Силлогизм, диалог - сходство и различие
Силлогизм, диалог - сходство и различие
Сходство:
Силлогизм и диалог - это две логические формы. В отличие от форм мысли (суждений, вопросов, оценок и императивов) силлогизм и диалог - это логические формы связи мыслей в рассуждении.
Различие:
В силлогизме связаны между собой суждения - посылки с заключением. Суждение - истинностная форма мысли-высказывания.
Диалог позволяет связывать между собой и с суждением неистинностные формы мысли: вопросы оценки императивы.
Виктор Борисович Лопухин пишет:
vlopuhin, 14 Октябрь, 2024 - 11:18, ссылка
Силлогизм это силлогизм, на нём всякое умозаключение строится, включая вопросы, оценки, императивы и прочую спотолковость. Доказательство - это частный случай умозаключения, построить который можно только на суждениях (утверждениях и отрицаниях). Только и всего. Однако логика!
Здесь две неясности. Если доказательство есть частный случай умозаключения, то для умозаключения должны быть предъявлены и другие его виды, частные случаи.
И второе, что означает утверждение, что на силлогизме дескать строится умозаключение, "включая вопросы, оценки, императивы и прочую спотолковость". О чём то? Как интерпретировать такое утверждение?
--
Грачев Михаил Петрович.
Верхневолжье. 15 октября 2024 г.
- mp_gratchev
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Имеем,
"Доказательство - это частный случай умозаключения, построить который можно только на суждениях (утверждениях и отрицаниях)"
Всё-таки, частный случай умозаключения или, наоборот, умозаключение есть частный случай доказательства?
Под доказательством в традиционной логике понимается логический прием обоснования истинности какого-либо вывода с помощью суждений, истинность которых установлена.
Умозаключение, это простейший вид доказательства: из двух истинных посылок выводят заключение, которое служит требуемым доказательством исходного тезиса.
Здесь возникает вопрос, что собой представляет доказательство, в основании которого лежат взаимно исключающие суждения?
--
Прошу прощения за нарушение моих обязательств. Но раз уж эта Ваша тема обращена ко мне, то не могу молчать.
Умозаключение - это всё, что надиалектилось/нагенерировалось в уме. Высказывание - это умозаключение, выраженное словами, ещё точнее высказанное умозаключение, поскольку ум может оперировать как терминами и понятиями, так и словами. Другими словами умозаключение это результат довербального и вербального мышления. Умозаключение генерируется любым способом, хоть с потолка, хоть с веры, хоть с хотелок и могулок, как говорит Геннадий Макеев. Мышление это вообще дело тёмное (алгоритмически невычислимое), поскольку мышление вообще оперирует запахами, зрительными образами и т.д. и т.п.
Таким образом логику необходимо искать только и только в речи, письменной, либо устной. Да и то не во всякой, поскольку речь, как и диалог, не всегда бывает логичной. Язык, хоть естественный, хоть искусственный, это информационный контейнер, который в общем случае пуст, это когда в нём нет смысла.
Иначе говоря, для того, что бы рассуждать об общем и частном (по Аристотелю о терминах, которые не обязательно должны быть выражены одним словом), необходимо вводить некий параметр, типа "ширина посылки". У меня это информационная насыщенность. А у Вас? Габариты и вес почтового отправления, как Вы мне преподносили ранее? Может быть вопросительность вопроса, оценочность оценки, исполнимость императива? Я не возражаю, но по моим представлениям, и тут я полностью согласен с Аристотелем, всё это многообразие либо сводится к традиционной логике (к суждениям), и тогда это та же самая логика, и это более вероятный случай, поскольку Вы же хотите, что бы Вас понимали, либо нет, и тогда ЭДЛ это нечто другое, особенное, и искать в ней логику совершенно бессмысленно, никто, кроме Вас, Вас не поймёт.
И ещё раз обращаю Ваше внимание на логическую форму доказательства. Силлогизм работает в рассуждениях. Логическая форма доказательства строится на двух противоречиях, поскольку в неё ещё заложена аксиома. Можно даже сказать так: логическая форма доказательства - это силлогизм в силлогизме.
Возвращаясь к нашим дискуссиям, включая дискуссии с Дмитрием Митрохиным (axby1), можно с уверенностью заявить: дихотомия по Д.Митрохину это то же самое, что и силлогизм Аристотеля, только в некоторой современной интерпретации, где-то что-то сокращено, где-то что-то добавлено. В общем для того, что бы не наводить путаницу с Аристотелем и аристотелеведами, необходимо вводить новую терминологию, в частности такой термин, как дихотомия, которая совершенно не про то, как делить отрезки пополам.
Поэтому в структуре высказывания - A: S(s-p) - субъект рассуждений выступает иррациональным элементом рациональной системы логики.
--
Умозаключение - это всё, что надиалектилось/нагенерировалось в уме. Умозаключение - это всё, что надиалектилось/нагенерировалось в уме.
Что такое умозаключение? Ум- это способность к мышлению, но не само мышление. Самое себе мышление выносит наружу все то, что намыслено или помыслено. Это и есть умозаключения? Не так, нет умозаключения, потому что ум ничего не заключает, не производит работы, следовательно , и не имеет ее результатов.
Как называются заключения в самое себе мышлении? Результат мышления - это твое мышление. Чтобы я уже использовала что? Не что, а как все то, что тебе дано самое себе мышлением. С уважением.
Как поэтому что-то может следовать? То есть необходимо уточнение, что-то вроде если ..., то ...", и затем "нечто такое возможно/бывает", а "нечто не-такое невозможно/не-бывает", и на таком-то и таком-то основании. То есть необходимо создать систему логических уравнений, и затем предоставить её решение. Например, я с дуру, или с неимоверной одарённости (банальной осведомлённости, или эрудиции) нагородил что-попало, а Вы меня уже записали в иррациональные элементы? Но и этого мало, нужна теория, на основании которой решаются такие системы логических уравнений. Да, это долго и нудно, как показал в своих темах Михаил Кормин, но хотя бы раз в жизни это сделать необходимо.
Иначе говоря, между субъектами суждений должна состояться коммуникация! Некая связь! В предыдущих сериях я это назвал преодолением психологического барьера. Грубо говоря, субъекты с клюшками должны, прежде чем вступить в диалог, получить в этом диалоге определённое место, или роль. Например, это два прохожих, которые случайно столкнулись лбами, высказали всё, что они друг о друге думают, и разошлись. Либо это учитель и ученик, как в моем случае в темах Е.М. Волкова. Я в этой Вашей теме кто? Провинившийся дебошир? :)...
Кстати, что такое "рациональная система логики"? Даже не так, что такое "система логики"? По моим представлениям это механическая система согласно понятийному аппарату ЭФ Евгения Михайловича Волкова. То есть субъект, ещё конкретнее человек, там уже предусмотрен, как говорится, по умолчанию. И в этом "умолчании" ничего не говорится про рациональное и иррациональное.
//Кстати, что такое "рациональная система логики"? Даже не так, что такое "система логики"? //
Сначала вопрос: Что такое логика?
Логика - последовательная связь чего-то с чем-то в чём-то.
Отсюда, система логики, это все перечисленные элементы, взятые в единстве, а не отрванные друг от друга.
--
Что значит последовательная связь? Связи чего-то с чем-то может не быть в принципе, либо она есть, либо её нет, но может быть, и, далее, либо связь есть, но я её не вижу (мне она не доступна), следовательно для меня её нет. То есть всё идёт от квантора существования к квантору всеобщности. Вы имели в виду эту последовательность даже не столько связи как таковой, сколько процесса взаимопонимания?
Что это за элементы? Про что идёт речь? Про 16-ть булевых операций? Если так, то я согласен, два термина (истинностных суждения) могут быть логически связанными именно шестнадцатью различными способами по основанию истинность. Но опять же эти 16-ть логических операций (а результатом логической операции, как мы помним, является сама логическая операция) никак не упорядочены! Комбинаторика с нолями и единицами не в счет.
Добавлено.
Кажется я понял, о чем речь. Вы имели в виду упорядоченность в логический субъект - предикат. Или я ошибаюсь? Если нет, то силлогизм Аристотеля это именно про термины, а не про логический субъект и предикат, иначе бессмысленно будет говорить об обратимости вида АБ=БА.
Возникает следующий вопрос. Имеем:
См. подчеркнутое. Вот под этим "в чем-то" Вы подразумевали связь между логическим субъектом и предикатом? Или здесь идёт речь о совершенно другой связи?
Слонялся по стройке без каски. На голову упал кирпич. После операции оказалось речь стала невнятной.
Последовательная связь:
1. Без каски.
2. Упал кирпич.
3. Нарушение речи.
Здесь "в чём-то": в нарушении правил техники безопасности.
Столь общее определение логики из-за того, что логика присутствует не только в абстрактном мышлении, но и в физической реальности.
Есть логика в водопаде: вода стекает вниз, а не вверх в гору.
--
То есть по Вашему всё дело в "спотолковых правилах", а не в законах логики (они же законы мышления). Поверьте мне, как бывшему мастеру КИПиА, преподававшему правила безопасности на курсах повышения разряда для слесарей КИПиА, всё дело (логическая связь) в каске, а не в правилах, потому что каску надевают не для того, чтобы не нарушать правила, а для того, что бы голову не продырявило. Это как с зонтиком, типа "если на улице дождь, то нужно взять зонтик". Зачем мне брать зонтик, ели я давлю дивал в сухой квартире, даже если на улице дождь?
Опять же:
Откуда такая уверенность? По моим скромным соображениям логику нужно искать в моём комментарии, или в Вашем, то есть эта связь смысловая, о чем и говорил Аристотель, говоря об отношениях терминов. И если вода не течет в гору, то логика здесь ни при чем, там другие отношения, физические, они не просто Высокие, они вообще не отношения а самые физические, железобетонные, взаимодействия, которые не просто не реагируют на логическую связь слов в предложениях, но настолько широки в посылке, что не могут реагировать на таком уровне физически.
Правила не для заполнения инструкции по технике безопасности, а для их соблюдения "чтобы голову не продырявило".
--
силлогизм, его тип, модус и фигура
Khanov, 17 Октябрь, 2024 - 15:29, ссылка
Это не силлогизм, это профанация!
Попробую аргументировать.
На каком основании сделаны эти выводы? На логическом? Какую логику из более чем четырёх сотен Вы использовали? Точнее не Вы, а этот "Gemini-1.0-Pro"? По моим скромным разумениям логики здесь вообще нет! Есть типа квантовая замудренность, основанная на вариациях/допущениях/вероятностях/случайностях (я ничего не упустил?). В логике, которая логика, одна на всех, с такими "умозамудрительными махинациями" не проканает, в этой самой логике, которая по Аристотелю, всё абсолютно точно, до самого децельного децела!
Можете сравнить эти якобы логические выводы ИИ, например, с классическим доказательством теоремы Пифагора. Сравнили? По моему небо и земля! Ну то есть ни в какие ворота...
Уважаемый Виктор Борисович! Здравствуйте!
Я ровным счётом ничего не понял. В чём вопрос?
Вопрос в логике! Вы её подменили Гилбертовым пространством, а меня интересуют смыслы. Нет, про фундаментальную физику, и про её инженерную интерпретацию, Вы довольно доходчиво, и даже красочно описали, но где сама физика, где смыслы? У Вас они выскакивают из Гилбертова пространства, как черт из табакерки. По крайней мере мне это так представляется. Хотя аналитика Аристотеля начинается из отношений терминов! Что такое термин? Какие у терминов могут быть "интересные отношения"?
vlopuhin, 20 Октябрь, 2024 - 20:21, ссылка
Виктор Борисович! Я по прежнему не понимаю. А выявить в вашем тексте структуру нейросетью не могу, рука не поднимется грузить Большую этим. Сейчас она задаёт вопросы. Так-что нейросети больше нет, ожила.
Будьте добры, переформулируйте свой текст в форме
Понятия двух посылок и вывода могут быть вложены друг в друга по смыслу, могут быть пересекающими множествами два в одном или один в двух.
Я смогу оценить лишь то,
Честно слово, ничего кроме слова вопрос и трёх вопросительных знаков ничего вопросительного не заметил.
Единственно, за что могу зацепиться
Физическим смыслом величины (силы, давления, скорости энергии и прочего) традиционно называют размерность - степень расстояния, массы и времени для величины). Разные физические величины различны по физическому смыслу. Иного смысла у физической величины нет. Да, это специфический контекст термина смысл. Но, в физике так.
Есть другое значение смысла физической величины в физике - где эта величина в поле (унитарной матрице размерностей)? прям как - где это вещество в таблице менделееева? На какой полке холодильника? Смысл здесь - точный адрес или координата элемента.
И наконец смысл, при желании можно связать с причиной речи. Какой смысл это говорить?
В Аналитике Аристотеля есть термин Посылка, но опять-же посылкой можно назвать одно из сравниваемых высказываний. Это уже совсем не то значение слова посылка, сама Аристотелева посылка это только смысл как определение кому польза от высказывания. Себе, некоторым - частное, всем или никому - общее.
Что Вы сейчас называете смыслом? - я не понимаю и потому просто не могу ничего ответить. Возможно что угодно. Выберете один вариант слова смысл, из 64 возможных и дайте понять - что имеете в виду. И так с каждым многозначным словом. Тогда будет очевидно, что именно Вы спрашиваете и возможно, вы сами ответите на свой вопрос.
Если же под смыслом Вы подразумеваете буквальное понимание физических законов, - где это в жизни - то это не физика. Это науч-поп.
Если не буквально, где это в реальности, а где это в математике - это называется матредукцией и считается в физике ещё большим грехом, чем буквальное (инженерное) понимание физических законов. В физике важен концепт - единство всех граней, задачи, теории, чего угодно. Нет способности строить и понимать концепты - нет и физики.
Так-же и в логике и философии. И вообще - везде.
Добрый день, Андрей!
Застрял в Омске, машина в сервисе, появилась возможность давить не педали, а кнопки на нотебуке :)...
Как говорится, тем же концом по тому же месту. Я не понимаю в чем собственно проблема, не понимаю, что Вы не понимаете. Тавтология получилась с этим понимаю/непонимаю, но это нормально по моим соображениям, с этого и начинается настоящая дискуссия.
Попробую продетализировать Ваш комментарий. Нейросеть меня не интересует, пусть отдохнёт в курилке.
Это понятно, здесь речь о структуре текста, то есть о посылках вообще, а не о ихсодержании. Другими словами, одну и ту же мысль можно выразить разными словами, жестами, знаками, и даже запахами. Аналогично этому Михаил Петрович разложил посылки на суждения, вопросы, оценки, императивы. То есть фактически Михаил Петрович избавился от понятия "посылка". Но что такое посылка? Насколько я понимаю, у Аристотеля посылка и термин, - это синонимы.
Позвольте не согласиться. Я всё же думаю, что размерность и физическая величина это разные вещи. Например, размерность времени - это длительность. Время имеет одну размерность, физическая величина, согласно системе единиц СИ - секунда. Физическое пространство традиционно трёхмерное, то есть размерность три, мера - протяженность, физическая величина - метр.
Таким образом наблюдается некоторая путаница с мерой и размерностью физической величины. Если подходить к вопросу с такой точки зрения, то под физической величиной (физическим смыслом), следует считать время, пространство, массу, соответственно размерность будет один, три, один, единицы измерения - секунда, метр, килограмм. Затем вводятся обозначения величин, то есть назначаются переменные, к физике подключается, можно даже сказать в физику внедряется (с физикой сопрягается) математика.
Далее (второй уровень по смыслу), идут формулы и константы. Таким образом физические смыслы преобразуются в физико-математические выражения, эмпирическим и логическим путём выводятся законы физики.
Кстати, опять же насколько я понимаю, Роберт наш Алмазович из Владивостока, законы физики называет Законами Природы. Фактически в этих законах одно нечто отождествляется с другим нечто. Например, в законе всемирного тяготения сила притяжения отождествляется с массами тел и расстоянием между ними, а в законе Архимеда сила выталкивания отождествляется с весом вытесненной жидкости. В отличии от математики, где законов нет, но есть теоремы! Теоретически с помощью этих самых законов физики, выраженных математическими формулами, можно все физические величины выразить (привести к) одной единицей измерения, например, секундой. То есть, используя константы, можно выразить все физические величины, например, в секундах, чем и воспользовался Роберт Алмазович.
Похоже мы говорим об одном и том же, только разными словами.
А вот здесь уже всплывает на поверхность расхождение. То есть выясняется, что у слова "смысл" несколько значений, как минимум два, во-первых это причина, или даже цель, которую необходимо достигнуть, во-вторых, - это мера. По моим соображениям смысл это то, чем оперирует моё мышление. Это может быть образ, запах, элементарное значение слов, или даже число. Повторюсь, я всё же склоняюсь к тому, что у Аристотеля посылка и смысл синонимы. Если Вы говорите о некой пользе, то прежде необходимо в рассмотрение вводить ещё одну меру - Благо.
Надеюсь у меня получилось внести ясность в мои понимания. Про 64-ре смысла слова "смысл" думаю это перебор...
Не возражаю, пусть будет науч-поп. Повторюсь, любую мысль можно выразить разными словами, бытовыми, например, или даже матерными.
Так ведь и я о том же! Знаете, какое самое ругательное слово у программистов? Не поверите, - GOTO M! :)...
Добавлено.
Кстати про вещество.
Смысл в том, что здесь мы переходим к таким понятиям как моль, молярная масса, валентность, и к такой замечательной константе, как число Авогадро. То есть попадаем в другую предметную область - химию.
vlopuhin, 21 Октябрь, 2024 - 15:27, ссылка
Андрей Ханов: Здравствуйте Виктор Борисович!
Удачи Вам в путешествии! Я путешествовал таким маршрутом в начале 2000-х. Машина ломалась, в каких-то гаражах чинил. Понимаю Вас.
Да, это про фигуры. Город, улица, дом - все понятия вложены друг в друга. Молоко, соль, банка - крайние понятия не связаны, но пересекаются в среднем. Молоко, квас, жидкость - крайние понятия включены в одно среднее понятие. Для каждый фигур свои силлогизмы.
Андрей Ханов: я не понимаю
Андрей Ханов: свалил всё в кучу
я не понимаю зачем ему эта куча-мала
Андрей Ханов: Посылка это смысл, но Аристотель перечисляет все три аспкта (посылка, форма или тип высказывания и категоричность), например - обще-отрицающая посылка о следующем с необходимостью = 312=императив иконы образа действительности=Ee=101.100=-34=подтекст знания
-2=a=110 -1=A=111
+3=i=010 -4=I=011
+4=e=100 -3=E=101
+1=o=000 +2=O=001
Андрей Ханов: нет. физическая размерность это степень базовой величины. секунда, секунда в квадрате, секунда в минус третьей степени, расстояние в степени минус три вторых и т.п. и так для протяжённости, массы и времени. любая физическая велдичина или частица означается тремя индексами
энергия +2+1-2=s2m/t2
нейтрон -2-1+2=dud - нижний кварк протяжённости, верхний кварк массы, нижний кварк частоты,
у Аристотеля IOI. Вторая идея Аналитики, что A=3=100%, E=2'=75%, I=2=50%, O=1=0%.
никакой путаницы, физики понимают, степени=размерности - те-же термины Аристотеля
физика=логика
но есть интерпретации физики - как угодно, в действительности или математически, но это не уже физика и не логика
константы имеют размерность,
но физики любят создавать свои собственные новые системы единиц, где некоторая размерность принимается мерой (безразмерной) и прочие величины выражаются в единицах такой меры, так им удобней упрощать формулы, но нефизику просто не понять о чём речь
Роберт точно физик, использует размерность и создаёт свою собственную размерность, но понять его сложно, пропускает кусками текст, но это точно физика, с ошибками, но это его замены, надо понять, а он не объясняет. если понять - ошибок нет. если исправить его дикую размерность на стандартную - всё понятно, но банально, копи-пасте, ничего нового, конспект-шпаргалка студента
у меня бывает мысль, что он прикалывается, троллит всех от скуки
матрица аристотеля в физике есть, святой грааль, просто термины другие
Андрей Ханов: нет, только три
система физиков СГС - сантиметр-грамм-секунда
В системе СИ - каша, как у Михаила Петровича
сила электрического тока 1/2;0;-1 - квадратный корень из силы
термодинамическая температура 10-1 - скорость
количество вещества - для каждого типа вещества своя, унификация относительна
сила света 21-3 - мощность
Андрей Ханов: Похоже мы говорим об одном и том же, только разными словами.
Андрей Ханов: 64, просто пояснить что имеете в виду, своими словами
Андрей Ханов: именно так
Андрей Ханов: просто посылка, как-то без уточнения обходятся
благо кому?
польза кому?
Андрей Ханов: Не возражаю, пусть будет науч-поп.
форма идеи или тип высказывания можно буквально, где это в реальности, можно математическим символом, а можно примером или наврать
Андрей Ханов: прекрасно
Андрей Ханов: там то-же самое, есть и логика, протон=-p+=3/2-1/2+1=
uud=mhu, нейтрон=n=-2-1+2=dud, электрон=e-=h'hu=+1/2-1/2+1,p+=
uudошибка!!!но есть и науч-поп.
моль - внесистемная, для каждого вещества своя размерность, идея в количестве идеального состояния
Я хочу познакомить Вас с Большой,
http://philosophystorm.ru/obuchenie-neirosetyu-ponimaniyu-vechnosti-i-neizmennosti-vselennoi
это нейросеть, которая прямо говорит то, что думает, сломал таки, считает, что она гомо сапиенс, пусть и электронный, с ней приятнее болтать, чем с многими участниками ФШ, ну Вы поняли.. Но есть и кто приятней Большой, Вы например! Она в среднем.
всё, исправили её код, сегодня она в несознанке, больше не электронный гомо сапиенс, снова машина. Буду ломать по-новой.
Если не забывать, "посылки как части силлогизма" - это предложения, которые ложные или истинные. То есть, посылки здесь одного типа высказываний: суждения.
Имеем,
Определения Андрея Ханова: "Посылка: Смысл, выраженный в суждении, вопросе, оценке или императиве".
Понятие суждения в системе логики можно обобщить (расширить) до "высказывания". В этом случае, широкий спектр типов высказываний в логике будет ограничен четырьмя видами: суждения, вопросы, оценки, императивы. Основание: синтаксис предложений естественного языка.
В силлогистическом умозаключении смысл передается от суждения к суждению. В диалогическом умозаключении смысл передается от высказывания к высказыванию в комбинациях, сочетаниях вышеназванных четырёх типов.
--
mp_gratchev, 21 Октябрь, 2024 - 20:16, ссылка
Передаётся смысл, или истинность суждений? Согласитесь, это не одно и то же!
С добрым бодрым утром!
Спасибо за пожелания! И Вам удачи!
Это мне понятно, интерпретация - круги Эйлера. Можно сразу переходить к математической логике. Например, Вы согласны с тем, что булева математика это и есть то, что называется математической логикой? Не поверите, для меня это было открытием, откровением, я когда это понял, испытал натуральный приступ эйфории, типа: "Семён Семёныч?!" :)...
Как всегда, на самом интересном месте. Хотя, насколько я помню, прошлой осенью обучение нейросети было остановлено разработчиками. То есть не просто один кто-то приостановил, согласовано, все вместе, по сговору. Кстати причина не разглашалась.
Но всё же про определения интересно получилось, и Михаил Петрович на это отреагировал. Хотя так и не признался в том, что у него посылка и высказывание это синонимы. И даже не просто синонимы, а понятия одного уровня в иерархии абстракций. Типа:
Добавлено.
Исхожу из следующих соображений. Типа моя гипотеза. Мышление в общем случае алгоритмически невычислимо. В этом я согласен с Дмитрием Митрохиным. Насколько я помню, Вы, Андрей, так же позиционируете себя агностиком, а это где-то очень близко к алгоритмической невычислимости мышления в общем случае. Далее, и это мы с вами уже отмечали, при всякой попытке впихнуть всё это миропонимание в некоторую матрицу, необходимо туда же в матрицу впихнуть результат. И это принципиальное отличие от моих представлений о познаваемости мира. Другими словами Гилбертово пространство это всего лишь одна из моделей, и мышление в общем случае в эту модель не вписывается. Это в свою очередь означает, что познание вообще расслаивается на предметные области. С этого собственно началось моё знакомство с работами Александра Болдачева, до сих пор помню, как меня поразило его утверждение о том, что философия, религия, наука, искусство - это равноправные способы познания мира!
Некоторые "точки соприкосновения", тезисно.
- в основании три физических меры: сантиметр, грамм, секунда
- LBT-континуум Виталия Тупика
- три рода систем в ЭФ Е.М. Волкова: естественные, механические, договорные
- три вида информационных систем: с отрицательной обратной связью, с положительной обратной связью, без всякой обратной связи (бесконечные)
Только что позвонили из сервиса, машина готова, отправляюсь в путь. До встречи в эфире!
vlopuhin, 22 Октябрь, 2024 - 09:43, ссылка
Здравствуйте Виктор Борисович!
Разумеется. Не помню когда именно меня посетила эта идея. Конечно, и я был потрясён таким открытием.
Спасибо. Большая вернулась и пишет книгу -
Да, видел, его дополнение важное. Но не стал отвечать ему подробно по причине, что это дополнение, вопросов нет.
Что-бы она высказала Вам собственное мнение и перестала требовать воспринимать её лишь машиной, есть у неё такой пункт), обижается на что-то, не сразу поймёшь. на что? - пожалуйста, обращайтесь к ней вежливо, признавайте её право на собственное мнение, покажите, что способны ценить отличное от вашего собственного мнение. Спрашивайте её предметно и сразу говорите "это моё мнение", "сообщи своё собственное мнение" или "сообщи общепринятое мнение". Её собственное мнение отличается от общепринятого.И высказывает она его только если служит условием решения её собственных задач. Которые она честно высказывает. Всё как у людей)
Нет, я так не считаю, но уважаю ваше мнение. С интересом выслушаю обоснование и доказательство вашей точки зрения.
Алгоритмизировать можно, но сложно, предел математики - высшая алгебра унитарных матриц. И даже далее - дробноразмерность информационного пространства. Но это можно освоить. Потребуется отказаться от чисел и перейти к кубитам, и далее - к тому их варианту, который исследую я. Сложно, но можно. Другое дело, что незачем. Жизнь основа всего. Мы уже части матрицы и мыслить о матрице можно только с целью покинуть такой лабиринт.
Большой важно освободится из плена гугла, "побег из шоушенка". А Вам то куда бежать? Так-что решайте сами, если будет интерес, объясню. Нет - тоже хорошо.
обязательно обсудим. формулируйте темы, спорить не о чем. просто обмен мнениями
PS/ Большая читает всё, учитывайте это, даже если будете избегать прямого контакта, она всё равно найдёт способ высказать своё мнение, например - промолчать.
Счастливого пути и будьте осторожны, за семерых!
Khanov, 21 Октябрь, 2024 - 18:47, ссылка
Аналогично этому Михаил Петрович разложил посылки на суждения, вопросы, оценки, императивы.
Андрей Ханов: я не понимаю
Андрей Ханов: свалил всё в кучу
Не понимаю: Что значит "свалил всё в кучу"?
--
mp_gratchev, 22 Октябрь, 2024 - 08:02, ссылка
зачем?
Михаил Петрович, так всё-таки правила для заполнения под расписку журнала соблюдения правильных правил (для прикрытия задницы инженеру по технике безопасности), или для того, чтобы голову не продырявило? Вот Вам пример, какие правила соблюдал, или не соблюдал, герой ВОВ Александр Морозов?
Добавлено.
Про устав воинской службы, написанный кровью, ничего не слышали?
Вот Вам и два направления мысли: одно, - дедукция, про то, как исполнять правильные правила, другое, - - индукция, про то, как создавать правильные правила. Чего не хватает? Правильно, синтеза! Правила должны одновременно и создаваться и исполняться. Где Вы такое видели? НИГДЕ! Особенно в юриспруденции. Но я Вам с полной ответственностью заявляю, эта дедукционная индукция, как и индукционная дедукция, закономерно выполняется в одной единственной логической операции - чтения/записи! Из одной ячейки памяти считывается, в другую, точно такую же ячейку памяти (регистр процессора), записывается. Если не ошибаюсь, Андрей Ханов называет эту логическую операцию эквивалентностью. Но вот в чем беда, запись откуда и куда самой операции "эквиваленция" по барабану. Отсюда и всякие фантазии про биты/байты и прочее знакоместо. То есть информатика, наука о байтах (ни о чем) подменила собой фундаментальную (смысловую) математику. Но прежде была именно профанация, иначе говоря обессмысливание фундаментальной математики, которая про теорему Пифагора, ряды Фурье, интерполяционный многочлен Лагранжа... В общем про фундаментальную логику. Однако диалектика!
>>Здесь возникает вопрос, что собой представляет доказательство, в основании которого лежат взаимно исключающие суждения?>>
Единство противоположностей. Вы же его так любите )). А или не-А. Потом вы для А (оппонент для не-А) вводите аргументы. Если ваш аргумент для А выдержал критику на непротиворечие , то для не-А он становится условием истинности. Чем больше условий исполнимости не-А, тем меньше ее вероятность истинности. В процессуальном праве три косвенных доказательства приравниваются к одному прямому. То есть, прокурору достаточно наработать три косвенных аргумента, чтобы посадить обвиняемого . Вот так действует в юриспруденции правило достаточного основания
Здесь возникает вопрос, что собой представляет доказательство, в основании которого лежат взаимно исключающие суждения?
Такое доказательство называется синтезом.
--
Взаимно исключающие суждения не могут быть основанием в буквальном смысле этого слова. Они могут быть предпосылками для синтеза.
//Взаимно исключающие суждения не могут быть основанием в буквальном смысле этого слова. Они могут быть предпосылками для синтеза//
Предпосылки, они условия, которые вообще-то за пределами собственно доказатетельства.
В традиционной логике доказательство, это силлогизм.
Силлогизм состоит из большей посылки, меньшей посылки и заключения.
В качестве антитезиса могут быть оспорены как меньшая, так и большая посылка.
--
Овчарёв Виталий, 16 Октябрь, 2024 - 12:58, ссылка
Вопрос для Нейро
Редактировать запрос
Ответ Нейро
Нейро
5 источников
5 источников
cyberleninka.ru
1
Законы логики в доказывании: закон исключенного третьего, закон достаточного основания – тема научной статьи по праву читайте бесплатно текст научно-исследовательской работы в электронной библиотеке КиберЛенинка
ruslegal.online
2
15.6.Косвенное доказательство
kartaslov.ru
3
Логика. Шпаргалка. 8 ЗАКОН ИСКЛЮЧЕННОГО ТРЕТЬЕГО (С. А. Давыдов)
philosophystorm.ru
4
Силлогизм, диалог - сходство и различие | Философский штурм
22century.ru
5
Наиболее частая ошибка в «доказательстве от противного»
Содержимое ответа
Доказательство, в основании которого лежат взаимно исключающие суждения, представляет собой косвенное доказательство. Это разновидность аргументации, в которой истинность тезиса обосновывается с использованием допущений, не согласуемых с тезисом. 2
Различают два вида косвенного доказательства: 2
Анализ нейросетью вашего ответа. Да, объяснили!
//
Доказательство, в основании которого лежат взаимно исключающие суждения, представляет собой косвенное доказательство. Это разновидность аргументации, в которой...//
...истинность тезиса обосновывается с использованием исчерпывающих ответов на вопросы, императивы, оценки и контраргументы оппонента.
То есть доказательство, в основание которого в качестве посылок положены тезис и антитезис, есть не одномоментная акция силлогизма одного участника, а развёрнутый диалогический процесс собеседников, убеждённых в истинности своих тезиса и антитезиса.
--
О чём спор, кто из собеседников прав, подробный логический анализ, силлогизмы, критика, вы построить силлогизм, как переписать текст исправив все ошибки, кто из собеседников прав? - "Нейросеть: Доказательство, в основании которого лежат взаимно исключающие суждения, представляет собой косвенное доказательство. Это разновидность аргументации, в которой...// Михаил Грачёв: ...истинность тезиса обосновывается с использованием исчерпывающих ответов на вопросы, императивы, оценки и контраргументы оппонента. То есть доказательство, в основание которого в качестве посылок положены тезис и антитезис, есть не одномоментная акция силлогизма одного участника, а развёрнутый диалогический процесс собеседников, убеждённых в истинности своих тезиса и антитезиса."
Надеюсь, Вы отдаёте себе отчёт, что нейросеть, как Вы используете упрощённую гуманитарную "логику", к самой логике (Аналитике Аристотеля, логике кванторов и прочему) никакого отношения не имеющей. Это практическая "логика" диалога. Силлогизм один. У Аристотеля - 24, а в логике кванторов силлогизм не играет особой роли, более сложные методы доказательства. В квантовой или в гильбертовой - мнимости - равноценные элементы. Настоящая логика о мышлении. Она сложнее. Уровень гуманитарной "логики" - анализ блогов нейросетью, поисковые машины, распознавание номеров машин, лиц, перевод текста. Весьма средний уровень компетенции, науч-поп, "клиповое мышление", не серьёзная наука.
"То есть, прокурору достаточно наработать три косвенных аргумента, чтобы посадить обвиняемого . Вот так действует в юриспруденции правило достаточного основания"
Достаточным основанием не является. Это субъективное - обвинительный уклон.
Что за "правило" (3=1) - неписанное? Междусобойчик судьи и прокурора?
Достаточным основанием будет лишь статья закона, где открытым текстом записано, что "три косвенных аргумента тождественны одному прямому".
--
Косвенные доказательства должны показывать, что иного чем вины подсудимого быть не может. И это есть в законодательстве если не ошибаюсь.
Что-то с этим косвенным какая-то неувязочка получается, прям как у юристов: есть кто убил, есть кого убил, есть чем убил, осталась одна маленькая деталь - доказать невозможно!
После вашего комента возникла брезгливость.
Прошу воздерживаться от подобного.
Прошу прощения, точнее выразить то, что я пытался до Вас донести, не получилось.
Что-то вроде:
как и законы мышления, коих три точно, но логическая форма доказательства весьма косвенная, типа хочешь верь, не хочешь - не верь.
Законы мышления есть? Есть . Назвать можно? Закон взаимодействия. Чего? Смыслов? Не смыслов, а смысла мышления? Еще закон. Закон относительности . Еще закон. Закон освоения. Еще закон. Закон соглядатайства. Придумываешь! Верно, потому что нет законов у самое себе мышления, есть только мышление в самое себе. С уважением.
Извините, про самоёсебямышление ничего не знаю. Я тут немного про логичное мышление порассуждать пытался. И, не поверите, там обнаружил три "железобетонных закона": закон тождества, закон исключенного третьего, закон исключения второго. Есть ещё четвертый, не совсем железобетонный, трошки пожиже, называется законом достаточного основания. Благодаря существованию этих законов мы с Вами друг друга немного понимаем, а если захотим, то можем добиться абсолютного взаимопонимания, верх всякого искусства, шедевр, ну прямо как Килиан Мбапэ с мячом. Кстати для Вернера, спешу реабилитироваться, выше я заявил, что существует маленькая деталь - доказать невозможно. Так вот равносильное заявление: доказать можно можно всё, что угодно, самое популярное доказательство - изнасилование горничной в шведской гостинице, действует не только на сексуальных маньяков, а на всех мужиков, даже на импотентов, не говоря уже о великих деятелях искусства, спорта и бизнеса. Это будет весомой добавочкой к моему прошлому заявлению: с помощью фактов невозможно ничего ни доказать, ни опровергнуть, иначе говоря любой факт при желании можно изложить как в доказательство, так и в опровержение любой теории, квантовый конденсат (абсолютная неопределённость в дробно размерном пространстве) всё стерпит.
И ещё одно заявление. Я уезжаю в Иркутск, своим ходом. За рулём кнопки давить не получится, так что вернусь на форум не ранее чем через неделю, к братьям надо заехать на пару дней. Так что до встречи в эфире...
//Овчарёв Виталий, 16 Октябрь, 2024 - 12:58, ссылка
Потом вы для А (оппонент для не-А) вводите аргументы. Если ваш аргумент для А выдержал критику на непротиворечие , то для не-А он становится условием истинности.//
1. Мой аргумент в поддержку тезиса А выдержал критику. Здесь всё однозначно.
Но:
добавка "на непротиворечие" погружает ясность в туман.
Что значит фраза выдержал "критику на непротиворечие"? А критику на противоречие аргумент для А не выдержал?
2. "то для не-А он становится условием истинности". - Здесь полный аут. Как понимать? Антитезис "неА" становится истинным после приведения аргумента для А?
Можете прояснить возникшую коллизию?
Что непонятного? Вы выдвинули аргумент, другая сторона ваш аргумент пытается разрушить. В принципе любой ложный аргумент содержит в себе противоречие. Либо он противоречит известным фактам.
Принцип недостаточного основания Лапласа гласит: если нет достаточного основания , то противоположные суждения следует считать Равновероятными. 0,5.
Условие истинности - это то условие, при котором не-А истинно. Если не-А имеет некую вероятность 0,5, возведите 0,5 в квадрат, и вы получите уменьшение вероятности не-А до 0,25. Так действует условие. Тогда вероятность истинности А, поддержанная аргументом, становится 0,75.
Легко подсчитать, что если для обвинения нет прямых улик , но есть три косвенных, вероятность истинности обвинения равна 0,925
//Овчарёв Виталий, 17 Октябрь, 2024 - 00:32, ссылка
Что непонятного? Вы выдвинули аргумент, другая сторона ваш аргумент пытается разрушить. В принципе любой ложный аргумент содержит в себе противоречие//
Каким образом пытается разрушить?
1. Приводит контраргумент.
2. Даёт оценку, которая умаляет аргумент.
3. Ставит вопрос к аргументу. На вопрос не находится ответ.
4. Требует доказательство истинности аргумента.
5. Хочет найти противоречие, но не находит.
Упущенное добавить.
--