Разговор с оппонентом
Просто пролистывая очередные темы на сайте, я обнаружил одно очень интересное и довольно полезное рассуждение, которых практически невозможно найти на философском штурме.
Меня задел один диалог в теме Сергея Белова - "Все виды наших знаний - угадайка" (Mirovid, 27 Апрель, 2023 - 23:46)
Вот он, этот заинтересовавший меня этот диалог между Сергеем Беловым (Mirovid) и Андреем Саганом -
Mirovid, 27 Апрель, 2023 - 23:46
Игра в «не верю, верю» - это угадайка
Для тех, кто глух, и слеп, и нищ душой,
Для тех, кто у Земли и Неба - попрошайка,
Кто наполняет Дух духовною лапшой.
А.Саган, 28 Апрель, 2023 - 12:03, ссылка
Ну, не все наши знания являются Угадайкой.
Достоверное знание, в котором невозможно усомниться, его мы не угадываем, а понимаем.
А Понимание, это процесс физиологический и это многое объясняет.Достоверное знание, в котором невозможно усомниться, его мы не угадываем, а понимаем.
Казалось бы, что здесь полезного может быть, но ведь если внимательно вникнуть, то из мысли Андрея исходят очень далеко идущие последствия, если только действительно хорошо вдуматься сам смысл этой умной мысли!
Допустим, принимаем за истину высказывание Сергея Сагана - понимание человеком реальности, есть физиологический процесс!
Но если это физиологический процесс, то тогда получается, что мышление человека это - всего лишь способность человеческого мозга обрабатывать ту информацию, которая имеется в памяти человека и ничего иное!
Но если в человеческой памяти необходимой информации, и тогда просто не будет никакой возможности что-либо понять из того чего нет!
Обрабатывать то, чего нет, при всем желании не получится!
Так ли это или нет?
Да, ведь это действительно так!
И никакая философская трансценде́нтность не поможет!
Сергей Белов утверждает, что -
"Небесный – Высший Суд причислит
К достойным дальше жить в метаморфозе".
Метаморфозе это - как?
Ведь Метаморфо́за это - превращение, преобразование чего-либо; наиболее общее понятие для процессов, происходящих во вселенной.
Или я неправильно понимаю это слово?
А если я это понимаю так, как это преподносит толковый словарь,тогда как это жить в метаморфозе?
Вот бы услышать на этот счет мнение Сергея Белова.
Да прав Сергей Белов, когда говорит - "Человек должен мыслить не способом гадания (угадывания), а только способом понимания".
Но, как правильно понять, где гадание, а где понимание?
Ведь если этого не знать, тогда получается замкнутый круг с этим пониманием - гаданием!
Когда не достоверной информации, тогда, как не крути, выходит остается только угадывать!
А как только начинает кто-либо угадывать, тогда ни о каком понимании и речи быть не может!
И какой выход из этого замкнутого круга - "угадайка - понимайка"?
Ведь это действительно получается замкнутый круг - пойди туда, не знаю куда и найди то, не зная что!
А очень просто!
Чтобы правильно понять что-либо, действительно надо не гадать, а надо иметь просто верную информацию, а если в памяти человека нет достоверной информации, тогда как верно понять то, что чего ты не знаешь?
Какое же это получается правильное понимание?
И как отличить, где человек угадывает, а где действительно правильно понимает?
Кто сможет правильно ответить?
Ведь это понять не сложно!
- nikolaj
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Здравствуйте, Николай Митрофанович! С прошедшим 1 мая - Днём международной солидарности трудящихся!
Интересная фраза тут у Вас.
В компьютере полно информации, а он как не понимал, так и не понимает.
Или уже понимает?
Здравствуйте Владимир и Вас с праздником!
А что, Ваш или мой компьютер уже умеет самостоятельно понимать то, что в его память заложено Вами или мною?
Я что-то не замечал за своим компьютером способности самостоятельно обрабатывать заложенную в него информацию.
А Ваш уже это умеет делать?
К нашему с Вами счастью, сама по себе память компьютера пока неспособна сама по себе анализировать то, что в неё человек заложил.
Может быть когда нибудь, когда человек вложит в компьютер устройство способное делать анализ того, что в него заложено, но тогда это уже будет не компьютер, а искусственный интеллект подобный мозгу человека.
И не дай бог жить человеку в это время, хотя, о чем это я, человечества, как такового тогда уже не будет!!
А пока только мозг живого существа, слава богу, умеет анализировать информацию, заложенную в память его мозга.
Так что, уважаемый Владимир, давайте не будем обижать нашу с Вами биологическую природу, давшую нам с Вами природную способность уметь обрабатывать то, что заложено в нашу память нашими органами чувств.
Да, а Вы все-таки попробуйте ответить на мой вопрос - И как отличить, где человек угадывает, а где действительно правильно понимает?
Я по-другому понимаю слово "информация", и я уже не раз говорил об этом. Поэтому отвечать буду в своей манере, а не в Вашей.
Информация - результат сравнения "данных", приводящий к выбору следующего действия. Поэтому информация не хранится, а возникает в процессе работы.
Хранятся "данные", а не информация.
В выключенном компьютере никакой информации нет. Вернее есть, которая "караулит" сигнал от нажатие кнопки, от которого компьютер выходит из спящего режима.
Во включённом состоянии компьютер обрабатывает сам, без вашей помощи, то есть самостоятельно, большие массивы приходящих данных. Но не информацию.
Если сочинить алгоритм слежения за потоком информации, то есть, за потоком решений о выборе следующих действий, то можно говорить об "обработке информации".
Но до "понимания" и тут ещё очень далеко.
Пока не научимся отличать "данные" от "информации", разговоры со словом "информация" бес-смысленны.
"Я понимаю, что я что-то не понимаю" - это формула понимания. (Ср. "Я знаю, что я ничего не знаю).
Она состоит из двух противоположностей: исходных "понимания" и "непонимания" и "третьего" - понимания.
Понимание этих двух противоположностей опять-таки "возникает", как и "информация" в результате сравнения.
Гегель говорил об этом эффекте возникновения как о "становлении".
Здесь ключевое слово "правильно".
Ясное дело, что если на вопрос отвечено не "верно", то сразу вопрос о "правильности понимания" отпадает.
А вот если отвечено "верно"?
А тогда следует "правильность" следующего "пункта", то есть следующего вопроса и ответа на вопрос, то есть в "продолжение" первого ответа.
Иначе говоря - прогноз события.
ИИ - это такая программа, которая может составлять прогнозы событий.
Однако, для того, чтобы "понять", понимает ли другой "человек" (живое), надо иметь доступ к его "пониманию", которое у него никак не "хранится", а возникает.
Можно и машину научить моргать глазами.
Уважаемый Владимир!
Конечно, каждый из нас понимает понятие слова - информация по своему.
Конечно, я знаю уже давно, как Вы понимаете это слово.
Хотя это очень важно понимать одинаково, при диалоге одного человека с другим человеком.
Вот Вы верно замечаете, что -
Давайте еще раз порассуждаем на эту тему, если Вы не против.
Вот Вы говорите -
Понимать другого человека можно лишь только тогда, когда между людьми возникает взаимопонимание!
Разве это не так?
А что такое взаимопонимание между людьми?
Разве взаимопонимание между людьми не возникает только тогда, когда они одинаково понимают одни и те же слова, у них одни и те же правила поведения, совпадают взгляды и суждения и т.д.
Но, при чем в нашем случае понимание и взаимопонимание?
Вот, Вы говорите надо иметь доступ к его пониманию.
Ну какое моё дело до Вашего понимания того, о чем думаете Вы или наоборот!
Никакого!
Поэтому слова понимание и взаимопонимание это совершенно разные понятия.
Мало ли что я что-то понимаю или не понимаю!
Это абсолютно не важно, важнее для нас найти взаимопонимание между нашими различными понятиями.
Разве это не так? Иначе нет никакого смысла в нашем диалоге!
Вот Вы говорите -
То есть по Вашему информация это всего лишь некое действие, поступок, как бы сам процесс работы, но не как не то, что является самой движущей силой этого процесса.
То есть по Вашему информация это всего лишь процессор, встроенный в атом клетки.
Допустим Вы правы, но зачем же тогда все человечество использует это слово вместо слова данные?
Неужели только для того, чтобы баламутить мозги людям?
Я допустим не физик, не химик, не астроном, я всего лишь, обычный человек.
И для меня слово - информация есть всего лишь синоним слову- данные и мне так проще и понятнее.
Да Вы и сами говорите -обработка информации, а не обработка данных!
Но все же вернемся к моему вопросу - как отличить, где человек угадывает, а где действительно правильно понимает?
А то Вы как-то хитренько увильнули от ответа -
Верно, не верно! То есть как хочу так и ворочу!
И причем здесь прогноз событий? Мы же не в прядки играем!
Возможно.
На всякий случай привожу ещё одно суждение
Информация - это предмет - результат, вышедший из предваряющего процесса сравнения, и предназначенный для последующего процесса выбора.
Специфика этого предмета заключается в неотъемлемости от него "его" истории и продолжения "его" истории. ссылка
Вот это "схватывание" ситуации рефлексии при уравнивании (форм) конструктов и приводит к возникновению ощущения "знания" о том, что цель будет достигнута.
А "схватывание" ситуации сравнения и нужного Выбора для достижения цели, приводит к возникновению ощущения "информированности" и ощущения "информации" как бы "извлекаемой" из пришедших "данных" (форм) от Вещного и Мысленного конструктов. ссылка
Другими словами, человек, оперируя своим "комплексами ощущений", возникающими от движения окружающих вещей, планирует свои действия с этими окружающими его вещами, но не только.
Он планирует мнимые (воображаемые) действия с "комплексами ощущений" и пытается их реализовать для достижения реальной (действительной) поставленной цели "на сцене".
"Информация" - это ощущение предполагаемой пользы (добра) от того или иного состояния вещей для достижения поставленной цели.
Смотря что понимать под "взаимопониманием". Физический процесс или возникающее ощущение из "комплекса ощущений"))).
Поскольку человеки (живые) есть отдельные организмы, то и "понимание" одних и тех же слов возникает в РАЗНЫХ организмах. И это понимание - различно.
Если бы понимание было одинаковым, то им не пришлось бы и разговаривать для уточнения значений слов.
Но они разговаривают, что означает, что их понимания "одних и тех же слов" не совсем уж одинаковые.
Физический же процесс взаимопонимания, если бы он существовал явно, вряд ли бы нуждался в "печатных словах".
Если процесс взаимопонимания и существует, то на более "тонком уровне". Как, например, очень слабая связь между одинаковыми камертонами, через которую звучащий камертон заставляет звучать молчащий камертон.
Ощущение взаимопонимания, вполне возможно, как раз и "регистрирует" эту "слабую связь".
Вот это Ваше "и т.д." весма важно, потому что оно выражает "форму камертона", форму резонатора.
Верно. Именно никакого физического дела, потому что организмы физически разные.
Это означает перейти на более "тонкий уровень" слабых взаимодействий.
Как говорил Стас, информация - это что-то вроде "указателя", с чем я совершенно согласен. А уж двигаться по указанному пути будете своими ногами, а не информацией.
Нет, не процессор. Скорее результат действий процессора, его продукт.
Элемент информации (единица информации) - это результат сравнения (двух) данных, результат компарирования, результат сличения.
Потому что так "привычнее" ОЩУЩАТЬ информацию как будущую ПОЛЬЗУ от "данных".
Это все так говорят.
Я же, если заметили, говорю здесь иначе. Не обработку данных, а обработку "указаний", то есть обработку именно информации.
Это трудно понять, отвыкнуть, с непривычки, но не так уж сложно.
Что тут не так?
Вы хотите формализовать "понимание", которое есть процесс. А процесс, как движение, не формализуем.
Ответ же есть форма, которая может совпадать с "правильной" формой ответа, а может не совпадать.
"Правильная" же форма ответа находится у того, кто (или "что") спрашивает.
Сама форма вопроса уже создаёт форму ответа. Дырка от бублика требует ответ в виде формы бублика.
Потому что "понимание" - это процесс во времени, предполагающий СЛЕДУЮЩУЮ форму следа.
Дилетант, 4 Май, 2023 - 12:58, ссылка
Ох уж Вы, Володя, и намудрили.
Я надеялся, что Вы мне ответите также просто, как прост и мой вопрос.
Ладно, попробую разобрать то, что написано Вами.
Итак -
Начнем разбирать понятие слова - предмет.
Берем энциклопедический словарь: предмет это - всякое материальное явление, воспринимаемое органами чувств и мышлением, как нечто существующее особо.
Результат - это конечное следствие последовательности действий или событий, выраженных качественно или количественно.
Сравниваем результат наших действий.
Выходит, что ну никам образом предмет и результат не могут быть синонимами, то есть одним и тем же, как не крути своими мозгами.
Далее -
Не понял юмора?
Так камень есть или его нет.
Я его не вижу, а Вы его видите, вывод - с моими глазами (или с головой?) что-то не то!
Значит, что делаем? Останавливаем первого встречного и спрашиваем - видит ли он на дороге камень или нет.
От его ответа будет ясно, у кого с головой не все в порядке.
.Вот видите, уважаемый Володя, как все просто и не надо никаких заумных "схватывании рефлексии при уравнивании (форм) конструктов".
Опять не понял?
Каким же это образом цель превращается в знания?
А если при достижении цели получили глупость, это и есть искомая цель?
Ну уж это вообще "ни к селу ни к огороду!"
Да действительно, каждый человек это действительно отдельный организм.
Но ведь у всех людей на всем земном шарике одинаковы органы чувств - глаза (зрение), уши (слух), язык (вкус), нос (обоняние), кожа (осязание, ощущение боли, температуры) и вестибулярный аппарат (чувство равновесия и положения в пространстве, ускорение, ощущение веса)
Неужто Ваши уши не воспринимают те же звуки что и я?
Ну и ну!
А Ваши глаза не видят то, что видят мои?
А как же мы с Вами тогда переписываемся в интернете? Уму моему это не постижимо!
Так что организм людей, в нашем случае, абсолютно ни при чем!
А вот память людей как раз и имеет решающую роль взаимопонимании людей!
Если мы с Вами одинаково понимаем слово - стол, то если я попрошу Вас подойти к столу, то не пойдете же Вы к окну, или пойдете?
Что в мозги положишь- то и выймешь!
Вот поэтому я и задаю вопрос - как отличить, где человек угадывает, а где действительно правильно понимает?
И опять - слово указание для всех людей, которых я знаю, это слово означает лишь одно - это действие, которое необходимо выполнить!
Вот пример: я говорю - выполните обработку этих данных и любой человек поймет, что я говорю, это и есть указание на необходимые действия.
И еще ни один человек, с которыми я работал, никогда в жизни не станет обрабатывать мои указания!
Как же Вы смогли бы работать с рабочим коллективом, если бы Ваш рабочий коллектив начал бы обрабатывать Ваши указания?
Извините меня, Владимир, но дальше такая нелепица.
Чего стоит только Ваше высказывание -
Ну если Вы не в состоянии ответить на мой вопрос, ну зачем Вы тогда всякую нелепицу несете?
nikolaj, 4 Май, 2023 - 17:28, ссылка
Дилетант, 4 Май, 2023 - 12:58, ссылка
поверхностный признак определения, имитация собственного понимания бессознательной жажды словотворчества (логорея)
просто логорея, искать иной смысл глупо - смысл/польза частная и только автору - в самоудовлетворении процессом
Попытка суждения
если А (человеки) Б (различны), то (вывод) и В (понимание ими слов) Б (различно)
если АБ то и ВБ, что никак не обосновано, пропущена связь А и В, банальная риторика, имитация
я не ничего понял из этого набора слов, имитация риторики?
сильно (глупо)
пощадите его, он таков каков он есть, говорит всякую чепуху и спорит с достоверностью оценки его чепухи чепухой, клиповое мышление
ищет так себя, методом тыка пальцем в небо
каждый как может так себя и ищет
Да, это уточняющий признак, дополнительное ограничение для введения в рефлексию.
Тема называется "Разговор с оппонентом". В частности, разговор о "понимании".
в данном случае Вы не понимаете, о чём "моя" речь. Как я не понимаю "вашу матрицу".
И что с того? Я много чего не понимаю. Например, зачем тут появилась эта тема?
Связь между А и В не пропущена, её просто нет физически, а в уме - есть, потому что я СРАВНИВАЮ А и В.
Верно. Потому что у Вас нет определения (пределов действия) информации.
С горы виднее.
А что такое "достоверность"?
Дилетант, 4 Май, 2023 - 23:09, ссылка
эйдос,
(дицент, доказанная гипотеза, компетентность, образ идеи, видение действительности, того, что на самом деле)
это требует усилий
в вашем случае тождественность начатой Вами темы и семиотической сути Вами сказанного
достижение Вами такой тождественности требует:
достоверность - тождественность формы и материи, метода и содержания высказвания, единство означаемого и означающего
себя не изменить, у каждого есть тема, высказывания о которой достоверны, являются выражением его состояния сознания
это как амплуа, один - клоун в цирке, другой - летчик, поменяй их местами - чепуха получится, но на своём месте каждый хорош
Стремление к тождеству - это и приводит к конечному задуманному.
Мышление клипами - это принципиально, потому что мы и видим отдельными картинками, вначале одну, после неё - СЛЕДУЮЩУЮ за ней.
Но нам "не дано" видеть промежуток между "картинками". Если бы мы видели, что творится в этом промежутке, то увидели бы много интересного. Например, т.н. "движение молекул и атомов" и не только.
Перебирать буквы на пишмаше как та обезьянка? У обезьянки же ведь не "клиповое мышление"? Или тоже клиповое?
По такой формуле достоверности в принципе не существует. Материя имеет силу, форма - нет.
Это ближе к достоверности. В принципе то же, что и вещь=материя+форма.
Достоверность - это "форма в уме", равная "форме вещи".
Иная "достоверность" - это движение в уме, равное движению вещи.
Близко. Стараюсь выражать моё понимание "конфигурацией из слов во фразе".
Фраза - это форма (для) понимания.
Моё понимание старается влезть в эту форму из слов, но не может.
Дилетант, 5 Май, 2023 - 12:53, ссылка
вы
ваш тип мышления или состояние сознаниия - одно из множества
невежественно считать всех такими как вы
ссылка ...способ существования у всех живых организмов один и тот же.
Дилетант, 4 Май, 2023 - 23:09, ссылка
Володя, какой идиот Вам такую чушь в голову вложил?
Есть ведь нормальное простое человеческое слово - самооценка, а Вы - рефлексия!
Это для чего? Чтобы отличать себя от остальных, мол я умнее всех?
Но ведь Вы, тем самым, просто отгораживаетесь от общения с другими людьми.
Когда Вы общаетесь нормально, простыми, общедоступными словами, Вы становитесь понятны, приятным в общении человеком.
Но когда Вы начинаете применять какую-то казуистику в своих словах, Вы только вводите любой разговор с Вами в какое-то недоумение Ваших способностей. А ведь Вы далеко не глупый человек. Что с Вами происходит?
Бутте проще и Вы станете всегда доступнее для всех!
К чему это -
Какая к черту матрица?
Ведь я всего лишь использую обычную, доступную человеческую речь.
Такую, какой пользуются все обычные люди, использующие в своем общении русскую речь.
Но ведь никто и никогда в общении не сравнивает Буквы А и Б, а сравнивает понятия произносимых слов, тем более в уме!!!
Это что, для Вас непостижимо?
Николай Митрофанович! Это я отвечал Andrei Khanov, 4 Май, 2023 - 19:38, ссылка
Речь шла не о "самооценке", что впрочем, тоже делается в круге рефлексии сравнения, а о "рефлексии информации".
О том, что "информация" имеет свою предысторию и затем "творит" дальнейшую, будущую историю в круге стремления к тождеству (например, при доведении задуманного изделия до ума).
Это правильные слова. Но для того, чтобы "общаться нормально", надо иметь каркас, схему движения слов общения. А у меня пока нет "нормальных" слов связи со схемой, поэтому приходится общаться "по схеме".
Это не Ваша матрица. У вас её нет.
Да почему же не сравнивают? Сколько угодно сравнивают, когда надо кому-то их сравнить. Например, при их написании, художник не просто сравнивает буквы перед глазами, а сравнивает то, что перед глазами рисует, и то, что в уме держит.
Ну, да. В уме понятия и сравнивает. А где же ещё?
Дилетант, 9 Май, 2023 - 14:55, ссылка
всё верно
у разных людей - разные уровни (степени сложности, силы и энергии - ангелы) мышления, игнорировать это глупо
я не сторонник "уничтожения" носителей клипового мышления, каждый нужен природе, каждый на своём месте, но и заслуживающий отношения, согласно такому своему месту, иерархию уровней мышления никто не отменял
именно на своём - в качестве того, кто он и так есть, не качестве само-выдуманного персонажа, судите сами: пилот в качестве сапёра или сапёр на месте пилота просто покалечатся
на мой взгляд, Вы пытаетесь рассуждать именно об "аристотелевой матрице" (она-же тетраксис Пифагора, квантовый регистр, язык днк Гамова, таблица Менделеева, таблица Книги перемен, специальная унитарная группа 3 в алгебраической новой геометрии, развитии алгебры Римана, она-же матрица семиотических знаков (терминов Аналитики Аристотеля), она-же - адронов из теории кварков и многое другое)
это не просто матрица, матриц много разных видов (у Эйнштейна - тензор - матрица производных, близко но не то) и тем более не кинематорграфическая, хотя некорая метафорическая связь есть,
матрица о которой идёт речь - Бог - символическое описание действительности, мира платоновских идей (сути вещей), понятий, художественных образов, сакрального пространства, мифологической картины мира, природного фрактального (дробноразмерного=электрозаряженного комплексного логарифмического пространства, размерности 7/2), буквально - это вся вселенная, ральность, жизнь - лишь её части
матрица абстрактно-символично, для преобразования её жлементов в буквально понимаемую реальность требуется оператор - комплексный параболоид Ферма (решения теоремы Пифагора для произвольно-размерного пространства, он давно описан и даже засветился в кино - https://youtu.be/bN23AaloJQg, намёком - как цель путешествия - шифр или код реликтового излучения - https://youtu.be/RZCfdAPYfLE, это слишком сложно для фантастики, сериалы об этом закрываются, не популярны
эта матрица известна изначально, она в основе разума, но каждый приходит к видению её в житейской обыденности своим путём, многие просто не успевают пройти такой путь, каждому - своё, никто не винит его за это
вот Вы привязались к клипу, но слова многозначны, уточнив контекст, что именно Вы понимаете под клипом вполне может оказаться, что Вы пытаетесь говорить о стихиях природы, просто называете их своим термином "клип".
большего вам сказать пока не могу, не вмешавшись в ваш путь, зачем мне это?
идите куда хотите, сами решите, что делать с моим сообщением
ПРЕДМЕТ — категория, обозначающая некоторую
целостность, выделенную из мира объектов в процессе
человеческой деятельности и познания. Понятие предмета часто
употребляют в менее строгом смысле, отождествляя его с
понятием объекта или вещи. В соответствии с материальной или
идеальной природой объекта предмет может быть
материальным (напр., живой организм, электромагнитное поле или
Галактика) или идеальным (математическая формула,
концептуальный образ). ... (НФЭ 2010)
Не могут до тех пор, пока я не начну исследовать результат чего-либо. В этом случае этот результат окажется предметом моего исследования, предметом разговора с кем-либо.
Но Вам не запрещается использовать "предмет" в понимании как "вещь", которой можно кого-нибудь стукнуть.
"... энергия, расходуемая на отдельную операцию, ничтожно мала и не может никоим образом служить надлежащей мерой работы аппаратуры. ...Информация есть информация, а не материя и не энергия" (Н.Винер. Кибернетика ... М.1958 с.166.)
Вот давайте остановим и спросим. И что он ответит? Он ответит - Нет.
Но для того, чтобы ответить "нет", он должен уже, априори, знать что такое "камень".
Вот его спросили про камень, и он ответил "Нет камня".
Спрашиваем дальше: почему нет камня?
Отвечает: Потому что я не вижу камня, поэтому его и нет.
Вот Вам ответ на "загадку".
А если бы он не знал, что такое "камень"? Что бы он ответил?
Так у кого с головой не всё в порядке: у того, кто спрашивает, или у того, кто отвечает?
Не берите в голову. Если искомой целью является глупость, то её и получите. Правда, надо постараться, не у всех сразу получается.
А как же Вы понимаете, что я не понимаю ваших "простых вещей"?
Но если ВЫ ПОНИМАЕТЕ, что я НЕ ПОНИМАЮ, то наши понимания различны, а не одинаковы.
Или ОДИНАКОВЫ?.
А "память", в "вашем понимании" - это организм или не организм?
Так если мы одинаково понимаем, то в чём вопрос-то? Угадываю или не угадываю?
Нет, не угадываю.
И как?
Вот именно. А то уволят.
А откуда берутся "ваши указания"? Что надо сделать именно это, а не другое?
А с какого перепугу вопрос возник?
Дилетант, 4 Май, 2023 - 22:21, ссылка
Ну видите Володя, как все просто!
Что в голову вошло, то и вышло!
А в итоге? Люди не понимают друг друга!
А надо ли это нам с Вами, что бы мы не понимали друг друга!
Или нам это не надо, понимать друг друга?
Разве это не вопрос жизни и смерти человечества?
Все просто! Мы с Вами встречаем туземца, спрашиваем - есть камень или нет? Он растерянно смотрит на нас и мы не в доумении. Тогда показываем ему, как глухонемому руками, мол шагай, шагай. Он шагает и спотыкается о камень! Он спотыкается и мы довольны. Если споткнулся, значит есть камень, если нет, значит камня нет! И слов не надо, глаза нужны!
Не надо лукавить Володя, искомой целью были знания, а не пойди туда, не знаю куда, найди то, не знаю что!
В моём понимании память это не организм, а то что функционирует (работает) внутри могза.
Если бы знать, что там работает, то давно научились бы делать из людей роботов!
Верно! Так это и есть ответ на мой вопрос - как отличить, где человек угадывает, а где действительно правильно понимает?
Нужно оказывается просто выяснить, какие у человека знания - научные или принятые на веру?
Вот и получили мы с Вами ответ на Ваш вопрос -
А вообще-то здорово! Ваш вопрос просто гениальный!
Он ведь в пух и прах уничтожает всю белиберду Канта!
Если в голове пусто, то никакой чистый разум не поможет понять то, что существует!
Как откуда? И опыта!
Не будет у меня этого, ни один чудак не поставит меня начальником!
Оттуда же, из жизненного опыта!
Век живи, век учись!
))). Вот видите, как Вы тут "увильнули" от ответа по существу.
Дилетант, 4 Май, 2023 - 22:21, ссылка
ПРЕДМЕТ — категория, обозначающая некоторую
целостность, выделенную из мира объектов в процессе
человеческой деятельности и познания. Понятие предмета часто
употребляют в менее строгом смысле, отождествляя его с
понятием объекта или вещи. В соответствии с материальной или
идеальной природой объекта предмет может быть
материальным (напр., живой организм, электромагнитное поле или
Галактика) или идеальным (математическая формула,
концептуальный образ). ... (НФЭ 2010)
Ведь если я определяю "предмет" своими органами чувств, то я и называю его вещью.
А если я его определяю мысленно, "виртуально", то это вовсе не "материальная вещь".
Поэтому приходится разделять явление на феномены от органов чувств и ноумены как результат мышления.
Если Вы внушаете мне, что "предмет" - это "вещь", а я-то вижу, что для меня он "явление феномена" от вещи, то как дальше разговаривать о "понимании"?
Мне надо признать, что "предмет" это "вещь", и дальше продолжать разговор в этом ключе? Чтобы не умереть человечеству.
Лукавить? Искомой целью являются обычно полезные цели, то есть, связанные с ПОЛЬЗОЙ (для внутреннего употребления), чтобы продолжать существовать, а не препятствовать существованию.
Тут вы правы: искомой целью были "знания о глупости", а не "глупость", чтобы не совершать "глупые действия" в дальнейшем.
Или же совершать специально (цель) "глупые действия", чтобы отвлечь других от "неглупых действий", или, наоборот, показать другим, что такое "глупость".
В этом случае фраза "Если искомой целью является глупость, то её и получите" - правомерна.
Это всё прекрасно. Но в начале "туземец" должен понять, что его "посылают" идти по дороге, а не просто "посылают", а то и убить может.
Может, тогда проще "указать пальцем" на камень и сказать "камень"? Чтобы в голове отпечаталось.
А мозг разве не часть организма? Причём, сравнительно "отдельная часть организма", который практически "совсем отдельный" от других ТАКИХ ЖЕ организмов.
Можно, конечно, и к "Вере" обратиться, но тогда вопрос о "понимании" исчезнет из поля зрения как "предмет" (не физический предмет, а умственный).
Если в голове нет форм вещей и шевеления ими как "клипами мыслей", то никакой чистый разум не поможет понять то, что существует!
Опыт - это что такое? Из чего он состоит, что так на него все уповают?
Вместо человека с опытом работы на арифмометре покупают компьютеры...
Компьютеры имеют "опыт работы" с арифмометрами?
И оттуда же, из опыта, и вопросы возникают.
Так ведь, и у компьютера всегда немой вопрос: "Чего изволите?" И пока на него не ответить, он и пальцем (импульсом) не шевельнёт.
Дилетант, 8 Май, 2023 - 10:28, ссылка
А вопрос то, какой был?
Так, от чего я увильнул?
Вот это да!
Да Вы же просто уникум какой-то! Единственный на земле в своём роде!
У всех людей органы чувств всегда взаимодействуют между собой только через человеческий мозг, а у Вас мозг мыслит отдельно от Ваших глаз!
Да Вас надо срочно класть на лабораторный стол, для опытов!
Ну, да. Это для Вас новость?
Или Вы во сне спите с открытыми глазами и видите во сне, всё то, что происходит в комнате или на чердаке, если там спите?
Компьютеры давно уже мыслят без глаз. А теперь им тоже глаза приделывают, чтобы они не спали. А скоро приделают ещё палки, чтобы толкать засонь.
Понимание вовсе не синоним истинного знания. Понимание это подведение под одно. Например, человек посмотрел на часы и понял, что до отхода поезда ещё полчаса, и у него есть время сходить в буфет. Но часы сломались, и поезд ушел без него. Знание оказалось не верным, но понимание у него было.
Корвин, 2 Май, 2023 - 22:52, ссылка
Абсолютно верно!
Понимание и знание - это совершенно разные понятия!
Это как понимание понятия - небо и понятие - земля!
Но, для того и дана человеку способность уметь анализировать имеющую в его памяти информацию, по другому понимать, где человек угадывает, а где действительно правильно понимает?
Да и осторожно обращайтесь с понятием - истина!
Так как не зная точно, что означает понятие слова - Истина, можно вообще "улететь не в ту степь" !
Насчёт "не синоним".
//человек посмотрел на часы и (таким способом) УЗНАЛ, что до отхода поезда ещё полчаса, и у него есть время сходить в буфет. Но (позднее он УЗНАЛ, что) часы сломались, и поезд ушел без него. ЗНАНИЕ оказалось не верным (ошибочным, не полным, не учитывающим все факторы - не истинным), но ЗНАНИЕ у него было.//
Всё-таки, синоним.
Галия, 24 Июль, 2023 - 04:59, ссылка
Это действительно так и может быть, если полагаться только на себя - я всегда прав!
А если понимаешь, что можешь ошибиться, то лучше сверь свои часы с другими и тогда 100% не ошибешься.
Приведенный Вами пример как раз и показывает, насколько человек может быть самонадеятельный - основанный на вере исключительно в свои собственные силы и на пренебрежении к чужому опыту.
В приведенном Вами случае, человек использовал не знания, а лишь свою собственную самоуверенность - я всегда прав!
В данной ситуации человек полагался на свои часы, не на самоуверенность.
Верно.
Человек задал вопрос (сам себе) "Сколько времени?" (сколько времени прошло от начала суток 00ч.00мин.?) и посмотрел на часы, которые объективно "показывают" "сколько времени". И получил ответ, и этот ответ "истина".
Потому что увидел (процесс) количество (форму) делений на циферблате и "зарегистрировал" это "количество".
Да бросьте Вы, часы виноваты оказывается! Ну так накажите их, чтобы в следующий раз не подводили!
А то в следующий раз так и на работу проспите или на свидание опоздаете!
Вроде бы речь шла о синонимах "знание, понимание", а Вы уже поскакали обвинять меня в чём-то.)) Причем, не зная и не понимая, что я уже давно не хожу ни на работу, ни на свидания. Просто выдумали что-то себе и - ну восклицательными шашками махать. Вот Вам и знание с пониманием.
Галия, 25 Июль, 2023 - 15:45, ссылка
Это Вам, уважаемая Галия и есть ответ на различие понятий слов - знание и понимание.
Нельзя "мешать грешное с праведным", не то и в дурацкое положение попасть можно.
Не всегда слово знание есть синонимом слова знаю, как и слово понимание не всегда является синонимом слова знание.
Это надо знать, тем более человеку, который уже не ходит на работу.
Да, на свидания ходят в любом возрасте! И этого Вы не знали?
//Нельзя "мешать грешное с праведным", не то и в дурацкое положение попасть можно. //
Не знаю, не понимаю, что именно Вы подразумеваете.
//Не всегда слово знание есть синонимом слова знаю, как и слово понимание не всегда является синонимом слова знание.//
Например?
Галия, 26 Июль, 2023 - 17:26, ссылка
Извините Галия, что немного задержался с ответом к Вам.
Но, к делу. Уж очень интересный комментарий Вы оставили. Он меня озадачил.
А я то думал, что мои слова доступны для понимания каждым. Оказывается, это далеко не так.
Начну, как мне кажется, с самого простого.
Давайте рассмотрим два слова - знаю и знание.
Начнем с того, в эти два слова, как и во все слова заложена определенная информация, сведения, данные.
Так вот в слове знаю, отражена вся информация, сведения, которая имеется в памяти конкретного человека.
И еще раз повторюсь, в слове - знаю, отражено в совокупности вся информация, сведения, данные, которыми располагает именно конкретный человек. Не все, вместе взятые люди, а именно конкретный человек.
А что такое означает слово - знание?
Под словом знание мы должны понимать всю совокупность информации, которой обладает все человечество в целом.
Не конкретный, отдельно взятый человек, а все человечество в совокупности.
Может ли отдельный человек знать больше, чем все человечество в целом?
С моей точки зрения нет. А Вы как считаете?
Поэтому знаю и знание - это далеко не слова синонимы!
Тем более, что и само слово - знание, является далеко не однородным.
Ведь слово - знание, в совокупности, всегда разделяется на два вида.
На научные знания и знания веры. И эти два вида знаний также не являются синонимами, то есть тождественными.
Что такое - научные знания?
Научное знание это— знание, которое неоднократно эмпирически проверено и с успехом применяется в практической деятельности людей.
А что такое знания веры?
Знания веры это такие знания, которые не могут быть проверены на практике, а просто принятые на доверии к человеку, как источнику их возникновения.
Всегда ли, знания веры соответствуют или по-другому - тождественны научным знаниям?
Конечно нет! Или Вы думаете по-другому?
Поэтому я и говорю - Нельзя "мешать грешное с праведным", то есть нельзя смешивать научные знания с знаниями веры, потому-то можно попасть в неудобное положение в разговоре с оппонентом, обладающим как раз научными знаниями, в отличие от человека, в памяти которого преобладают как раз знания веры.
Немного о слове - понимаю.
Это слово отличается от слова - знаю, своей особенностью, а именно тем, что оно не отражает ни какую информацию и этим оно отличается от слова - знаю, не знаю.
Допустим, Вы повстречали по дороге человека, который Вас что-то спрашивает, но спрашивает это на непонятной для Вас речи. Что Вы этому человеку ответите? Конечно же - не понимаю.
Потому, что весь его монолог произнесен на непонятной для Вас речи.
И совсем по другому Вы ответите, когда Вас спросят на знакомой Вам речи - не знаю, то есть Вам понятно, о чем говорит человек, но у Вас просто нет соответствующей для ответа информации.
Я думаю это Вам должно быть понятно, чем отличаются слова - знаю и понимаю.
Полагаю, что эти ответы давно даны классиком... Всё, что требуется от индивидуума, это трезво различать "что и почему". Другими словами, если мы располагаем какими либо сведениями, т.е. знаем - "что", но не знаем причины этого "что", то мы являемся лишь носителями каши в голове которую необходимо ещё доварить до степени получения ответа на вопрос - "почему". Как только мы условно узнаем первостоящие от "что" - "почему", мы должны продолжить готовку и найти ещё два "почему" и найдя их мы вправе говорить о понимании, но и оно будет лишь условным.
Нет?
Константин Алек..., 3 Май, 2023 - 12:06, ссылка
Уважаемый Константин!
Ну и когда же мы узнаем эти первостоящие - почему?
Еще сто тысяч лет? А как же наши собственные мозги, не годятся для этого?
Будем надеяться на мозги будущих поколений? Но в таком случае вообще, будет ли это будущее поколение?
Полагаю, что на сегодняшний день немало ответов на вопрос "почему", однако человечество совершенно не способно извлечь из этого пользу, а скорее даже наоборот.
Философия позволила установить или правильнее проявить систему развития личности (индивидуального "духа" по Гегелю или "Я" по Фихте), т.е. ответила на вопрос почему "дух в себе" конечен и бесконечен одновременно и почему возможно его контролируемое/созидательное развитие а не случайное, однако до сегодняшнего дня ещё не пришлось встретить ни одной попытки человечества встроить эту систему развития в систему общественных и образовательных отношений. Всё чем довольствуются люди, это вырыванием из системы Гегеля наиболее удобных рычагов воздействия на сознание общества в целях подавления свободы воли, а не её пробуждение...
Другими словами, человечество ещё не готово (а может быть и никогда не будет готово), знать действительные ответы на вопрос "почему".
С Уважением.
Константин Алек..., 3 Май, 2023 - 13:51, ссылка
Уважаемый Константин!
А интересно мне, к чему не готово человечество, по Вашему мнению?
Я, например, так не считаю.
Вы обратите внимание как стремительно развиваются все науки, кроме философии.
Разве это не так?
А Вы никогда не задавались вопросом - Почему именно философия никакой пользы за последние две тысячи лет не принесла никакой пользы человечеству!
Все науки приносят пользу, а философия для человечества ни бе, ни ме, ни кукареку!
Как Вы думаете почему?
Надеюсь, что Вы шутите...
Вопросы всевселенского масштаба, но если субъективно и кратко, то думается так:
1. Полагаю, что человечество ещё не готово к разумному, а не авторитарному существованию. Чужие мнения и псевдонаучные гипотезы настолько подавили способность индивидуумов к самостоятельному мышлению, что они из существ разумных самопреобразовались в существ лишь рассудочных.
2. Мнится мне, что если отрицать философию как Мать всех наук, то значит и самих наук нет...
3. Видимо, философия стремительно, явно и усиленными темпами как кажется на первый взгляд "не развивается" т.к. после Гегеля и до сего дня не располагает как-бы "местом" для дальнейшего развития, так как система раскрытия духа (разума) по Гегелю требует сверхусилий по переосмыслению положения субъекта в бытии, для целей упорядочивания существования человека не только по содержанию, но и по форме. Другими словами, философия работает над этим и как следствие рано или поздно расчистит себе место для дальнейшего познания раскрыв абсолютный дух как доступное к развитию разума для каждого стремящегося субъекта.
4. Что касается пользы, то отбросив всё "насыпное" мы увидим, что всё что только доступно к осознанию выработано именно философией, а все остальные "науки" лишь присвоили себе то, чего ими никогда не открывалось в части мышления. Иначе говоря, всякое научное познание не называемое в настоящее время философией и есть философия, но лишь в своем усеченном (видовом) существовании.
Нет?
Константин Алек..., 4 Май, 2023 - 12:19, ссылка
Это кто же такое Вам сказал?
Неужто Вы повторяете глупость Цицерона?
А когда жил этот деятель?
Читаем энциклопедию - родился: 3 января 106 г. до н.э., Арпино, умер: 7 декабря 43 г. до н.э. (63 года).
А Вы слышали о таком первом ученом-математике Эвклиде?
Когда он жил? Эвклид - родился: 325 г. до н.э., Александрия, Египет, умер: 270 г., Александрия.
То есть первый известный ученый-математик родился за 200 лет до появления насвет того же Цицерона!
А Вы слышали о таких древних философах, как Фалес Милетский, Солон Афинский, Биант Приенский, Питтак Митиленский, Мисон из Хены, Хилон из Хены, которые жили за сотни лет до того же Цицерона?
А Вы знаете почему древние греки называли их мудрецами, а не философами?
Да потому, что в Древней Греции признавался Мудрецом только такой человек, который давал мудрые советы, то есть такие советы, которые всегда приносили пользу любому, кто решит ими воспользоваться!
Поэтому за получением полезного совета к ним и стремились толпы поклонников.
Да и само слово - философия происходит от греческих слов phileo – любовь и sophia – мудрость и означает любовь к мудрости.
Пифагор впервые употребил слово «философ», называя себя любящим мудрость. Сократ также подчеркивал, что не называет себя мудрым, но только любящим мудрость!
И для Пифагора, и для Сократа мудрость означала лишь одно - пользу приносящее!
А теперь ответе - какую пользу приносят современные любители мудрости?
Для этого даже и думать не надо, достаточно почитать выставляемые темы на этом сайте.
Вы лично получаете какую-нибудь пользу, от прочтения этих тем?
Жёстко читается Ваш комментарий - жёстко.)
Полагаю, что действительные мыслители Античного мира никак сами себя не называли, все эти прозвища "мудрец или не мудрец" исходили от слепых восторгов ведомых, а самим ведущим эти штампы были без надобности. К слову сказать, Пифагор указав на любовь к мудрости указал и на то, что мудр только Бог.
Что касается "Матери", то мнится мне, что пренебрегая тем, что философия породила все науки, мы как минимум вымарываем Аристотеля из числа философов, а как максимум впадаем в крайнюю форму невежества полагая, что нет единого, а есть лишь множество.
Далее. Думается, что с пользой всё не так плохо, ведь для разрешения от бремени плода размышления духа (души) требуется участие как минимум двух человек, в противном случае плод мысли будет тяготить носителя и даже может погубить последнего. Другими словами, созревшая мысль требует своего условно публичного изложения и смиренной критики со стороны, и это не блажь честолюбия, а необходимость природы развития (эволюции) человеческого разума (в противном случае застой и деградация), и если сегодняшние любители мудрости могут помочь друг другу или ближнему облегчить неизбежные страдания мыслящего духа, то только одного этого уже достаточно чтобы чтить и уважать философов, а если указанное ранее не таково, то значит Платона как философа нет, а его диалог Теэтет через уста Сократа и его спутников - чепуха, но к счастью это мало вероятно.
По ранее изложенным причинам, нахожу и для себя совершенное удовлетворение от прочтения работ и комментариев софорумчан, как собственно и от того, что по мере сил и сам допущен администрацией сайта к изложению своего видения того или иного вопроса обсуждаемого на этом интернетресурсе.
Степень многосложности Ваших вопросов конечно требует более расширенных ответов, но если кратко, то как-то так видится.
С Уважением.
Константин Алек..., 4 Май, 2023 - 15:12, ссылка
То есть по Вашему я пишу четко, бескомпромиссно и однозначно?
Вы конечно правы.
Но, как по другому можно вести диалог на очень серьёзную и чрезвычайно полезную тему?
Не знаю, как Вы относитесь к проблеме взаимопонимания людей, но ведь именно от взаимопонимания между людьми зависит качество человеческих взаимоотношений на всей нашей маленькой планете.
Или Вы думаете, что не от взаимоотношений между людьми зависит качество жизни каждого человека на нашей планете?
И вопрос то я задал, куда уж точный, именно отражающий проблему качества человеческих взаимоотношений - Почему именно философия никакой пользы за последние две тысячи лет не принесла никакой пользы человечеству!
А Вы упрекаете меня в жесткости!
Ну как по другому можно?
Вот я задал вопрос, а Вы начинаете мне -
К чему это, для меня непонятно!
Как это мыслители древнего мира себя никак не называли?
Достаточно прочитать одного Платона, чтобы это понять!
Вот Вы говорите -
А почему Вы не задались вопросом - А почему у этих, как Вы назвали, ведомых был такой восторг от общения с этими мыслителями? Да такой восторг, что толпами собирались их послушать!
А в наше время, Вы можете привести хоть один пример, чтобы обычные, простые люди собирались толпами, чтобы послушать современных, так называемых, философов?
Вот Вы как-то сразу перешли к софистике (Софизм (хитрая выдумка, уловка) – ошибочное рассуждение, выглядящее логичным, целью которого является привести человека к заведомо неверному выводу, запутать, обмануть), говоря -
Зачем это Вы делаете?
Ведь для начала надо бы разобраться с самим понятием слова - философ (любитель мудрости), а уж затем выяснять кто-кого вычеркивает!
Вот Вы правильно говорите -
Все верно!!!
Но ведь для размышления двух человеческих душ вначале требуется, чтобы эти души знали , где человек угадывает, а где действительно правильно понимает?
Иначе получится как у тех бабушек на лавочке, посидели, посплетничали, дали зарядку языку и разошлись.
А ведь надо действительно, как Вы правильно говорите -
Вот Вы правильно указываете на Платона.
Так ведь надо вначале научится у Сократа умению вести диалог!
Вопрос - ответ, опять наводящий вопрос, исходя из полученного ответа, а не втюривание софистики, для того чтобы
ублажить собственное честолюбие!
Полагаю, что Ваши суждения по своему справедливы.
Думается, что в Античности собирались лишь свободные и осознающие своё невежество и от этого уже не простые люди, в чём собственно по моему мнению и лежит ответ на Ваш вопрос, т.е. сегодня затруднительно привести пример "собрания людей" не потому, что нет в новой России достойных философов, а потому, что люди в своём большинстве утеряли понимание того, что есть собственное невежество. Или если следовать классику, то в мудрости не нуждаются лишь Боги и невежды, первые потому, что они и так мудры, а вторые довольны земным бытом и не нуждаются в божественной мудрости, а значит и в собраниях для познания истины.
Поддерживаю Вас - надо.
Отвлеченно. Мы конечно же страдаем нетерпением в отношении к ответам оппонентов, но думается мне, что это нетерпение от того и невыносимо для нас, что мы в отличии от Сократа, задавая вопрос для обсуждения в большинстве своем уже знаем на этот вопрос - собственный детальный ответ (что характерно без цели всеобщего Блага) и всякое инакомыслие по отношению к нашему мнению считаем ошибочным, а вот Сократ в отличии от нас задавался вопросами ответы на которые и сам не знал в следствии чего его диалоги настолько уважительны и лаконичны. Надеюсь, что этому навыку Сократа возможно научиться...
С Уважением.
Константин Алек..., 5 Май, 2023 - 12:55, ссылка
О нет! Уважаемый Константин!
Наши современники далеко не так невежественны, как Вы думаете!
Наши люди в космос летают, уже приступили к созданию искусственного разума, а Вы - невежественны!
Не вина современного человечества в том, что их нравственность не развивается!
Каждый человек всегда делает своё дело!
Сапожник точит сапоги, а пирожник печет пироги!
Физик занимается физикой, химик химией и это правильно!
И не надо винить физика с химиком в том, что они невежественны! Не развивают свою нравственность!
Каждый, во все времена, занят своим делом, в этом и есть преимущество развития человеческой цивилизации.
Значит что? Какой у Вас должен быть вывод?
Очень интересно и каким же образом Вам видится процесс развития нравственности? Ведь, нравственность она либо есть, либо её нет. Нельзя быть немного нравственным или немного безнравственным... Нет?
Полагаете, что обретение профессии это и есть смысл человеческого существования?
Эти Ваши вопросы совершенно не понятны, что Вы имели в виду спрашивая?
С Уважением.
Константин Алек..., 6 Май, 2023 - 16:40, ссылка
Не понял?
Так ведь такое происходит всегда, сплошь и радом.
Ведь понятие нравственности, понятие ох как растяжимое, особенно тогда, когда мало кто может сказать, в чем отличие нравственности от морали.
Да если бы не было в этом смысла, человечество до сих пор прыгало бы по веткам.
Разделение труда это - основа существования человека на земле как вида!
А нравственность - всего лишь возможность существования в коллективе.
Каков коллектив, такова и нравственность! А нет коллектива, человек прекрасно обходится без нравственности!
Не поняли? Еще раз внимательно прочтите о чем мы с Вами перед этим рассуждали -
И что здесь непонятного?
Странно... Ничего растяжимого в нравственности нет, этот вопрос разрешается каждым индивидуумом самостоятельно в момент осознания последним свободы и как следствие свободы воли руководствуясь которой человек и решает каким образом он будет проживать остаток своей жизни, либо он будет нравственен, либо морален.
Полагаю, что в стаде, пусть даже и облагороженном ни о какой нравственности речь идти не может, повторюсь, вопрос нравственности или моральности это удел исключительно самого субъекта.
Очень интересно. Значит ремесленники или дрессированные животные двигают развитие человеческой цивилизации? Надеюсь, Вы шутите.
С Уважением.
Уважаемый Константин!
Я специально вывел Ваш комментарий в полном виде потому, как в этом Вашем комментарии собраны вместе совершенно разные по понятиям слова.
Вот Вы говорите - вопрос нравственности решается каждым индивидуумом самостоятельно в момент осознания последним свободы.
Начнем с того понимания, что понимание нравственности любым человеком начинается только тогда, когда человек отождествляет себя с коллективом, в котором он существует!
Разве это не так?
Или Вы думаете по-другому?
Это первое.
Да и понятие свободы всегда сопряжено только с тем коллективом, в котором человек существует!
Это тоже так или Вы думаете по-другому?
Так что не человек решает какой морали ему придерживаться, если хочет жить в том коллективе, в котором он живет.
И главное, у меня сложилось мнение, что Вы не знаете, чем отличается мораль от нравственности.
Стоп!
А что Вы понимаете под развитием цивилизации?
Ведь одно дело, научно-техническое развитие и совсем другое дело нравственное развитие!
Это же совершенно разные стороны развития человечества, как корень и ствол у одного дерева!
Понятно. Благодарю Вас Уважаемый Николай за ответ.
Обсудить динамику развития объективного духа Гегеля в масштабах этой темы не представляется возможным, поэтому лишь скажу, что наши мнения о нравственности и морали не совпадают.
К слову сказать, удел коллектива, это "ярмо с гремушками да бич", а нравственность доступна лишь надлежаще образованным индивидуальностям, в противном случае Сократу не понадобилось бы высказываться в свою защиту перед коллективом греков. Кроме того, была бы возможна коллективная мораль, то Пётр бы не отрекся от Христа и т.д. и т.п...
Полагаю, что учение одного Фалеса, одного Сократа, одного Аристотеля, одного Христа, одного Дж.Бруно, одного Гегеля и даже одного Маркса - развило цивилизацию... При этом коллективный Египет, азиопа Македонского, ордынцкость, православная третьеримскость, или советскость, или рейховость привела народы к катастрофе, как собственно и сегодня нас приведет коллективный русский мир если мы продолжим считать, что существует коллективная нравственность славян которая более нравственна чем нравственность как константа каждого человека...
Как - то так думается.
Нет, совершенно невозможно пройти мимо вашего:- "Очень интересно. Значит ремесленники или дрессированные животные двигают развитие человеческой цивилизации? Надеюсь, Вы шутите".
Скажите мне пожалуйста, атомная энергетика, это как, не прогресс? А ведь реактор, это не столько ум теоретика, сколько усилия ремесленников. Согласны, если Вы конечно когда-нибудь были хоть в захудалой лаборатории физиков, то не согласиться с этим не сможете....
Рад, что поддержали разговор...
Понимаю, что Вы говорите о развитии (возможно, что и о самой яркой части), однако это развитие которое не имеет ни какого отношения к развитию или приумножению качеств человека. Т.е., узнав некоторые свойства материи, человек не становится лучше, ведь для улучшения человеческого, надо исследовать не атомы, а разум, душу или дух или как бы мы не назвали то, что единственно нас и определяет как человеков.
Нет?
Дело в том Константин Алек..., что я вообще подозрительно отношусь к цивилизации. Ведь наша уже не первая, хотя даст Бог может и последняя. Я же вижу, что вы придерживаетесь принципиально иного порядка вещей, что же?
Как уже неоднократно убеждался, будет у нас время и возможность поговорить об этом. Вот только,... вряд ли мы тогда вспомним, про нашу сегодняшнюю переписку.
Кстати, возможно уже когда то что -то такое и было....
Нет, не поймете. Жаль....
дуализм, 9 Май, 2023 - 16:12, ссылка
Понятно. Значит подождём...
Очень бы хотелось лечь и плевать в потолок, но!
Судя по тому, что Вы написали уважаемый Константин, не выйдет. Ведь для Вас понятие "русский мир" вещь враждебная а для того, что у меня в генах, это основа существования.
Да, там много всего, украинская, казачья, еврейская и еще 2 десятка кровей, однако удивительно, когда про "русскость" все они эти гены говорят одно, ты обязан быть там!
Удивительно было когда -то, однако услышал Аристотеля и понял, это не какая то там блажь а понимание природы человека. Вот, пишет тот, кто слышал Стагирита, "оказывается его предки разбили Атлантов"!
А тут еще евреи со своею Торой, в которой о том же а дальше, дальше еще несколько источников, в том числе и археологических артефактов. А потом еще генетик, бросивший Канаду и вернувшийся в Россию.
Короче, множество почти фактов, говорящих о том, что "русские" это потомки людей, созданных по образцу и подобию. А еще есть потомки "отходов", "зверей" и "богов" и все они сейчас на вид не различимы!
Вот кошмар то! Враг выглядит, разговаривает и думает так же, как и человек, которого ты по своему рождению должен защищать, прежде всего в самом себе!
Как отличите тебе своих от врагов? Очень просто вы собственно немного выше хорошо это описали. Поэтому если вдумаетесь в то, что тут толкую, поймете, что если не русский мир, то сборная солянка, как перед потопом!
Так что не получится нам с вами то рядом, разные мы по крови.
Кстати, на вид мои предки выглядели 2 тысячи лет точь, в точь, как негры из Африки сейчас! Вот тебе и кровь....
дуализм, 9 Май, 2023 - 18:12, ссылка
Раз не получится Уважаемый Александр "рядом", то значит и не получится...
P.S. Своим родным отцом научен так, что для меня в принятии или не принятии человека есть только один показатель - это его порядочность и если человек порядочен, то мне нет никакого дела до навешенных на него мультиярлыков в виде нации, языка, цвета кожи или сплетен - порядочный человек будет мне другом, но если встречный не порядочен, то будь он хоть всея захваленный "избранец всех избранцев" в русском кафтане и с богатырской ложкой, мне такое животное не дороже обычного скота.
Как то, так.
В общем Константин, я Вас понял. Лет 40-45 тому назад я бы с вами "прошелся", а сейчас ясно, не вышло, только через прорезь прицела пулемета....
Что поделать, до вашего возраста понимания проблемы "стадности" я возможно и не доживу.... А Через время, в другой жизни, чего не бывает....
Кстати о перерождении, тут в одной теме я вас принял за одного моего старинного знакомого, лет 200 не встречал, да видно ошибся.... Тот был по-проще....
Взаимно, взаимно... Подумалось присовокупить к Вашему комментарию - пусть чёрное всегда будет чёрным, а белое - белым по Вашему веленью, пока Вы смотрите на людей через прорезь прицела рассудочного пулемёта.
Нет сомнения, что нынешнего воплощения Вам будет вполне достаточно, чтобы "вдруг" умозрительно увидеть Единое или Всеобщее, ведь мир множества единичного, пусть даже с псевдообщим особенным, это ущербная картина. Другими словами, ждём Вас единичного со своим особенным во Всеобщем.
С Уважением.
Белое потому такое, что кто-то не замечает его черноты!
Константин Алек.. Вам и не только . Посмотрите американский черно- белый сериал «Наследники», созданный Джесси Армстронгом. Суть сериала созвучна с вашими словами: истинное, настоящее зарыто глубоко в Мысли и душе , и чтобы добраться до своей Личности в себе же, необходимо снять с самого себя столько негативного, ненужного и опасного для себя и окружающих, что, думается, жизни для кого- то и не хватит.
Исследует человеческое сама жизнь, более того, жизнь рядом с близкими и родными. Они- помощники в обретении и вас , и себя же одновременно. Для этого, думается, и создала природа человеческий социум: только все вместе способны изменить и себя, и мир вокруг. Единственное, что отталкивает в фильме- это перевод, наполненный отборными русскими «словами» для связки слов в предложении. Шелуха, ложь быстро или долго мучает человека, но «человеческое»спасает его . С уважением.
Эль-Марейон, 9 Май, 2023 - 17:46, ссылка
Благодарю. По возможности ознакомлюсь...
nikolaj, 4 Май, 2023 - 14:22, ссылка
Уж позвольте и мне высказать некоторое (не только лишь моё) мнение. Меня заинтересовал ваш вывод.
Очень редко, но польза бывает. Как правило не от чтения тем, но от чтения их критики.
Почему?
=безумцы.
Уже можно сказать, что это коллективное мнение части участников форума.
В большинстве случаев - (публикаций тем и комментариев к ним), мы имеем дело с разновидностью социального феномена дигимодерна (автор термина Алан Кирби, Оксфорд, 2006) - с бездумной ретрансляцией (посредством гаджетов) любой информации без её усвоения.
Это касается любых областей знания, любых интересов человека, интернет со своей вседозволенностью и анонимностью (чуть не написал слово с инверсией о и а, ведь в этом феномене точно есть элемент симуляции), дал шанс одному из естественных для человека дискурсов, условно обозначим его как 2413:
- иллюзию возможности доминирования над всеми прочими дискурсами (здесь только в определении дискурса автором термина - Аквитянином, как произвольных очерёдностей стадий речи - из соответствующей теории Платона - о противопоставлении мышления человека четырьмя и пятью стадиями речи, см. Седьмое письмо).
Пятая (начальная) стадия речи - причина высказывания (достаточное основание), образ действительности, эйдос или идея того, что есть на самом деле, жизни такой, какая она есть. Первая - смутное имя чувства такой идеи, вторая - точное определение словом (теорема), третья - рисунок (представление), четвертая - понимание.
Добавим отрицательные (логарифмически отрицательные=обратные стадии речи: умозаключение (осознанность), откровение (постулат), психоделическое или эзотерическое непосредственное видение иного в обыденном, иначе - вознесение над обыденным и созерцание как непосредственное ощущение действительности) - получим восемь даосских стихий природы или элементов квантового регистра - представить которые несложно вершинами куба.
110 111
010 011
110 111
010 011
Стадии речи Плаона:
-2 -1
3 -4
4 -3
1 2
В терминах Аналитики Аристотеля:
а А
и И
е Е
о О
заглавные - категоричные, прописные - возможные, гипотетические. нижняя грань куба - отрицание символического, верхняя - утверждение, ближняя - частное, дальняя - общее, левая - возможное, правая - категоричное.
онтология и гносеология - два подмножества такого пространства мышления: иаОЕ и оеИА.
Философия однозначно - мышление пятью стадиями речи, о действительности. Точка зрения центра матрицы (куба), равноудалённость от всех крайностей - пределов, прагма или консенсус всех дискурсов. Как и ранняя наука.
Пятая стадия речи Платона - видение идеи или образ действительности - в такой геометрической модели мышления - это одна логирифмически отрицательная, при трёх положительных (рациональное познание) или одна положительная, при трёх отрицательных (эзотерический опыт) стадях речи.
Изначальная философия Пифагора - глубина дискурса торговца (рынка): 23-14 - концептуализация представлений об осознанном понимании жизни.
Школа Сократа - глубина модернизма: -1324 - осознанное умозаключение о собственном представлении бессознательной концептуализации понимания жизни. Другой дискурс, но то-же прагма или философия, в своей глубине все дискурсы суть одно - прагма (факт примера эйдоса - факт исторического признания достоверным авторского примера образа посетившего его видения того, как всё обстоит на самом деле).
Дискурсы (здесь - идеологии, мировоззрения, правды каст, сословий, профессиональных сообществ, условно означаемые очередностями четырёх цифр - под которыми подразумеваются стадии речи Платона) - конкурируют друг с другом за доминирование, за роль социальной нормы. В какой-то степени дискурсы это классы Маркса. А их естественная конкуренция - борьба классов.
История знала много вариантов иерархий дискурсов, когда-то первое место занимал дискурс жреца (маркетолога, по Лакану - господина, у Фрейда - мёртвого отца. 2143. Были эпохи доминирования риторики (софизма), 4321. Философской аналитики - 3412, модерна (академического ремесленничества) - 3142, модернизма (Возрождения) - 1324, сначала - богословского, затем - светского феодального университета (института власти, включая современный университет, дискурс Просвещения) - 4231, постмодернизма - 1423, постмодерна - 4132, рынка - 2314, психоделии - 3241 и т.д.
Интернет вызвал к жизни беса (дискурс) городского обывателя, диванного эксперта с его поверхностным представлением обо всём на свете и клиповым мышлением (дигимодерн). Вот этот бес и скачет по головам со слабыми мозгами и убеждает их владельцев - писать всякую чушь, первое, что прийдёт в голову. Ведь такой автор не несет никакой ответственности за сказанное, надел маску кого угодно (как на карнавале) и верит, что его подлог не различим, а если различим - это-же просто игра, играется, на то он и бес.
Нигде в мире, кроме Украины, такой дискурс не является доминирующем. Майдан и есть социальное проявление такого дискурса. Обычно, бездельник-горожанин-фантазер-тусовщик-обыватель подчинён другим дискурсам, можно сказать парабощён ими. Но, благодаря анонимности и интернету этот дискурс сейчас (с 1970-х) - очень активен, он проявляется так: больной лечит своего доктора, паства читает проповедь священнику, идиот пишет о философии на форуме фш, студент учит профессора, наблюдал - под напором дискурса студента, крах дискурса университета на кафедре эстетики МГУ.
Западные общества встретелсь с такой проблемой раньше и нашли решение - шизореволюция Делёза - доведение глупости городского обывателя до абсурда, а сейчас просто наживаются на таком дискурсе диванного эксперта, чем более фантазёр потребитель, тем легче его обмануть, тем предсказуемее его голосование на выборах, тем больше ненужных товаров он покупает, например медалек за число бессмысленных высказываний. Тем больше сообщений на форуме пишет.
У нас этот дискурс, в отличии от Украины - потерпел крах, его кураторы-соросята-иноагенты сбежали, представив разгорячённую паству самой себе.
Форум ФШ возник в то время, когда картина ещё не прояснилась и что делать с диванными экспертами было не ясно. Сейчас этот просчет организаторов мстит им профанацией форума. Но только организаторы могут изменить свои правила, а они не реагируют, мы все - лишь их гости.
Просто пропускть чепуху десятками стриниц ленты.
Andrei Khanov, 4 Май, 2023 - 18:18, ссылка
Уважаемый Андрей, прочитал Ваш комментарий, очень неоднозначно можно его понять.
Могу с этим согласится. Но, любая критика критике розь.
Одна критика действительно полезна и то, только тогда, когда критика дает точный и обоснованный ответ на вопрос возникшей дискуссии.
Но разве можно считать критикой встречное мнение на поднятый вопрос?
Задаешь вопрос, а тебе в ответ встречное мнение.
Встречное мнение это - что критика?
Ну не умеют у нас люди дискутировать.
А почему? Да потому, что этому их никто и никогда не учил!
Ни в школе, ни уж тем более в высшем учебном заведении.
Ведь проблема философии гораздо более старая, чем Вы думаете.
И родилась эта проблема еще со времен Аристотеля!
Ну зачем Вы так о наших современниках!
Вот Вы правильно говорите -
А почему это так?
Да потому, болезнь философии настолько застарела, что ни один профессор, ни один доктор не в состоянии дать философские ответы своим ученикам такие, которые бы удовлетворили их любознательность.
Я уже не говорю за любопытство огромных человеческих масс!
Вот даже здесь, на этой теме, Константин пишет - философия - мать всех наук!
А ведь Константин далеко не глупый человек, судя по его комментариям, но даже он не понимает , что "философия родила все науки" и тут же умерла!
В этом и есть причина всех бед философии! Нет её - остался один суррогат!
И винить в этом организаторов этого сайта нельзя!
Потому, что болезни философии уже две тысячи лет и никто не может указать на причину зарождения этой болезни!
А Вы, организаторы виноваты, в чем? Что организаторы виноваты в болезни философии, так они же сами заражены этой болезнью!
nikolaj, 6 Май, 2023 - 14:25, ссылка
Добрый день Николай!
прочёл
здесь очень редко, чаще самовыражение ради самовыражения, выражения себя, есть группа самовыразителей своего состояния сознания, повыражают себя друг другу и разойдутся каждый в своём удовлетворении от процесса
это лишь один из дискурсов, выбор добровольный, ничто не исчезает и не появляется из ничего и во времена Платона было ровно тоже самое, люди не менятся, просто история вымывает чепуху и остатся в ней только достоверные высказывания о жизни
не вникал глубоко, но на первый взгляд дискурс энциклопедиста, чепуховые баталии - вне его, но почему-то терпят
философия и есть такой ответ, видение, что всё на своих местах
Andrei Khanov, 6 Май, 2023 - 18:23, ссылка
Ну да, я об этом постоянно говорю, как бабки на лавочке, получают удовлетворение от трепки языком!
Это называется у таких - "философствование"!
И обоснование этого процесса есть - Учение Канта!
Ну-ну, не понял?
И когда это исчезла чепуха Канта с Гегелем из истории, а люди начали чтить подлинную философию, стоявшую в основе её зарождения?
А воз и ныне там!
nikolaj, 7 Май, 2023 - 11:50, ссылка
Вы путаете слова Канта и слова о Канте
Кантом, кроме него самого - никто стать уже не сможет, сколько не говори об этом или о Канте
Можно стать лишь тем, кто ты уже есть - самим собой, Кант смог, таких примеров не очень много, чаще люди лишь воображают себя кем-то, рабы бесов подмены
Кантами они себя воображают или Гегелями - ума им этого не прибавляет
Кант здесь не при чём, хотя прагматисты (прагматики - двусмысленно, речь о прагматических философах) конца 19 века и винили его за то, то он говорил настолько простым языком, что спровоцировало подражание его учению, подменившее само его -верное учение (все учения об одном и том-же, о действительности, о жизни), но не каждый убедит потомков, в достоверности своих слов, Кант убедил, этого не изменить. А то что возникли интерпретации - люди вообще в своем большинстве глупы, им всегда нужно учение, которое они будут переиначивать на свой лад, пока не правратят в полную чепуху, в обыденность. Давать им такие игрушки для интерпретации - что-бы они их ломали и есть путь философии.
дабы не повторить трагедию Канта (для него самого как и для многих, кто понимает о чём речь - никакая это не трагедия) - прагматисты изобрели зашифрованную и просто не выговариваемую терминологию - вместо простого и понятного
-
причем -
уже признак глупости
но сами ничего нового или более глубокого о действительности-жизни по отношению к словам Канта - так и не сказали, просто переинтерпретировали его по своему, но не так бездумно как все прочие
Andrei Khanov, 7 Май, 2023 - 13:26, ссылка
Уважаемый Андрей!
А что является определяющим в различии слов Канта и слов о Канте?
Ведь все наши современники понимают Канта только то, что известно из сочинений самого Канта.
А может Вы лично знаете людей, которые лично общаются с Кантом?
Не знаю как Вам, а мне достаточно того, что я лично читал работы самого Канта.
Или Вы знаете, что-то такое из работ Канта, которое никому, кроме Вас неведомо?
Просветите меня и что же он такого сказал простым своим языком, может быть - Трансценде́нтность?
А по мне то, о чем Вы говорите -
это и есть прямое наследие Кантовской белиберды о так называемых понятиях - которые принципиально недоступны опытному познанию!
Нет уж, уважаемый Андрей, именно Кантовская глупость о вещах, которые якобы недоступны опытному познанию и являются причиной существования тупика в познании человеком самого себя!
nikolaj, 9 Май, 2023 - 17:51, ссылка
Да, Николай, о чём именно Вы хотите поговорить? Как Вы себе объясняете зачем? Чего добиваетесь? Что это для Вас значит? В чём польза и кому? И почему имено такая тема решает вашу проблему?
это очевидно, первое - текст самого Канта, второе - о Канте или интерпретация его слов, пересказ
И Кант кого-то пересказал, своими словами, такое обращение к тексту и есть общение, связь знаков состояний сознания, но то, что Вы поняли, прочтя Канта - это только ваша интерпретация его текста, ваш знак вашего состояния сознания, не Канта
Тем не менее, есть особое состояние сознания, понятие или прагма, общее для всех, слова которых остались в истории, как истории переинтерпритации прешествующих текстов, время - фильтр, отсеивает всё прочее, которое аннигилирует со своей противоположностью, прагма-же - равноудалена от всех противоположностей, прочее, со временем, аннигирует в прагму, в первом приблжинии - на самом деле всё сложнее
о мнениях-интерпретациях-состояниях сознания - не спорят, все имеют право быть, время само отсеивает всё ненужное
возможно лишь аргументировать своё мнение, конечно, если есть в этом какой-то смысл, а смысл - лишь один из аспектов состояния сознания
общаясь, люди лишь рисуют карту возможного - лишь карту!!!
не все пути начертанные на этой карте - реализуются в истории, история идёт своим путём, кто-то угадал его, а кто-то нет, Кант угадал или увидел его, остался в истории, о чём тут спорить?
Искаженная прошлое травмирует душу - сязь прошлого с... лучше приведу цитату, не стану интерпретировать
но и ложный путь - чья-то жизнь, во всём её многообразии
Andrei Khanov, 9 Май, 2023 - 18:30, ссылка
Уважаемый Андрей! Если Вы задаете мне этот вопрос, то для меня это означает только одно - Вы очень поверхностно читаете эту тему. Хотя не только Вы так читаете, есть и другие.
Поэтому я постараюсь сконцентрировать в мои рассуждение в небольшую цитату -
Как правильно понять, где человек гадает, а где действительно понимает, о чем он говорит?
Надеюсь, я понятно выразил свою проблему? Или еще нужно растолковывать?
Ведь, лично для меня, важнейшим в дискуссии с оппонентом, является получение от беседы пользы, для моего правильного понимания возникшего у меня вопроса, а не получение удовольствия просто от болтовни.
К примеру Вы говорите -
То есть, по Вашему, люди при общении всегда фантазируют? Разве это так?
То есть получается никому нельзя доверять, если они фантазируют - "рисуя карту возможного"?
А как же тогда научится правильно понимать возникающее у человека вопросы?
Или еще, вот Вы говорите -
Я, например, что-либо читая, всегда понимаю только то, что читаю и никак иначе.
К примеру написано -
«Ай, Моська! знать, она сильна,
Что лает на Слона!»
То я понимаю под Моськой только собаку, а не кота или петуха.
Не знаю, может Вы спобны интерпретировать под Моськой какую-то другую зверюшку, я нет.
Так и с прочтением работ Канта. Если у него написано -
"Я называю чистыми (в трансцендентальном смысле) все представления, в которых нет ничего, что принадлежит к ощущению." ООО «Издательство АСТ», 2018
То я понимаю его это высказывание только так, как он пишет и никак по другому!
Так что с интерпретациями у меня швах, потому как полностью не понимаю, зачем и для чего это делать!
nikolaj, 10 Май, 2023 - 16:03, ссылка
вырвано из контекста, имеется в виду - такую о которой Вы сами хотите поговорить, только Вы знаете о чём, не тему в которой беседа
это не проблема
Из вашего сообщения у меня сложилось представление, что Вы имеете в виду, под единством означающего означаемого - очень отдалённое или поверхностное понимание первого уровня означения.
Всё понятно. Даже банально, еще у Пифагора истина философии - умозаключение о представлении, сменившее переживание (у Канта - ощущение) представления.
Вы можете достоверно утверждать лишь то, что Вы это понимаете так и совсем не так, как он пишет. У Канта есть причина высказывания - единство означающего и означаемого пятого уровня - образ (концепт, понятие). У Вас образ я не обнаружил.
Ничего страшного, Вы это Вы, такой какой есть, главное не врать об этом, все необходимы
вообще - мало кто понимает, что говорит, единство означащего (высказывания) и означаемого (действительности) это редкость. у Канта например.
Интерпретации - это просто связи между состояниями сознания, как отростки нейрона.
Я не знаю,, с какой стороны начать отвечать на этот Ваш комментарий, пожалуй начну с начала.
Вот, как я уже ранее писал, Вы, Андрей, не только очень поверхностно читаете написанные тексты, но еще и пытаетесь при этом применять софистику в своей речи.
К примеру, вот Вы пишите -
Andrei Khanov, 10 Май, 2023 - 20:46, ссылка
Вырвано из контекста - какого контекста?
С каких это пор вопрос к собеседнику уже становится контекстом какого-то текста?
Ведь вопрос это всегда есть лишь предложение, которое произносят или пишут, когда хотят что-нибудь спросить, то есть получить интересующую информацию.
Или я уже не владею родной русской речью?
Это в речи какого народа вопрос является контекстом?
Для меня такой подход, к моему прямому вопросу, является чистой воды способом увильнуть от прямого ответа на четко поставленный вопрос - как узнать, где человек гадает, а где действительно понимает, о чем он говорит?
Ну да бог с ним, с этим моим вопросом, не знаете как ответить, не отвечайте.
Пойдем дальше. Вы пишите -
К чему, это такая безапелляционность Вашего заявления?
Для Вас это не проблема? Ого!!
А разве этот вопрос не является самым глобальным проблемным вопросом в межчеловеческом общении?
Вы всегда точно и однозначно знаете, где Ваш любой собеседник врет, придумывает, фантазирует, на ходу сочиняет, подгоняет свой ответ под Ваш вопрос?
И Вы всегда проглатываете его сказки молча, без возражений? Ну и ну!
А я так не могу!
Вот к примеру: Вы постоянно употребляете слово - истина, но у меня есть мнение, что Вы просто не понимаете само понятие этого слова.
Так зачем Вы его употребляете? Просто для красоты Вашей речи?
И как прикажите понимать это употребление Вами этого слова?
Как Вашу личную фантазию или точное, и однозначное понимание Вами этого слова?
Уж сколько раз, даже на этом сайте многие пытались понять это слово.
К примеру; тема Владимира (Дилетант) или Фаины (Фиано), и никто так и не пришел к однозначному пониманию этого слова - то есть а "воз и ныне там"!
А Вы говорите - не проблема!
А вот скажем, Вы говорите о Канте -
Вы это серьёзно? Или это у Вас такая манера общения?
Да я ничего не утверждаю, цитируя Канта!
Я лишь дословно его цитирую!
И не моё дело его интерпретировать, то есть так или иначе пересказывать то, что он написал.
К Вашему сведению есть на этот счет хорошая русская поговорка: написано пиром - не вырубишь топором!
А Вы - какой-то уровень, концепция, образ.
Да и вот Вы в конце пишете -
И как это понимать - у Вас это что, Ваше предположение, выдумка, уровень, образ, фантазия или что-то иное?
nikolaj, 11 Май, 2023 - 19:58, ссылка
сейчас уже не найду, была моя фраза (абзац), Вы привели лишь её часть, это называется - вырвали из контекста, речь шла о другом, чем Вы стали комментировать, я уточнил о чём именно
меня интересует только семиотическая суть* сообщения и степень её тождественности действительности, так я сужу о состоянии сознания собеседника, это природная синестизия, я просто вижу это
все состояния сознания равноценны, ни одно не лучше другого, винить человека за его состояние сознания (одно из множества) - не справедливо
имеет значение только связь такого состояния (семиотического знака*) с действительностью, это видно сразу, фантазёр человек или нет, с фантазёром (которых миллонв разных типов) - конечно можно говорить на языке его фантазии, комфортно ему, в его контексте, как он всё понимает, но у меня на это нет времени
ваше мнение о прочтённом у Канта не тождествено мнению самого Канта, Вы ведь не Кант, кто утверждает обратное - врёт
В том, что Вы писали - Вы именно судите Канта, высказываете собственное оценочное суждение о его тексте, причём с отрицательной коннотацией, а не цитируете
достоверный образ действительности, он есть непротиворечивое единство всех известных мнений на тот счёт, концепт или понятие
Прошу понять и принять как факт, я не буду рассматривать что-угодно в вашем контекте (понимании), ваше понимание - ваша ответственность
есть только то, что есть, если Вам это не очевидно - это не моя проблема, все необходимые основания в моём тексте, особые (понятные Вам) основания я искать не стану
Возможно непонятные Вам термины:
* - семиотическая суть, семиотический знак, изрекаемая человеком истина (она всегда частная) - это не знак в обычном понимании символа, это суть высказывания, выражающая состояние сознания человека
пример
семиотическая суть - умозаключение Платона о своём представлении... далее уже подтекст, выражающий архетип - бессознательное благо человека - у Платона - его концепции его понимания дейстительности
У Канта ровно тот-же семиотический знак,
у Вас - другой (не лучше и не хуже, просто недостаточный для истории, сладких пряников на всех не хватает)
Ваша попытка (Вы это отрицаете, но со стороны виднее) - интерпретировать Канта - представить своё мнение по поводу его текста о его мнении - мнением самого Канта - есть сочетание семиотических знаков, Канта и Вашего
История - цепочки (кусты, заросли) таких знаков, одни знаки корни или ствол, другие микробы на листьях такого семиотичекого мирового дерева, кому какая судьба досталась
nikolaj, 11 Май, 2023 - 19:58, ссылка
похоже Вы не знаете как понимать
соболезную, но не смогу помочь разобраться, нет времени, фш не университет
может как-нибудь в другой раз
сначала понял, потом пиши,
то, что здесь чаще практикуют обратное - не оправдание
Вам следует прочесть Ваши сообщения и самому понять, что Вас заставило написать имено это?
Там все ответы на ваши вопросы
или прочтите - http://philosophystorm.ru/ocherk-filosofii-teksta
Прошу прощения, что влез. Но тут меня упомянули. Я пришёл к пониманию "истины" для достаточного применения мной в моих построениях.
А то, что Вы считаете "однозначностью", меня мало волнует. Потому что пока ещё не встретил, кто применял бы это слово "истина" для своих построений, а только для потрясения эмоциями.
Собственно, "истина" - это и есть возникновение "ощущение" наличествования чего-либо (1) в отличие от отсутствия оного (0).
Однако, парадокс в том, что и "отсутствие" чего-либо спрашиваемого на предмет его отсутствия тоже есть "истина" (1).
Благодарю Вас, Владимир, за внимание к слову - истина.
Уважаемый Владимир, к сожалению неправильно понятое слово может, а зачастую и приводит, к недоразумению между людьми.
Да что там говорить, не так выразился, не то сказал и бах - война со смертельным исходом!
Поэтому нужно всегда следить за тем, что говоришь.
А слово - Истина, всего лишь одно из многочисленных слов, которые как раз и влияют на взаимоотношения между людьми.
Однозначность понятий, которые безусловно влияют на взаимоотношения между людьми в глобальном масштабе, должны быть исключительно в сфере внимания людей ответственных за нравственное состояние человеческого общества.
Это Вам не слово стул, под которым можно понимать, что угодно, но даже такое различие в понимании это слова, никогда не приведет к вражде между людьми.
Как вам ответить? Одним словом или полностью изложить алгоритм процесса?
А кто будет оценивать "правильность" ответа? Вы сами или приглашенный "эксперт"?
Понять несложно, ответить трудно.
Вопрос: Когда отличать? Когда он (человек) "болтает" на вольную тему, или когда отвечает на вопрос?
Когда на вольную тему, он не угадывает а выдумывает.
Если отвечает на вопрос, то на какой?
Заданный с целью получения информации?
Если с целью получения информации, то проверьте полученную информацию опытным путем (или сравните эту же информацию полученную из других источников).
Заданный для проверки знаний?
Спросивший должен сам знать о предмете вопроса.
Если у спросившего возникают сомнения, задаются дополнительные вопросы, что бы сравнить свои знания со знаниями проверяемого.
Знания - это подтвержденные опытным путем предположения (понятия).
Как видите вопрос не простой, а диалектический!
Олан Дуг, 27 Июль, 2023 - 16:22, ссылка
Благодарю Вас, Олег, за точно поставленный вопрос.
Действительно, кто должен оценивать я или приглашенный эксперт.
Если Вы спрашиваете меня, то я отвечу - я не эксперт и никаким экспертам не доверяю, в этом деле.
Но вот уже далее Вы очень мудро рассуждаете -
и далее
Отлично!
А теперь каверзный вопрос - а если идет разговор на, вольную тему, то кто должен быть экспертом?
Ведь здесь на ФШ разговоры только на вольные темы, разве не так?
1.
Угадывать на вольную тему не имеет смысла. Что угадывать?
А вот выдумывать (глядя на реакцию слушателя) можно всё, постепенно приближаясь к точки зрения слушателя, в результате чего тот может вообразить что слышит "истинные знания".
А когда "угадывает"? Тогда, когда ответ на заданный вопрос уже существует.
Этот метод действует если нужно выбрать, допустим, правильный из нескольких приведенных. Выбрав из приведенных ответов случайным способом один, можно "угадать" ответ.
Если ответов два, то вероятность угадывания 50%, если 3, то 33%, если 4, то 25%.
...
А почему вы допускаете? Разве можно понять то, чего нет? Разве у новорожденного ребенка есть что-то в памяти? Понаблюдайте за своим мышлением.
Как вы познаете мир? Ведь лучшая лаборатория каждого философа - собственное сознание (если вы его не потеряли).
Вспомните ваши мысли в каждом возрастном периоде! (Я свои помню).
Вы не родились со знаниями Эйнштейна, Знания вы приобретали. Как? Посредством жизненного опыта.
Взявшись за горячую сковороду, упав со стула, укусив луковицу - это были синяки, а были и пряники - малиновое варенье, вкусный арбуз, красивые яркие огни, удобная одежда и т.д.
Когда вы научились читать и писать? Тогда, когда уже сформировали основные понятия увиденного и почувствованного, и значения услышанных слов.
...
Собственные Знания формируются на основе наблюдения за каким-либо процессом.
Когда в памяти накопится достаточно информации для формирования "понятия" процесса, вы сможете прогнозировать течение процесса в будущем.
Когда вы захотите "поделиться" этой своей способностью, вы "вербализуете" свое понятие - вы расскажете о понятой вами закономерности.
Это и есть ваши знания.
...
Но для собеседника - это не знания. Это возможно знания, а возможно ваша выдумка.
Он может поверить вам "на слово" (стать верующим), или развеять свои сомнения.
...
Для него услышанное от вас, будет только ваша "Гипотеза" закономерности.
Чтобы перевести вашу гипотезу в собственные знания, он должен провести процедуру "Верификации". Процедуру преобразования гипотезы в знания.
Как? Очень просто. На основании изложенной гипотезы сформировать свой прогноз будущего. Если он совпадет с реально происходящим, то предположение становится знанием. А ели нет, то предположение не истина, а выдумка.
Это основной алгоритм. В жизни всё гораздо сложнее...
...
А Экспертом в данном вопросе должен стать сам "слушатель".
Он должен или стать "верующим" (верить на слово), или "экспертом", проводя свой жизненный опыт верификации услышанного.
А с Вами, Олег, довольно интересно и познавательно дискутировать!
Вот Вы говорите -
Как что? А разве тема, начавшейся дискуссии, не является уже направлением развития самой темы?
Это раз. Второе, оппоненты уже далеко младенцы в пеленках и уже имеют какой-не какой жизненный опыт и понимают в общих чертах, о чем говорит его оппонент.
И третье, главное, если все оппоненты понимают правила ведения диалога, то и успех разрешения темы начавшегося диалога, всегда будет обеспечен.
То есть на каждый аргумент должен быть предъявлен контраргумент или обоснованная критика этого аргумента, а не встречное мнение не по теме разговора.
Вот тогда и будет как раз то, о чем Вы говорите, оппоненты станут -
А верующие на слово, здесь вообще не уместны. Так как в данном случае будет не дискуссия на заданную тему, а будет одна склока и даже вражда между оппонентами.
Встречный вопрос (еврейский ответ вопросом на вопрос
):
А разве начав дискуссию у вас в памяти не было ничего?
Кстати, первое предложение построено так, что мое сознание само подправило его и я не обратил даже внимание на то что отсутствует самое главное слово "нет".
Вот такое сознание, оно не только понимает по своему, но и даже меняет понятие написанного. И дальше то же самое:
Следовательно их память уже содержит всю необходимую для участия в диспуте информацию.
Тогда какой вопрос мы обсуждаем?
Что вы хотите понять? Что нам задает вектор (направление) познания?
Ответ прост: Сформулированный сознанием вопрос.
Или вам интересен алгоритм познания, когда такого вектора нет?
Это просто метод случайного поиска. Описать их или вы уже знакомы с ними?
Олан Дуг, 29 Июль, 2023 - 14:24, ссылка
Все зависит от задающего вопрос.
В одном случае, когда в памяти задающего вопрос действительно нет ничего и тогда им движет просто любопытство.
С возрастом человек, в подавляющем случае, утрачивает (правильнее сказать - затухает) свой детский интерес к любопытству и только у некоторых людей он сохраняется этот природный интерес в первоначальном виде.
В другом случае, у задающего вопрос действительно уже сформировалось некоторое своё представление о задаваемом вопросе и тогда он хочет удостоверится в правильности своего только формирующего представления.
И в этом случае им также движет любопытство, но уже на уровне познания.
Ну Вы, Олег, сказали ерунду. Как будто само Ваше сознание работает независимо от Вашего же сознания.
Это как? Я еще пойму, что чужое сознание не зависит от сознания другого человека, но чтобы собственное человеческое сознание не зависело он самого человека, для меня это нонсенс!
Другое дело, когда формирование человеческой мысли может опережать саму мысль, как целый вывод.
Этот факт в психологии называется - интуиция.
И что у Вас, именно в этом случае, как раз сработала, в первую очередь, интуиция, это Вы и подтверждаете.
Как я уже раньше объяснил, у кого возникло просто любопытство, а у кого любопытство с познавательным интересом.
Отсюда исходит дальше и, как Вы говорите, алгоритм поиска
В одном случае, когда работает просто любопытство, алгоритм простого случая, то есть пальцем в небо - попал не попал!
И в другом случае, когда работает высокий интерес к познанию, уже подключается собственная человеческая память, основанная на большом жизненном опыте и высокой наблюдательности.
В этом случае идет уже не тыкание пальцем в небо, а высококачественный анализ собранных фактов, по данному вопросу, в собственной человеческой памяти.
В этом случае как раз и играет огромную роль дискуссия с оппонентом на заданную тему.
Если оппонент попался смышленый, то выигрывают оба оппонента, а если кто-то не обладает хорошей сообразительностью и быстро усваивать новую информацию, то в этом случае дискуссия превращается в фарс.
Ерунду, не ерунду - это вопрос точки зрения.
Вы угадали!
Сознаний два: Сознание и Подсознание.
Сознание называют Рассудком, а Подсознание Интуицией.
Рассудок оперирует Словами и Понятиями, а Интуиция Образами.
Когда вы слышите Слово, Рассудок переводит его в Понятие, но... Пока Подсознание не переведет Понятие в ряд соответствующих Образов, вы можете только зазубрить слова, определяющие Понятие Слова.
Как только интуиция (подсознание) переведет эти слова в ряд образов, у вас сформируется полное Понятие услышанного Слова.
Давайте проанализируем это предложение.
Но если в человеческой памяти ... необходимой информации...
Не хватает слова. По теме комментария возможны два варианта "есть" и "нет".
Вставляем оба варианта:
Но если в человеческой памяти "есть" необходимой информации...
Но если в человеческой памяти "нет" необходимой информации...
Что больше подходит? Тем более следующий текст, подтверждает моё предположение.
... и тогда просто не будет никакой возможности что-либо понять из того чего нет!
Говорю честно! Я даже не заметил, что нет слова "Нет". Ни в первом чтении , ни в последующей работе с текстом.
Я акцентируюсь на этом не потому, что хочу троллить вас, а потому, что я сам "ошарашен" тем, что "разбаловал " свое подсознание и оно самостоятельно "решает" что мне "видеть" или "не видеть".
Но сориться я с ним не хочу! Оно мне очень помогает во многих жизненных ситуациях.
Я ему каждый день подбрасываю целый мешок информации, а оно мне через некоторое время возвращает её уже рассортированной по полочкам моей памяти...
Олан Дуг, 30 Июль, 2023 - 13:14, ссылка
То есть по Вашему сознание и подсознание - это одно и тоже,
?
Тогда у нас с Вами совершенно разные, в этом случае, понимание этих понятий.
Я понимаю эти два слова, как с совершенно разными понятиями.
В этом случае нам надо или согласовать понимание этих понятий, или прекратить на эту тему рассуждать, из-за бессмыслицы в дальнейших рассуждений на эту тему.
И вновь различие в понимании. Тем более не связанное с Вашим предыдущим высказыванием - "Сознаний два: Сознание и Подсознание".
Тем более, что у меня совершенно другое понимание понятий этих слов.
А у меня в голове всегда любое слово я понимаю сначала как образ, без исключения, а уж затем я слово понимаю как понятие.
А Вы и не сможете со своей памятью ссорится, если в Вашей памяти информация не зафиксирована, то Вам не поможет ни сознание, ни подсознание, и даже два слова не помогут - или есть, или нет!
Совершенно верно. Как у всех и здесь на ФШ, и вообще по жизни. Почти все слова любого языка многозначны...
Можно и прекратить.
Но полезнее согласовать. Даже если не получится, попытка не пытка...
Может попробуем?
Олан Дуг, 1 Август, 2023 - 11:23, ссылка
Самое разумное решение по настоящему умного человека, а не просто любителя поболтать.
Ох, если бы и другие, так называемые, любители мудрости, это понимали, что согласовывать свои понятия употребляемых слов и есть путь не только к повышению качества человеческой жизни, но и главное это ведет к становлению высокой нравственности между людьми!
Я считаю, что по настоящему умный человек не тот, кто пыжится доказать другим, что он самый умный, а тот, кто старается понять мотивы размышлений других людей и тем самым помогает другим людям понять его намерения!
Полностью согласен с этим суждением.
А с чего вы взяли, что я со своей памятью собирался сориться?
Пока я с памятью дружу. Претензии у меня к подсознанию, но тут я сам виноват.
Вы утверждаете, что " ...в Вашей памяти информация не зафиксирована...", а куда делся "...мешок информации, которую я подбрасываю... каждый день, и она, даже, разложена в памяти по полочкам"?
Олан Дуг, 1 Август, 2023 - 17:35, ссылка
Как куда?
Если этот мешок с новой информацией, то есть с такой информацией, которой еще не было в Вашей памяти, то она мгновенно фиксируется в Вашей памяти. При этом она действительно разлаживается "по-полочкам", чтобы было бы быстро находить её (эту информацию) в нужный момент.
Как на нормальном организованном складе, всё по своим местам.
А если в мешке с информацией еще и находится информация, которая противоречит с уже имеющей в памяти информацией, то вот тут уже начинается каша - куда её положить?
То есть начинается в голове человека информационный конфликт.
И этот информационный конфликт человеком должен быть разрешен в любом случае или поступившую информацию человек отбрасывает как недостоверную, или уже понимает, что прежде хранимая у него в памяти информация является недостоверной.
Вопрос:Как будем синхронизировать понятия:
- В одностороннем порядке? (Один воспринимает точку зрения другого)
- в двустороннем порядке, каждый излагает свою точку зрения и ищем компромисс.
Лично я сторонник второго варианта.
Позволь не согласиться с этим суждением. Мой жизненный опыт мне говорит, что для того,чтобы запомнить абсолютно новую информацию необходимо многократное повторение этой информации. В противном случае она забывается, но существуют моменты мгновенного запоминания информации.
Я четко помню как в двухлетнем возрасте я взялся за раскаленную печную дверцу.
В моменты сильного проявления эмоционального состояния информация запоминается лучше. Недаром говорят, что иностранные языки продуктивней всего учить в постели с иностранкой.
Я работать с памятью научился ещё в школе. Самостоятельно.
Я обратил внимание на то, что когда я подсказываю или помогаю понять что-то из нового материла, я сам лучше понимаю и запоминаю то, что я объясняю другим.
...
Сразу поясню. Я считаю себя настоящим философом. Но я не теоретик. Все выявленные мной (иногда самостоятельно, но в основном из книг и учебников) закономерности Бытия, я применял в своей жизни. Я философ практик.
И на ФШ я стараюсь делиться своим опытом практического применения философских знаний.
...
Итак синхронизация понятий: Философия - (общепринято) - это любовь к мудрости.
НО... древнегреческое слово Фило... многозначно. Это и Любовь, и Стремление, и Жажда.
Лично мне кажется что Философия - это стремление к мудрости.
А что такое - Мудрость. Понятие Мудрость многозначно. Основное понятие - это знания полученные через жизненный опыт.
Но я считаю, что это очень размытое понятие. В результате более полувекового наблюдения за своим мышлением и его результатами (мне скоро 72 года) я пришел к выводу, что Мудрость - это способность управлять будущим.
Следовательно мое определение Философии: Философия - это стремление к способности Управлять Будущим ( к Мудрости).
...
Я этой способности научился. Прочти мое резюме на Проза.ру.
Я не хочу делать из этого бизнес, я просто хочу оставить после себя свои мысли.
Парадокс: Чем больше мыслей раздаешь, тем больше их становится...
Олан Дуг, 2 Август, 2023 - 21:34, ссылка
Ну и я не идиот и не учитель в школе.
Поэтому и я за второй вариант.
Ну, у меня намного по-другому.
Если новая информация соответствует моему интересу к новому познанию, то я запоминаю быстро, а если нет, то быстро забываю, но все равно остается в памяти, просто потом трудно вспомнить, где я это читал или от кого я уже это слышал.
А вот например стихи почему-то, даже если их неоднократно зубрю, быстро забываю.
А я за первый вариант - любовь к мудрости.
И объясню почему.
Вот Вы говорите -
Но сразу ниже абсолютно верно пишите -
Но если основа понятия этого слова - жизненный опыт, то каким же это образом мудрость может быть многозначна?
То есть что хочу, то и понимаю? Извольте не согласится.
Опыт жизненный не может быть многозначным!
Да, жизненный опыт у каждого человека свой, но если объединить весь жизненный опыт всех людей, то получается очень интересный вывод.
Оказывается, что разные люди, в конечном итоге. приходят к одному и тому же конечному жизненному выводу.
Допустим, вот такой жизненный вывод - У толпы есть глаза и уши, но крайне мало рассудка и столько же памяти.
Или - уроки жизни будут повторятся до тех пор, пока вы их не усвоите.
А вот еще - Никогда не спорте с дураком, посторонние могут не заметить разницы.
Разве эти жизненные выводы абсолютно разных людей не пришли к одному и тому же выводу?
Так что объединенный жизненный опыт людей не может быть многозначным!
А теперь далее - что такое жизненный опыт 7 Разве это не есть подсказка по поведению по жизненному пути не только для себя, но жизненному пути для свои близких и других, окружающих нас, людей?
А подсказка это что? Разве подсказка это не есть совет?
Так что - Мудрость — это совет, который принесет пользу любому, кто им решит воспользоваться.
То есть как раз именно то, о чем Вы говорите -
только не способность управлять, а способность понимать мудрые советы и руководствоваться ими по жизни!
И не только руководствоваться этими мудрыми советами, но и любить их, потому что они приносят только пользу.
Я понимаю, что Вы понимаете, что хотели сказать. Но как в разобраться в это словесной "каше информации"?
Давайте переделаю так.
А если в мешке с названием, например, "коса", находится описание песчаной косы на реке, а туда ещё кладут описание стальной косы для покоса травы, то второе описание начинает противоречить первому, то вот тут уже начинается завариваться каша - куда положить разные описания?
То есть начинается в голове человека сравнение двух описаний, по результату которого выбирается действие разнесения описаний по разным "мешкам", но в одном исходном мешке.
Обошлись без слова "информация". Однако, информация была, но не была названа.
Любой текст, речь, мимика, поступки и вообще любое ощущение - это всегда полученная новая информация.
Есть такое выражение: ПО умолчанию.
Бессмысленно повторять: я получил информацию, услышав то, что вы сказали. Я получил информацию прочитав то что вы написали. и т.д.
Когда я говорю: я услышал вас, я прочел то, что вы написали. Все понимают по умолчанию, что я получил новую информацию.
Н ведь разбираемся. Всю жизнь!
Если в мешке описание речной косы и стальной косы, то никакой каши не будет, а вот если просто слова коса, то да, буде полнейшая каша.
"Заплела косу, взяла косу и пошла по косе..." Понятно о чем я? Даже я сам не понял, что сказал.
А вот теперь расширим контекст:
"Женщина заплела косу, уложила её на голове, потом взяла в сарае острую косу, и пошла с ней через песчаную косу на луг косить траву."
Как видите никаких противоречий и всё понятно. Редкие слова однозначны ( и то это для них временное явление). Сознание эту проблему решает легко - расширяет контекст.
А если в мешке с названием, например, "коса",
Не в мешке "коса", а на мешке название "коса".
Володя, что "кубанцы" зажигают?
Я из Краснодара, но с 1986 по 1990 гг. жил в станице Лесогорской. Николай из Краснодара, и ты из ст. Лесогорской. Надеюсь это та станица, которая ж/д станция Николенково, а почтовое отделение Кучки?
Ну да ладно. Вопрос в другом.
Хватит нам мешками меряться. Давай перейдем к конкретным объектам: Слово, Понятие, Образ и Объект внимания.
Как они связаны между собой, причем если Слово даже многозначно?
Я показал, что проблема многозначности слова решается сознанием путем расширения контекста.Что такое многозначность? Это когда одному и тому же слову присваивается несколько понятий. Примером многозначности послужило слово "Коса".
У нас с Николаем возник "Казус" (случай):
Возникла многозначность. Мы по разному понимаем одни и те же слова. Я показал метод решения проблемы путем расширение контекста.
Итак я расширяю свой контекст:
Сознаний у меня два : сознание и подсознание. Их отличие в том, что:
- сознание оперирует словами и понятиями и эту часть сознания я называю Рассудком (генератор суждений),
- подсознание оперирует образами из которых оно формирует "понятие" Я называю подсознание "Интуиция".
Описание Интуиции: Область мышления оперирующая образами я называю "Интуиция". Результат "работы" Интуиции - формирование из Ощущений "Образов" Объекта, а из Образов "Понятия" Объекта.
описание Рассудка: Область мышления оперирующая понятиями я называю "Рассудок". Результат работы Рассудка - соотношение слухового или визуального ощущения объекта, которого мы называем "Слово" (произнесенное или написанное), с соответствующим Понятием, и обратный процесс соотношение понятия со словом для последующей вербализации (озвучиванию или записи своей мысли - т.е. передачи информации).
Слово - это звуковой или графический символ (произнесенное или написанное) который сознание (рассудок) соотносит с необходимым понятием.
Таковы мои точка зрения и понятия этих слов.
Ваш черед...господа!
Олан Дуг, 3 Август, 2023 - 22:43, ссылка
Отлично и очень верный ход дальнейших рассуждений.
А вот мой ход рассуждений -
Хотя нет, Вы затронули сразу огромную область человеческих понятий, поэтому я беру тайм-аут, то есть время хорошо подумать.
Правильное решение. Запомнить слова можно и мгновенно. Но вот чтобы понять нужно время. Иногда много времени.
Бывает тебе объясняют, вдалбливают, а ты все не понимаешь, потом проходит время (иногда звучит какое то слов) и ты вдруг начинаешь понимать сказанное.
Со мной это происходит всю жизнь. Мировоззрение постоянно подвергается коррекции...
Олан Дуг, 3 Август, 2023 - 22:43, ссылка
Уважаемый Олег!
Для меня понятны Ваши рассуждения, однако у меня совершенно другое мнение об понятии слова - сознание.
И чтобы понятны мои рассуждения, я начну не с объяснения этого моего понятия, а совершенно с другой стороны.
Вот мы с Вами начали разговор о понятии - мудрость и выяснилось, что мы практически пришли к обоюдному пониманию этого понятия, с небольшими уточнениями, которые не имеют большого значения в понимании понятия этого слова.
А именно, мы пришли к взаимопониманию, что мудрость это - совет, который берется из жизненного опыта людей.
То есть мы с Вами одинаково понимаем, что именно жизненный опыт человека является единственным источником правильных поступков любого человека.
Если конечно, сам человек не хитрит и не использует свой жизненный опыт в собственных корыстных интересах.
Но это уже совершенно другой расклад поведения человека, никоем образом не относящийся к понятию слова - мудрость.
Итак мы с Вами совместно заложили первый камень в будущий дом взаимопонимания.
И этот камень называется - жизненный опыт людей.
И такой подход является единственной исходной точкой любого правильного понимания понятия любого слова человека.
Вы согласны со мной или нет.
Если согласны, то мы поймем друг друга, так как только жизненный опыт, а не выкрутасы человеческого ума с собственной памятью, в которой может быть заложено "черти-что и сбоку бантик".
Я начал из далека, но по-другому не получится, так как у каждого человека уже сложилось своё своё представление о понятии большинства применяемых им слов.
Поэтому и необходимо начинать с твердой отправной точки любых человеческих рассуждений.
Ведь мы с Вами не первоклашки, для которых учитель - это авторитет, а для взрослого человека надо находить другой путь к взаимопониманию.
Согласны?
Согласен.
Верно суждение и верный подход.
Согласен, но с уточнением. У каждого человека свой собственный жизненный опыт и он является основой его мировоззрения. А вот мировоззрения очень многовариантны (у каждого свое), что и демонстрируется всеми участниками ФШ.
Когда человек хитрит - это не мудрость, а хитрость. С этим согласен.
А вот насчет понятия Мудрости, я считаю, что ваше определение - это самый низкий уровень понятия слова "Мудрость"
Вот отрывок из моего рассказа "О любви к... мудрости":
Поэтому я считаю что советы вы можете давать только тогда, когда вы видите к какому результату приведут ваши советы в будущем.
Лично я считаю, что словом "Мудрость" обозначается способность сознания прогнозировать (видеть) будущее, но...
...чтобы яснее видеть будущее, надо пристальней вглядываться в прошлое.
Поэтому какие следующие понятия слов: прошлое, настоящее, будущее?
Олан Дуг, 7 Август, 2023 - 14:30, ссылка
А вот здесь у Вас огромная ошибка в понимании мудрости в человеческом опыте.
Ведь ни мой, ни Ваш, ни даже, допустим, Владимира (Дилетанта) жизненный опыт не имеет к мудрости никакого отношения.
Так как мудрость - это есть объединенный (сфокусированный) жизненный опыт всего человечества в целом!
И поэтому мудрость (совет) не может быть "самый низкий уровень понятия слова "Мудрость", а наоборот, в мудрости собран только наивысший уровень жизненного опыта человечества.
А поэтому ни я, ни Вы и никто другой не может давать советы людям с совершенно другим жизненным опытом.
Наоборот, такие люди могут послать нас всех куда подальше и будут правы.
А вот если мы с Вами, да с Владимиром (Дилетантом), а еще лучше и с другими участниками дискуссии, совместно придем к единому мнению по определению какого-либо понятия какого-либо слова, вот тогда и будет наш совет на пользу всем, без исключения, по определению понятия какого-либо слова.
Вот тут-то и как раз пригодится Ваш мудрый совет -
И не найдется на всей земле ни одного человека, который оспорил бы этот Ваш вывод.
Да, мудрые советы всегда направлены только в будущее людей.
Так как правильно говорят - задней думкой и дурень богат, а знал бы где упадешь - соломки подстелил!
С таким уточнением согласен. Коллективная мудрость - это объединенный (сфокусированный) жизненный опыт всего человечества в целом!
Но именно, коллективная!
Хотя и индивидуальная мудрость построена на коллективных знаниях плюс собственный жизненный опыт.
Последнее время меня занимал вопрос связи Разума с Мудростью.
Ведь четкого определения Разума я нигде не нашел.
Вот что говорит википедия:
Ну да, как всегда, философская категория ( то есть слово) которая выражает (т.е.понятие которой выражает) высший тип мыслительной деятельности ( а это оценка нами самими своего мышления?) и далее бла, бла...бла.
А что всё это дает нам? Почему мы считаем, что человек - "царь природы"?
Олан Дуг, 8 Август, 2023 - 14:36, ссылка
Ну кто же будет с этим спорить? Наверное только человек, который понятия не имеет,как формируется его собственный жизненный опыт!
И таких, к огромному сожалению, огромное количество среди людей. Да что там говорить, даже те, кто учился, учатся на философских факультетах и те знают об этом настолько поверхностно, как и любой другой человек, даже тот, кто не учился в школе.
Вот яркий пример - Вот здесь на ФШ обитает Элла (Эль-Марейон,) так она даже понятия не имеет о том, что любое слово несет в себе прежде всего образ того, о чем человек высказал в виде слова.
И где этот человек учился, понятия не представляю или у нас такой уровень образования, что можно не понимать о чем сам человек говорит?-
Эль-Марейон, 8 Август, 2023 - 07:21, ссылка
Это где же человеческом мозге водятся такие черви - языковые органы?
Так, что уважаемый Олег, нам с Вами действительно трудно понимать людей с таким образованием, куда уж там до понимания у них понятия - коллективный опыт!
Николай, а ты обратил внимание на объем её работы.
Из тридцати строк первого листа 7 занимает Эль Марейон;
Сотворчество - Живой организмЭль-Марейон389
36 new15 часов 29 мин.
Титулы и звания – Личности 1Эль-Марейон256
27 new22 часа 29 мин.
Титулы и звания - Личности 2Эль-Марейон270
33 new22 часа 30 мин.Эль-Марейон.
Мысль, Судьба и Личность (часть 4)Эль-Марейон261
68 new22 часа 31 мин.Эль-Марейон.
Твердь земная и небесная – Личности (часть 4)Эль-Марейон114
38 new22 часа 36 мин.
А посмотри сколько комментариев (389, 256, 270) Причем почти все она написала сама, добавляя собранный материал. Да её нужно избрать Летописцем ФШ.
Какой можно сделать вывод? Это одинокая женщина, располагающая массой времени и нуждающаяся в общении. Кто-о ухаживает за внуками, кто-то ходит в церковь, а она пропадает здесь, на ФШ.
Меня восхищает её терпение и трудолюбие и за это я готов ей простить то, что некоторые её взгляды не совпадают с моими.
Вы же не будете спорить с малым ребенком, утверждающим, что ветер дует потому, что деревья ветками машут?
Олан Дуг, спасибо вам за хорошие слова о моей неустанной работе.
Мнений и рассуждений по предмету всегда столько, сколько спорщиков. Соответственно, и вы в этом ряду, но это нормально : дело в том, что наши мысли - языковые органы, как и физические органы, живут только на уровне Сознания, как и всякое животное, поэтому они так часто напоминают нам «собак», что не способны воспринимать друг друга.
У меня слово к nikolaj. “Вот здесь на ФШ обитает Элла (Эль-Марейон,) так она даже понятия не имеет о том, что любое слово несет в себе прежде всего образ того, о чем человек высказал в виде слова”. Да будет вам известно, философ- любитель, что человек способен мир поставить на уши, а уж о слове придумано столько! Кто вам сказал, что слово - это образ или носитель образа? Слово- это живая языковая материя, как и мы с вами. У слова, как и человека есть суть его и сущность. А что такое суть? Это все то истинное содержание, которым наполнено слово( определение) , что определяет, кто я и какое я, выражающее самое себя. Вы знаете, что есть Мера самое себя? Так вот и слово , как и человек, обладает Мерой самое себя, Мерой своих возможностей. А вы про образ толкуете! Этих образов в слове столько, сколько употреблений есть у этой материи. И еще: человек не высказывается в виде слова, потому что человек «мыслит» словоформами. Словоформы- и есть Мера самое себя человека. Животное способно на звук или редко слог. Это его Мера самое себя. Ухватились за фразу, чтобы унизить Эль- Марейон? Недоразвитие Мысли ( органа) способно привести к мысли об этом.
Эх, мужики- мужики! За друга вступился? У него так мало способностей самому в бой с Эль- Марейон вступить? Очень жаль, всегда была хорошего мнения о нем. Без уважения к вам обоим!
Олан Дуг. Я совсем не одинокая женщина! Защитников у меня много, есть и собственный юрист. Я- мать троих детей, двум из них почти по 50 лет, третьей , судье арбитражного суда, в этом году 40 лет. И это не все: у меня помощники и внуки- их 11 ( 4 девочки и 7 мальчиков) ; старшие пятеро окончили бакалавриат и магистратуры: самому маленькому- 3 года. Но скоро я буду и прабабушкой: на порог физической жизни Бог шлет нам еще одно существо женского рода. Нас много и мы вместе шагаем по жизни. С уважением.
Вот видишь, не напиши я Николаю свое мнение, так бы и был в неведении в плену своих заблуждений.
Я воображал, как ты в одиночестве сидишь день и ночь за компьютером.
А на самом деле твоя жизнь очень похожа на мою.
А я считаю себя счастливым человеком, который прожил интересную и счастливую жизнь, и на ФШ я потому, что общение для меня в настоящее время самое большое удовольствие.
Мне нравится делать всё своими руками и общаться...
А многие спорят. И разрушают красивую сказку. Элли, вспомни какой фразой завершаются все сказки... "Сказка - ложь, да в ней намек, добрым молодцам урок"
Твои суждения формируются при помощи красивых доброжелательных слов и вызывают симпатию. Порошу прощения за нечаянную обиду.
С уважением, симпатией и пожеланиями здоровья и долгой и счастливой жизни.
Лично для меня Сказочники это самые мудрые люди, и я читаю это самой высшей похвалой, и горжусь, когда меня так называют...
Уважаемый Олег!
Мне очень жаль, что мы с Вами отвлеклись на обсуждение Эль-Марейон, а не на обсуждение нашего с Вами диалога.
Хотя я не спорю, иногда от дел нужно и отвлекаться.
Я обратил внимание на эту женщину только потому, что она является ярчайшим примером бестактного человека, который понятия не имеет на какую тему люди на этом сайте общаются.
Я не спорю, что может Элла по жизни хороший человек, оно и видно, что она начитанна, любознательна, но она почему-то не понимает, о чем здесь люди говорят.
Это тоже самое, что, допустим, я начал вести бы разговор с людьми, которые ведут беседы на, допустим, теологические темы, которые я "не в зуб ногой".
Я конечно понимаю и Вы это подтверждаете, в соответствии со своим жизненны опытом, что делает это от своего одиночества. Хотя она утверждает обратное, но ведь жизненный опыт, на то он и есть жизненный опыт, что его никакими словами не проведешь.
Уважаемая Элла и без обид, на этом сайте достаточно и так людей, которые не отвечают за свои слова, но они хоть пытаются говорить на темы философского характера и преследуют определенную цель - по своему объяснять общечеловеческие вопросы, а не просто говорить, что в голову взбредет.
Поэтому и Вы правы -
Спорить то я не буду, но надо же стукнуть человека по лбу - ты где находишься девочка?
Ну вот, дали подзатыльник, извинились. Вернемся к нашим баранам.
Мне кажется, что объем комментариев этой темы превысил целесообразный объем.
Начался с одного вопроса, а завершается очень далеко от объявленной темы.
Рациональней всего (особенно в вопросе синхронизации понятий) отдельная тема на одно понятие, или однородную группу понятий (или способ формирования понятия) с завершающим выводом (или выводами).
Каждая тема после дискуссии должна завершаться выводом.
Какой вывод по нашей части дискуссии? Мы конструируем очень действенный инструмент синхронизации понятий.
Диалектическое мышление начинается с формирования вопроса. Правильный вопрос уже содержит в себе ответ, но... если этот ответ ищут. В противном случае вопрос будет чисто "риторическим".
Дискуссия - это не спор, это взаимопомощь в поиске ответов, обмене информацией и аргументами "за" и "против".
Всё должны завершать выводы.
У каждого они будут свои, но общая польза будет очевидна.
Предлагаю этим текстом открыть новую тему. Перенеся туда всё, что каждый будет считать существенным для этой темы.
Тему пока не открываю. Жду Ваши мнения и идеи по этому вопросу.
Олан Дуг, 9 Август, 2023 - 10:54, ссылка
Согласен, тем более, что эта тема открыта по совершенно другому вопросу, а видите куда ушла.
Да, насчет к выводу нашей беседы.
А этот вывод очень положительный и с очень далеким заделом.
Во-первых мы выяснили, что философия - это дорога к познанию коллективной человеческой мудрости.
И я Вам благодарен, что именно Вы первый указали на то, что философия именно любовь к коллективной человеческой мудрости, а не просто к человеческой мудрости!
Во-вторых мы пришли к совместному выводу, что основой философии является только жизненный опыт людей, а не какие-то там априорные суждения какой-то личности, что является основным методом современного понимания философии.
И это уже является крепчайшим фундаментом настоящей философии, из которой будет исходить только всеобщая польза.
И уже никто и никогда не посмеет сказать, что пользы от изучения философии никакой нет и что философия это - не наука
В философии личность только тогда будет личностью, когда эта личность делает свои выводы исключительно на основе коллективного опыта человечества и никак по другому.
Так что первый вывод мы с Вами уже сделали.
Идем по порядку дальше.
С чего мы начали? С вопроса определения понятий слов - сознание и подсознание.
Поэтому я предлагаю перейти в новой теме с обоснования этих понятий с позиции коллективного человеческого опыта, а не с позиции априори.
Как мы назовем тему?
Так и назовем. "Сознание и подсознание. Что это?"
Вопрос 1. Кто откроет тему? Почему я акцентирую внимание на этом?
Потому, что открывший Тему становится куратором (администратором) темы.
Он один имеет право удалять любые тексты и комментарии.(Администратор сайта, как бы, передает свои права открывшему Тему, на её управление.)
Любой участник дискуссии может удалить свой комментарий, пока на него не сформулирован ответ, но... как только ответ сохранен, его комментарий уже никто, кроме инициатора темы, удалить не сможет.
Поэтому тот, кто открывает тему, становится Администратором этой темы, со всеми вытекающими из этого правами и обязанностями.
Это правило наших дискуссий №1.
Вопрос 2. Кто формирует текст Темы? Логичнее всего, тот кто готовит текст, тот и открывает тему?
Вопрос 3. Какой должен быть вопрос Темы?
Я не думаю, что вопрос может быть произвольным. Иначе мы увязнем в болтавне, как в трясине. Какая наша задача? Синхронизировать наши понятия определенных слов.
Предлагаю следующий алгоритм действий:
- Формулируем вопрос: Что такое "Сознание" и "Подсознание"? Это название Темы.
- В поисковике задаем вопрос "Сознание это..."
Получаем ответ:
Вновь задаем вопрос "Подсознание это.."
Текст для открытия Темы готов. Будем условно считать это общепринятым понятием.
После этого "Хозяин" Темы оставляет первый комментарий, где излагает свою точку зрения или свои рассуждения на эту тему.
Потом мы можем ограничить каждого участника определенным количеством комментариев (Допустим три, а хозяин должен ответить на каждый комментарий), после чего каждый должен изложить свой вывод.
"Хозяин" обобщает выводы и закрывает диспут, оставляя тему открытой. Пусть люди общаются, но отвечать им он уже не обязан (по желанию).
Только таким способом мы можем достигнуть хоть каких то результатов.
Олан Дуг, 9 Август, 2023 - 22:10, ссылка
Уважаемый Олег! Но если мы сразу же начнем обсуждать эту тему, то тут же увязнем в гнилом болоте различных мнений! Так как мы, хотим этого или не хотим, будем основываться на уже известные доктрины. А это уже сразу дорога в тупик!
Так как все эти известные мнения, по этому поводу, давным давно тысячу раз обсуждались и перемалывались всеми, кто только причисляет себя к знатокам философии.
А воз и ныне там - в дерьме бесчисленного множества мнений! Нет, мы ведь недаром уже пришли к единому пониманию исходной, фундаментальной точке опоры наших рассуждений -
Так не будем же сразу возвращаться к старым замшелым методам диалога на основе софистики, то есть способа основанного не на жизненной мудрости поколений, а на логических ошибках и ложных, нечем необоснованных умозаключениях.
И чтобы в эту яму не попасть, предлагаю перейти не на понятие слова сознание (к этому мы безусловно придем), а к другому понятию, которое является безусловно вторым камнем фундамента нашего здания философии - науки познания коллективной человеческой мудрости.
И это понятие есть понятие слова - логика!
Если мы совместно не придем однозначному пониманию этого слова, далее о чем-то рассуждать не будет смысла.
Так как только на понятии этого слова держится и понятие человеческого мышления, и понятие человеческого сознания, и вообще весь смысл человеческих рассуждений.
Как Ваше мнение на этот счет?
Николай, знаешь армейский принцип: "Инициатива наказуема исполнением."
Мне без разницы с какой темы мы начнем. Дьявол кроется в деталях.
Ты предложил тему? Готовь текст и открывай тему.
А дальше жизнь покажет. Кому очень хочется, тот и сам откроет тему.
Важен конструктивный диалог на открытую тему.
Нас ведь никто не ограничивает в количестве открытых тем.
Посмотри на Эллу, сколько у неё открыто тем одновременно...
Просматриваются и обсуждаются в основном те темы, что в первых строках первого листа тем, т.е самые обсуждаемые.
Дилетант, 2 Август, 2023 - 21:35, ссылка
Немного не так Володя.
Просто в мешке, с информацией, была неполная информация, так как люди одно и тоже слово могут понимать по разному.
То есть не было в мешке именно того, что называется - уточняющая информация.
Вот и не понятно, что Вы разумеете под словом "информация".
А что, разве Вы не понимаете:
То есть начинается в голове человека сравнение двух описаний, по результату которого выбирается действие разнесения описаний по разным "мешкам", но в одном исходном мешке
Ну, загляните в словарь: там же эта задачка банально решена ещё двести лет назад, слово может иметь несколько значений, которые нумеруются 1. ...2. ...3. ...
Слово "коса" - это форма, снятая с нескольких разных описаний разных "значений" слова "коса".
Равно как форма шара в глине может быть "снята" и с деревянного шара, и с железного шара, и с шара из ТОЙ ЖЕ САМОЙ "глины мышления".
"Шары" были разные, а ФОРМА их у всех ОДИНАКОВАЯ.
это проблема понимания мышления.
Верно. Но посмотри ещё глубже. Все философские проблемы решены при помощи родного Языка.
Ведь даже самый мудрый человек объясняет все свои мысли при помощи существующих слов. Главное понимать их.
Человек сказал слово... Но какое значение из 1,2,3... он придал ему? ПлачУ или ПлАчу?
Здесь ударением можно намекнуть, а как быть со словом "коса" (Косой с косой)? Только расширением контекста.(дополнительной информацией).
А дополнительную информацию мы передаем чем? Словами. А если и они многозначны?
....
Диалектика всегда начинается с вопроса.
Вот и включим диалектику: Что такое слово?
Опишите свое понятие слова "Слово". Только свое, а не из учебника или Википедии. Для чего сознание использует слова? Вот Ксари мне доказывал, что он (и вообще все) думают словами.
А потом я опишу свое, и посмотрим разницу.
Я пользуюсь Википедией как справочником. В справочнике нет понятий, а есть только описание понятий словами.
Слово, в данном случае, это форма.
Вторая форма понятия "слово" - "чтение слова-формы" и третья форма понятия "слово" - "написание слова-формы".
Понятие "слово" возникает из этих трёх форм, между которыми совершается переход (движение) "туда и обратно".
Я забил в поисковик Яндекс "Слово это" Через пять секунд получил:
Твое определение:
Слово, в данном случае, это форма.
Вторая форма понятия "слово" - "чтение слова-формы" и третья форма понятия "слово" - "написание слова-формы".
Ты понимаешь, я этот язык не знаю... Объясни мне, что такое "Форма" (понятие слова "Форма").
Забил в поисковик "Форма слова это...)
Через пять секунд получил:
И почему первая форма - слово, вторая - чтение, третья - написание?
Не понял закономерности систематизации, по логике тогда первая форма - произношение.
А как быть с языком жестов (глухонемых)? Тогда четвертая форма - жестикуляция?
Вопрос был о том, как бы я описал своё "понятие".слова "Слово". Вот я как мог, так и описал.
Как и было сказано, не заглядывая в словарь.
А теперь в чём вопрос? чтобы я объяснил, что написано в словаре?
А что, бывает ещё и "наибольшая" единица?
единица - это число. Число есть форма. Поэтому слово и есть форма.
Каждому предмету для его именования своё слово определённой конфигурации, определённой формы.
Однако, невозможно "единицей" именовать все предметы. Поэтому надо именовать их "числом", то есть - формой конкретной конфигурации, конкретной величиной числа.
Ты сделал всё правильно. Наша цель -синхронизировать наши понятия. А как?
Только сравнивая их.
А что с чем сравнивать? Твоё с моим? А смысл такого сравнения? Каждый из нас будет доказывать, что его понятие - самое верное.
Я давно "придумал" очень эффективный способ синхронизации своих понятий. С чем?
С "общепринятым " понятием.
В начале я "наблюдая" объект формирую свое собственное понятие, а потом сравниваю его с общепринятым.
И я понял, что уровень моего мышления соответствует уровню развития собаки: Понимать понимаю, а вот выразить словами не могу. Я не знаю какое "общепринятое" слово соответствует моему понятию.
Я начал "подбирать" наиболее соответствующие(по моему мнению) моим понятиям слова. А потом убедился, что выраженные ими мысли воспринимались окружающими как "бред сивой кобылы".
Проблема в том, что слова ещё и "многозначны". Я решил и эту проблему (Наука? Искусство? Философия!), попутно сформулировав свое собственное понятие слова "Число". Прочтите ( оба и ты и Николай) эти два этюда, они небольшие, но многое объясняют.
Я не навязываю свои "Понятия". Я стараюсь объяснить метод формирования "правильных" понятий слов, чтобы быть понятыми "другими".
Используя этот метод я постоянно убеждаюсь, что люди с каждым разом всё лучше и лучше понимают то, что я хочу им передать.
А вот анализ сравнения твоего "понятия" слова с общепринятым, давай сделаем немного позднее. В начале проанализируй сам.
Свое понятие "Слова" я изложил давно. Я просто подберу лучшее (с моей точки зрения) моё понятие (да! их у меня целая система, отражающая путь от простого к сложному)
Олан Дуг. Слово- это не понятие, а определение, имя, название предмета. Понятие- это мысль, собираемая из словоформ. Этот процесс собирания - независимый процесс от человека: живые словоформы сами собирают живые мысли - понятия, языковые органы. С уважением.
Слово - это не понятие объекта. Слово - это символ (указание) мысленного понятия того объекта, которому при помощи слова присвоено (обозначено) имя (название объекта).
Но если объектом является значение самого слова "Слово", то другими словами можно выразить понятие слова "Слово". Это и будет определение слова "Слово".
Слово - это языковая Матрёшка!
Конечно, матрешка. Слово как живая материя содержит в себе другие материи: слог, звуки гласные и согласные. Вселенная- тоже Матрешка: связь всего и со всем, материи в материи. Символы, указания придумал человек, но словоформа- это живое, как и человек, обладает своей сутью и сущностью. Мы же не говорим, наши клетки- это что? Клетки- живое, значит- кто. Слово- клетка языкового мира, и она тоже кто. Если человек привыкнет к мысли о том, что языковой мир- это все живое, как и физический, рассуждения будут другие. Но формы слова, более того, мысли, мы, возможно, никогда не увидим и не познаем правильно. С уважением.
Да. Третий нужен.
Это называю "пользоваться как справочником".
Невозможно прочитать всю макулатуру.
Но среди всей макулатуры попадается организованная макулатура.
Но среди организованной макулатуры попадается та, которая соответствует "моей организации".
Прочёл. Число - это форма. Цифра - это знак формы.
Понятие изложить невозможно. Можно многими словами: существительными (названиями вещей) и глаголами ( названиями действий) описать приблизительно круг, в котором находится понятие.
Понятие у каждого - своё личное, собственное.
Это не каменная скрижаль (слово) и не процесс записи на эту скрижаль и чтения с этой скрижали, а "всё вместе" плюс "отношение понимания" в этих границах.
Поэтому "слово" - это Логос. Отсюда и "логика", её "логичность".
Понятие не формируется только за счет "Чтения". Для того, чтобы научиться читать ты должен сформировать свои собственные "значения" общепринятых слов (научиться говорить), одновременно формируя "Понятия" объектов этих слов.
Можно запомнить какой звук соответствует какой букве (допустим латиницы) и глядя на "запись" слово ты сможешь озвучить слово, но не зная какое слово обозначает какое понятие ты ничего не поймешь из "прочитанного". ТО же относится и к "Услышанному"
Совершенно верно. Ты сам решаешь, что считать истинной, а что заблуждением.
Просто есть процедура "Верификации" позволяющее определить какая информация истинная, а какая ложная. Любым инструментом, хоть мысленным, хоть материальным нужно "уметь пользоваться".
Понятие изложить словами можно, но...
- нужно чтобы оба(говорящий и слушающий) знали понятия этих слов, которыми ты будешь его излагать;
- невозможно изложить полностью понятие, можно только какую то его часть (нельзя объять необъятное);
- понятие постоянно дополняется и преобразуется, поэтому может более раннее изложение понятия в корне отличаться от более позднего.
Но, волков бояться, в лес не ходить. Знания приходят через многочисленные ошибки.
Не ошибается только тот, кто ничего не делает.
Можно и так, но объясняя это другому, ты будешь требовать, что бы он не понял, а просто зазубрил услышанное.
Понимание невозможно потребовать, понимание можно только разбудить.
Гипноз - иное дело.
У меня были проблемы с пониманием формы и отношения. Сейчас, думаю, их нет.
Сейчас я "объясняю" их следующим образом.
Есть "действие оставления следа печатью". Это всем, ну, почти всем, известное действие. Ну, или просто "оставление следа".
Эти слова читаются "целиком" как "одно". Но этот "целый образ" состоят из частей: движения печати и оставленного следа.
Так вот: движение печати - РОД(ится) от отношения, а след - РОД(ится) от формы.
С этой точки зрения я и говорю о "слове".
Я это понял! Все знания человечества доступны нам в виде слов. А как эти знания получало человечество? В виде жизненного опыта отдельных индивидов. А как сохранилась эта информация?
Только при помощи слов, которые были сохранены в памяти человечества, а теперь доступны нам в качестве следов определенной формы деятельности человека (науки).
Если первоначально знания каждого человека формировались только чувственными образами, то чем дальше, тем больше в нашем сознании абстрактных образов.
У нас нет органов реагирующих на электро-магнитные колебания, электрические и магнитные поля, инфразвук и ультразвук, инфра красный и ультрафиолетовый части спектра солнечного излучения, радиоактивность, рентгеновское излучение и прочие свойства Бытия, не доступные нам в наших ощущениях.
Но мы их познаем при помощи "следов" их воздействия на доступные нашему наблюдению процессы и предметы.
Наши слова - это форма "СЛЕДОВ" общечеловеческого жизненного опыта.
Олан Дуг.Я это понял! Все знания человечества доступны нам в виде слов. А как эти знания получало человечество? В виде жизненного опыта отдельных индивидов. А как сохранилась эта информация?
Вселенная сама заботится о сохранении слова и Языка живых: каждый из нас- носитель определенной формы одного языка, данного всему животному миру. Человек, уходя, уносит в языковой мир себя, значит и свой язык . Никакие квантовые компьютеры не нужны.
Олан Дуг, 8 Август, 2023 - 14:55, ссылка
Я только убеждаюсь, насколько мы с Олегом думаем одинаково. Молодец, настоящий философ!
С которым и поспорить не грех, а получишь только пользу!
Олан Дуг. У меня вопрос ко всем: вы штудируете язык и его единицы, или говорите о живых языковых материях? С уважением.
Слова? Это живые существа. Они рождаются , срок их жизни ограничен, но они порождают новые поколения слов.
А мы не штудируем слова, мы обеспечиваем им жизнь, интересную и наполненную смыслом.
Мы их любим, холим и лелеим. Мы их рождаем и вместе с ними идем к своей цели...
Олан Дуг. Кто сказал, что срок их ограничен? Нет, жизнь у них подобна нашим клеткам: не умирают, рождаясь, а множатся на дочерние и внучатые слова , создавая огромные семейства, которые собирают органы языковые, как и наши физические клетки собирают наши физические органы. Так же и живые математические числа- клетки, тоже множатся, собирая математические органы. Все по подобию. Более того, у каждого из нас- свои живые клетки. Просьба: не множить того, в чем сомневаетесь, пожалуйста. С уважением.
Элли, я не множу то, в чем сомневаюсь. Я множу то, в чем уверен.
С симпатией к Вам и вашим словам.
Олан Дуг. Небольшой отрывок из моей новой статьи о противоположностях.
Несколько строк о самих словах, многозначных словах. Полисемия (от греч. «многозначность») – многовариантность, то есть наличие у слова двух или более значений. Я думаю, что многозначные слова могут образовываться путём деления, размножаясь, как клетки в физическом организме. Это процесс образования из материнской клетки двух или более дочерних клеток, клеток- близнецов, каждая из которых будет обладать своей, определенной сутью, собственно своим значением.
Дочерние клетки, а потом и «внучатые» приобретают собственные значения, материнское рассеивается. С уважением.
Пример того, как языковая форма создает себе подобное.
Например, слово «Миньон» (фр. migion – милый, хорошенький, прелестный) – многозначный термин, фамилия и топоним. Миньон – распространившееся в 15 веке во Франции обозначение фаворита – друга или любимчика королевской особы, заимствованное в английском языке как “minion”, также стал обозначать слугу, прислужника. Слово может иметь значения: дуэль миньонов – поединок, миньон или колонель – мелкий типографский шрифт, миньон – вальсовый бальный танец (19 век), Вальс-миньон – движение в танце миньон, Миньон – мини-альбом, формат пластинок, миньон – сыр марой, миньон – блюдо из мелко нарезанного мяса, филе-миньон – нежный стейк; “Миньон” – фантастический боевик Жан Марка Пише (США); «Миньон» - анимационная комедия, миньоны – маленькие забавные существа жёлтого цвета из мультфильма «Гадкий Я», Миньон – фамилия, река во Франции, улица в Париже, местность в штате Алабама (США); «Модеста Миньон» - роман Оноре де Бальзака и т.п.
Что могу сказать? Беспредельная плодовитость материнского слова-клетки и её потомства! Не всякий женский организм в физическом мире способен так размножиться! Физический и ментальный миры тоже едины, они – друг в друге; здесь и там – все вместе, одно и то же.С уважением.
Эль-Марейон, 9 Август, 2023 - 14:18, ссылка
Начну с того, что не язык создает себе подобное, а только при помощи своей речи человек создает свои слова, при помощи определенно настроенного звука.
А язык, он и в Африке язык, даже у немого есть язык, но этот язык у него не издает никакого звука.
И какой идиот превратил человеческую речь в язык?
Ксари, 6 Август, 2023 - 15:45, ссылка
То есть, слово состоит из звуков!? Так, Олан Дуг? А Почему? А потому что , правильно Вас понимаю, чтобы не вскрывать Вам черепную коробку, слово в виде звука способно проникать в сознание Олана Дуга!? Так или не так?
....
Олан Дуг, 6 Август, 2023 - 17:32, ссылка
Нет не так. В виде звук оно дальше ушной раковины и внутреннего уха не идет.
А дальше слова в виде нервных импульсов поступают к соответствующим нейронам головного мозга и приводят их в возбужденное состояние, формируя звуковой образ в виде комбинации возбужденных нейронов, которая и близко не напоминает звучание слова.
Вы мыслите не звуковыми словами, а совокупностями звуковых ощущений, которые формируют чувственные образы каждого звука, из которых вы и формируете свои нейронные образы слов.
Соотнося нейронные образы слов с нейронными понятиями объекта, сознание, замещает образ слова на понятие объекта и в дальнейшем в процессе мышления проводит все логические операции именно с понятием объекта.
Завершив мышление, для вербализации результата, Сознание вновь трансформирует понятие, которое является результатом мышления, в подходящие слова, которые подсознание реализует в виде команд эффекторам (мышцам управляющим голосовыми связками) заставляя их сокращаться и расслабляться для произношения слов, т.е. переводя мысли из формы нейронных сигналов в форму звуковых колебаний.
Поэтому в звуковой форме слова достигают только улитки внутреннего уха, а ответ, в виде звука, начинает существовать только в гортани в голосовых связках.
Всё остальное ваше мышление осуществляется в виде возбуждения нейронов нервными импульсами.
Для проверки этой информации вам будет достаточно ознакомиться с достижениями науки "Нейробиологии", или вы будете всё-таки настаивать на трепанации моего черепа?