воду, а она САМА ПО СЕБЕ завихряется. Так и мышление - начинается ещё до рождения и идёт до самой смерти без чьей-либо инициации, от мамы и оплодотворенной яйцеклетки. В грубом генно-инженерном эксперименте научились "запускать" клетку электрическим разрядом.
Правомерный? Мера какого то права? Что за мера и чьего права?
Все в проявленном мире, Существует по Конам (программам Существования и развития материи). К примеру Кон сохранения энергии.
Само по себе ничего произойти не может в принципе.
Это ключевая идея классического (бытового) миропонимания. Но выяснилось (долгой научной практикой), что для множества явлений не удается построить адекватные модели в рамках классического миропонимания. Выход был известен - мистика. Но этот выход не удовлетворял практиков. Им нужны адекватные модели природы и общества, чтобы действовать. И тогда (сами по себе) появились неклассическая и постнеклассическая науки и кое-где, кое у кого - постнеклассическое миропонимание в целом. Синергетика может послужить основой для построения постнеклассического миропонимания (без мистики).
Это говорит о несостоятельности "практикантов"!
Им нужно мозги обновить!
хочется задать вопрос - от глаз идет поток восприятия и ум по этой картинке строит виртуальную визуальную картинку - вы видите себя и у вас на картинке есть мозг - вопрос - как вы считаете - мысли находятся в том мозге, который отражает ваш ум ?
Есть хорошая физическая модель этой ситуации - два зеркала напротив одно другого и человек между ними.
А серьезно, мы используем рекурсию (я мыслю, что я мыслю, что я мыслю ...), в норме, умея её не затягивать до дурной бесконечности. Кстати, дети с этой своей способностью справляются с большим трудом.
Еще серьезнее, в составе индивидуальной картины мира человека есть словесный образ самого себя (как и других партнеров), используемый при общении с партнерами. В составе этого образа есть некая схема собственной индивидуальной картины мира, но не действительно работающей при выборе поведения, а "правильной", удовлетворяющей правилам логики и морали. Получается такая вложенность.
Так что мысли "находятся" в мозге, так сказать, непосредственно, а также и параллельно как мысли о мыслях, собственных и партнеров.
придется тогда ответить что такое мозг - то что вы видите или то что строит вам картинку ?
К тому же одно дело смотреть снаружи скажем а другое изнутри - получаются совершенно разные картины мира
:)
Забираемся всё глубже.
Дело в том, что мы "видим" в целом не то, что "видят" наши глаза. Уже из глаза в мозг идет не картинка, а поток признаков (линии, углы, круги, цветовые признаки) и прочая грамматика изображения. А "видим" мы результат реконструкции мозгом текущей ситуации в целом.
Так что по выходу - нет разницы между "смотреть снаружи" и "смотреть изнутри". А вот если получаются разные картины мира, то нужно вспомнить, что общественная практика - критерий истинности. А если и это не поможет, то - заняться своим здоровьем.
При смотрении изнутри придется использовать другой механизм смотрения
сталкивалдись вы с термином - пратьяхара ?
Насчет критериев - жить то мне а не общественности
biglov, Вы говорите: «Мнение и реакция партнеров для человека во все времена были важнейшим фактором при выборе поведения.»
Не-е-е…
Как же Вы можете утверждать такое, если как раз поведение человека идет именно в разрез мнению партнеров. Вот же ж Ваши слова мне: «Когда сотворив нечто, не одобряемое партнерами…».
Таким образом мой вопрос остается в силе, хотя теперь его можно подкорректировать. А именно, если нам важны два конфликтующих варианта поведения, то почему же вдруг, действуя по одному (ориентируясь только на себя), мы - реальные, а действуя по другому (ориентируясь на партнеров), – иллюзорные? Бить-то нас партнеры будут (и возможно ногами) реально.
«Один из исследователей речи написал даже, что речь не развилась бы в такое значимое явление, если бы речью нельзя было обмануть партнера, выставив ему словами ложный смысл своего действия.»
А с другой строны, с чего вдруг «отмазке» иметь вес?
Кто же поверит лжи, если бы противоположное ей было бы невозможно?
Посудите сами, если всякий человек не может идти против тела, то кто же поверит словам: «я это сделал, но я этого не хотел»?
С ув. D
Реально или не реально зависит от качества "отмазки".
"Не хотел" - это уже на крайний случай. Обычно удается придумать что-нибудь более действенное. У пленного украинца спрашивают: "Ты убивал ополченцев?"
И он на чистом глазу отвечает: "Что стрелял - не отрицаю. Но стрелял в "зеленку" и не знаю, убил кого-нибудь или нет".
мне эта ветвь дискуссии напоминает анек про два кирпича и секс
biglov, Вы говорите: «Не хотел" - это уже на крайний случай. Обычно удается придумать что-нибудь более действенное. У пленного украинца спрашивают: "Ты убивал ополченцев?" И он на чистом глазу отвечает: "Что стрелял - не отрицаю. Но стрелял в "зеленку" и не знаю, убил кого-нибудь или нет".»
Да, но убрав «не хотел», Вы же потеряли весь смысл иллюзии.
Ведь из того, что кто-то чего-то делал или не делал, или вообще не знает, делал он что-то или не делал, ну никак не станет ясно, была ли у него вообще «борьба с телом». Верно?
Поэтому, давайте, все же побудем в своем уме, в смысле в одном и том же уме.
Вот, допустим, мы с Вами украинцы.
Допустим, мы хотели убивать ополченцев и убивали. Откуда тут у нас взяться иллюзии нашего Я борющегося с этим желанием? Неоткуда.
Допустим, мы не хотели убивать и стреляли в зеленку. Тут есть причины возникнуть иллюзии того, будто мы были против своего желания? Нет.
ТАК ОТКУДА ЖЕ У МЕНЯ БЕРЁТСЯ ЭТА ИЛЛЮЗИЯ?
В общем Вы предлагаете, что это как бы от вранья, которое спасает нас от неприятностей конфликта с теми людьми, желания которых входят в противоречие с нашими. Так пардон, я же их (ополченцев) обманываю, а не себя. И я прекрасно понимаю, что я вру. Как же вдруг я забываю об этом и впадаю в иллюзию, что Я и впрямь могу идти против своих хотений?
С ув. D
Ну, я не всё время вру. Иногда и правду говорю: "Вот, - говорю, хотел сделать доброе дело, и - сделал!". Кто хотел? Я хотел. Вопрос здесь в том, что стоит за образом этого своевольного "Я". В моем тексте утверждается, что за этим образом ничего нет, нет у него прототипа.
biglov, Вы говорите: «Ну, я не всё время вру. Иногда и правду говорю: "Вот, - говорю, хотел сделать доброе дело, и - сделал!".»
Не-е-е… Вы же сказали, что «ситуация захотел - и сделал (бесконфликтная) не слишком интересна.» Насколько я понял, именно потому, что из нее ну никак не выжать «борьбу с телом», от подобных ситуаций пути к «Я стоящему над грешным телом» нет.
Как бы там ни было, но Вы все же не ответили откуда же берется у человека иллюзия этого я?
Вы, как будто мы ни о чем не говорили вновь просто утверждаете: «за этим образом ничего нет, нет у него прототипа.» Так может и нет, но мой вопрос не о том, чего нет, а о том, что есть. А у нас есть иллюзия этого «своевольного Я». Откуда?
Напоминаю, что пока мы остановились вроде на том, что эта иллюзия если и есть, то не у нас, а у шибко доверчивых партнеров (ополченцев), которым мы врём. Но у нас-то она откуда? Ведь мы-то, обильно вешая лапшу на уши другим, сами-то не должны впадать в свой же обман, если, конечно, мы не глупее наших партнеров. Или может ради обоснования иллюзорности своей свободы воли стоит пойти и на это?
С ув. D
Я материалист, но не согласен с таким выводом. Свобода воли это не произвол не имеющий причины, а способность разумного существа подчинять себе остальную природу, т.е. господствовать над обстоятельствами. Поэтому из того, что в конечном счете действия человека опосредствованы материальной средой не следует, что он лишен свободы воли, а лишь указывает на то, что свобода воли не верно трактуется.
Мы называем свободой воли такое состояние человека, когда он сам принимает решения исходя из собственных, а не навязанных стимулов. Когда человеческую воли угнетают физически либо обманом навязывают человеку некие ценности, то о таком человеке мы говорим, что он лишен свободы воли, что он зомби или невольник и т.д.
Иное же понимание свободы воли как некого не имеющего причины в материальном мире произвола есть детский лепет и пережитки религиозного невежества. Поэтому свободен ли человек или же всего навсего неразумная машина это есть ложная альтернатива и не понимание самой сути вопроса.
В тексте вопрос немного иной - вопрос о свободе воли, как качества особого "дублирующего" тело человека субъекта - "Я".
А насчет невольника, так он всё-таки своим умом управляется, в своих действиях автономен. Смотришь кинохронику и удивляешься, как толпы будущих жертв послушно идут своими ногами на расстрел.
Это Вы на кого так сурово обрушились? К обсуждаемому тексту эта тирада отношения не имеет.
в подобных построениях всегда есть мелкая почти незаметная логическая дырка, которая тем не менее может разрушить любое рациональное построение. В прошлом веке математика столкнулась с парадоксами наивной теории множеств. Для примера представим себе что вы определили множество так что его элементами являются множества не являющиеся собственными элементами - и зададим вопрос - принадлежит ли оно само себе ? Если принадлежит то по определению оно не принадлежит и наоборот. Казалось бы простой парадокс разрешился выделением среди множеств двух категорий множеств и классов. Для класса операция принадлежания может быть не определена.
Это я все написал к тому что человек воспринимает мир через отражение его в себе и только с этим отражением он и имеет дело. Это создает жесткую очень рекурсивность поскольку себя он так же видит через отражение. Отсюда как минимум непонятно что за границами "я" и каковы там законы причинности и непонятно кто собственно строит картинку мира и что ему мешает совершать беспричинные с точки зрения внутренней логики действия