Простые вопросы
1. Что появилось раньше - целое или части?
- Тоту
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Я думаю, что целое.
Как заверяет наука, а данном случае космология, Вселенная пребывала в сингулярном состоянии. Т.е. материя, пространство и время были едины, неразличимыми, непроявленными. Но эта космологическая сингулярность начала расширяться и поделилось на четыре фундаментальные физические силы: гравитационная, электромагнитная, сильная, слабая. А вместе с силами появились 17 полей: кварковое, глюонное, электронное, фотонное и тд. по списку. Выходит, что изначальное целое породило части.
Но как целое могло поделиться на части? Что заставило сингулярность распасться? Возможно, что существует две параллельные сингулярности (не помню как называется данная теория), одна из которых, словно маятник, запускает процесс... Тогда части появились раньше, а целого никогда и не существовало.
Либо же сингулярность изначально запрограммирована на разжатие/сжатие, этакий бесконечный цикл. В эту версию я больше верю...
Хотя целое может быть лишь обобщением частей. Всегда существовало множество...
о сингулярности было бы неплохо поговорить подробней. что значит время и материя были едины? опишите как вы это понимаете. без понимания этого "единства" невозможно утверждать что целое началось распадаться на части.
Простите, что отвечаю довольно поздно. Тяжёлые дни.
Это значит, что они были одинаково непроявленными. Просто как одна из возможностей сингулярности. Чему течь, если потока нет?
Сингулярность - это такое состояние, когда между "частями", т.е. константами и характеристиками, нету никаких различий. Они, эти различия, просто "растворяются". Ведь всё в сингулярности стремится к бесконечности, и возможно, является бесконечным. А в такой бесконечности ничего не является определённым. Тогда все четыре фундаментальные силы и все 17 фундаментальных полей были одной-единственной силой и полем.
Я это представлял себе примерно так... Представьте, что сингулярность - это бесконечный океан, идеально спокойный, гладкий и симметричный. Куда ни глянь - везде сплошная изотропность. Но что-то, будь это второй сингулярностью или каким-то недвижимым двигателем, сделало рябь в этом океане - так появились различия, пропала симметрия. Рябь начала своё движение, а движение - это время. Материя начала двигаться относительно себя же, т.е. относительно других частиц. Время стало характеристикой материи, а соответственно, и пространства. Ведь если нет пространства, то что можно назвать материей...
Поэтому, чтобы в сингулярности началось какое-то изменение, нужно что-то ещё. Т.е., может быть, время является "инородным продуктом", который не входит в сингулярность, но который был принесён извне. А это уже разговор о частях.
Верно говорите ,время и материя - едины:появились одновременно 14500миллиардов лет назад вместе с Движением,которое произвела на свет пара противоположностей-Мысль и Сознание.Как хорошо сказано : чему течь,если перводвигателя ещё не было .
Если рассматривать сингулярность так как вы описали, то действительно что-то вывело её из равновесия. Для ответа на этот вопрос я бы предпочел обратиться к мифологии стран мира. При детальном рассмотрении, в мифологии можно увидеть достаточно следов предыдущей цивилизации с высоким уровнем развития. Так в индийских текстах упоминаются летательные аппараты и оружие похожее на ядерное. Собственно теорию Дарвина о происхождении человека, можно поставить под сомнение. Из той же индийской мифологии я взял порядок сотворения вселенной и наложил его на современные представления астрофизиков. В своей книге «Метафизика времени» так описываю данные вопрос:
«…Теперь посмотрим, что об этом говорит мифология. В мифологии древнего мира есть следующий порядок сотворения нашего космоса: вначале появился эфир, затем – звук, после звука – воздух, далее – огонь, следом – вода и в конце появилась земля. Образованный человек сразу найдёт в этой цепочке непорядок. Как мог возникнуть звук перед воздухом? Если, кроме эфира, ничего не было, как существовал звук? И эти сомнения станут иметь вес, когда мы будем подразумевать под звуком то, что обычно подразумеваем под этим словом. Однако здесь следует несколько иначе рассматривать представленную цепочку.
Из некоего источника вначале появился эфир. Под эфиром подразумевается пространство. Затем появился звук. Звук – это вибрация поля Хиггса, придающая субатомным частицам массу. Затем образовался воздух. Под воздухом следует рассматривать не то вещество, которым мы дышим, а состояние вещества в виде газа, первый атом водорода. Газ родил огонь. Здесь, мы имеем дело с запуском ядерной реакции в центре звезды. Затем появилась вода. Вода – это жидкое состояние вещества. И в конце появилась земля. Земля – это твёрдое состояние вещества. Жидкое и твёрдое состояние вещества напрямую зависят от температуры. То есть вода и земля появляются после огня, и это логично!
Мы видим в этой цепочке метаморфозы энергии и материи, а также эволюцию звезды, которая не противоречит современным представлениям астрофизиков об образовании вещества во Вселенной. В звезде под высоким давлением возникает ядерная реакция (огонь), затем, когда топливо заканчивается, происходит коллапс звезды с созданием всей таблицы Менделеева. После взрыва сверхновой мы знаем, как выброшенные в пространство химические элементы, из которых образуются газ, жидкость и твёрдые тела, под действием сил гравитации собираются в планеты. На планетах вещество находится в газообразном, жидком или твёрдом состоянии в зависимости от их температуры (воздействия огня).
Но отдельным пунктом я хочу выделить влияние звука или воздействия поля Хиггса на образование газа. Есть нечто в пространстве, что оказывает влияние на формирование материи. И это нечто – есть поле Хиггса…»
Простите, но как сингулярность может вращаться? Оно может включать в себя вращение (может быть), но чтоб само вращалось - не уверен.
Целое не может появиться или исчезнуть. Целое есть всегда.
Появляются и исчезают части или многое.
Можете, пожалуйста, привести в качестве примера это "целое"? Что, по вашему мнению, может быть изначальным целым?
набирайте в инете "Метафизика времени" А.Талдыкин.
там Глава 2. раздел: "Единое и Множественное. Бытие и Сущее"
а также Глава 3. раздел: "Метафизика времени и протранства"
Скажем, была ваза целой, потом разбилась. То есть, вот только что было Целое, а потом глядишь, и исчезло.
Или встретились две половинки, мужчина и женщина, и образовали собой Целое, которого ранее не было. Ведь так тоже бывает?
Поскольку "части" - это что угодно, а "целое" - только впечатление в рассудке субъекта, то очевидно, что части были и будут, а о целом - толкуют субъекты с достаточно узким "углом зрения"...
Вспоминается советский анекдот:
- Что было раньше: яйцо или курица?
- Раньше все было - и яйца, и куры.
"Целое" и "часть" - это соотносительные понятия. Одно немыслимо без другого. Целое - это всегда целое частей, а часть - это всегда часть целого.
Еще примеры соотносительных понятий: "большое"/"маленькое", "верх"/"низ" и т.д.
Молодец! Умница! А если вопрос по-сложнее? -
Что появилось раньше, общество или индивидуумы?
Очевидно, индивидуумы.
А в чём, собственно, разница, между первым вопросом и вторым?
В том, что "общество" и "индивидуум" не являются соотносительными понятиями.
Общества может и не быть, а индивидуумы есть, но они не могут быть частью того, чего еще нет. Появляется общество и индивидуум становится его частью.
Вы так думаете? В таком случае, у меня к Вам сразу два простых вопроса:
1. Откуда взялись индивидуумы?
2. Что появилось раньше - конкретное или же абстрактное?
Ничего себе простой вопрос. Откуда я знаю? Откуда-то взялись.
Видимо, конкретное.
Это очень простой вопрос, если бы Вы были последовательны, обладали развитым абстрактным мышлением и могли видеть бы аналогии. Ранее я Вас похвалил, но теперь вижу, что поторопился.
И откуда же взялись индивидуумы? Продемонстрируйте свой интеллект.
Или вопросы здесь задаете вы? :)
Да я и так уже много подсказал… Но могу и добавить. Что появилось раньше - локальное или протяженное? Предметы или пространство? Простое или сложное? Женское или мужское? Прошлое или будущее? Подумайте сами, свяжите воедино все вопросы. Попробуйте абстрагироваться максимально. Это всё, чем я могу помочь.
Вы только и делаете что задаете вопросы. У нас викторина?
Видимо, демонстрации интеллекта я не дождусь.
Это - наводящие вопросы.
А если хотите от кого-то демонстрации, то это Вам в цирк нужно, или в театр.
когда индивид(ы) начал(и) различать в действиях более сильного и умелого (из них) знаки, ещё не осознаваемые им(и) самим(и) как собственно знаки, но производимые как что-то конкретное, предназначенное для конкретного организма, получающего таким образом шанс стать субъектом отношений проявляя себя индивидуумом - и стал(и) действовать в соответствии с тем, что пока ещё бессознательной сущностью было как-то воспринято и некоторым образом "пОнято" -
как воспринимаемое многими, но имеющее отношение не ко всем...
http://philosophystorm.ru/soznatelnaya-zhizn-organizmov
Целое - субъект, сформированный из "чувственного-созерцания" (И. Кант, то что в кавычках).
Раньше была, и есть действительность, а целое - психа-физиологическая реакция на действительность.
не имеет никакого значения, т. к. и то и другое - неопределимые понятия и слова, раскрываемые друг через друга - А=хВ, потому что хВ=А.
Уже прозвучали следующие вопросы:
1. Что появилось раньше - целое или части?
2. Что появилось раньше - общество или индивидуумы?
3. Что появилось раньше - конкретное или же абстрактное?
Следующий вопрос для всех желающих ответить будет такой:
4. Что появилось раньше - свет или же темнота?
невозможно покинуть даулизм опираясь на один из его полюсов! выбрав один из вариантов "свет" или "тьма" мы оставим себя в дуальной модели противостояний этих полюсов . выйти из дуализма возможно через третью сторону, которая присутствует в полюсах дуализма.
но если вернуться к первому вопросу о целом и частях, то целому надо дать определение. вот например: Целое не может ни изменяться, ни возникать и исчезать, ни двигаться, ни члениться на части, ни быть старше или моложе себя.
скажите, соответствует ли это определение тому целому о котором вы говорите?
Боюсь, как бы Вы не хотели, Вам не НИКАК не удастся выйти из дуализма. Дуализм - это природа любого мира. Ведь всё основано на относительности. Если не согласны, то приведите пример, где относительность не работает.
Вот мне интересно, как бы Вы дали определение понятию "левое", не используя понятие "правое"?
Относительность - относительна или абсолютна?
Она относительна абсолютности. ))
Значит, относительность нуждается в Абсолюте, как в своей противоположности. Абсолют же - не есть нечто относительное, иначе он не был бы противоположностью относительности.
Любая противоположность относительна. И Ваш Абсолют - не исключение.
Противоположность относительности не может быть относительной. Иначе, какая же это противоположность? Это будет тогда снова - относительность. Получится, что относительность противоположна сама себе...
Если какая-либо вещь - не относительна, она не может быть противоположностью. Потому как противоположные вещи - всегда относительны друг другу, и не могут существовать друг без друга. Отсюда прямо следует, что Абсолютное - относительно Относительному, и не может существовать само по себе.
Противоположность относительности не может быть относительностью, но может быть относительной вещью, по отношению к Относительности.
Hадо ли понимать это так, что существование - это нечто относительное?
А по отношению к себе самой?
Существование - не может существовать без несуществования. Если Вы об этом.
Какие то глупые уже пошли вопросы.
Hо ведь несуществование - не существует?
Это относительная глупость.
Противоположность относительности - не есть относительность, но "относительная вещь"?
Hо разве сама относительность - не относительная вещь?
Существует как понятие.
Такая игра слов получается, из-за различного контекста, в каждом конкретном случае. Нельзя приравнивать разные смыслы к одному и тому же слову. А точнее - одно и то же слово, в каждом конкретном случае может нести разные смыслы. Меня на этом не поймаешь. Хитрый какой.))
А что существует не как понятие?
Вплоть до противоположного? Относительная вещь может быть не относительной вещью?
Если все - относительно, то у принципа относительности нет противоположности, а значит - он абсолютен. Относительность не есть нечто относительное, поскольку нет ничего противоположного относительности.
Вот ведь.
1. всё существует как понятия, у нас в сознании
2. всё относительно
3. относительность абсолютна и абсолютность относительна - это верно только в точно таком словосочетании и ни в каком другом, потому как только тогда мы имеем абсолютный баланс, и значит это и есть истина
Аминь!
Так у вас же все относительно, вы забыли?
Абсолютный баланс - относителен, а значит - не абсолютен.
Относительный абсолют - это нонсенс, как светлая тьма или горячий холод.
Именно благодаря тому, что есть относительность, И МОЖЕТ существовать абсолютный баланс, как некая "серединная точка" между противоположностями. А вот если бы их не было, то и негде было бы поставить такую точку. ЧТО здесь Вам не ясно?
Нонсенс - это когда утверждается, что якобы что-то может существовать само по себе. НЕ МОЖЕТ. ВСЁ ОТНОСИТЕЛЬНО. Точка.
Зачем кричать?
Вы скажите: Мир - относителен? Относительно чего?
Проблема в том, что в ней нет места единству (поскольку у вас вас должно быть относительным - и сама относительность, и абсолют, который по определению нее есть нечто относительное. В итог, у вас нет ничего единого, целого - все "рассыпается" в бесконечную делимость на противоположности. У Гегеля - есть синтез, есть Абсолют, Дух. А у вас - нет.
Единство - не может существовать само по себе, поскольку не может существовать без разрозненности.
То есть это - относительное понятие. ЛЮБАЯ относительная вещь - не может существовать сама по себе, это же очевидно.
Аналогично - целое (противоположность частям), синтез (противоположность анализу), абстрактный Дух (противоположность конкретике).
Всё это у меня есть - и целое и единство и дух. Вот только в отличие от Вас я понимаю, каким образом они рождаются.
Мир, конечно же, относителен, в очень многих проекциях. Взять хотя бы для примера пару противоположностей "внутреннее-внешнее". Всё, что может существовать - обязательно имеет как внутреннюю часть, так и внешнюю. Но при приближении к границе мира, где снаружи ничего нет, мир будет вырождаться в ничто, так как существование без внешнего - противоречит диалектическим законам. Проще говоря, этот мир существует только для внутренних его жителей, а для внешнего наблюдателя (если бы такой был), он не существует вовсе.
Если для мира нет ничего "внешнего", то он не существует, а если есть внешнее - то это не мир. Получается, что существование мира невозможно.
Единица, число "1" - относительна? Ей нужен "0"? Hо ведь "0" - это "ничто". Значит, "ничто" - существует? Все существует и не-существование тоже. Тогда что же такое "существование?"
Не знаю, получится у Вас или нет... Попробуйте представить, как растёт Ваше сознание, из Вашего обычного до размеров всего мира. Пока таких как Вы, в мире много, Вы вынуждены согласовывать с ними своё восприятие, поэтому мир будет плотным и материальным. По мере роста сознания, тех существ, с кем придётся совершать согласование, будет всё меньше и меньше, мир становится как бы более податливым, но и более эфемерным, всё больше похожим на сон. А когда Вы расширите своё сознание до размеров Бога (всего мира), мир выродится совсем. Вспомните Алису в Стране Чудес, когда она начала расти в зале суда, и сказка "лопнула". Существование мира невозможно - с ЕГО точки зрения, а со стороны его внутренних обитателей, он самый что ни на есть настоящий. Если Вам удастся меня понять, то Вы поймёте, "где" существует наша Вселенная. И ответ будет - нигде. Её нет! С этой точки зрения законы диалектики - не нарушаются. И это - единственно возможный вариант.
Число "1", если рассматривать наряду с другими числами - не есть противоположность. Противоположности всегда разбивают мир ровно на две части. А ничто существует только как противоположность всему. Опять же - в нашем сознании.
Существование и не существование - имеют смысл только в паре. Когда-то нам понадобилась подобная структуризация, и потому мы её сделали. Сами. В своём сознании.
А сознание - в паре с чем существует?
С материей.
А что первично? Что лежит в основе материи и сознания?
Диалектика учит тому, что первичности нет. Диалектика - это наука, которая существует ВНЕ времени. Она выше всего этого. Поняв главные диалектические принципы, человек поймёт ВСЁ. Вы можете УСЛОВНО принять какую-либо сторону первичной. Можно видеть направление движения, которое идёт от материи к сознанию, а можно видеть - как оно идёт от сознания к материи. Отсюда - материализм и идеализм. И можно просто видеть относительность между ПАРИТЕТНЫМИ сторонами. Если Вы можете видеть и так и так и так, в равной степени, значит Ваше восприятие свободно. Если же Вы можете видеть только каким-то одним из способов, и не можете видеть другими, то это означает зависимость, или болезнь. Это означает, что Вы не свободны.
Далее. Откуда появились материя и сознание? Это результат структуризации имеющихся знаний (имеющейся до этого информации). Проще говоря, мы САМИ, УСЛОВНО, разделили всё на две части - на две противоположности. Собственно, именно так появились ВСЕ существующие противоположности, без исключения.
Значит, мышление - первично?
Если все диалектические противоположности - результат волевого акта мышления, результат логической операции. Значит, в основе диалектики - воля (направленность, интенция) и представление (разграничение, определение).
Мы не можем заглянуть в то, что было до этого. Так как, пользуемся нынешними понятиями, а раньше они были совершенно другие. Понятия и представления - меняются с течением времени. Как и реальность. Мышление не первично. Ничто не первично. Так как всё относительно. Но пары противоположностей - были всегда. Любой мир основан на них, и не может без них существовать. Они и лежат в основе диалектики.
Так это внутри диалектики все относительно, а сама диалектика - вы сами сказали, возникла в результате акта мышления, то есть - акта полагания "одного" и "иного". Диалектика с ее принципом относительности - возникает одновременно с мышлением, как волевым актом полагания. Что лежит основе всех понятий и представлений?
Мышление - атрибут сознания, сознание - есть абстрактное, абстрактное - не может существовать без конкретного, конкретное - есть материя. Как можно видеть отсюда, диалектика находится выше мышления и выше сознания. Сознание - всё делит, но и само находится внутри разделения. Здесь нет начала, здесь всё закольцовано. Да и «начало» имеет смысл только в измерении времени, но само время получено в результате разделения, на «до» и «после». Это и есть т.н. Целостный взгляд, когда сразу видно всё целиком и ничего не упущено, в отличие от линейного взгляда, в котором всегда что-то было раньше, а до него - было ещё что-то, и где дойти до самого начала - не представляется возможным. То есть, чтобы постичь ВСЁ - необходимо изменить сам подход постижения. И диалектика, как раз, именно такой подход и предоставляет.
я никак не назову левое , если не будет правого. про выход за пределы дуализма не спешите делать выводы. но в западной философии такого выхода нет.
левое и правое, ваза и ее осколки, день и ночь - все это сущее. то что существует или то что мы можем наблюдать. но есть еще и бытие. бытие это то, в чем существует сущее, извините за тавтологию. мы же как то понимаем вазу, осколки, левое и правое и т.д.
Одно левое левее нуля, другое левое, более отдалённое от нуля, левее предыдущего левого.
Обошлись без правого.
прошу меня извинить, но если здесь обходиться без "правого", то термин "левое" называть некорректно. так как левое понимается исключительно когда есть правое! таково свойство дуализма. без правого ваше предложение должно звучать примерно так:
Одно ..... ..... нуля, другое ....., более отдалённое от нуля, ....... предыдущего .......
Бытие - не может существовать без небытия. Этому учит диалектика. А она - никогда не ошибается. Как видите и тут всё тот же дуализм.
смотря что вы подразумеваете под бытием и небытием. Парменид сказал что небытия нет, и аргументировал свою позицию. Я соглашаюсь с его доводами.
Абсолют не является чьей либо противоположностью или частью. Абсолют включает в себя все противоположности или части, в том числе и забвение, пребывая в котором сознание не способно видеть Абсолют.
Парменид сказал что небытия нет, и - ушёл в небытиё. На этом мы его и потеряли.
Дайте определение своему Абсолюту. И я покажу Вам, на терминах Вашего определения, что Ваш Абсолют - относителен. А так-то, конечно же, Вы вольны думать что угодно...
Если же Вы скажете, что Абсолют - это всё, тогда я скажу, что "всё" может существовать только относительно "ничего".
отвечу словами Парменида. Небытия (ничего) не существует, как только вы начнете его как - то формулировать, думать или переживать его, то это уже что-то. В данном случае вы противопоставляете "ничего" Абсолюту, создавая некую дуальную модель. Но здесь кроется логическая ошибка, когда идет противопоставление, то мы имеем дело уже с чем-то. "Ничего" в чистом виде не получается.
Другой пример таков. опишите как сознание (душа) сможет осознать (зафиксировать, пережить) остановку собственной деятельности. Сознание - это часть Абсолюта, а остановка ее деятельности - это то самое "ничего" которого нет.
Если небытия не существует, то где сейчас ваш Парменид?
Небытие можно сформулировать как противоположность бытия. И этого будет достаточно. Очень многие вещи именно ТАК определяются, и нормально, все прекрасно понимают о чем речь. Взять хотя бы все то же левое и правое, верх и низ. Где одно определяется через другое.
Вы прекрасно овладели искусством диалектики! Мне нечем вам возразить. Если все прекрасно понимают о чем речь, то действительно этого будет достаточно...
А где ваше "сейчас"?
Его же не существует!
Где будущее? Где прошлое? Где вы?
Парменид - в своем "настоящем", а вы - в своем.
Hо он же - и "вашем" настоящем, насколько вы мыслите о нем.
Единство противоположностей - это и есть Абсолют.
Абсолют не есть нечто относительное, так соединяет в себе противоположное.
Сейчас - существует как понятие.
А любое соединяющее - не может существовать без разъединяющего. Это диалектика, мой друг! И от неё - никуда.
я не хотел вам делать это замечание, все надеялся что кто то другой вам скажет. Но вы путаете дуализм с диалектикой. То о чем вы говорите, это дуализм.
Вы были бы правы, если бы этот «дуализм» объяснил мне, как устроен мир, убрав из общей картины все белые пятна. А так как дуализм это сделать не может в принципе, я имею все основания полагать, что это делает для меня ДИАЛЕКТИКА.
Будут ещё замечания?..
Тут вся фишка в том, что за любой парой противоположностей каждый раз кроется огромная развертка всех других событий или представлений, которые работают (или имеются в виду) в совокупности ВСЕГДА. Не всегда об этом говорится, и поэтому для непосвященных и может казаться, что это лишь игра в дуализм или в простом поиске онтонима. Если не веришь, спроси у Эль-Мариньон, она то уж не даст соврать.)) У неё совокупления каждый раз идут неутомимо! Прямо ненасытная женщина.
не надо оскорблять других людей. это некрасиво.
считайте что вы правы.
Некрасиво другим указывать то, что, по Вашему, они должны делать или то, чего, по Вашему, они должны не делать, потому как это есть чистой воды насилие, точно Вы Гитлер.
Да и вообще, я никого не оскорблял. Это Вы так восприняли, чисто из-за своей испорченной манеры восприятия. Если уж на то пошло. Это что ж, я перед каждым … теперь оправдываться должен?!.. Ну Вы даёте, братья философы.
вы метаете желчь, такова цена вашей диалектики или даулизма! что толку с ваших измышлений что приводят вас в такую ярость из-за пустяка?
простите я вам не брат, и вы для меня не философ. Философ это прежде всего воспитанный, культурный, сдержанный и самодостаточный человек!
Я абсолютно спокоен. Вот уж действительно с больной головы на здоровую… Не проецируйте, пожалуйста, на меня свои комплексы. Если что-то не нравится, то идите своей дорогой. Так нет же, мы будем других воспитывать.))
"Возьмем пример: вот перед нами стоит шкаф. Есть ли он нечто единое и одно? Не есть ли он также и нечто многое? Разумеется. В нем есть доски, крючки, краска, ящики, зеркало и т. д. и т. д. Ну, так что же он — единое или многое? Абстрактный метафизик сейчас же станет в тупик, ибо если А=А, то уже ни в коем случае А не может равняться не–А. А тут как раз оказывается, что один и тот же, именно один и тот же шкаф есть и одно и многое. Как быть? Для непосредственного знания и для диалектики тут нет ни малейшего затруднения. Как бы мне ни вколачивали в голову, что единое не есть многое, а многое не есть единое, — все равно я, пока нахожусь в здравом уме и в свежей памяти, вижу шкаф сразу и как единое и как многое. А если я еще и диалектик, то я еще и пойму, как это происходит. Именно, диалектика мне покажет, что единое и многое есть логически необходимое противоречие, антиномия, ибо одно не может быть без многого и требует его, а многое само необходимо есть тоже нечто единое, и что это противоречие необходимо, логически необходимо примиряется и синтезируется в новой категории, именно в целом. «Целое» есть диалектический синтез «одного» и «многого».
А.Ф.Лосев. "Философия имени".
https://www.rulit.me/books/filosofiya-imeni-read-227312-3.html
А теперь вопрос: шкаф - это нечто относительное или нет?
Гонит ваш Лосев. Целое - есть противоположность частям, и потому лежит немного в ином измерении, нежели «один» и «многое». Это все равно что синтезировать «тепло» и «холодно» и получить «светло».
Тут весь вопрос - в каком измерении глядеть? Если, к примеру, взять измерение «абстрактное/конкретное», то шкаф, как конкретная вещь, будет относителен абстрактному. Поэтому он не может существовать сам по себе, без абстрактного (сознания или Духа) - никак. Если взять его как объект, он будет существовать только относительно субъекта. Если взять его как Целое, он будет существовать относительно его частей. Так что Лосеву передайте, что он не прав. Не «один» и «многое», а - «целое» и «части».
Хотя… если принять «один» и «многое» за части, то тогда, конечно же, из них можно получить «целое». Но в таком случае, какой смысл в этом синтезе, если какую пару противоположностей не синтезируй, всегда получаешь «целое»??.. Смысл диалектики прежде всего в том, чтобы получать новое знание, а не каждый раз одно и то же.
Отвечу его же словами:
"На это я могу сказать только то, что таким субъектам нужно рекомендовать сначала самим поучиться философской азбуке, а потом критиковать великого Гегеля".
Вы упускаете из виду, что всякая часть - тоже целое. Hикакие противоположности, никакое отношение "одного" и "иного" - невозможно без "целого", "единого".
Откуда же вы возьмете "целое"? У вас все распадается, все бесконечно делится и ничто не объединяется. Потому что для объединения необходимо единство - а его у вас нет. Единое - есть абсолютное, но у вас нет ничего абсолютного, а значит - ничего вообще нет.
"Когда я говорю: это — синий карандаш, это — красный, а это — черный, то, несмотря на все разнообразие сортов, фабрик и свойств, и не только «несмотря», но именно благодаря этому разнообразию, возникает необходимость мыслить карандаш вообще, который дает возможность говорить о разных карандашах и сам не есть ни один из определенных, индивидуальных карандашей". (А.Ф.Лосев).
Вы улавливаете единство идеи карандаша? Идея не сводится к множеству карандашей в их разнообразии - и не выводится из него, а предшествует ему (не во времени, а по смыслу). Идея карандаша не возникает ни из каких противоположностей, а существует сама по себе - абсолютно, безотносительно.
Далее:
"Равным образом и — свет, участвующий во взаимоопределении со тьмою в данном образе. Чтобы быть светом, так–то и так–то определенным, необходимо быть светом вообще, т. е.
1) быть одинаковым во всех образах взаимоопределения и
2) не быть ни одним из так–то и так–то индивидуально–определенных образов взаимоопределения. Таким образом, свет как такой остается не участвующим во взаимоопределении, но известной своей стороной он участвует в нем, что и есть диалектическая причина самого факта взаимоопределения. Аналогичное рассуждение должно привести и к независимости в деятельности тьмы, когда она участвует во взаимоопределении со светом. Чтобы быть тьмой, так–то и так–то освещенной светом, надо быть тьмою просто. Если тьма только тьма взаимоопределения, тогда нет общего принципа взаимоопределения; один образ тогда несоизмерим с другим; и мы не можем тогда говорить о тьме вообще. Не будучи же в состоянии говорить о тьме вообще, можем ли тогда говорить о свете вообще? Другими словами, не признавая независимой деятельности тьмы (т. е. деятельности тьмы как тьмы, деятельности феноменологически–смысловой, а не какой–либо иной), мы нарушаем самую систему взаимоопределения, т. е. отказываемся анализировать самый образ как образ. Итак, свет и тьма, именно для того, чтобы во взаимоопределенном образе быть так–то и так–то определенными, должны оставаться абсолютным светом и абсолютной тьмой, без какого бы то ни было оформления и определения" (там же).
Вы упускаете в своих рассуждениях единство - как безотносительную, абсолютную идею. Всякая идея есть единство, безотносительная, абсолютная, внутренняя целостность.
Hикакое отношение невозможно без идеи, без внутреннего единства. У Гегеля такое единство - Абсолют, абсолютная мысль, абсолютная идея или Дух.
Предполагаю, что у вас тоже есть абсолютная идея - идея абсолютной самоуверенности. Это означает, что вы не можете поставить под сомнение ни один из своих тезисов: ваше понимание диалектики - единственно верное, потому что правильное. Поэтому "Лосев гонит"...
Лоб себе не разбейте, когда им кланяетесь, словно перед иконой. Я - понимаю, думать сами не хотите, вам и не остаётся ничего другого.
Если бы у шкафа не было частей - КАК БЫ ОН СТАЛ ЦЕЛЫМ? Никак. Нет частей - нет целого. Без противоположностей - КАК Вы получите целое? Тоже никак. Поэтому целое - это относительная вещь. Если бы Вы могли думать самостоятельно, то согласились бы со мной. А так - Вы каждый раз вспоминаете, что сказал Гегель или Лосев, получается что я общаюсь с пустым местом.
Как это нет? Зачем приписываете ерунду? В диалектике есть ВСЁ - на каждый минус есть плюс, на каждое разъединение есть объединение, на каждую разрозненность есть единство. Если не видите противоположности и то, каким образом они связаны, то скажите прямо: "Я не вижу". Будьте честными, хотя бы перед самим собой.
Здесь понятие "карандаш" - есть Абстрактное, полученное в результате обобщения конкретных карандашей. То есть, Абстрактное - получено из Конкретного, без которого оно не смогло бы появиться, и потому это Абстрактное - относительно.
Ерунда. Если бы не было тьмы, то не было бы и света. Верно и обратное - если бы не было света, то не было бы и тьмы.
Единство - относительная вещь, которая не может существовать без разрозненности. Единство и разрозненность - это противоположности, в любой паре противоположностей противоположности взаимозависимы.
Дух есть Абстрактное. Абстрактное - не может уществовать без Конкретного. Мне пофигу на любые авторитеты, Гегель там не Гегель. Диалектика мне точно и безошибочно говорит, что есть что.
Любой человек, умеющий видеть противоположности, со мной согласится. Абсолютно )) любой. Так что самоуверенность здесь ни причём.
Ладно, давайте совсем просто:
"Именно, диалектика мне покажет, что единое и многое есть логически необходимое противоречие, антиномия, ибо одно не может быть без многого и требует его, а многое само необходимо есть тоже нечто единое, и что это противоречие необходимо, логически необходимо примиряется и синтезируется в новой категории, именно в целом. «Целое» есть диалектический синтез «одного» и «многого». (А.Ф.Лосев).
"Целое" - как диалектический синтез - относительно? У него есть противоположность?
Разрозненность - чего?
Откуда же вы взяли "конкретные карандаши" - если у вас не было идеи карандаша?
Почему Дух - абстрактное, а не конкретное?
Конечно, "по фигу" - вы же не читаете ничего :)
Или я ошибаюсь? Только честно!
"Целое" шкафа (его идея) - содержится в его частях? Из груды деталей - соберете машину, не имея ее идеи? Идея машины (целого) - содержится в ее частях? У точки нет частей - значит, она не "целая"? А элементарная-неделимая частица? Число "1" - состоит из частей? А что представляет из себя любая ее часть? Опять "1"! И сколько не дели - никуда не денешься от единицы, от целого. Все кратно единице - целому.
Что противоположно "Всему"? Hичто!
Hо разве "Все" - не должно включать в себя и "Hичто"? Иначе, это будет не все... Чему же тогда оно противоположно?
Конечно, есть - синтез противоположен анализу, целое противоположно частям.
Того же, чего и единство.
Идея родилась в определенном сознании, которое сформировалось на основе других конкретных вещей.
Потому что дух - это обобщенная сущность. Обобщение различной конкретики. Без конкретики не может быть Духа, но и без Духа не может быть конкретики. Они рождают друг друга, в силу всё той же относительности. Как левое и правое, например, как верх и низ. Может существовать верх отдельно от низа? Очевидно, что нет.
Если я вижу, что у человека не уравновешено сознание, как у Гегеля например, то не могу читать. И даже не могу себя заставить.
Так ведь вы уже соединили части - в целое и назвали это синтезом, а теперь у вас получается, что это "целое" (синтез) - опять не целое, а часть (единства синтеза и анализа). Единство целого от вас постоянно ускользает - рассыпается в противоположностях...превращается в призрак.
Того же! Вы говорите о тождестве, а это и есть абсолютное единство: 1=1
"Что-то" должно "быть собой", чтобы иметь отношение к чему-либо "иному" себе.
"То же самое" - не возникает из противоположности, а лежит в основании.
Это нормально. Целое - это одновременно и целое и часть, смотря относительно чего смотреть. Оно И Целое И Часть - одновременно. И это - НОРМАЛЬНО. Я не вижу тут проблемы.
Любые противоположности - взаимозависимы, и могут существовать только относительно друг друга. По отдельности - никак. Левое, например, не может существовать в отрыве от Правого. Целое - противоположно Частям. То есть, это точно такие же противоположности, как Левое и Правое. Так почему, скажите мне пожалуйста, Целое должно быть независимо? Не должно. Никак не должно. Поэтому оно и не независимо. Оно НЕ МОЖЕТ быть не зависимо. Потому что Целое противоположно Частям. От этого - никуда не деться. Оно такое есть. Что бы Вы не выдумывали, как бы не пытались дистанцироваться или обосновываться, Целое всегда будет противоположностью Частей, взаимозависимой относительностью.
Противоположности собой образуют пространство, которое возникает между ними. Графически это можно отобразить как отрезок линии. Этот отрезок - словно шкала некоего измерения. Скажем, крайняя левая часть - это единство, крайняя правая часть - это разрозненность. Ну и двигаясь по этой шкале, влево или вправо, мы можем получать то или иное значение. Как можно видеть, здесь всё - относительно: и противоположности, и пространство между ними, и значения.
Идея шкафа родилась на основе других конкретных вещей.
Если у точки нет частей, значит ее нельзя назвать целой.
Единицу можно разделить, на доли на десятые и т.д.
Всему противоположно Ничто, да. И если Вы включите во Всё и Ничто тоже, то опять же этому будет противоположно Ничто. Не вижу в этом проблемы. В математике если к бесконечности прибавить бесконечность получается всё та же бесконечность, и нормально, всех устраивает.
А единой? А существующей?
А идея "вещи" на основе чего родилась?
Hо ведь, Hичто - нет? А Все - есть. Как же вы собираетесь включить то, чего нет - в то, что есть? У вас получится, что есть то, чего нет...а вы говорите - нет проблемы!
Так ведь все эти доли и десятые - тоже единицы!
А кого можете? Hапример, вот это - можете?
http://bibikhin.ru/mir
Единой - с чем?
Существующей - можно назвать. Точка - существует.
Обобщили несколько конкретных предметов, в одно понятие, получилась «вещь». То есть, процесс всё тот же - любое абстрактное рождается на основе конкретного. Здесь необходимо представлять переходы. Потому как одни конкретные вещи рождают абстрактную идею, которая потом рождает другие конкретные вещи. Аналогия - поднялись к вершине горы по одному пути, а спустились по другому. Но в любом случае, как верх и низ у горы, так и абстрактное и конкретное - есть относительные друг другу и взаимозависимые противоположности.
Ничто - есть как понятие.
Где? - 1/3, 1/10… Это все части.
Посмотрю, может позже. С телефона не очень-то удобно читать.
Вот и хорошо.
Теперь рука: чтобы быть левой или правой, она должна хотя бы просто быть.
Утверждая ее существование, мы еще ничего не говорим о том, правая она или левая, мы просто говорим: "Вот рука, она существует". Чтобы быть частью чего-то, это что-то должно просто быть.
Когда мы говорим о существовании чего-либо, мы говорим о том:
1. Что
2. Существует
Что - это вещь. Что общего у всех вещей - материальных и идеальных, существующих и не существующих? То, что это всегда нечто одно. Одно - означает "целое", "единое". Если из идеи вещи убрать всякое содержание, то останется только одно это единство - цельность вещи. Это - идея "вещи вообще", без нее нельзя мыслить никакую вещь, она входит в понятие о любой вещи. Вещь - это "нечто одно".
Всякая вещь - это "одно". Ее противоположность - "иное". Hо "иное" - тоже вещь и значит - тоже "одно". В этом противоположности совпадают: идея вещи - идея "одного" соединяет все противоположности. Это начало и конец.
Существование - противоположно не-существованию. Hо что такое "существование"? Оно - не вещь и значит, не "что-то", не "одно". Существование нельзя различить, как вещь. Мы видим вещь, она есть. Hо где само "есть" этой вещи? Его нет. Оно - ничто. Существование совпадает со своей противоположностью. Его противоположность - оно же само. Гегель об этом писал ("Hаука логики" Раздел I Глава 1):
БЫТИЕ А. БЫТИЕ (SEIN)
Бытие, чистое бытие - без всякого дальнейшего определения. В своей неопределенной непосредственности оно равно лишь самому себе, а также не неравно в отношении иного, не имеет никакого различия ни внутри себя, ни по отношению к внешнему. Если бы в бытии было какое-либо различимое определение или содержание или же оно благодаря этому было бы положено как отличное от некоего иного, то оно не сохранило бы свою чистоту. Бытие есть чистая неопределенность и пустота. - В нем нечего созерцать, если здесь может идти речь о созерцании, иначе говоря, оно есть только само это чистое, пустое созерцание. В нем также нет ничего такого, что можно было бы мыслить, иначе говоря, оно равным образом лишь это пустое мышление. Бытие, неопределенное непосредственное, есть на деле ничто и не более и не менее, как ничто.
В. НИЧТО (NICHTS) Ничто, чистое ничто; оно простое равенство с самим собой, совершенная пустота, отсутствие определений и содержания; не-различенность в самом себе.- Насколько здесь можно говорить о созерцании или мышлении, следует сказать,что считается небезразличным, созерцаем ли мы, или мыслим ли мы нечто или ничто. Следовательно, выражение "созерцать или мыслить ничто" что-то означает. Мы проводим различие между нечто и ничто; таким образом, ничто есть (существует) в нашем созерцании или мышлении; или, вернее, оно самое пустое созерцание и мышление; и оно есть то же пустое созерцание или мышление, что и чистое бытие. - Ничто есть, стало быть, то же определение или, вернее, то же отсутствие определений и, значит, вообще то же, что и чистое бытие.
С. СТАНОВЛЕНИЕ (WERDEN)
1. Единство бытия и ничто Чистое бытие и чистое ничто есть, следовательно, одно и то же".
https://www.marxists.org/russkij/hegel/nauka-logiki.pdf
Запутал вас всех Гегель. А всё потому, что сам он не видел противоположности. Отсюда и все ошибки. Отсюда и не видение того, каким образом устроено мироздание. Но никогда не поздно начинать исправлять свои ошибки. Противоположностью вещи - не является "иное". Потому как все противоположности - лежат в основе построения любого мира, в том числе и нашего, конечно же. Любые противоположности - это САМЫЙ ВЕРХ структуризации, начало любой классификации. Далеко не любая вещь имеет свою противоположность, а только - самая-самая глобальная, такая как, например, добро, такая как, например, свет, такая как, например, мужское, абстрактное или тепло. Лопата, например, сама по себе - не имеет противоположности! Потому как находится далеко внутри мировой классификации-структуризации, где-то там, после "подручных вещей" и "садовых инструментов". А противоположности - только на самом верху! И делят они "мир" всегда ровно на две, взаимозависимые и, в то же самое время, взаимоисключающие части. Это - основные и неотъемлемые свойства противоположностей. А Ваше с Гегелем - "лопата" и "иное" - разве делят весь мир ровно на две части? Нет, конечно. Они делят мир на одну малюсенькую часть и одну огромнейшую. В противоположностях - всегда соблюдается баланс. А между "лопатой" и "иным" - соблюдается баланс? Нет, конечно. У Вас стоит ошибка в самом начале рассуждений, естественно и конечные выводы будут не верными.
Если мы где-то говорим "одно", то это одновременно подразумевает что где-то что-то существует во множественном числе. "Одно" и "много" - это неразрывная взаимозависимая пара. Вот скажите, пожалуйста, 1000 рублей - это много или мало? Вы не сможете сказать, много это или мало, пока не сравните эту величину с какой-нибудь другой величиной. Потому как по сравнению с рублём это много, а по сравнению с миллионом это очень мало. Точно также дело обстоит и с понятием "одно" - НЕЛЬЗЯ сказать про какую-либо вещь "одно", пока её одиночество не сравнишь со множеством чего-либо. То есть, понятие "одно" - не может существовать само по себе. Это - относительное понятие, такое же, как и, например, "мало".
Как мы выяснили выше, мало ли что там писал Гегель. Если человек не видит очевидного, то что стоят его слова??.. Сплошные заумствования. Одно только горе от ума. Смотреть больно. Договорился чел до абсурда. Всё же просто:
"Существует и не-существует" - аналогично "есть и нет". Совпадает "есть" с "нет"? Нет, конечно! Это - ДИАМЕТРАЛЬНО ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ вещи!!! Вы что там курите, вместе со своим Гегелем!?.... Хоть немножко подумайте сами. Вам авторитеты - застилают глаза. Бог мой, куда я попал...
Что за сопли? Лосев умел по-жестче выразиться:
"Много и так развелось в философии всяких шарлатанов и мерзавцев, и абстрактная диалектика, не понимающая тела и его сокровенного смысла, да будет изничтожена наряду с холерными и тифозными бациллами".
https://www.rulit.me/books/filosofiya-imeni-read-227312-4.html
"Если вы имеете перед собой какой–нибудь существующий предмет, напр, эту лампу, то можно ли сказать, что рядом лежащий карандаш есть в отношении к ней «иное»? Сказать так может только тот, кто не понимает той диалектической сущности «иного», о которой мы говорим. Лампа и карандаш суть оба сущие, и потому одно из них не может быть насквозь иным по отношению к другому, в своей бытийственной сущности. Если что–нибудь одно — сущее, то чистое «иное» будет не просто другое сущее же, но не–сущее, меон". (А.Ф.Лосев, там же).
Меон - древне-греческий "хаос" или наше "ничто", "не-сущее":
"Меон не есть ни какое–либо качество, ни количество, ни форма, ни отношение, ни бытие, ни устойчивость, ни движение. Он есть только по отношению ко всему этому, и именно иное по отношению ко всему этому. Он не имеет никакой самостоятельной природы, он есть лишь момент «иного» в сущем, момент различия и отличия".
Здесь, вроде бы, вы должны помириться с Лосевым и Гегелем, так как "Меон" - диалектически необходимая противоположность всякого сущего, всякой вещи. Вам только осталось сделать один шаг - увидеть, что сущее и его "иное" совпадают, составляют "единое":
"Сущее есть определенное полагание, полагание определенного смысла. Сущее есть основание и последняя опора смыслового, рационального. Меон есть «иное» полагания, «иное» смысла. Меон есть, следовательно, начало иррационального. Меон есть, далее, необходимый иррациональный момент в самой рациональности сущего, и притом момент диалектически необходимый. Для того чтобы мыслить смысловое, «рациональное», оказывается необходимо примышлять тут же момент «иррационального», без которого самый смысл теряет определенность и очертание, т. е. обессмысливается. Значит, сущее и не–сущее диалектически связаны одно с другим и, точнее, суть нечто единое". (А.Ф.Лосев, там же).
Полагание смысла - это и есть ваша "структуризация" и "классификация". Видите? У вас здесь полный консенсус с Лосевым. Все ваши противоположности возникают из определений. Определение - это различение, граница. Единое - до всякого различения, в нем противоположности совпадают. Граница создает противоположные...что? Единства!
Вам только нужно осознать это совпадение противоположностей - и все получится :)
Стоп, стоп, не горячись, Whale, до меня наконец-то дошло, что вы вместе с Гегелем имели в виду. Вы имели в виду, что абсолютно во всех вещах есть что-то общее, что их объединяет. Неужели нельзя было просто так и сказать?.. Типа вот есть ель и сосна, общее у них то, что они хвойные деревья, а вот есть одна вещь и другая - типа у них есть тоже некая общая абстрактная суть, что их единит. То же самое - если взять "существует" и "не существует", у них есть тоже некое такое "единое". Так? Так кто же с этим спорит? Абсолютно в любых противоположностях есть как и некое различие, так и некое единство. Только вот ОТКУДА следует, что это самое "единство" ВДРУГ стало первичным? Это же не следует ни откуда! Единство и различие - это такая же пара, как и все остальные, и могут существовать только парой, и появились они на свет - тоже сразу парой, ОДНОВРЕМЕННО. В силу их относительности друг к другу.
Единство - это и есть "общее" противоположностей. Все различия основаны на нем - на единстве. Поднимайтесь от карандашей и ламп - вверх, все выше...что на самой вершине? Самое "общее"?
Карандаши и лампы так расположились, потому что МЫ САМИ так их расположили, ВДОЛЬ измерения-пространства, образованного парой противоположностей «единое - различное». Вертикальное его расположение -условно, его вполне можно расположить и горизонтально: допустим, слева будет «общее», справа - «различное». И чем тогда эти противоположности будут отличаться, скажем, от пары «левое» и «правое»? Ничем абсолютно. Спрашивается, если левое и правое - образовываются одновременно, то ПОЧЕМУ единое и различное должны образовываться по очереди? Суть-то в обеих парах - одинаковая.
В данном измерении можно идти как в одну сторону (от конкретного и различного к общему и абстрактному), так и в другую - от абстрактного и единого к конкретному и различному. Первое направление называется синтез, второе - анализ. То есть, можно образовывать как и общее, так и различное - В ОДИНАКОВОЙ степени!
Мы сейчас не говорим о том, КТО, почему и зачем расположил -оставляем этот вопрос за скобками.
Hе так: противоположности сливаются в едином. Единое - это всеобщее, поэтому всякая вещь (в самом широком смысле слова) - это всегда "единое". Оно ни из чего не выводится, не на чем не основывается - оно само есть основание, Бытие.
Не было бы различия, не было бы и единого. Если бы не было различных вещей, ЧТО тогда бы сливалось в едином? Именно отсюда и следует, что различное и единое - это взаимозависимая пара, двух паритетных по важности вещей. Да и Ваше Бытие - не могло бы возникнуть , не будь Небытия. Вот что такое диалектика!
Так вот потому что Вы этот вопрос оставляете за скобками, Вы и не видите общей картины. ЛЮБАЯ пара противоположностей - результат работы сознания. В том числе, конечно же, и пара «единое- различное». ЛЮБАЯ пара противоположностей создаётся сознанием для того, чтобы структурировать по-новому уже имеющуюся информацию. Так что «общее» было не всегда - оно появилось только после того, как сознание разделило всё на единое и различное, тем самым создав такое измерение.
Говорить, что общее было всегда - это примерно тоже самое, что говорить, что добро было всегда. Но добро - это просто понятие. Которое появилось однажды. Разумеется - одновременно со злом.
А сознание у вас - что?
А что бы было?
Whale, 15 Июль, 2021 - 23:18, ссылка
А сознание у вас - что?
А что бы было?
=====================
Ну вот смотрите, как появилось расстояние: у сознания была какая-то информация, как-то оно её у себя располагало, но расстояния не было. Ну НЕ БЫЛО такого понятия! И вот однажды сознание решило для себя: «А что если кое что делить на вещи, которые находятся ближе, и на вещи, которые находятся дальше?» То есть, сознание ПРИДУМАЛО структурировать определенную информацию в условно созданном измерении-пространстве, определяемом парой противоположностей «ближе-дальше». Далее, это сознание поделилось своей идеей с другим сознанием, и так далее, по цепочке. В итоге данное представление получило широкое распространение. То, что получает широкое распространение - со временем становится объективной реальностью. В итоге мы получили представление расстояния до какой-либо физической вещи, и настолько свыклись с ним, что по другому и не можем видеть мир (а не то, что мыслить). Нам теперь на полном серьезе кажется, что расстояния были всегда. Хотя это не так. Теперь вопрос! Спрашивается, если такое могло быть с парой противоположностей «ближе-дальше», то почему такое не могло быть и с парой «единое-разделённое»? Тут вся загвоздка в том, что мы мыслим НЫНЕШНИМИ понятиями, и не знаем, какие понятия были раньше. Разумеется, в НЫНЕШНИХ понятиях, нам будет казаться, что Единое было всегда. Хотя «Единое» - есть определенное ПОНЯТИЕ. А понятиям свойственно появляться. Причём обычно в паре, со своей противоположностью.
А если "убрать" все понятия - что останется?
Животное восприятие, ощущения. К чему это Вы?
Без противоположностей и относительности?
Их взрослые-то не все осознают (люди имеются в виду), а уж животные и подавно.
Даже Вы - не осознаёте, что единое противоположно различному, а потому есть относительная вещь, которая не может существовать сама по себе.
Если "не осознают" - значит, их нет?
У НИХ в сознании - нет. Но это не значит, что их нет в более широком сознании, которое определяет их жизнь.
Я понимаю, к чему Вы. И мой ответ будет таков: если ни в одном сознании нет каких-то понятий (допустим, ещё не придуманы), то они и не существуют в реальности.
Получается: нет понятий - нет сознания. Hичего нет.
Мое определение сознания такое (которое было ДО начала нашего обсуждения):
Сознание - это совокупность знаний, объединённых в единую систему, которые как бы имеются в виду все сразу одновременно, с разной степенью акцента, т.е. имеет место их синтез.
Здесь знания - это не только понятия (представления), но так же и ощущения. То есть, сознание может фигурировать и без каких-либо понятий.
Далее, моё представление о том, как сосуществуют сознания друг с другом (которое было ДО начала нашего обсуждения):
Малые сознания входят в большие, словно клетки в организм. Чем больше сознание, тем оно большее влияние оказывает на работу остальных «клеток».
Это было раньше. Теперь же, даже не знаю, о чем и думать. Я сам себя разрушил… Получается, если реальность меняется с появлением новых представлений (понятий), то раньше могло быть всё совсем не так.
НО! Моя уверенность в том, что Единое есть относительная вещь - нисколько не уменьшилась. Диалектика никуда не пропала, и продолжает наставлять.
Так что же общего у понятий и ощущений? Что объединяет?
Здесь - сознание. Но само сознание - это относительная вещь. Оно не может существовать без материи. Так учит диалектика.
А материя без сознания - может?
Тоже нет. Это взаимозависимая пара противоположностей - сознание и материя.
Hо они, все же существуют? Значит, то что их связывает между собой - это существование.
Hо существование - это не сознание и не материя?
Существование - это образ сознания, и он не может существовать без Не-существования. Объединяет их в себе опять же сознание, которое в свою очередь не может существовать без материи.
Я имел в виду, если нет каких-то понятий ни в одном сознании, то эти понятия и не существуют в реальности (а не сознания).
Возможно,мои рассуждения помогут вам в идее о шкафе.Вы употребили словосочетание «элементарная неделимая частица». От неё и надо исходить , наверное :у каждой частицы есть античастица. Слова тоже созданы из частиц(звуков,слогов ).Значит и у них должны быть свои античастицы .Слову»все» противоположно «антивсе» .И это уже противоположности,только заряд «все»зависит от заряда «антивсе».Мы привыкли говорить «ничто». Пример:что - ничто,какой - никакой,сколько- нисколько .Эти слова противны друг другу по смыслу .но они не противоположности,потому что не подчиняются правилу А Блаженного,а ещё и потому что они не «Кто».Пары эти в обоих мирах - живые организмы,как и мы .Это чаще всего имена существительные,но не бывает правил без исключений .Возможно,я и ошибаюсь. Исключение уже есть- что и ничто - положительное и отрицательное,и их новый живой организм будет «что-то» . Все и Ничто не противоположности ,так как у Ничто - пара Что . Лучше будет Все - Не все .Не - отрицательная приставка в значении «анти».Пришли к тому,с чего начали .С уважением.
Ошибаетесь, как всегда. Надо смотреть не на приставки, а на смысл. «Не все» - это часть всех, а не противоположность. Правильные пары: все и никто, всё и ничто.
В начале был свет, потому что тьма была всегда.
В начале была материальность, потому что материя была до того.
В начале была абстрактность, потому что конкретное было в материальности.
В начале был индивидуум, потому что индивиды были до него.
В начале была часть, потому что целое было всегда.
В начале было яйцо, потому что курица материйна.
В начале было локальное (часть), потому что протяжённое было всегда.
В начале был предмет, потому что пространство было всегда.
В начале был простое (абстракция), потому что сложное (конкретное) было в нём.
В начале было мужское, потому что женское было до того.
В начале было будущее, потому что прошлое было всегда.
В начале был вопрос, потому что ответ был всегда.
В начале был Тоту, потому что сайт ФШ был до того.
Видит око да зуб неймёт? - Чёрный жирный крест! До свидания. А точнее - прощайте навсегда. Тоже мне, умник нашёлся.))
Вы имеете право удалять неугодные комментарии из своей темы.
Да неужели?!.. Вот что бы я делал без Вашей подсказки!..
Что-то не так?
Всё так, папочка. Спасибо что вовремя подсказал неразумному сынку. А то ведь я без ваших мудрых наставлений как сирота в миру, как слепой в мегаполисе, того и гляди под машину попаду или не дай бог напасть какая случиться, сгину же ни за грошь, а все ж божья тварь какая ни какая, хотя и бесполезная.
Из чего появилось?
Из ничего?
Ну нет. Из ничего появилось "ВСЁ", а целое и части - появились из чего-то. ))
Из ничего появилось появление.
Из появления - неизвестно что.
Из неизвестно что - кое что.
Из кое что - чтойность.
Из чтойности - всечастность.
Целое складывается из частей ,но не из единичного,а из противоположностей , из пар . И мир вселенной так сложился ,и вселенная сложилась из множества вселенных .. С уважением.
Эль-Марейон, целое есть сама часть, и Вы по-прежнему этого не видите.
Не надо меня «плинтусовать»- я знаю то ,что знаю .Тоту , вам на сегодня задание- разобраться с тем,что есть противоположности ,и в помощь - формула противоположностей,выведеннаяА Блаженным:свет,мужское ,положительное-тьма,женское,отрицательное.Это во - первых. Во- вторых,часть от слова «частное» -единичное;частное-это мое ,но есть и твоё ,ваше ,своё,что складывается в единое целое Наше .Так что часть - это не всегда целое .В - третьих,я говорила о происхождении ,например,материи в материальном мире :первое целое была клетка,что собиралась из частиц,атомов,молекул…Потом это целое (материнское)начало делиться на отдельные части для того чтобы создать опять-таки единый целый орган ,организм ,вселенную.Удачи .
Если стали говорить как Песков, то добавляйте: "А то, что не знаю - того не знаю".
А то получается только половина правды. А диалектика - за целостность!
Диалектика-это искусство спорить,как мы знаем. Главное слово ,мне думается,не спорить ,а искусство . Искусство - это творчество, творение ,движение мое собственное,и оно не подчиняется авторитетам и правилам .Оно -мое .С уважением.
Любое искусство, как мне кажется, подразумевает хоть какое-то развитие. А у Вас всё одна и та же песенка - мужское совокупляется с женским. Попробуйте хоть раз сменить взгляд и увидеть что-то другое. Потому как, на самом деле, вариантов - масса. А если не можете сменить восприятие, то тогда это уже зависимость, болезнь. А я ведь искренне, от всей души, желаю Вам быть здоровой. Болею за Вас.
Бедный Пол Ассанж.
В нашем мире живут мужчины и женщины ,самки и самцы,пестики и тычинки,матки и трутни… Мир- то надо продолжать себе подобными .Им ,что ,польку - бабочку плясать ,а кто за них работать будет …В ментальном мире то же самое -противоположности создают его.Оглянитесь вокруг- все другое подчинено только этому . Никаких вариантов больше не существует: природа этим составляется и этим живет.Ей не нужен искусственный интеллект , и души приходят в тела с одной целью- родить как можно больше душ красивых,добрых,чистых.В этом - суть нашей жизни,в этом наша Истина ,другого искать не следует:она ясна как пареная репа. С уважением.
Природное - не может существовать без искусственного. Потому как это - НЕРАЗРЫВНАЯ пара противоположностей. С уважением. Изучайте.
Природное и искусственное,или по-другому,-живое и мёртвое -не противоположности.Вот жизнь и смерть-это противоположности.Необходим ликбез по теме « противоположности»,хотя и он не всегда поможет :надо чувствовать слово,его строение ,содержание смыслов,то есть обладать языковой интуицией. А это может быть только дано .С уважением.
Особенно смешно это слышать, после того, как понятию "все" Вы назначили противоположность "не все". Ликбез по противоположностям, действительно необходим. Вот только очевидно, что не от Вас. Не с меньшим уважением.
Что Вы имеете в виду когда пишете слово "конкретика"?
каждое действие, событие, явление -уникально и неповторимо.
Но существует повторяемось
И снова скальд чужую песню сложит
И как свою ее произнесет.
Поэтому если и рассматривать их, то конкретно в данной ситуции с некоторыми допущениями.
Мир цел. И при рассматрении единичного целого, которое переплетено и входит в состав других целых, будет возникать бесконечное количество вопросов.
Не возражаю
Как я понимаю - повторяемость отмечается во впечатлениях субъектов, воспринимающих происходящее в мироздании не во всех действительных подробностях, а в пределах особенностей, доступных их организмам и предпочтённых их личностями в процессе становления, и очень многое - зависит от "угла зрения": вполне можно представить себе интервал значений, в котором никакой повторяемости - ни в жисть не найти...
В моём представлении "конкретика" - представляет собой указание на единое и неизменное, из преобразований чего образуются как предметы, так и иначе различимые в мироздании, так и связи между ними...
Материя всегда конкретна, и существует только она. Все процессы, изменения и пр. не существуют. Вы тут описали первооснову вещества , предметов и смешали её , с движением, со связями, что есть ничто. извинте бардак.
По поводу народного управления. Как ввести систему голосования? Что бы в каждой мерии , в каждой госструктуре, да и в думе, выставлялись , буквально все управленческие вопросы на всеобщее голосование?
В мэрии, в думе и в любой другой госструктуре - не может быть никакого народного управления В ПРИНЦИПЕ.
А Вы не в курсе, почему люди в политику так рвутся, что готовы работать там даже «бесплатно»? Ха, смешно ему.
рвуны. Я , я не в курсе околотропиночник. Но 400 спартанцев в думе это олигархия. Россия это командно-административное государство с культом личности. И
50% коррупции.Творчество любое -это более ,чем развитие :жить,видеть,но не понимать и не стараться понять,а сразу опровергнуть - не таким должно быть настоящему философу . С уважением.
Так я Вас понимаю - всё, что Вы пытаетесь сказать, и даже то, о чём молчите. Но это совсем не повод потакать Вашим желаниям остаться в собственной скорлупе.
Бесконечный вектор сингулярности - самопознание. Бесконечность сингулярности в бесконечности вектора познания.
Возможно "вращение" сингулярности и есть этот "вектор".
ИМХО)
p.s. Фильм "Интерстеллар". Кто бы мог подумать, что оно даже таким образом будет пробовать себя познавать :)
А ребятенка их как будут называть?
По-моему, здесь мы запутались: разве существование - существует? Это же бессмысленно.
Если существование - это образ сознания, то как может существовать сознание? Оно внутри себя существует, получается? То есть, существование - это отношение сознания к самому себе? Где же здесь противоположности? Является ли относительностью отношение себе?
Это ВЫ запутались, так как пытаетесь найти что-то одно, что первично. В моей же системе понятий - всё прекрасно: всё есть образы сознания, но сознание само - противоположно материи. Сознание есть Абстрактное, материя - Конкретное, итого в основе имеем пару противоположностей «сознание/материя» или же «абстрактное/конкретное», в которой противоположности образуют друг друга, словно «индивидуумы образуют общество, а общество образует индивидуумов» (аналогия). Но и сама любая пара противоположностей есть продукт сознания, и это не есть какой-то тупик, как у Вас, а есть вполне нормальная закольцованность. Такое бывает и в нашей жизни. Например, депутат придумывает закон, который потом после согласования с другими депутатами вступает в силу и начинает действовать, в том числе и на самого депутата, и тот против него ничего не может сделать, хотя сам же его и придумал. Аналогично - с сознанием и материей: сознание «придумывает» разделение на сознание и материю, после чего следует согласование данного образа в других сознаниях, в результате чего простая обычная иллюзия становится объективной реальностью, против которой то сознание, которое её же и придумало - ничего не может с ней сделать. Я называю данный процесс - процессом объективизации (когда иллюзия индивидуального сознания путём распространения в других сознаниях становится реальностью для всех, именно так и получается материя). И уже на основе сформированной реальности или материи сознание поддерживает своё существование, а вместе с ним и все свои образы, в том числе разделение на сознание и материю. По сути происходит процесс формирования себя и своего мира (своей реальности). Это и есть то, что древние магические люди называли «кольцом Силы». В кольце - нет никакого начала и нет никакой первичности. Если сможете последовать за моим мировоззрением, Вы поймёте как устроен мир, без всяких белых пятен.
Если вы не видите проблемы в совмещении этих двух высказываний, то...
Тут всё нормально - материя является основой для сознания, а сознание, в свою очередь, «придумывает» себе материю, которая является ей основой. Здесь «сознание-материя» есть кольцо. Вам необходимо ухватить СУТЬ преобразования одной противоположности в другую, и обратно. Конкретных примеров подобного преобразования могу привести множество, кроме тех, что уже указал. Взять хотя бы всё тот же круговорот воды в природе - ЧТО, по-Вашему, там будет первично - дожди или же испарения? Если же такой пример Вам будет сложен, попробуйте найти первичность в паре «левое-правое». Что появилось раньше - левое или правое?.. Когда человек начинает видеть хотя бы в нескольких парах противоположностей то, что там НИКАК не может быть какой-либо первичности, то потом можно брать их в качестве аналогий и переносить параллели на все других пары, где паритет виден не настолько явно. Это будет путь к пониманию.
Вы вместе со своим Гегелем говорите об «одном» во всех вещах, а сами при этом не хотите увидеть это самое «одно» во всех парах противоположностей. ЧТО их все объединяет? Паритет - будет один из ответов.
Кольцо - это нечто "одно"? Целое, единое? Или оно существует лишь в отношении своей противоположности?
«Одно» - не может существовать без «иного». Также как «целое» - не может существовать без «частей», а «единое» - без «разделённого». В этих парах противоположностях существует всё тот же паритет между сторонами и не может быть никакой первичности. Первичность можно придать какой-либо стороне только условно. Все без исключения противоположности есть определенный образ сложного сознания, и результат его работы. «Сложное» (сознание) - рождает «простое» (пару противоположностей). Как можно видеть, всегда и везде в основе всего лежат ПАРЫ. Если Вы зациклились на чем-то одном (первичность идеи, например) - значит Вы не видите целостной картины. С уважением.
Талдычите одно и то же - кто из нас зациклился? Это у вас все закольцовано...
Простейшее: "вот эта вещь - есть" - ускользает от вас в своем конкретном и безусловном присутствии. Бытие - абсолютно, безотносительно. Оно - всеобщее, оно во всем, в каждой вещи.
В конце-концов, вы познали устройство мира - цель достигнута. О чем говорить?
Мне ваше "знание" - даром не нужно, оно для меня - "дурная бесконечность", пустая и бессмысленная делимость. Философия распада.
И читать вам ничего не нужно, вдумываться, вникать, пытаться понять - зачем?
Ваш дело - нести свет и тьму относительной истины-лжи противоположностей...
Бытие не может быть абсолютно. И его нет в тех вещах, которые находятся в небытии.
Так не честно! Я Ваше с Гегелем «одно» и «иное» - понял. А Вы моё - паритет и гармонию - понимать не желаете. Тьфу на Вас. Чёрный жирный крест, как и на Дилетанта.
Не надо. Не проецируйте на меня свои проблемы.
Разумеется, вы же все поняли - значит, и Гегеля тоже.
Hо вы должны понимать, что ваше понимание - невозможно без не понимания.
Так что, вы и поняли - и не поняли. Одновременно.
Hе-бытие - не абсолютно, оно существует только как противоположность бытию, поэтому, отсутствие бытия есть одновременно его присутствие.
А вам и не нужен никто. Можете сами с собой играться в относительные противоположности...это так увлекательно и главное - никогда не закончится.
Отвали, старый пердун. Я с тобой уже закончил.
Мы на "ты" перешли?
Ты не можешь закончить, у тебя все закольцовано ;)
Hи концов, ни начал, а только кружение противоположностей.
Все относительно, относительность относительна...делим, делим, делим.
"Но философией овладел рефлектирующий рассудок. Мы должны точно знать, что означает это выражение, которое часто употребляется просто как эффектное словечко (Schlagwort). Под ним следует вообще понимать абстрагирующий и,стало быть, разделяющий рассудок, который упорствует в своих разделениях".
"Причина бессодержательности логических форм скорее только в способе их рассмотрения и трактовки. Так как они в качестве застывших определений лишены связи друг с другом и не удерживаются в органическом единстве, то они мертвые формы и в них не обитает дух, составляющий их живое конкретное единство. Но тем самым им недостает подлинного содержания(Inhalt) - материи, которая была бы в самой себе содержанием (Gehalt). Содержание, которого мы не находим в логических формах, есть не что иное,как некоторая прочная основа и сращение (Konkretion) этих абстрактных определений, и обычно ищут для них такую субстанциальную сущность вне логики. Но сам логический разум и есть то субстанциальное или реальное,которое удерживает в себе все абстрактные определения, и он есть их подлинное, абсолютно конкретное единство".
"В самом деле, так как деление (Einteilung), как было сказано, есть суждение (Urteil) понятия, полагание уже имманентного ему определения и, стало быть, его различия, то это полагание не должно пониматься как новое разложение указанного конкретного единства на его определения, которые должны были бы считаться существующими сами по себе, ибо это было бы здесь бесполезным возвращением к прежней точке зрения, к противоположности сознания. Противоположность эта скорее уже преодолена; указанное единство остается стихией [логического], и из него уже больше не выходит различение, осуществляемое делением и вообще развитием.Тем самым определения, которые прежде (на пути к истине), с какой бы точки зрения их не определяли, были для себя сущими, как, например, некое субъективное и некое объективное, или же мышление и бытие, или понятие и реальность, теперь в их истине, т. е. в их единстве, низведены на степень форм. Сами они поэтому в своем различии остаются в себе всем понятием в целом, и последнее полагается в делении только под своими собственными определениями".
(Ф.Гегель. "Hаука логики").
https://www.marxists.org/russkij/hegel/nauka-logiki.pdf
Диалектика не для всех. С каждым разом убеждаюсь все больше и больше. Ну не понял ты в ней ничего, так, по-Вашему это повод сразу кричать: «Что за дерьмо?» Что whale что Дилетант. Если вы оба так «логичны» и «последовательны», то наверное вместо одного варианта (оппонент дебил) могли бы предположить и два варианта - 1) оппонент дебил; 2) не оппонент, а я дебил, раз ничего не понял. Спрашивается, ПОЧЕМУ из двух возможных вариантов вы хватаетесь не раздумывая только лишь за первый вариант? А ответ прост, на самом деле, как ситцевые трусы в горошек: этим людям не знакома диалектика, не знакомо уважение, не знаком паритет сторон, и не знакома гармония. ПОЭТОМУ они подсознательно болеют всегда только за сильных, а слабых пинают ногами; ПОЭТОМУ они превозносят царя и различных авторитетов, а нищих и неизвестных ни во грош не ставят. ПОЭТОМУ они готовы терпеть годами как по их головам пробираются к верху другие, чтобы однажды самим начать ноги вытирать о других. ПОЭТОМУ они рады провозгласить что-то там своё за главное (единое), чтобы потом смотреть на всех других свысока, как на неудачников, не могущих к ним примкнуть, конечно же, из-за своей убогости. Но слава богу, что время меняется, и таким людям как Whale и Дилетант не долго осталось упиваться своей властью. Не коронавирус, так что-то другое их уберёт. Природа не терпит перекосов. У природы на будущее человечества уже есть кое-какие планы.
Природа - относительна, она не может существовать без своей противоположности.
Ты бы лучше книжки какие почитал, а не только на форуме трындеть...
Ты же сам "положил" на всю философию разом - сам все знаешь и понимаешь. Гегель, видите ли, не понимал диалектики...
Hа ругань переходишь...детский сад.
Где я, а где Гегель. Чтобы Гегеля уравновесить, никаких моих усилий его унижения не хватит, сколько бы я ни старался.
И что является противоположностью природы? Скажи, если такой умный.
Ну извини, я считаю, ты полностью заслужил. Это я ещё в мягкой форме высказался. После того, как вместо того, чтобы признаться, что мое мировоззрение тебе не понятно, ты принялся смеяться над ним. Я считаю, это не достойно порядочного философа. И ведь они ещё обижаются, если их не порядочными называешь!.. Короче, ты для меня теперь пустое место, как и дилетант. Отвалите от меня оба.
А что, хочется его унизить, да?
Сам думай - твоя же идея. У всего должна быть противоположность.
Тебя же ничем другим не проймешь...
Hафик оно тебе нужно - такое мировоззрение? Оно же ни о чем.
Его - НЕОБХОДИМО унизить, что иметь свободу независимости мышления. У тебя, приятель, нет элементарных понятий о свободе и независимости, и каким образом они получаются. Ты - раб своих авторитетов, словно зэк на зоне, шестерка.
Я то знаю, мне не надо думать. А вот ты - не видишь, хотя и считаешь себя умным.
«Ни о чем» - оно только в твоём сознании, потому как ты не смог его воспринять, в силу узости своего сознания. На самом деле, оно раскрывает все тайны, обьясняет каким образом устроен мир и самое главное - даёт предпосылки для неограниченных возможностей человека в будущем. А вот Ваше с Гегелем мировоззрение - крайне скудно и не отвечает на множество вопросов. Например, где находится сознание? Всё, приехали. И это только один из множества вопросов, на которые вы не можете ответить.
Даже от себя самого? Hа чем основана твоя свобода мышления и не есть ли эта "независимость" - лишь голое и бессодержательное отрицание?
До тебя все это давно открыли, но ты же "независимый" - ничего не читаешь, ничего не знаешь - поэтому думаешь, что чего-то там "открыл".
Hигде не находится. Тоже мне - проблема...
Свобода появляется тогда, когда ты умеешь уравновешивать в своём сознании любые важности, делая их не важными. В противном случае, они будут вести тебя за собой, словно ты их раб. И только когда появляется абсолютное равновесие, ты сможешь сделать независимый выбор.
И этот ответ вас устраивает?? Вот вы, идеалисты, покорные своим отцам овцы.
А откуда это сознание взялось?
Променял все прочие "важности" на важность равновесия и стал его рабом...
Hезависимый выбор - это вообще не выбор, потому что выбор всегда от чего-нибудь зависит.
В абстрактном мышлении все двоится: единое бытие раздвоилось на материю и сознание, субъект и объект и т.д.
Нет. Когда приходит равновесие, ты становишься рабом Духа.
Откуда взялось единое бытие?
То есть, опять рабство, опять не свобода...
Сие есть тайна, покрытая мраком. Чудо.
Дурак ты, Whale. Раб Духа - это абсолютно свободный человек.
Вот и всё ваше хваленое «Все давно открыто». Сознание - не понятно где, а бытие - не понятно откуда. Хорошо, другой вопрос: как появилось время?
Почему?
Все, кому надо - открыли (Кант, Гегель, Hицше.... )
А мне - не надо.
Время - это пространство человеческого существования. Ты бы Критику чистого разума Канта почитал...там много обо всем этом написано. Зачем я буду пересказывать? В два клика текст находится.
Спроси у своих верных учителей -
Может они подскажут. А то мало ли я какую чушь наговорю.
Ну то есть, у кошек и у деревьев время не течёт...
Всё с вами ясно.
Вот-вот, своих мозгов нет, только и можем, что чужое пересказывать.
Hе хочешь читать классиков? Hе хочешь напрягаться? Hе уважаешь тех, кто вошел в историю философской мысли как крупнейшие и самые значительные фигуры? Самоуверенный и наглый? Ты мне не интересен.
Ещё бы "не интересен". Ты только и можешь, что к великим примазываться, да потом спекулировать на их мыслях, но никак не на своих. Это ТЫ мне не интересен. ХА-ха-ха. Обиделся он, видите ли, за то, что его носом в тапок потыкали, в который он намочился вчера. Умей, приятель, нести ответственность за свои поступки. Если нагадил, то будь добр отвечай, или хотя бы имей мужество признать ошибку и извиниться. Но от тебя, как видно, не дождёшься ни того ни другого. Мелок нынче философ...
Смешной ты, если думаешь, что способен меня обидеть. В том-то и дело, что тебе нужно "свое". А чем твое "свое" лучше, ценнее, важнее того, что люди до тебя продумали и написали? Мысли, идеи - они не "чьи-то", они никому не принадлежат. Ты думаешь, что высказываешь что-то "свое" только потому, что ничего не знаешь и знать не хочешь.
Моё лучше хотя бы тем, что может объяснить всё то, что "твоё" объяснить не может. А именно - где находится сознание, откуда взялось бытие, как появилось время, как появилось пространство, что такое гравитация, и какой самый первый "первоэлемент" этого мира. Всё логично и стройно, на основе диалектики. Кроме этого, как я уже сказал ранее, данный взгляд создаёт предпосылки для развития человеческих способностей до уровня "почти безграничные" и приходу ко всеобщей гармонии. Ты, вместе со своей философией, даже не можешь дать определение, что такое гармония, не говоря о чем-то бОльшем. Но я понимаю тебя. Всю жизнь ты впитывал определённые знания, в результате чего "стакан заполнился" до краёв. И теперь нет места для чего-то нового. А старое выбросить - жалко: "Как же так, я столько лет его постигал...". Да и возраст уже не тот, чтобы меняться. Кстати! Знаешь основную причину, почему человек стареет, а потом вынужден умереть? - Отсутствие баланса, между старыми знаниями и новыми.
Так тебе философия и не нужна тогда...
Ты сюда пришел вывести людей из мрака незнания?
А если я предпочитаю темноту?
Да, это временное место, где я раздумываю, каким образом людей вывести на свет из мрака незнания.
Никого не интересует твоё мнение и твои предпочтения, на самом деле.
Миром движут законы природы. А они, как известно, не зависят от чьего-либо мнения.
"В области эмпирической, как это ни обидно, есть истины, самые настоящие общеобязательные истины, с которыми не справится никакой бунт. С какой бы радостью заявили бы мы представителю научной мысли, что огонь вовсе не жжется, что гремучие змеи вовсе не ядовиты, что можно сброситься с высокой башни на землю и не расшибиться и т. д., и т. д. -- если бы он был обязан доказать нам противное. Но, к сожалению, ученый свободен от обязанности доказывать, за него доказывает природа -- и как доказывает! -- совершенно без помощи логики и морали. Если бы природа, как метафизики, вздумала бы принуждать нас к заключениям проповедями или силлогизмами, как вы полагаете, добилась бы она от нас чего-нибудь?! Но она куда догадливей и, главное, могущественней метафизиков. Логику и мораль она предоставила Гегелю и Спинозе, а себе в руки взяла дубину. Вот тут поди, попробуй спорить: поневоле уступишь! Самые умные из метафизиков, католические инквизиторы, подражали природе. Они редко обращались к слову и доверяли больше огню костров, чем сердечному жару. И если бы только у них было побольше силы, во всем мире нельзя было бы найти двух людей, разно думающих о непогрешимости папы. Метафизические же идеи, мечтательно надеющиеся разумными доводами покорить мир и людей, никогда не добьются господства. Если они хотят повелевать, пусть обратятся к более действительным способам убеждения".
Лев Шестов. "Апофеоз беспочвенности".
http://az.lib.ru/s/shestow_l_i/text_1905_apofeoz_bespochvennosti.shtml
Человек не может идти против законов природы, но может избрать ФОРМУ её проявления.
Своих же мозгов нет, вот и приходится всё время кого-то цитировать.
Ты возьми философский текст - и не тупо "прочитай", а схвати мысль - вытащи нужную цитату по теме обсуждения, тогда и будешь рассуждать про мозги...
Этому тексту сколько лет? Вытащил какое-то гавно мамонта и вот молится на него. Тьфу и ещё раз тьфу. С некрофилами сами общайтесь, я предпочитаю живых людей с живой мыслью.
Смени взгляд в противоположную сторону, и вместо деления увидишь объединение.
Ты не можешь ничего объединить, потому что не понимаешь единства - оно у тебя разваливается на противоположности и ты остаешься с пустыми руками.
Баран ты! И он ещё себя умным считает. Не бывает разъединения без единения. Как не видел раньше, так не видишь сейчас, и смею предположить - и не увидишь никогда. Идиот с высокомерными манерами.
Единство - неделимо по определению. Все противоположности - внутри него самого.
Я же тебе приводил цитату из Гегеля, а ты - "смотришь в книгу - видишь фигу".
Противоположности - есть формы понятия, внутренне ему присущие и не обладающие самостоятельным существованием. В конкретном единстве понятия Гегель преодолевает абстрактную разделенность противоположностй.
Во-первых, твой тупизм, Whale, в том, что ты пытаешься объяснить крайне заумные вещи, такому неучу, как я, в надежде, будто я смогу их понять, будто я умный.
Во-вторых, фраза «Единство - неделимо по определению» - звучит как фраза «разделённости - не единимы по определению». Это твой второй тупизм.
Далее:
Из-за того, что ты не видишь противоположности, то ты и не видишь, этой своей фразой ты говоришь буквально следующее: «Единое не обладает самостоятельным существованием», потому как пара «единое - разделённое» есть не что иное, как самая настоящая пара противоположностей. И это твой третий тупизм, в одном лишь маленьком твоём сообщении. Ну что, умник, продолжим?
Как Вы это узнали?
Про это рассказала мне диалектика. Две относительные друг друга вещи - противоположности - могут существовать только на основании друг друга. Аналогия - левое и правое. Более близкая аналогия - абстрактное и конкретное. Абстрактное возникает на основе конкретного. Верно так же и обратное.
Остается лишь выяснить, как это узнала диалектика.
Выясняйте.
Сознание и материя не противоположности ,а необходимость :одно без другого не существует.Нет Сознания без материи , и нет материи без Сознания .Мысль и Сознание- это пары противоположностей;Мысль - это свет,что родился в Сознании ,а Сознание- это тьма,что была до света,всегда .И родили они новый живой организм- Движение ,движение жизни,жизнь. Мужчина и женщина для того и соединяются ,чтобы родить дитя,пестик и тычинка - для расточка и т д . Они созданы друг для друга . Дитя обязательно должно присутствовать,а если его нет,то они - пустые,но противоположности. Нет материи без Сознания и наоборот.Вывод- какой напрашивается: вся живая материя обладает Сознанием - от частиц и до… Я думаю,что этот вывод вывели только противоположности . .Хотите вы или не хотите,а это - открытие ,над которым бьются ученые,философы…И это открытие сделала Я . И я всегда об этом говорила . Все ,что движется,обладает Сознанием. Вопрос-что есть Сознание ( знак вопроса не получается). С уважением .
Воля к познанию?
Что есть Воля к познанию?
Незнание?
Что есть Незнание?
Если возникают сложности с определением противоположностей, попробуйте увидеть аналогию. Аналогия сознания и материи - абстрактное и конкретное. Если и здесь не видите, то ищите ещё более простую аналогию - например, расплывчатое и чёткое, небо и земля, духовное и физическое, энергия и вещество и т.д. и т.п. С уважением, дорогуша!
Я вам всем очень благодарна за «словотворчество» вокруг этих понятий - Сознание и материя .Эти результаты нужны не мне,совсем не мне,а нам всем,нашему времени.Ещё раз ,много раз спасибо.С уважением Эль- Марейон.
Интересно, из потока «словотворчества» удалось все таки выудить сущность Сознания и Материи? За что благодарности?
Задавать такой вопрос - это то же самое, что спрашивать: Что появилось раньше - форма или содержание?...,))
Совершенно верно. А сможете ответить: что появилось раньше, абстрактное или конкретное?
А в языках есть слова для обозначения абстрактного?...,))
Вполне. Например, «автомобиль» - есть абстрактное для конкретных понятий «легковой автомобиль» и «грузовой автомобиль». А «дерево» - есть абстрактное для конкретных понятий «ель», «берёза» и «дуб».
Любое слово обозначает не конкретное (то, что есть), а множество, то есть абстрактное ?
Если честно, мне не понятен сам вопрос о том, что появилось раньше. Это очень не конкретный вопрос, а разве об абстрактном можно говорить как о том, что появилось и существует ?
Забей. Другой вопрос: что появилось раньше - единое или же разделённое?
Что появилось раньше - велосипед или то из чего он состоит ?
Вы задаете вопросы относительно того, что есть само по себе или относительно того, что и как мы об этом говорим или думаем ?
Ну просто, например, Whale считает, что велосипед появился раньше. При том, что он себя считает очень умным человеком. Так просто , спрашиваю.
Другой вопрос, что я не считаю верным то, что если единое состоит из частей, то части, из которого состоит единое нужно назвать "разделённым". Целое же частей не имеет. Любое живое - целое. Любое единое - не живое. Согласны ?
Что появилось раньше - целое или единое ?
Единое целое.
Возьмем хрустальную вазу. Hа ней есть скол. Ваза - единая, но уже не целая.
Бросим на каменный пол - вдребезги. Разбитая ваза - все равно единая ваза, которая разбита.
Вазы больше нет, но нет именно ее - единой вазы. Единое может быть не существующим.
Осколки можно склеить, но ваза не станет больше целой. Целое не состоит из частей.
Разве ЕДИНСТВО никак не связано с ЕДИНЕНЕИМ ?
Разве ЕДИНЕНИЕ не есть ОБЪЕДИНЕНИЕ многого в ОДНО ?
Почему вы решили что "ваза - единая" ?
Разве ЦЕЛОЕ - это то, что не расколото, а не то, что не имеет частей ?
И вообще..."Хрустальной вазы", как того что есть - НЕ СУЩЕСВУЕТ. Существует МНОЖЕСВО разнообразных хрустальных ваз, названное "хрустальная ваза". Если какой-то одной (конкретной) "хрустальной вазы" не существует, то как на том, что не существует, может образоваться "скол"? Конкретная "Хрустальная ваза" со "сколом" существует только в вашем воображении. В моем же воображении конкретная "хрустальная ваза" со "сколом" - это уже совсем другая ваза с совершенно другим сколом в совершенно другом месте...,))
Чем "целое" отличается от "цельного" и "целостного" ?
Проблемы с терминологией?...,))
Вот, Космонавт, ты сразу зришь в корень. Попробуй объяснить это Whale'у. Так нет же, он тебя не поймёт, а потом ещё и посмеётся над тобой, типа какой ты глупый и не начитанный. ЛЮБОЙ человек, мало-мальски умеющий думать своей головой, будет думать как ты, потому что это вполне логично и прямо лежит на поверхности. Зачастую философы сходят с ума в своих заумствованиях, и ведут за собой доверчивых последователей. КАК может образоваться единое общество, например, если первоначально не будет индивидуумов для объединения? КАК может получиться книга, если ранее не набрать текст из букв, слов и предложений? КАК может получиться Абстрактное, если не будет конкретных вещей для обобщения в некое единое понятие? КАК?..
Единство - единит.
Единение - это включение многого в состав единого.
Единое вбирает в себя многое и делает его своими частями.
Всякое "что" - единое. Единство присуще любому понятию.
Целое - указывает на полноту, отсутствие ущерба, лишенности чего-либо.
То, что не имеет частей - неделимо.
Почему это?
Целый = полный. Цельный = единый. Целостный = взятый в своем единстве.
Да, верно. Имеются в виду именно части, из которых состоит единое. Само слово "единое" - УЖЕ означает: "единое с чем-то". Не с самим собой (это была бы глупость), а - с чем-то. То есть, не может быть "единого", если при этом не подразумевается "единение каких-то частей". Отсюда - существование неразрывной взаимосвязи "единого" и "единяемого". То есть, если бы не было "единяемого", то и не было бы понятия "единое". Удивляет то, с какой настойчивостью Whale ставит "единому" первичность. Впрочем, я знаю, почему - не может же он пойти против написанного у Гегеля (Гегель же не может быть не прав!), а объяснить самостоятельно, почему именно так должно быть, он не в состоянии.
Не согласен. Существуют части тела - голова, руки и т.д., клетки в конце-концов, при том, что их обладатель жив.
Тело это, видимо, находится в морге...,))
А что, у тебя нет таких частей тела? Я колобка только могу представить по твоему описанию, больше никого.
Кроме тела у меня ещё есть и организм. Организм - это тоже часть тела ?
И ещё. Если рука, нога или голова мои, то они части меня или моего тела ?
Вот я тебе дам нож и указав на пустой стол, скажу: раздели пирог ровно на пять частей.
Вопросы остались?
Нет, Whale, ты себя дискредитировал. Больше тебе в этой теме не рады. Всего хорошего.
Классический слив.
Слив вот где был:
Тоту, 17 Июль, 2021 - 21:36, ссылка
Хорошо, я сегодня добрый. Вопрос, который уже был озвучен Космонавтом:
Что появилось раньше - велосипед или же части, из которых он состоит?
А я - злой. Ты хочешь только трепаться на форуме, а учиться ничему не хочешь. Философия тебе не интересна - тебе надо только себя показать, самоутвердиться и развлечься - вот и весь твой интерес.
Окей. Слив засчитан. Я понимаю прекрасно - на такой железный пример просто нечего возразить. И даже Гегель с Кантом за спиной не помогут.
Странный вопрос...Если нет велосипеда, то как можно говорить о его частях?Сначала появляется некая идея о средстве передвижения.Трудно человеку ходить пешком, а разум таки и создан, чтобы решать эти задачи.
Ещё, нет ничего, просто сидит усталый путник и размышляет...что неплохо бы , вот так и дальше сидеть, а чтобы нечто , его доставило до пункта назначения.Можно конечно на ишаке, можно на чужого дядю залезть, но ишака кормить треба, да и дядю тоже, да и дядя может и не согласиться, да глядишь ещё и тебя самого оседлает...я, извиняюсь за такие подробности, но хочу, чтобы лучше дошло...первой , была идея!
Что дальше?Во-первых это технологии, доступные изобретателю.Возникла идея о колесе, а может колесо уже было, это не принципиально.Колесо это целое?Как идея , да(это принципиально)..но как реализация нет.Необходимо было придумать ось и т.д. Таким образом целостная идея, реализуясь обретает совокупность своих составляющих...Этот мой ответ, касается только конкретно велосипеда. Ответить на вопрос , что сначала, целое или часть его, необходимо начинать с ответа на вопрос: Что, первичнее идея или материя?
Да? А зачем тогда Вы рассказывали о дороге и о пункте назначения? Об усталости путника? Они, по-Вашему тут совсем не причём? Разве НЕ ОНИ были первее идеи, которая пришла в голову путнику?
Так, я же сказал..что сначала необходимо решить основной вопрос философии.Что !Идея или материя? Вы знаете ответ?
ПС...а пока не решили, то как ответите насчёт велосипеда?
Да, я знаю ответ. И он аналогичен ответу на вопрос про велосипед.
Ответ, пожалуйста...
А что он Вам даст? Ведь я могу же и соврать.
Соврать...а зачем вам это?Врут корысти ради, а здесь какая корысть?
Фу, какое убожество - врать корысти ради!))
Странно, вы флудите в собственной теме..Что это?Просто интересно...
Вот Вам сразу три вопроса по теме:
1) Что появилось раньше - юмор или серьезность?
2) Что появилось раньше - отдых или работа?
3) Что появилось раньше - вопрос или ответ?
В какой-то степени они отвечают на Ваш вопрос про материю и сознание, как и задачка про велосипед. В данной теме ответы дают вопросы. Это так в духе диалектики!..
Раньше появилось понятие. Вернее - оно не появлялось, поскольку первично.
"В начале было слово..."
А что появилось раньше - начало или конец?
Hачало - не появлялось, балда ты.
Всегда было? Какое же тогда это начало? Для меня совершенно очевидно, что «начало» - это определенное понятие сознания. А понятиям - свойственно появляться, когда-либо.
А ка ты хотел? Если бы начало когда-то и где-то начиналось, то оно не было бы началом.
Если бы основе требовалось основание, то она не была бы основой...
Любое основательное и великое складывается из малого. Основанию из бетона, в частности, требуется песок, цемент и вода. А понятие «начало» - не мыслимо без понятия «конец», а также - без того, кто эти понятия придумал. Не хотите же Вы сказать, что все Ваши личные понятия появились задолго до Вашего рождения?.. Ха, опять тупишь, братишка!
Ну да фиг с ним. Ответь-ка лучше на другой вопрос: что появилось раньше - прошлое или будущее?
Может быть, начинается, а не складывается? Из малого может сложиться только малое.
Личные понятия? Это щутка такая?
Hастоящее.
Вон у ученых, из малюсеньких молекул, вон какая Вселенная получилась! Некоторые даже считают, что она бесконечна.
Ну ты же говоришь о своих представлениях. Либо о чужих, что по сути одно и то же, которые ты пересказываешь, как обычно особо в них не вникая. КАК твои представления (о начале и о прочем) - могли появиться раньше тебя??
Ошибаешься. Значение внутри измерения - не может появиться раньше самого измерения-пространства. А это измерение как раз и задаёт пара противоположностей. Хватит уже читать чужие книжки, начинай САМ думать уже, а то так и помрешь чужой пешкой.
Брехня!
Видимо, так, что они не только мои. Да я и не свожу понятие к представлнию, представление - лишь одно из понятий...
Hастоящее - это и есть пространство.
Что-то я устал отвечать на твои бесполезные вопросы...ты и так все познал, своим умом - значит, тебе уже не поможешь. Сам другим помогай, кому твоя помощь нужна, только не мне.
Верно! Вернооооо! В точности такая же, как и у тебя с твоим началом! ))
Ты все время говоришь о своих либо о чужих представлениях, и все время при этом пытаешься их свести к реальности. Но от любых твоих усилий, представления не перестанут быть представлениями. Бедный мальчик.
Очередная чушь. Включай мозги, ботаник. Настоящее - это лишь точка на прямой. А вот прямая - это и есть пространство.
Ты говоришь прямо как раненый верный товарищ, жертвуя собой: «Брось меня. Спасайся сам.» Извини, но бросить не могу! Лучше уж погибнем вместе, чем я потом всю жизнь себя буду винить, что не вытащил тебя. Ты же мне друг, а друзей не бросают.
Просто я не люблю нудную жвачку, в которую часто превращаются форумные дискуссии, а происходит это потому, что отсутствует желание спрашивать и отвечать, но есть большое желание спорить, доказывать и поучать. Это не лечится. Ты для себя на все вопросы ответил, во всем разобрался - значит ты верующий догматик и говорить с тобой не о чем - надо только соглашаться и восхищаться твоими знаниями. Книжек ты не читаешь, все у тебя дураки - один ты умный...
Ты придумал себе оправдание, почему ни один твой довод не может пошатнуть мою теорию. Вот и всё. Умный же человек бы увидел в ней слабое звено и сформулировал бы свой вопрос так, чтобы я сам согласился с ним. Но ты не умён, раз не разобрался с тем, о чем я толкую. Ты сдался, потому что в тебе нет воинского Духа. Ты не принял вызов. Все, что ты можешь - это только бежать. Ну что же, беги, Форест, беги.
Твоя "теория" - это дурной дуализм, ловушка, в которую ты попал. Ты завис и здесь только перезагрузка поможет.
Если бы ты понимал, что заниматься философией - это значит, в том числе, прилагать усилия для изучения и понимания трудов других философов, это значит - нужно читать и учиться понимать. Ты можешь не принимать какие-то философски идеи, но надо хотя бы их понимать. А ты не хочешь ничего знать, кроме своей дурацкой зацикленности на противоположностях. Ты не хочешь знать никого, кроме себя, любимого.
Чтобы судить о чем-то адекватно, вначале нужно разобраться в материале. Судья не должен выносить приговор раньше, чем полностью ознакомится с делом. А подтвердить, ознакомился ты с ним или нет, могу только я. Так вот, ты не ознакомился, а выносишь суждение. Типа «не читал, но осуждаю». Ты ничегошеньки не понял. Чтобы понять меня, нужно как минимум видеть самому противоположности. ВИДЕТЬ САМОМУ, а не верить в них. Понимаешь разницу? Почему не можешь честно признаться, что туп? Смелости и мужества не хватает? Ведь обвиняя меня в том, что типа «такое не лечится», ты же сам завис в своих собственных представлениях? А твоя болезнь - лечится? Скажи правду.
Да их все отлично видят! Тоже мне - открыл Америку!
Ты хочешь определять свет - как противоположность тьмы, а тьму - как противоположность света. Hо ты почему-то не понимаешь простой вещи: определение - пустое и бессодержательное, полное отсутствие смысла. Hужно для начала знать свет - сам по себе и тьму - саму по себе, чтобы их во взаимосвязи. Hо с тобой же бесполезно говорить и цитаты из Лосева тебя все равно не убедят - вдедь он "гонит". А по тебе - все "гонят", кто не понимает "гениальности" твоего "открытия" ...
Как же, видят! «Кому и кобыла противоположность» - вот что мне сказали. На простые вопросы, что появилось раньше - не могут ответить. По-Вашему, зря что ли я этот эксперимент проводил? Да и ты не видишь, что Целое и части - это такие же относительные противоположности, как и все другие, как левое и правое, например. Насчёт же света и тьмы - нужно понимать, откуда ИЗНАЧАЛЬНО они взялись! Это уже потом их описали различными определениями так, что получилось что якобы свет может существовать независимо от тьмы. Именно отсюда и все ваши остальные ошибки. «Все отлично видят противоположности» говорите? Да их никто не видит абсолютно! Ни их, ни их сути.
Вон, один чувак мне пишет в личку, что якобы вода и лёд - это противоположности, а ещё - мужчина и женщина. Хоть стой хоть падай. Я и сам раньше думал - а чего здесь сложного? А на деле оказалось - вон что, Михалыч.
Я - ничто иное, но только Я сам. Чему Я противоположен? Всему!
Эта вещь -прежде всего, она сама и больше ничто.
А у тебя никакая вещь не существует для себя самой, в себе самой, сама-по-себе - у тебя во всем одни только отношения бессодержательных противоположностей. Абстрактный логический формализм вместо жизни. Все, с меня хватит. Бесполезно.
А я тебе объясню, почему ты не уходишь, хотя всё время порываешься. Потому что, не смотря на всю свою дурную начитанность, ты подсознательно чувствуешь, что за мной стоит какая-то правота. Но вот какая - пока никак не поймёшь.
И «я» - не противоположно «всему». Очередное доказательство твоей слепоты. Ладно, приходи когда подуспокоишься. Пока хватит с тебя.
Здрасьте, пожалуйста. Я же понял ваше с Гегелем «одно» и «иное»! И что толку? Что толку от вашей первичности и идеализма, если вы не видите аналогий с другими парами противоположностей? Сказать, что идея первична - это все равно что сказать, что левая часть появляется раньше правой. Тут дело вовсе не в вере! А в том, видит ли это человек или не видит. То есть, слепой он или зрячий. И когда слепой начинает поучать зрячего - вот только тогда начинается проблема. Какой смысл мне изучать слепых философов?
Я ж тебе сразу сказал: все слепы, один ты - зрячий. Hет настоящих философов, кроме тебя. Hикто ничего не понял за 2500 лет, пока ты не пришел и все не объяснил насчет противоположностей...
ПАРМЕНИД
ДИАЛЕКТИКА ОДНОГО И ИНОГО
КАК УСЛОВИЕ ВОЗМОЖНОСТИ СУЩЕСТВОВАНИЯ ПОРОЖДАЮЩЕЙ МОДЕЛИ
А. Ф. Лосев. КОММЕНТАРИИ К ДИАЛОГАМ...
http://psylib.org.ua/books/losew06/txt17.htm
Все когда нибудь случается в первый раз. ))
Ладно, ты не хочешь со мной общаться. Так не общайся! Не я же прихожу в твои темы, а ты в мои. Я разве пристаю к кому-то? Навязываю себя кому-то? В чем твоя проблема, приятель? А ну-ка признавайся. Хочешь читать свои книги - читай, но не будь фашистом! Зачем кого-то что-то заставлять делать? Помимо всего прочего, ты не имеешь ни малейшего представления о свободе. И это при такой-то начитанности! Стыдно, братец. Стыдно!
Вы несколько увлеклись поиском противоположностей...представленное , не являются противоположностями в том смысле, какой вы хотите им предать. Пары 2) и 3) находятся в прямой причинно-следственной зависимости.Нет и не может быть отдыха , пока не устанешь после какой-то работы.Нет и не может быть ответа, без какого-нить вопроса.Пара 1), вообще не зависят друг от друга.Два различных состояния человеческого сознания.Мало того, можно юморить, оставаясь совершенно серьёзным, особый шик некоторого национального юмора..грузинского. итальянского и т.д.
Серьёзный вопрос не может заключать в себе ответа, хотя где-то вы и правы...но , вы позиционируете свою концепцию познания, как некий универсальный ключик, от всего и вся!Ну а как всё таки: Идея или материя? Покажите пожалуйста , как управляться вашим методом?
С самого начала своего появления на этом форуме, я только этим и занимаюсь. Далеко не всё зависит только лишь от меня одного. Вы говорите: «Покажите море», но сами к нему идти не желаете. Как же тогда я Вам его покажу? Объясните негру в Африке, что такое снег, так, чтобы он понял.
Всё , больше бла,бла...конкретности не вижу. Прошу, показать, и опять бла...бла...не серьёзно!
Если не серьезно, то переключите телевизор на другую программу. Вам даже с дивана слезть не придётся.
Да, везде одно и тоже...Все, кто говорит, что что-то знают, как правило брехуны, потому как , те кто действительно знают, помалкивают ибо понимают, что бесполезно говорить негру о снеге...
А Вам-то что до того знания, которое Вы даже проверить не сможете, правда это или нет? Поэтому всё, что Вам остаётся - это верить либо не верить. Нет никакого смысла говорить про какое-то знание, но есть смысл показать принцип прихода к нему. Вот, эта дверь, пожалуйста! Только открыть Вы её должны сами. Вы должны САМИ узнать. Тогда есть смысл.
Я вижу, Вы привыкли жить на всем готовеньком.
Если на столе пусто, то нет ни единого ни единяемого. А вот если кто-то положил на стол пирог - в зависимости от того, что с ним планируется сделать (то есть, относительно чего смотреть, с какой точки зрения), одновременно появляются сразу два противоположных понятия. Если его надо разрезать, то он становится единым или целым. Если его надо сложить с другим пирогом, он становится единяемым в нечто целое (допустим, в обед). То есть, здесь вещь - отдельно, а дополнительное понятие, которое на неё накладывается, в зависимости от точки зрения, - отдельно.
Иди читай "Hауку логики" Гегеля - потом расскажешь, с чем ты не согласен и почему. А пока мне с тобой скучно разговаривать.
https://www.marxists.org/russkij/hegel/nauka-logiki.pdf
Читать Гегеля, чтобы стать таким же, не способным мыслить самостоятельно? И каждый раз лезть в его книги за поддержкой: "А что же он там сказал по этому поводу??".. Нет уж, извини. Глядя на такой пример, к чему это приводит, ни один нормальный чел не захочет. Слишком уж отрицательный пример. ПЛОХОЙ пример! Попробуй поискать пример по-лучше.
Сейчас Whale достанет любимую книжку Гегеля ("Наука логики") из-под подушки, и начнёт Гегелю жаловаться: "Эх, не уважает нас нынче молодёжь. ТО ли дело было раньше..." И слёзы польются из глаз, и охватит жалость всё тело, и взглянет он на портрет Канта, висящий над кроватью: "Эх, брат мой, Кант, одиноки мы с тобой во всём этом мире неучей, хамов и разгильдяев. Не любит нас никто." И уткнётся в подушку Whale, и будет безутешен.
Сам ищи. Откуда мне знать, какие примеры для тебя "хорошие". Может быть и никакие...
Да тебе и не нужны примеры...на форуме порезвиться , пока не надоест, вот и весь интерес.
Ты не прав. На самом деле, я тебе очень благодарен. Кое-что нового наше с тобой общение помогло мне понять, на очень глубоком уровне. Поэтому скажу тебе искренне и от всей души: "Большое спасибо", а также: "Было приятно с Вами пообщаться. Не берите в голову моё хамское поведение, это всё только театр, внешняя пустышка, фантик. Умные люди не обращают на внешнее никакого внимания. Поэтому я позволил себе некоторую вольность, т.к. знал, что с Вами можно всё. Спасибо также и за это."
Как мило. Мы, вроде, давно перешли на "ты"?
Я тебе тоже благодарен за живое и не формальное общение. Hо мнения своего не изменю: ни фига не читаешь и это плохо.
С чего ты взял? С моих же слов? ))
Да, со всего, что ты здесь понаписал.
Да ладно... Мало ли что люди болтают.
частью целого можно назвать то без чего оно не есть целое и изменение которого изменяет целое. игра противоположности часть целое. Именно в игре граней противоположности надо искать первичность.
Крыло или пара спиц из колеса велосипеда, это что такое?Они не меняют целое велосипед, значит, это не части целого "велосипед"?
Колесо , это целое, согласен...но колесо , разве не часть велосипеда?
В чём конкретность "целого"? Скорее "целое", это всегда абстрактность, которая конкретизируется своими частями, связанными функциональной целостностью.То же самое колесо, это некая абстрактность, выполняющая определённую функцию - движителя. Эта функция , реализуется частями: обод,втулка, спицы. Спица, это целое или нет? Как посмотреть...Она может быть целым, как функция соединяющая втулку с ободом, так и частью. Как видите первичность здесь не при делах.Вы уверены, что колесо изобреталось не под телегу или велосипед?Идея транспортного средства первичней всего.Именно эта идея породила телегу, которая потянула за собой колесо и т.д.
Целое это всегда система, состоящая из целых. Целое не абстрактность, а некая сущность, подмеченная философами. Выражение, отражение сущности целого –движетель или носитель целого. Стакан песка где тут носитель целого? В вопросе автора не указано- какая первичность. Тогда по умолчанию это что было раньше. Вы прыгаете по смыслам. Смысл темы игра граней противоположности , часть целое. и чего вы полезли в телегу Остапа понесло?
Ниже вопрос темы...
У меня вопрос: Как можно говорить о частях, не затронув целого, коими они являются?
Понятно, что часть нуждается в целом, чтобы быть частью этого целого - иначе, чего же она часть? Hо нуждается ли целое - в частях, чтобы быть целым? И разве любая часть - не есть уже нечто целое?
ничего никогда ни в чём не нуждается, он существует просто так оно есть. Нужда порождение киносознания. Нужда порождает действие. А действия уже заложены в самом бытии и или присущи ему.
Hу как же? Диалектика требует!
Если есть нечто "одно", значит - есть и "иное".
А иначе, чем бы было это "одно"? Его никак нельзя было бы различить - нужен фон для различения этого "одного" - "иное". Если бы было только "одно" и ничего кроме него, то такое "одно" было бы ничем, так как оно ничем ни от чего не отличимо.
Я смотрю, наш мальчик начинает понимать, что к чему.
Просто ты пока еще не догадываешься, что кой-чего не понимаешь...
Я-то думал, что ты засел Лосева читать..."Диалектику мифа".
А-а, уж конечно, как же, какие уж мы вам товарищи! Где уж. Мы понимаем-с! Мы в университетах не обучались. В квартирах по 15 комнат с ванными не жили. Только теперь пора бы это оставить. В настоящее время каждый имеет своё право
Если есть нечто "одно", значит - есть и "иное".
Налицо неоправданное усложнение. Есть философский термин Вещь. Она неделима, поскольку части будут другими вещами по определению. Вопросы соотношения Вещи и пространства-времени не относятся к вопросу делимости.
Даже части абсолютного фрактала - разные вещи, по тому же определению.
Вещь — одна из основных онтологических категорий, отдельный объект материального мира, обладающий относительной независимостью, объективностью и устойчивостью существходность по сутиования. В общем понимании вещь характеризует количественную характеристику материи. Определённость вещи задаётся её структурными, функциональными, качественными и количественными характеристиками. Наиболее общим выражением собственных характеристик вещи являются её свойства, а место и роль данной вещи в определённой системе выражаются через её отношения с другими вещами.
Кусок мыла и пол куска мыла не вещь? Пол куска мыла другая вещь? Смешно. Взять кусок мыла вмылить его в голову, и о чудо я увидел ту же вещь , только меньше!Ура!
я не говорил о пространстве , говорил о движении времени.
Абсолютный фрактал есть линия, различность в направлениях, сходность по сути.
Я не говорил о делимости. а говорил что вещь всегда различна в себе.
Целое и половина целого - разные вещи. (другая вещь) В философии много смешного, например, эта дискуссия.
По приведенному вами определению, как я его понимаю, вещь неделима. В вопросе что первично целое или части, первичен Наблюдатель. С момента явления начинается существование и вещи и её частей.
Вещь в себе и её части также существуют одновременно. Как только Является часть, является целое. Часть не может существовать без целого, поскольку быть частью - это характеристика, индивидуально определяющая эту часть.
вы без ноги другая вещь? без волоса, без атома, без одного кварка?
ваше право.
Вещь после отделения части - другая вещь. Её характеристики изменились. Однако для Наблюдателя, который не знает об отделении части, вещь осталась. Так же как для наблюдателя, для которого отсутствие ноги не является характеристикой, вещь осталась. Например, для участников этой дискуссии.
Не солипсизм, а современная философия, где идеализм и материализм - части целой вещи под названием Философия.
Что появилось раньше - идеализм или материализм?
А что первично - наблюдатель или наблюдаемое?
Перечитайте цитату. Наблюдатель дает оценку, что часть, а что целое. А вещь в себе существует вне времени. Относительно неё вопрос первичности не стоит.
А если, допустим, образ сознания - не меняется с течением времени и не пропадает, если даже какое-то сознание уже его не содержит в себе, то можно сказать, что он существует в объективной реальности?
Насколько я понял Ваш вопрос?
О! Так глубоко я не копал. Я имел в виду нечто другое. Допустим, очень много сознаний настроились на один и тот же образ. Типа как в руки взяли один и тот же мяч. И от того, что некоторые сознания будут отходить на время от этого образа, он же не пропадёт в других сознаниях. Он будет существовать в некоем КОЛЛЕКТИВНОМ сознании, вполне себе устойчиво. Старые сознания будут умирать, но будут приходить новые сознания и перенимать этот образ, словно опыт. Переходящий образ сознания.
Налицо переход с философии на бытовой уровень. Сознание тоже ВЕЩЬ, которая может выступать в качестве Наблюдателя. Крайне идеалистическое представление о Вещи как неком объекте распределенной базы данных. Вещь в себе - это не продукт сознания.
Диалектика учит: субъективное и объективное - образуют ДРУГ ДРУГА. Как и всякая другая пара противоположностей. Вот и поспорьте с ней, а не со мной. Любая объективная вещь - не может существовать сама по себе, просто в силу её относительности.
Не встречал такого в диалектике. Субъект и объект не противоположности, они не образуют целого даже умозрительного. В философии они противопоставляются в рассуждениях, но никогда в аспекте противоположностей, которые едины. Субъект сам в себе Вещь, а Объект - другая вещь, возможно связанна с Субъектом, возможно нет.
Относительность в философии связана с Явлениями. Вещь в себе безотносительна.
У Вас левая часть - существует независимо от правой части, а плюс - независимо от минуса. Ну раз не встречали, то и забудьте. Не о чем и разговаривать. Всего хорошего.
Я говорил «субъективное и объективное», а не «субъект и объект». Иллюзии и реальность, по-другому. Они - полностью взаимоисключаемы и полностью взаимодополняемы, как и положено в любой паре противоположностей, образующей собой Целое.
Любая реальность - иллюзорна, хотя бы потому , что является лишь частью реальности, которая отражается в сознании. Да и сам процесс отображения индивидуален(приватен).
Это только половина всей картины. Вам необходимо увидеть также и обратную сторону. А именно - каким образом из частных иллюзий образуется та часть реальности, которая существует вне индивидуального сознания (объективные вещи).
Вы предлагаете по части, которая нам дана, судить о целом.Можно конечно, но только бесперспективно сиё занятие(притча о мудрецах и слоне)
Я совсем не это предлагаю.