Продолжение обсуждений в теме "О философии через семь лет"
Обсуждение в моей теме "О философии через семь лет" закончилось комментарием Ильи (), который я скопировал в эту новую тему.
Whale, 11 Сентябрь, 2021 - 10:57, ссылка
Ваша манера в этом разговоре, Илья, напоминает мне препирательство.
Сожалею, что у Вас сложилось такое ложное впечатление.
Похоже, что Вас больше интересуют мнения чем истина.
И это Ваше впечатление - тоже ошибочно.
Вы интересуетесь моим мнением об истине: - "Вы думаете, на ФШ ее нет?"
Вопрос был риторический, ведь если истины на ФШ нет, то что мы тогда тут делаем?
Думаю, что Вы сможете предложить и много других методов познания исходя из Вашего опыта, но делайте это, пожалуйста, в своей специальной теме.
Меня интересуют только истинные способы познания, основанные на философской науке.
С моей точки зрения, неправильно понять можно только что-то истинное, даже в ложном суждении.
Допустим, некое суждение представляется Вам истинным - в следствии не правильного понимания, а на самом деле оно ложно. При правильном понимании это суждение, только кажущееся истинным из-за не правильного понимания, обнаруживает свою ложность.
Я постоянно стараюсь формировать свои правильные и полные философские знания (хорошо вижу пробелы), пытаюсь понять в цельности свои знания (часто цельность понимания разрушается)
Я тоже всегда стремлюсь правильному знанию, потому что неправильное знание - ложно, и даже правильное, но не полное знание - также может привести к ложным суждениям. Философское знание отличатся от частных мнений, даже правильных - именно цельностью и полнотой. Частные мнения всегда ограничены свойствами данной конкретной личности, ее способностями, образовательным уровнем, разными случайными факторами - поэтому они обрывочны и не полны, а зачастую - еще и ошибочны.
Уважаемый Илья!
Вот вы интересно рассуждаете: - "Допустим, некое суждение представляется Вам истинным - в следствии не правильного понимания, а на самом деле оно ложно. При правильном понимании это суждение, только кажущееся истинным из-за не правильного понимания, обнаруживает свою ложность".
- Нет сомнений, что мы достаточно часто ошибаемся в своём понимании.
Действительно, можно иногда понять ложное суждение как истинное, но в этом случае возможно, что в ложном суждении есть что-то истинное, которое мы и поняли .
в другом случае, достаточно часто наши собственные ложные представления приводят к пониманию ложного суждения как истинного или к пониманию истинного суждения как ложного потому, что такое понимание логично встроено в наше цельное ошибочное представление.
Иных вариантов неправильного понимания ложного или истинного суждения я не знаю.
ЕС
- Евгений Силаев
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Уважаемый Евгений! Спасибо за открытие этой темы! Я думаю, что мы подошли к тому моменту, когда следует задуматься: Что же такое истина? Что мы понимаем под этим словом? Я уверен, что для ответа на этот вопрос необходимо заглянуть внутрь себя, ведь истина - это основание, в том числе, основание нас самих - нашего существования и нашего мышления.
Аристотель определил критерием истинности опыт.
Истинность истмата как производной филисофии диамата пытались подтвердить предстоящим опытом победного социализма.
Следовательно и основной вопрос диамата как он поставлен оказался поставленным неправильно или ответ о первичности материи относительно сознания неверен.
Камлания ЕС безкритериальны, посему сей прихожанин форума находится в недоумении, граничащем со слабоумием.
Спасибо, понятно.
То Whale
Думаю, Илья, что Ваше определение метафизического термина "Истина" частично правильное, но только частично.
Философия стремится к познанию Истины и она ещё далеко не завершена. Еще не пришло время давать определение термина "Истина", ИМХО.
Окончательные философские итоги подводить нам рано. Не будем спешить, впереди нас всех ждёт ещё много интересного, непознанного и даже таинственного.
Мне кажется, Илья, что обсуждение термина "Истина" - грандиозная тема, которая далеко выходит за рамки того, о чём мы говорим в этой моей теме про понимание философии.
ЕС
В таком случае, если у нас нет определения истины, мы должны в нашем разговоре о понимании избегать определений понимания как истинного или ложного.
Пошёл отсчёт нового семилетнего транса.
Ждём продолжения темы 12.09.2028.
Объясните пожалуйста, Илья как у Вас получился логический переход от моего суждения о сложности обсуждения термина "Истина" к ограничению использования определений терминов "истинное понимание" и "ложное понимание" в наших разговорах?
- Думаю, что очевидно суждение: "каждый человек может ошибаться в своём понимании чего-либо".
Следовательно, если очевидно существует ошибочное понимание, как отрицание истинного понимания, то по логическому принципу отрицания с необходимостью существует у людей и истинное понимание.
Нет сомнений в том, что большинство в нашем понимании является - именно "истинным пониманием".
При этом, крайне сложно, а может быть и невозможно, точно определить не только термин "истинное понимание", но и сам термин "понимание" потому, что понимание фундаментально, имеет отношение абсолютно ко всему, что мы знаем и осознаём и даже к тому, что мы не понимаем.
Из такого понимания термина "понимание" следует, что для точного определения этого термина уже требуется его понимание и мы неминуемо делаем ошибку "логический круг", определяем термин с использованием этого термина по сути.
Очевидно:- без определённого понимания принципиально невозможно никакое логичное определение. Не случайно Э. Гуссерль утверждал очевидность как принцип всехъ принципов.
ЕС
А как вы предлагаете различать истинные и ложные суждения, если у вас нет критерия истинности? Если вы не имеете критерия для такого различения, то вы не можете определить какое-либо суждение как истинное или ложно - это же очевидно.
Значит, понимание лежит вне логики - оно иррационально, его нельзя получить путем логических рассуждений, поскольку оно является условием самих этих рассуждений.
Знаете, Илья, ещё к. Поппер обосновано критиковал философию критериев, как стремление найти формальный способ правильно рассуждать не думая.
***
Обратите внимание, Илья, что суждение, которое Вам понятно, Вы воспринимаете как истинное, а значит и своё понимание этого суждения воспринимаете как истинное без всякого определения термина "истинное понимание".
Действительно, понимание, как и истина - фундаментальны, они формируют, определяют логику мышления и речи, но не наоборот, ИМХО.
ЕС
У меня нет привычки считать ложными суждения, которые я не понимаю, также как и понимание одного и того же суждения может меняться.
Похоже, Илья, что Вы спешите необдуманно отвечать и даже не заметили, что я говорю только про понятное Вам суждение и всё.
Подумайте, пожалуйста, об этом, может быть тогда поймёте о чём я пишу и не будете бессмысленно спорить.
ЕС .,
Вы, Евгений, упускаете из виду тот очевидный факт, что отождествляя понимание с восприятием суждения как истинного, вы неосознанно вводите критерий истинности суждения - ваше понимание: "Истинно то, что я воспринимаю (понимаю) как истинное". А поскольку понимание относится к вам, как к воспринимающему/мыслящему субъекту, а не к объектам восприятия и мышления самим по себе, то вы, как субъект, оказываетесь носителем и источником истины.
Мне кажется, что Вы, Илья, когда пишете: " ... очевидный факт, что отождествляя понимание с восприятием суждения как истинного, вы неосознанно вводите критерий истинности суждения - ваше понимание: "Истинно то, что я воспринимаю (понимаю) как истинное" - ошибаетесь.
- Далеко не очевидна возможность неосознанного использования критериев потому, что каждое использование определённого подходящего критерия, а не любого,возможно только в осознанном процессе мышления, но противное суждение требует обоснования, а значит и не очевидно.
***
Далее, Вы очень смутно и необоснованно рассуждаете про: "понимание", "субъекта", "объект" и "истину".
Я просто не понял смысл Вашего утверждения: "А поскольку понимание относится к вам, как к воспринимающему/мыслящему субъекту, а не к объектам восприятия и мышления самим по себе, то вы, как субъект, оказываетесь носителем и источником истины".
- Например, Думаю, что Вы знаете: - понимание интенционально, всегда направлено на объект понимания?
ЕС
Да, конечно. Hо понимаете - именно вы, это ваш мыслительный акт. И если вы связываете истинность - с пониманием, то получатся, что истина определятся вашим пониманием, то есть зависит от вас, от вашего мышления.
А от объекта понимания, по Вашему мнению, Илья, истина понимания не зависит?
Мышление зависит от истины и от понимания, но не наоборот.
ЕС
Здесь стоит вспомнить Канта, который утверждал, что объекты нашего чувственного созерцания и мышления - это наши представления и априорные формы рассудка, приложенные к этим представлениям, а не "внешние объекты вне нас", которые стоят за этими представлениями (трансцендентные "вещи в себе") и знание о которых невозможно. Мы не можем по нашим представлениям (оно же - понимание) судить о "вещах самих по себе", потому что они вне опыта.
А ваша "истина" - это очевидность/достоверность собственных представлений. В ее основе лежит декартовское: Cogito ergo sum. (общепринятое в наш "научно-технический век" представление об истине, иначе формулируемое так: "Жить - значит мыслить" или "Бытие есть мышление".
Опять, Илья, обращаю Ваше внимание на точность философского понимания терминов.
Как я уже писал: -моё понимание термина "Истина" основано на обоснованных рассуждениях Вл. Солавьёва.
Вот цитата по сути нашего обсуждения: - " ... Всякая достоверная мысль непременно есть познание; если мы имеем достаточное основание утверждать, что известная мысль достоверна, то мы тем самым утверждаем за нею не субъективное только, но и объективное значение,-- утверждаем, что чрез нее познается истина ... ".
/В.С. Соловьёв, статья "Кант" (1897 г.)
ЕС
Так я об этом и говорю: истина понимается как достоверность. А по-поводу "достаточных оснований" достоверности, Соловьев ничего не написал в этой статье?
Уважаемый Илья, похоже, что Вы, как и Анатолий, хотите понять философские рассуждения, прочитав только один комментарий или одну статью, спешите спрашивать, а не читать философскую литературу, не думаете сами, не ищете ответы на свои вопросы, не философствуете.
В ответ на Ваш комментарий могу предложить прочитать мою статью "Про смысл закона достаточного основания" (см. в моём блоге на стр. 2).
ЕС
Спасибо, Евгений. Я просто физически не успеваю прочитать все, что хотел бы.
А вы знакомы с работой Хайдеггера "Положение об основании"?
https://vk.com/doc39946534_321209548
Интересно, в чем вы с ним не согласны?
Да, Илья, я читал тексты лекций и доклада Хайдеггера "Положение об основании".
Многое о чём рассуждает Хайдеггер в "Положении об основании" рассматривается в моей короткой работе "Про смысл закона достаточного основания".
Для меня суждения Хайдеггера путанные и плохо обоснованны, расчитаны на внешний эффект, (как и тексты Гегеля) а не на познание Истины.
Если прочитаете мою работу, то поймёте в чём я не согласен с Хайдеггером и на чём основано это несогласие.
ЕС
Евгений Силаев, 16 Сентябрь, 2021 - 10:21, ссылка
Мне интересно именно Ваше понимание и потому задются вопросы.
Например
Здесь вместо пояснения своего понимания Вы отсылаете меня к самому себе. Но моё понимание мне известно. Ваше же остается загадкой.
На чем основано это утверждение?
утверждение "Философия стремится к познанию Истины" основано на разумном осознании философами этой идеи,которую никто ещё не опроверг за прошедшие тысячи лет.
Евгений Силаев, 14 Сентябрь, 2021 - 08:23, ссылка
Факт, что за столь долгое время время ни один из философов не познал Истину, говорит сам за себя. Не является ли такой путь ложным? Очевидно, что это так. И вот почему.
Философии нет вне мышления, основой которого являются представления. Идея, о которой Вы ведете речь, тоже представление. Потому фундаментом философии также являются представления. В философии от представлений никуда не уйти. По этой причине и Истина в философии может быть только представлением. Но это только в философии. Такая "Истина" исчезает вместе с исчезновением представлений. Сама Истина - за пределами любых представлений и потому познание её принципиально невозможно. Мыслью ее не достичь, чтобы стало возможным познавать Истину. Предельное знание об Истине - это то, что она ЕСТЬ. Не более.
Утверждение "Философия стремится к познанию Истины" не указывает даже "направление", в котором ее искать, не говоря уже о том, чтобы познавать.
А вы попробуйте копнуть само представление - что это такое? Может быть, это поможет увидеть направление поиска...
Whale, 14 Сентябрь, 2021 - 22:32, ссылка
Что Вы увидели?
"Я" - субъект.
Какой при этом у субъекта "вид"?
Вид основания.
Опишите его.
Это "самость". см. - М.Хайдеггер. Европейский нигилизм":
"Из вводных замечаний об отличии изречения Протагора от тезиса Декарта мы вывели, что намерение человека положиться на им самим найденное и обеспеченное основание истины возникает из того «освобождения», когда он освобождает себя от первоочередной обязательности библейско-христианской истины Откровения и церковного учения. Всякое настоящее освобождение есть, однако, не только срывание цепей и отбрасывание обязательств, оно есть прежде всего переопределение сущности свободы. Теперь быть свободным означает, что на место достоверности спасения как мерила всякой истины человек ставит такую достоверность, в силу которой и внутри которой он сам удостоверяется в себе как в сущем, опирающемся таким путем на самого себя".
http://bibikhin.ru/evropeiskii_nigilizm#b2568
Или, например, у Вячеслава Иванова - "К исследованию идеологии Достоевского":
"В даровании Отчего аз-есмь человеку, сыну Божию, «созданному» для того, чтобы осознать и свободно поволить себя, — а через то и стать — «рожденным» от Бога (как сказано: «должно вам родиться свыше»), — в этой жертве Отчей и состояло сотворение человека Богом и напечатление на нем образа и подобия Божия. Это данное сыну Отчее Аз-есмь Люцифер соблазняет человека принять и истолковать не по сыновнему («Я и Отец — одно»), а как мятежная тварь: «я есмь весь в себе и для себя и от всего отдельно; себе довлею, и все, что не я, или отстраняю и не приемлю, даже до того, что не вижу и не слышу его, не помню и не знаю, — или же собой объемлю и в себя поглощаю, чтобы из себя же в себе воссоздать, как свое собственное явление и отражение».
https://rvb.ru/ivanov/1_critical/1_brussels/vol4/01text/02papers/4_174.htm
Это - всё чужое.
Где Ваше?
Для меня - не чужое. Ваш вопрос - иллюстрация к вышеприведенным цитатам: "свое" - основа.
Whale, 18 Сентябрь, 2021 - 12:05, ссылка
Не представляется возможным обсуждать цитируемое без участие самого автора, чтобы выяснить его понимание. Ваше понимание чужого текста может быть иным, отличным от авторского.
С Вами можно обсуждать только Ваше.
В таком случае, не представляется возможным обсуждать вообще что-либо, поскольку ваше понимание может быть иным, чем мое.
Понимание может быть иным, но, в отличие от случая, когда автор недоступен, его можно выяснить, задавая вопросы непосредственно в общении.
Hикакие вопросы и ответы не позволят вам получить доступ к пониманию другого - вы все равно будете иметь дело только со своим пониманием. Да вам "чужое" понимание и ни к чему, ведь важно только "свое"...а оно либо есть, либо его нет.
Без нас, частиц, не может состояться порядок и система Вселенной, потому что Мысль каждого, неся своё , собственное , содержание,пополняет основу всего содержания Вселенной . И содержание в Мысли каждого- это не только его содержание, оно для всех , для всего нашего времени, и это надо не только ценить- работать необходимо над ним. С уважением.
Знаете, Элла, каждое мнение имеет смысл обсуждать только если у него есть достаточное обоснование.
ЕС
Копия коммаентария из основной темы.
Евгений-Бур, 19 Сентябрь, 2021 - 14:25, ссылка
mp_gratchev, 11 Апрель, 2019 - 10:02, ссылка
Вы сейчас удачно обыграли парадокс Лжеца и открыли его тайну.
Логические позитивисты пытаются вскрыть истинность самой фразы "я лгу" (1), тогда как эта фраза есть всего лишь оценка темы, оставшейся за кадром (о чем лжет лжец, что он имел/имеет ввиду), по поводу которой высказана эта фраза.
Возможно, моё замечание будет неинтересным и немного в сторону от Идеи Вашего сообщения, но я попытаюсь.
"Парадокс" лжеца в том, что Лжец не может произнести эту фразу, оставаясь в рамках принятого правила -- "всегда лгать". Поэтому это -- не парадокс, это, скорее, -- абсурдность, искусственно возведённая до ранга парадокса, а лучше -- загадка для начинающих
* На форуме ФШ есть много тем, в которых обсуждают парадокс лжеца. Имеет смысл такое обсуждение проводить там.
В качестве реплики, уважаемый Евгений!
Через ещё семь или семьдемят, сомьсот лет... может ли устареть такое отношение к истине и философии?
Что значит мудрость? Это - знание прекрасного,
И первосущного божественного Слова.
Она тождественна себе. Первооснова
Её в гармонии ума, глагола ясного.
***
А философия - стремленье видеть мудрость.
Философ - тот, кто созерцает суть вещей,
И тем свершает то, что должно для людей.
В нём бескорыстный нрав, судьбы нелёгкой трудность.
***
Мир постигается умом. О мире знанья
Мы получаем как от Бога подаянье.
Узнать о Боге и прислушаться к нему -
Вот цель ума, и я лишь этому учу.
***
Из всех искусств - учитель музыка. Она
Воспринимается сердцами все века.
Она Богов желанья может подсказать,
А человеку важно то воспринимать.
Задача ума - нахождение нового и небывалого через осознание цели, хтотя бы элементами или образами истинной цели. Согласны с этим? А какова по-вашему должна быть цель души философа?