Проблема диалектической логики
Действительно, есть такая проблема. В чём она состоит?
Начать хотя бы с определения. Что она такое (диалектическая логика)? Некоторые, не заморачиваясь, говорят, что это просто диалектика. А диалектика, в свою очередь, есть ни что иное как софистика. Другие считают, что она пережиток канувшего в Лету диамата.
Так что же на самом деле следует разуметь под словосочетанием "диалектическая логика"?
У кого какие будут соображения на этот счет.
--
Грачев Михаил Петрович.
Москва, 20 мая 2023 г.
- mp_gratchev
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Давно бы так . Постановка диагноза есть причина исцеления.
//— Пациент скорее мертв, чем жив, — прошептала она и отвернула голову назад на сто восемьдесят градусов.
Жаба долго мяла влажной лапой Буратино. Раздумывая, глядела выпученными глазами сразу в разные стороны. Прошлепала большим ртом:
— Пациент скорее жив, чем мертв...
Народный лекарь Богомол сухими, как травинки, руками начал дотрагиваться до Буратино.
— Одно из двух, — прошелестел он, — или пациент жив, или он умер. Если он жив — он останется жив или он не останется жив. Если он мертв — его можно оживить или нельзя оживить.
— Шшшарлатанство, — сказала Сова, взмахнула мягкими крыльями и улетела на темный чердак."//
Тезис -атитезис -синтез. Вот оно идеальное , теоретическое мышление.
И только дураки утверждают что его нет. Но, я то вижу вот оно. Или не оно?
Художественное осмысление проблемы диалектической логики:
1. "Жаба долго мяла влажной лапой Буратино".
2. В диамате "диалектическая логика" выступает в качестве философской метафоры. То есть логикой именуют гносеологию, онтологию и методологию*.
_______________
*) "В «Капитале» применена к одной науке логика, диалектика и теория познания [не надо 3‑х слов: это одно и то же] материализма" (т.29, С.301)
--
//2. В диамате "диалектическая логика" выступает в качестве философской метафоры. То есть логикой именуют гносеологию, онтологию и методологию*.//
Как это три в одном? Точно три в одном?
Белка, свисток и орех?
Или точнее
Лопата, плуг, борона что то типа того.
Тема затеяна, чтобы разобраться по существу в проблеме диалектической логики, а не для упражнений в художественном юморе.
--
я задал вопрос юмор там на третьем месте.
И вообще я мало знаю с кем вы собрались что выяснять? Что бы мне говорить о вашей проблеме надо два года учится. Но тут получается ка бы сам втягивешся в проблемы в которых не разбираешься.
. Вы задали вопрос: "Как это три в одном? Точно три в одном?". Абсолютно точно. Но это относится к логике в широком смысле (Логика с большой буквы)
А здесь тема диалектической логики в узком смысле слова "логика". А именно, о логике рассуждений.
Желательно взглянуть на диалектическую логику именно как на логику, а не как на систему философских категорий.
В этом случае аппарат диалектической логики базовый с терминами традиционной формальной логики. Коль скоро речь идёт о логике.
Это формы мысли, законы, лексикон, способ доказательства, правила. Исходные формы мысли (понятия, суждения, умозаключения). Плюс вопросы, оценки, императивы, логическая форма "диалог". Законы: парные к законам традиционной формальной логики. Делает ли это диалектическую логику формальной? Нет. Она остаётся самостоятельной дисциплиной. Тогда в чём отличие?
Диалектическая логика в глазах формальных логиков выглядит заведомо провальной дисциплиной.
Советолог K. G. Ballestrem указал на такую черту диаматовской диалектической логики: «Диалектическая логика в действительности не является логикой. Это общая интерпретация познания, приложение общей диалектики к эпистемологии». Точнее, к гносеологии.
В самом деле. Специалисты, сделавшие ставку на разработку отдельной дисциплины, «диалектической логики» претерпели институциональное поражение. Их конкуренты присвоили себе вправо просто называть свою дисциплину «логикой», без уточнения "формальная".
Специалисты по «формальной» логике, оказались в более выигрышном положении, выразившемся в количестве специализировавшихся студентов и аспирантов, наличии кафедр в ведущих институциях и учебных курсов. Формальная логика, казалось бы, на стартовом этапе имевшая больше идеологических недостатков и меньше каких-либо преимуществ, вышла победительницей в споре двух логик.
Объект – дискуссия о соотношении формальной и диалектической логики в период с середины 1930-х гг. до середины 1960-х гг.
Предмет – концептуальные расхождения в указанной дискуссии между представителями двух противоборствующих сторон в их связи с социальными условиями их
Цель – предложить новое объяснение победы формальной логики над диалектической, которое будет дано с позиции непредвзятости и объективности исследования.
В исследовании Меньшиковой Марии Александровны выдвигаются три гипотезы, почему диалектическая логика в итоге институционально оказалась вытесненной на периферию дисциплинарного поля, а формальная логика стала его несомненной частью.
Первая гипотеза касается влияния дискуссии о языкознании (1950) на ход дискуссии по логике. Трудности в признании общечеловеческого характера диалектической логики против классового (пролетарского).
Другая гипотеза состоит в следующем. Формальная логика оказалась приложима в сфере механизации производства, хотя ДЛ инструмент в сфере информационного противостояния. Соответственно нуждается в институциональной поддержке.
Наконец, третья гипотеза касается складывания обеих дисциплин как учебных курсов. Залогом институционального успеха формальной логики в философском пространстве могли стать учебные курсы по логике, ставшие обязательными для получающих высшее философское образование. В то же время представителям диалектической логики не удалось создать кафедру и включить собственный курс в число обязательных дисциплин. А то, что создали, затем благополучно убрали.
--
эфромсо, 13 Май, 2023 - 11:52, ссылка
Есть логика рациональная, когда субъект в своих суждениях
отображает следствия действительных причин , например:
"логика есть не более чем условность"
есть логика формальная, типо:
назовём это - так, а вот это - эдак, а вон то - ещё как-нибудь,
и из условных обозначений станем городить всякие несуразности...
метафизическая логика:
все суждения должны вести к выводу о божьем промысле
диалектическая логика:
а сморозим-ка нечто, само себе приятное...
Метафизическая логика - это формальная логика, распространенная на гносеологию и онтологию
(соображения С.И. Поварнина о соотношении формальной и диалектической логики)
В 1929—1944 годах Поварнин самостоятельно занялся «ранее чуждой ему» проблемой соотношения формальной и диалектической логики и пришел к выводу, что они не противоречат друг другу, вводит новый термин «метафизическая логика»:
«Вопрос об отношении диалектики к формальной логике решался до последних лет в общем так: формальная логика и диалектика враждебны и непримеримы. Несомненно такое решение ошибочно. В основе его лежит исторически обусловленное, но неправильное понимание сущности и задач формальной логики. Формальная логика считалась особым «способом мышления», противоположным «диалектическому способу мышления», «метафизическим способом мышления» и «методом исследования действительности», противоположным диалектическому методу. В общем формальная логика отождествлялась с метафизической логикой.
В самом деле, как примерить, например, метафизический закон тождества… с основным законом диалектики — законом вечного движения. Или как примерить другой основной закон мышления, закон исключенного третьего, составляющий ядро формальной логики, с ядром логики диалектической - законом единства противоположностей? (С. И. Поварнин. «Диалектика и формальная логика» в сб.: «Вопросы диалектики и логики. Выпуск 2» // Л. 1971, стр. 93—96).
Поварнин обращает внимание, что смешиваются нормативный закон тождества и «метафизический закон», тогда как закон тождества в формальной логике исключительно «закон мыслей». Аналогично и в отношении второго закона последовательности мыслей. Закон противоречия в логике запрещает противоречия в мыслях и не распространяется на действительность.
Конечно, поиск Поварнина в большей степени направлен на оправдание необходимости формальной логики, преподавание которой в 30 годы было прекращено. Поварнин разводит формальную логику и диалектику в разные углы, перенеся проблему в «метафизическую логику».
Косвенно, он становится в оппозицию к попперовскому докладу «Что такое диалектика?», в котором Поппер изгоняет диалектику из контекстов с участием формальной логики. Из рассуждений Поварнина выходит, что атака Поппера на диалектику бессмысленная, ибо, будучи онтологией, диалектика не претендует на территорию формальной логики.
Итак,
Поварнин определяет формальную логику в узком и широком смысле. В узком смысле, это обычная формальная логика, предметом которой являются рассуждения. В широком смысле, это метафизическая логика - логика философская.
Отличительный признак формальной логики - это её предмет: классификация основных форм мысли (понятий, суждений, умозаключений) и рассмотрение субъект-предикатной структуры мысли. Тогда как метафизическая логика оперирует всеобщими философскими категориями.
Но если так, то по аналогии ничто не мешает рассмотреть две стороны также диалектической логики - в широком и узком смысле.
К сожалению, в диалектике деление на уровне названий (подобно названиям "метафизическая логика" и "диалектическая логика") не получается. Получается лишь тавтология: "диалектическая логика" и "диалектическая логика". Нужно дополнительно вдаваться в пояснения: высшая диалектическая логика (Логика с большой буквы) и низшая диалектическая логика (Элементарная диалектическая логика).
--
Диалектика сама себе логика (самодостаточна). Зачем ей ещё на чём-то базироваться?
--
Лет 50 тому назад, я бы вам точно сказал, что такое "диалектическая логика".
Но теперь не знаю ни что такое диалектика, и тем более, что в ней логичного?
Поэтому мое мнение - чушь собачья!
Конечно, после стольких лет учебы и практики, можно свихнуться, вот это и произошло.
А почему, потому, что жил в соответствии с философией дуализма в обществе состоящем из диалектиков.
Впрочем возможно я забыл, что такое диалектика? Может напомните? А то мои учебники по диамату жена выбросила на помойку!
Она сначала послала к Гегелю, а затем и сама исчезла в неизвестном направлении.
Мнение "чушь", "не имеет смысла" закупорено в себе. Заведомо не имеет констуктивного продолжения.
--
"Мнение "чушь", "не имеет смысла" закупорено в себе. Заведомо не имеет констуктивного продолжения."
Так о том и речь, если я в тупике, то где выход?
Предлагаете свои варианты, а мне они совершенно не подходят, поскольку моё мышление так работать не может.
Хотя в этом есть и некая конструктивная крупица.
Разговор идет о предмете, который кто-то предлагает обсуждать в лишь определенным образом, есть возможность сделать вывод: именно этот способ решения проблемы и есть её решение.
Таким образом - диалектическая логика, это способ рассуждать лишь так, что бы из этого процесса получались лишь решения нужные для предложившего их поиск.
Так собственно коммунисты и поступали - или делай как им нужно или - расстрел!
Что же, я доволен, а Вам спасибо. Суть логики марксистов выражена предельно просто.
Диалектическая логика так не работает. Она исходит из взаимодействия противоположностей. Например, взаимодействия тезиса и антитезиса.
"нужные для предложившего их поиск" - Это субъективизм. Объективные решения следующие:
1. Признание истинным тезиса.
2. Признание истинным антитезиса.
3. Признание истинным третьего: синтеза.
--
Я признаю лишь одно признание - мое собственное мнение, оно важнее всего. Все прочие только обманывают и чем больше говорят, тем у них больше возможности это делать.
Признание истинным лишь собственного мнения содержит признаки логического солипсизма.
--
"Признание истинным лишь собственного мнения содержит признаки логического солипсизма."
Когда я кушаю, я один, когда сплю - тоже, так и почему кто-то может мне искренне желать приятного аппетита и хорошего сна?
Поэтому вы и разговариваете на иностранной мове, что хотите того же, что все "философы" с Волыни.... А проще эту идею, что кто-то может лучше меня блюсти мои кровные, я давно закопал.
Значит Вы правы, но это для меня ничего не значит!
Признание истинным лишь собственного мнения содержит признаки логического солипсизма.
Солипси́зм ( лат. Sōlus «один» и ipse «я» ) — философская доктрина и позиция, характеризующаяся признанием собственного индивидуального сознания в качестве единственной и несомненной реальности и отрицанием..., (с) Яндекс.
Разновидности: этический солипсизм, логический солипсизм. Ярким представителем этического солипсизма был Макс Штирнер.
Родоначальником логического солипсизма был Аристотель. Логический солипсизм обозначает крайнюю форму признания истинным лишь собственного мнения. Что обосновывается аристотелевским законом исключенного третьего.
А именно, из двух взаимно исключающих суждений истинно одно, а противоречащее ложно. Третьего не дано.
Мое мнение в дискуссии истинное (иначе в дискуссию не ввязываюсь). Разумеется, противоречащее моему истинному мнению чужое мнение необходимо ложно.
Человек, допускающий чужую правоту, но требующий обоснования противоположного мнения, инстинктивно следует закону Разрешенного противоречия (если не сознательно, то инстинктивно).
--
В аристотелевской логике:
1. Из истинности А следует ложность -А
2. Из ложности А следует истинность –А
Именно 2-ое называется законом исключенного третьего, а не 1-ое как у вас. 1-ое называется законом непротиворечия.
Раньше сообщение не заметил.
//В аристотелевской логике:
1. Из истинности А следует ложность -А
2. Из ложности А следует истинность –А
//
В аристотелевской логике две оценки суждений: истинно и ложно.
Поэтому что в лоб, что по лбу: закон исключения третьего - это закон двузначности логики.
Отсюда, табличные значения истинности отрицания:
1. Если истинно А, то ложно неА.
2. Если ложно А, то истинно неА.
Закон противоречия- это закон субъектности логики.
В моносубъектной логике противоречащие суждения не могут быть вместе истинными. В полисубъектной логике в совместном рассуждении взаимодействуют одновременно истинные противоречащие суждения.
--
Нет, это неверно. Привожу цитату из Википедии, потому что лень на рассуждения время тратить – всё равно ничего объяснить невозможно.
//
Закон исключённого третьего (лат. tertium non datur, то есть «третьего не дано») — закон классической логики, который формулируется следующим образом: два противоречащих суждения не могут быть одновременно ложными, одно из них необходимо истинно: а есть либо b, либо не b. Истинно либо утверждение некоторого факта, либо его отрицание. Третьего не дано//
Действует в привычном исчислении высказываний (классическая логика) и в традиционной формальной логике.
Отсутствие в неклассической логике не отменяет его (закона Исключения третьего) формулировку в традиционной логике.
Неклассические логики строят на купировании того или другого закона традиционной логики.
Элементарная диалектическая логика радикальнее в своей новации. В ней одновременно действуют запрещение и разрешение противоречия между высказываниями.
Чтобы не путаться, такие высказывания отнесены к разным субъектам рассуждения (привычная диалогическая фиксация персонажей, действующих лиц в пьесе, в сетевом диалоге):
Аi & неАj = 1- закон противоречия ЭДЛ. (1)
где
Аi=1, неAj=1.
Конъюнкция двух истинных высказываний принимает табличное значение "истинно".
Изюминка такой формулировки (1) состоит в том, что традиционная логика индифферентна к различению субъектов рассуждения. Для неё действие закона противоречия одинаково и для своих утверждений, и для чужих возражений:
А & неА = 0 (2) - закон противоречия традиционной логики
На практике его игнорируют. Спорщики противоречат друг другу в дискуссии и чувствуют при этом себя комфортно.
Судебные заседатели и аудитория с интересом внимают прокурору-обвинителю и адвокату подсудимого. Противоречие спорщиков никого не смущает. Как бы в порядке вещей.
--
Кто сказал что отменяет? Вопрос был - следует ли закон исключённого третьего из двузначности логики? Я утверждаю – нет, не следует.
Ваши попытки сравнения ТФЛ и ЭДЛ не корректны. ТФЛ это формальная система, а никакой формализации диалога в ЭДЛ нет. Но есть некая имитация формализации. Например: вы утверждаете, что каждое суждение в ЭДЛ имеет своего хозяина. Но кто хозяин суждения (Аi & неАj)? И какова истинность этого суждения? Она локальна, или абсолютна?
Значность логики
//Логика Н.А. Васильева «трёхмерна», в ней действует закон исключённого четвёртого. Суждение может быть истинно, ложно, неопределённо.//
У логики Васильева три оценки. Его логика трёхзначная. У Аристотеля суждение принимает два значения. В логике Аристотеля действует закон исключения третьего.
Напротив, из закона исключения третьего следует двузначность ТФЛ.
ТФЛ это формальная система, но не формализованная. Формализованными являются логика предикатов и логика высказываний.
Про "хозяина", это лишнее. В логике нет такого понятия "хозяин".
Кто хозяин суждения "Волга впадает в Каспийское море"?
ТФЛ отвлекается от содержания высказываний. И не только от содержания. В ТФЛ рассматривают логические операции над высказываниями-суждениями и отвлекаются от высказываний-вопросов, оценок, императивов. А также, отвлекается от субъекта высказываний.
Но со временем всё возвращается "на круги своя". У суждения появился "хозяин", как Вы выразились - субъект высказывания. Это уже новая история: эпистемическая логика.
--
Не понимаю, как обсуждение съехало на многозначные логики. В двузначных логиках невозможно моделировать естественные рассуждения?
Моих знаний не достаточно для проверки подобных утверждений.
Проблемой является не отсутствие вопросов и императивов, так как они могут быть переформулированы в обычные высказывания, а наличие того же ЗИТ. Если доказано, что свидетель утверждающий, что обвиняемый был на месте преступления, лжет, то из этого не следует, что обвиняемого там не было, как должно быть по ЗИТ.
Я так и не понял, кто является субъектом высказывания (Аi & неАj).
Здесь взята конъюнкция двух отвлечённых символьных записей "Аi", "неАj". Это ещё не высказывание, а просто абстрактная формула. Например: "А и Б", - не высказывание. Высказывание будет, лишь в формулировке:
"А и Б сидели на трубе". (2)
Высказыванием фраза (1) станет после того, когда вы скажете, что конъюнкция
(Аi & неАj = 1) (3)
истинная или ложная после подстановки лексического значения суждения "А". Например, А="Волга впадает в Байкал".
Здесь, кем бы ни были субъекты I,j - прав будет субъект "j".
Кто является субъектом какого-либо высказывания? - Любой: Иванов, Петров, Сидоров.
А кого Вы имели ввиду?
--
Последовательности символов "Аi" и "неАj" обозначают у вас высказывания?
Последовательности символов "Аi" и "неАj" обозначают у меня "высказывательные формы".
Чтобы стать высказываниями, символы нужно заменить их лексическими значениями.
--
Ничего подобного! Когда надо вы прекрасно присваиваете этим формам истинностные значения безо всяких замен лексическими значениями. Пример:
Корвин, 28 Май, 2023 - 08:46, ссылка
Ничего подобного! Когда надо вы прекрасно присваиваете этим формам истинностные значения безо всяких замен лексическими значениями. Пример:
Здесь я следую Колмогорову и Драгалину (Введение в математическую логику - Москва,1982, С.11):
"Соединяя два имени знаками равенства или неравенства, получаем записи некоторых утверждений".
То есть высказываний. А именно, Аi & неАj = 1 - формула высказывания. В ней говорится об истинности конъюнкции утверждения и отрицания. Тогда как высказывательная форма "Аi & неАj" - просто запись противоречия, о котором ничего не утверждается и не отрицается.
--
Я спрашиваю - кому принадлежит высказывание (Аi & неАj)? Кто для него субъект высказывания?
.
Никому не принадлежит. Хотя бы потому, что это не высказывание, а высказывательная форма.
--
Высказывательная форма может быть истинной или ложной?
Высказывательная форма не содержит утверждения, поэтому не может быть истинной или ложной.
Для сравнения. Понятие не истинное и не ложное, поскольку слово или словосочетание, выражающее понятие, ничего не отрицает и не утверждает.
--
Но вы приписываете этой высказывательной форме истинность:
Ответ ниже:
http://philosophystorm.ru/problema-dialekticheskoi-logiki#comment-542557
--
Корвин, 28 Май, 2023 - 10:47, ссылка
двусмысленно - кому принадлежит высказанное слово?
не чему? речи, языку,
но кому?
вопрос в другом - кто отвественен за сказанное?
только автор
Так-же двусмысленен и субъект, в одном контексте это высказывающийся человек, в другом часть речи. Очевидно, что человек не часть его речи. Просто разные контексты, важно заранее правильно определить контекст, о чём именно идёт речь, иначе начинается паралогизм или юмор, в любом случае - несерьёзный разговор.
Подмена контекстов творит всякую глупость. Человек который уклоняется от точного указания на контекст им сказанного - юморист или мошенник.
Рассмотрим контекст того, чего именно Вы не поняли:
Автор указан, можно нацйти книгу прочесть что он имел в виду. На мой взгляд - это только о приведённой цитате (надо-бы проверить есть ли она в книге, не вырвана ли из контекста, уместна ли в таком виде в таком контексте? - доверия автору темы то нет) -
Если допустить, что не обман и уместна - это банально
В семиотике всё то-же самое, но с уточнением - чего именно утверждение и отрицание? символического
Цтатата - из Колмогорову и Драгалину - если она приведена достоверно - лишь одна из поздних интерпретаций Аналитики. Всё понятно.
А вот теперь - трактовка (интерпретация) этой цитаты автором темы:
Если честно, не вижу никакого основания такого суждения, кроме фантазии или смысловой галлюцинации его автора (формализации сказочной диалектики в симулякр логики). Но, может Вы обнаружите более достоверный источник...
Так ли это?
Ладно, формализация цитаты понятна
Но откуда
В семиотике есть понятие семиотического знака - 123, где:
первая условная цифра форма (1**=икона, 2**=метафора, 2"**=китч, 3**=символ)
вторая - смысл (*1*=максима частного, *2*=факт, *2"*=ложный факт, *3*=императив общего)
третья - самодефиниция достоверности сказанного (**1=гипотеза действительности, **2=образ действительности, 2"=симулякр действительности, 3=аргумент действительности)
4 варианта смысла 4 вариантов формы 4 типов достоверности высказывания о действительности, всего 64 варианта
но с учётом логической ошибки (лжи) или софизма как подмены одной крайности аспекта знака - другой - вариантов семиотических знаков 1000.
Здесь-же предлагается классифицировать высказывания двумя типами отношений между именами (равно, не равно). Может быть Вам првомерность такого упрощения логики более понятна, но я никакого смысла в этом просто не вижу. Что это даёт? Кому? Ничего и никому.
обращаемся к пояснению самого автора сообщения (к его само-интерпретации, что уже вызывает сомнение, так-как интерпретировать можно слова кого-угодно, но не самого себя, ты ведь уже всё сказал, иначе - не сказал):
??? С объяснением своих слов у автора "теории" чудовищные проблемы!!!
Простим ему это. Предположим, что он знает, что говорит, просто сказать не может.
Лезем сами в логический оператор конъюнкции:
о =000=если 0 и 0 = 0
е=100=если 1 и 0 = 0
и=010=если 0 и 1 = 0
А=111=если 1 и 1 = 1
Виртуально - 531 (в терминах 16-ричных цифр).
В модели куба это другой неправильный тетраэдр (начало координат, точка зрения, точка опоры, поток - о, отметки на двух осях - и, е - это площадь сферы и А - не объём, но гауссово поле как произведение потока и площади сферы):
а=110А=111и=010
И=011е=100
Е=101о=000
О=001действительно, оператор конъюнкции можно классифицировать (отделить от прочих) как ("категоричное общеутвердительное истинно"), но отрицание - не упомянуто
кроме того, как этот оператор обосновывает утверждение автора "теории"???
Читаем далее:
Нет у автора никакого объяснения его формулы.
Ощущение абсурда, чепухи, белиберды - усиливается.
Это наверное такая шутка, стендап.
Другого объяснения пока не нахожу.
Но не исключаю, что если автор приведёт строгий последовательный вывод своей формулы, то, возможно, он сможет донести до читателя какую-то свою мысль, которую просто не стал всказывать, ограничившись никак не обоснованным шифром.
Мышление изучающее само себя. И ничего иного.
Поскольку мышление изначально, от природы диалектично, оно же - дуально, оно же - относительно, а значит, требующее противопоставления, противоположностей, для соотнесения. Суть которого проста - анализ (разделение, нахождение различий) и синтез, соединение воедино, оно же - целостность, оно же - принятие решения, как ответ на поставленный вопрос. Лучше, если этот ответ будет гармонично вписываться в целостную картину мира (мировоззрение).
Диалектическая логика, как бы её не хвалили или наоборот, ни хаяли, ни в коем случае не даёт гарантии на получение правильного ответа (истины). Ибо мышлению свойственно ошибаться, заблуждаться, каким бы диалектичным оно не было. Даже Гегель наделал немало ошибок... Посему, анализ ошибок непременно входит в функцию мышления.
Поскольку оно, мышление, ограничено и относительно, у всякого. Но понимая суть мышления (читай - диалектическую логику), можно глубже ухватить суть рассматриваемого вопроса. И так постепенно двигаться от простого, к сложному, и от общего к частному. Расширяя тем самым свой горизонт ви́дения.
Ничего особенно в диалектической логике нет. Она данность. Такая же данность как и, например, зрение. Всё остальное - пустое бла-бла-бла, изображающее собой бурную, но пустую деятельность, ничего путнего не производящее.
Макарыч . Добрый вечер. Как много всего правильного вы сказали о логике. Но она одна , она есть или ее нет. Полное согласие с мыслями: Мышление, изучающее само себя. И ничего иного. Мышление ( Мысль - орган), изучающее само себя, проходит через ошибки, но только оно( Мысль) способно к познанию Истины. Не чувства, а Мысль ( мышление самое себя) познает истину, потому что , действительно , истина заранее задана. С уважением.
//Мышление изучающее само себя. И ничего иного.//
Изучение, это некоторая активность. Кто проявляет активность? Субъект. В нашем случае, субъект активности: мышление.
На что направлена активность субъекта? На объект. На мышление.
Мышление "объект" можно себе представить. Но как выглядит Мышление "субъект"?
Ведь субъект, изучающий мышление, всё-таки один. Это человек.
--
Несомненно. Рефлексирующий человек.
Как функция (долженствование). Анализ и синтез (восприятие и вывод).
Как выглядит нос? Как функция нюхания. Вдыхание и выдыхание (вход и выход).
--
Вы откланяетесь в сторону. Мышление это процесс. Процесс! Он же - функция. Не на бумаге, а в динамике.
Вопрос: Что есть субъект мышления? Мышление - это субъект? То есть, мыслит ли мышление само себя.
Согласен, мышление это процесс. Но не субъект этого процесса. Субъект здесь - человек.
Да, мышление это функция - функция органа человека: его мозга. И опять же, функция не субъект.
--
Да. И?
Но как выглядит Мышление "субъект"?
"И?"
Заблуждение, что Мышление "субъект" выглядит как функция.
Субъект не выглядит ни как процесс, никак функция. Поскольку не является ни тем, ни другим.
--
И что дальше? На какой вывод вы намекаете? Говорите законченные мысли, а не намёки.
Вы снова в своём амплуа... однако мне не хочется говорить ни о чём.
Вывод.
Заблуждение, что мышление "субъект" выглядит как функция либо как процесс. Ибо субъект - это человек (носитель мышления).
Путаете с мышлением "объектом". Человек будучи субъектом познает мышление, выделенное в качестве объекта.
Ответ исчерпывающий?
--
В принципе да. Познаёт конечно же человек. Это несомненно. Но здесь следует уточнить, что познаёт он через посредство мышления, внимание которого он направляет на то или иное, и который есть, и процесс, и функция. Других средств познания нет. Следовательно, при познании человеком самого мышления, конечно же человек направляет процесс мышления на само мышление. Так и получается, что в этом моменте мышление становится направлено на самоё себя. Ничего особенного в этом нет, чтобы это стало предметом спора.
.
Появляется третье: мышление "инструмент".
Имеем систему познания из трёх элементов: субъект, объект, орудие познания между ними.
Отличается ли мышление-инструмент от мышления-объекта, и если "да", то в чём отличие?
Например, объект: закон противоречия традиционной логики - по Аристотелю самое достоверное из начал в силу своей интуитивной очевидности.
Применяю к нему в качестве инструмента закон противоречия ЭДЛ.
В результате оказывается, что на пару к запрещению противоречия, не менее очевидно разрешение противоречия.
--
Именно так. Но только для начала. Субъект - объект, а между ними некий инструмент связи позволяющий субъекту более-мене адекватно отображать объект внимания.
Если развивать эу мысль, то появится возможность проникнуть в бОльшую глубину этого вопроса.
Вопрос некорректный. Мышление и есть инструмент. Это как если бы кто спрашивал отличается ли молоток от молотка...
Если я правильно понял эту фразу (подхожу к этому осторожно, на то есть причины) то здесь у вас получается, что ДЛ не отрицает ФЛ, а её усовершенствует, то есть снимает с удержанием. И всё имеющееся в ФЛ полностью сохраняется и в ДЛ, но таким образом выводит логику на новый уровень, в котором логические противоречия так же запрещены, но появляется возможность их разрешать, которые в ФЛ не могли быть разрешены (внимание - не все противоречия). Наглядный тому пример: - тождество различно. Как систему уравнений где при определённых условиях (при рассмотрении целого, единства) получается и равенство и неравенство (различие). Хммм, выразился сумбурно, но надеюсь вы поймёте правильно...
Если это так, то я согласен с этим.
Опять же, встаёт вопрос, как понимать термин противоречие? Гегель (а возможно что переводчики) всех запутал этим термином.
Я бы пояснил этот момент так: молотком не забивают молотки. А мышление - это такой инструмент, которым обрабатывают само мышление, взятое в качестве предмета познания.
Поэтому и возникает вопрос, чем отличается мышление-инструмент от мышления-объекта познания.
Мышление-инструмент не какое-то аморфное образование, а состоит из целого набора приспособлений. Включая сюда вопросы, суждения, оценки, императивы.
Это формы мысли, подлежащие изучению. Они же, инструменты мышления.
Наиболее значимый проект изучения мышления как инструмента был предпринят Аристотелем в Античности в отношении "суждения":
(Аристотель. Сочинения в 4 тт., т. 2. -М.: Мысль. -1978). ГЛАВА ПЕРВАЯ. "... Но не всякая речь есть высказывающая речь, а лишь та, в которой содержится истинность или ложность чего-либо; мольба, например, есть речь, но она не истинна и не ложна. Итак, прочие [виды] речи оставлены здесь без внимания"
Хотя Аристотель ещё не использует термин "суждение", но имеет о нём понятие как о высказывающей речи, которая истинна либо ложна.
--
Более подходящим было бы назвать ситуацию: Элементарная диалектическая логика ассимилирует традиционную формальную логику. Поскольку развитие ТФЛ, её совершенствование осуществлялось в направлении классической логики предикатов и высказываний, математизации, целого букета современных неклассических формальных логик.
ЭДЛ не диалектизирует традиционную логику, а представляет собой самостоятельную теоретическую модель общего для обеих логик предмета: естественного мышления (естественного рассуждения человека).
"логические противоречия так же запрещены" - Логические противоречия делятся на формально-логические и диалектико-логические. В совместном рассуждении возникает противоречие между суждениями собеседников и собственными суждениями говорящего.
Запрещение распространяется на противоречие в суждениях высказывающегося. Но не запрещено противоречие суждений одного собеседника суждениям другого.
В формально-логическом противоречии просто удаляют ошибочное (ложное) суждение.
--
Ах вот вы о чём.
Ну тогда ситуация такая: представьте, что вы стоите перед зеркалом и смотрите в своё отражение. Вы здесь, а отражение там. Вы не есть отражение, а отражение не есть вы. Но без вас нет вашего отражения. И вы, глядя в зеркало познаёте себя, но через формы созданные отражением.
Аналогично и здесь. Суть мышления – создание мыслеформ (то же что и мыслеобразов). И тогда, в нашем случае, человек-субъект направляет мышление, как процесс, на созданные мышлением формы. Рефлексия называется. Которую проделывает каждый, к примеру, исследуя свои ошибки.
Таким образом, в нашем случае в получившейся троице имеем: субъект (сам человек), его мышление, как его инструмент, и объект, которыми являются созданные мышлением формы.
В итоге, инструмент остаётся инструментом, одним, а не раздваивается между субъектом и объектом. Объект/ы остаётся пассивным.
Так ведь и в ФЛ не запрещено высказывать противоречащие суждения, напротив, они и высказываются. Но истинным признаётся только одно из них. В ДЛ, при определённых условиях появляется признать истинными оба.
//Так ведь и в ФЛ не запрещено высказывать противоречащие суждения, напротив, они и высказываются. Но истинным признаётся только одно из них. В ДЛ, при определённых условиях появляется признать истинными оба.//
Запрещено. Истинным собеседник признаёт свое, а чужое противоречащее ложным.
Два истинных- это глыба гранита, от которой скульптор отсекает всё лишнее. В нашем случае сотрудничают двое.
Два истинных - это состояние взаимодействия аргументации сторон. А результат (продукт совместного рассуждения) - признание собеседниками, всё-таки, чего-то одного:
1. Истинный тезис А.
2. Истинный антитезис неА.
3. Истинный синтез.
В случае неисполнения закона разрешенного противоречия, стороны окукливаются в своем логическом солипсизме, а дискуссия терпит крах - каждый остается при своем мнении.
--
mp_gratchev, 29 Май, 2023 - 23:52, ссылка
не факт, высказанное суждение не сводится к вашей формуле, это слишком поверхностно
поясню:
В одной строке провести дискурс-анализ, да ещё с использованием матлогики - это смело...
В дискурс-анализе, мировоззрение человека (идеология, социальная роль, принадлежность к тому или иному сословию или профессиональному сообществу) - не меняется, каким родился, таким и пригодился, в споре каждый окажется при своём, дискурс - важнее, сами высказывания - лишь контент, оболочка, многое скрыто от формализации
поэтому, при необходимости определить кто прав, используется только простой формальный - не рассматривающий дискурс - логический анализ отдельного высказывания, сам дискурс не обсуждается (хотя и играет важную роль)
что достоверно=что силлогистично=то и в действительности
но достоверность=действительность не всеми принимается как достаточное основание
короче, задача, которую Вы себе поставили - сложна, она ближе к социологии, чем к формальной логике, одной лишь формальной логики для её решения мало
поэтому, либо Вы раскроете цепочку своих рассуждений, для независимой проверки, либо выяснится, этих рассуждений просто нет и вся ваша тема фикция
докажите первое
Ноцебо.
Истинным собеседник признаёт свое, а чужое противоречащее ложным либо "слишком поверхностным".
--
mp_gratchev, 30 Май, 2023 - 01:23, ссылка
нет времени вникать в детали вашего психического состояния, никто вам ятрогению не готовит
если есть цепочка рассуждений, приводящая к вашей формуле, проверяем и если всё логично - поздравляем вас,
если её нет или она ошибочна - ничего страшного - на нет и суда нет
мне по большому счёту все равно
Не сомневаюсь, что Вы убеждены в своей правоте.
1. У высказывания одно контрадикторное отрицание. Даже если это высказывание есть принцип противоречия. Что вполне достаточно для вывода формулы Ai & ~Aj = 1.
2. Сочетание тезиса и антитезиса влечёт цепочку высказываний "за" и "против" того и другого в порядке разрешения проблемы.
3. Диалог - логическая форма связи высказываний, участвующих в разрешении проблемы.
4. Оценка - одна из четырёх форм мысли помимо суждений, вопросов и императивов. Каждое из которых, в свою очередь, подвержено оценке. Их комбинация составляет структуру развития рассуждения в границах диалога.
--
mp_gratchev, 30 Май, 2023 - 03:01, ссылка
это не важно, сейчас речь о другом, о вашей системе
у термина, на которое раскладывается высказывание
высказывание это сочетание как минимум двух (крайних) терминов
Аристотель, как и физик Архимед рассматривали и третий (средний между крайними термин).
Аристотель нашел принцип достоверности (силлогизм) связи крайних терминов в зависимости от фигуры (суперпозмции терминов, их вложенности друг в друга) и местоположения терминов в матрицу (см. иллюстрацию).
Архимед искал средний термин при условии достоверности крайних, что и есть особая логика физики.
Если А - небо, Б - дождевое облако (грозовая туча - часть неба), В - идёт дождь (часть тучи) - первая фигура и если небо затянуто тучами, то возможен дождь
В физике, если точно установлено, что с неба может идти дождь, то существуют дождевые тучи - среднее (даже если мы их не видим или это не укладывается у нас в голове, не очевидно, не понятно интуитивно).
о матрице (системе)
физика началась с 2-3 первоначально установленных достоверными (экспериментально) сочетаниями некоторых базовых терминов и 2-3 достоверных средних - физических абстракций, сейчас извесно 20-30 достоверных физических средних абстракций и этого множества оказалось достаточно для обнаружения матрицы связей между всеми такими терминами, поиск новых утратил смысл, таких терминов можно найти на кончике пера сколько угодно, это очевидно из квантовой матрицы (она во всём, от языка и генетики, до химии и ядерной физики)
Аристотель-же изначально описал ту-же самую матрицу исходя из здравого смысла (представлений его современников об устройстве своего мышления - просто обобщил, связал их все и получилась матрица) и рассмотрел её структуру в жизни (в логике языка)
Знали о матрице и древние даосы (Лао Цзы например) и Конфуций - пересказавший даосизм на свой лад и царевич Гаутама и Пифагор и Парменид и Эмпедокл, и Платон - пересказавший Эмпедокла. Матрица - это струкрура архаического мифа (картина мира) - нам она известна изначально
два отрицательных (частное и общее):
А=111=333 - общеутвердительное
О=001=113 - частноотрицательное
И=011=133 - частноутвердительное
Е=101=131 - общеотрицательное
Видимо, важно проверить (уточнить) - о термине или о высказывании Вы ведёте речь, если о термине - то для сочетаний терминов применима логика во всех её вариантах, если о высказывании - то из скольких терминов оно состоит (если из одного, то почему? если из двух, то почему не рассмотрен средний? хотя, и у Аристотеля есть пробный анализ высказывания как двух терминов без среднего - может быть речь о такой упрощённой логике без среднего?
Аристотель ввёл средний потому, что так считали его современники, так устроено простешее высказывание человека. Но можно рассмотреть и без среднего - не привязываясь к действитеьности человеческого языка.
Возможна и логика сочетаний высказываний, более сложная чем силлогистика, это дискурс-анализ.
Далее - выводы, которые следуют из вашего первого пункта. Пока рано их рассматрвать. Мне по-прежнему не ясно как именно Вы определяете свой первый пункт, очень много вариантов но Вы явно выбрали какой-то один.
Запомним эти ваши 4 пункта.
Мы их рассмотрим после конкретизации первого.
Опять-же лимита времени нет, когда появятся мысли о конкретике - тогда и пишите.
mp_gratchev, 30 Май, 2023 - 01:39, ссылка
бывает и наоборот - 01 - символическая
бывает и согласие - 11 и его симуляция - 00
11 - оба правы (концепт, понятие, метафора, пример)
10 + 01 - прав либо один, либо другой (икона-реальсть и символ-абстракция)
00 - неправы оба (симулякр примера)
но это только форма высказывания
есть и причина высказывания
11 - образ действительности
10 + 01 - гипотеза и аргумент (доказателство)
00 - китч
и есть вывод из высказывания
11 - факт
10 + 01 - максима и императив (частное и общее)
00 - ложный факт
тип высказывания (семиотический знак) записывается 6 бит
011110 - факт примера гипотезы -4-2=232 самореклама (аристотелево утверждение, созерцание откровения, абстрактно-символическое)
100001 - ложный факт буквального понимания доказательства 42=212 неопредедённое восклицание (аристотелево отрицание, понимание концепции или определения словом, семиотическая икона, буквальное, понимаемое реальным)
...
всего 64 варианта, 10 типов:
111 113 113 333
112 123 233
122 223
222
если рассматривать неискренние высказывания, то это сочетание двух разных высказываний, 4096 вариантов
то-же самое и для дискурса как сочетания изрекаемой частной истины и бессознательгого блага
два таких дискурса (беседа) - 1677216 вариантов
если рассматривать ещё и обман (ошибки мышления - софизмы), как подмены одного аспекта другим - 1000 вариантов двойного семиотического знака с софизмами
вариантов беседы с обманом - 1000000000000
но силлогистика обман не рассматривает, зачем? что сейчас объявляется нетолерантным, интеллектуальным фашизмом, ведь подавлящее число людей глупы, сами не понимают, что говорят, разум редок
семиотика рассматривает 10 целевых аудиторий - каждому своё, в одной целевой аудитории - одна правда, в другой - другая
структура целевой аудитории
этого метода достаточно, что-бы символически описать все беседы всех людей за всё время
как и все варианты днк или все типы субатомных частиц
далее - что более сложные объекты - кусты бесед (ризомы интерпретаций), их ещё больше вариантов
жизнь, история, судьба - выбор пути в таком лабиринте возможного - в бытие или в языке
знак, способный вызвать историю интерпретаций - редкость, о нём говорят как о подинных науке, философии или искусстве и очевиден он лишь спустя некоторое время, как источник куста интерпретаций, что по факту создало историю
большинство знаков (состояний сознания людей) - баласт истории, не оставляют никакого следа, но и это чья-то жизнь
Зиновьев покинул пределы диалектической логики и в своей докторской диссертации переметнулся в лагерь формальных логиков
М.П.Грачев-у: то что для ФЛ является её результатом, то для ДЛ различные результаты ФЛ являются "рабочим телом", с целью формирования истинного понятия о предмете. И Гегель на это однозначно указал - определив трансформацию в диалектическом движении субъективного умозаключения в объективное понятие. У философов А.Зиновьева и Э.Ильенкова это определяется диалектикой восхождения абстрактного понятия о предмете - в конкретное.
В данной теме не рассматриваю Логику с большой буквы диамата. Тема посвящена диалектике рассуждений.
--
Михаил Петрович, это моя очередная попытка довести свое видение в проблеме диалектической логики.
Первое – логика, как правильное мышление должна, обязана основываться на законах и только тогда она приведет к истине, к своему предназначению.
Второе. Субъективное и объективное суждения отличаются друг от друга тем, что первое либо вообще не опирается на законы в своей системе, либо сами законы имеют изъяны, а объективное всегда будет иметь крепкое основание и предсказанный результат.
(Например. Летательный аппарат сконструирован согласно законам аэродинамики, потому он и летает. Никто в мире моды не мог предсказать популярность среди людей брюк джинсов. Это результат отрицания или недомыслия законов нашего сознания. )
Третье. Диалектическая логика только лишь в начале своего пути и многие от нее попросту отмахиваются.
Предлагаю применять ФЛ и ДЛ не к целым объектам, суть которых есть форма и содержание, а разделить саму форму от содержания предмета и только в таком виде, по отдельности применять к ним логические построения. ФЛ к форме предмета, ДЛ – к его содержанию. В результате исчезнут сами понятия ФЛ и ДЛ, будет просто логика.
В физических системах форма преобладает над содержанием, поэтому там субъективность загнана в угол и большого значения для нахождения истины не имеет, а в области содержания (считай - сознания) возможно найти множество смыслов, которые опять-таки необходимо увязывать с формой благодаря сдвигу нашего сознания в сторону материального, где накопано много больше принципов существования. При логических построениях без разделения предмета на форму и содержание происходит подтасовка и смешивание оснований и как результат – неправильные выводы. В этом и состоит проблема ДЛ.
Если представить сознание в виде информации (Информа́ция (от лат. informātiō «разъяснение, представление, понятие о чём-либо» ← informare «придавать вид, форму, обучать; мыслить, воображать»[1]) — сведения (сообщения, данные) независимо от формы их представления[2][3].), а предметом ее изучения – информатику (Информа́тика (фр. informatique; англ. computer science) — наука о методах и процессах сбора, хранения, обработки, передачи, анализа и оценки информации с применением компьютерных технологий, обеспечивающих возможность её использования для принятия решений[1].), то вполне возможно в основание ДЛ класть законы информатики.
На примере с джинсами вполне применим этот инструментарий. Один из законов информатики – формула Шеннона https://ru.wikipedia.org/wiki/Формула_Хартли#Формула_Шеннона, суть которой заключается в том, что только в определенных моментах джинсы могут стать модными или перестать ими быть – это когда происходит возбуждение сознания при виде их - его всплеск или затухание - его спад. Если по данной формуле составить график, то всплеск в сознании от идеи джинс возможен только при принятии ее не менее 33 процентами индивидов данного сообщества и угаснет при достижении 67 процентов. Даже визуально понятно, что от их ношения единицами в обществе ничего не произойдет, таких модников сочтут чудаками, а при наборе 67 процентов – это перебор или инкубатор.
Вот по этой причине рекламе придается большое значение, все производители стремятся свой продукт дотянуть в популярности до 33 процентов населения, а для этого первоначально необходимо просто сообщить о нем.
И Вы, Михаил Петрович, совершенно правы, когда говорите о стат.данных. Только на основе статистических данных накопленных в динамике и в разнообразии возможно определить направление движения общества, его реакцию на события, его субъективность и вранье и при этом добраться до истины с большой долей вероятности.
И становится понятным начало пути на этом поприще. С таким количеством и качеством информации способен справиться только ИИ, а то, что сейчас делается – это крохи.
Я бы добавил сюда пункт (п.0): Диалектическая логика - учение о развитии мысли через противоречие, инкорпарированное (включенное) в структуру рассуждения.
--
А. М. МИНАСЯН ДИАЛЕКТИКА как ЛОГИКА Учебник по философии
г. Ростов-на-Дону 1991 РОСТОВСКИЙ ИНЖЕНЕРНО-СТРОИТЕЛЬНЫЙ ИНСТИТУТ
https://vk.com/doc225132613_654677610?hash=xqhdfJJHGu6qsZceHIJxoeRkcB40bmKWHKjnQzZtZLg&dl=WUbwIYqVySWCJ8uUTjdubTixZ6ZWeTzEvCf9HowYNqP
Учебник не отвечает своему названию. В нём автор излагает не логику, а систему философских категорий, начиная с материи как исходной абстракции.
Тогда как система категорий логики, это: формы мысли, законы рассуждений, аргументация, доказательство, виды высказываний и их структура.
А если и рассматривает т.н. "формы мышления", то лишь относящиеся к формальной логике. Пытаясь их диалектизировать.
Хотя диалектическая логика и имеет общий предмет с формальной логикой (правильные рассуждения с инкорпарированным противоречием) - это, всё-таки, самостоятельная дисциплина со своей формой и содержанием.
--
КОНТЕКСТ ВЫСКАЗЫВАНИЯ И ВЫСКАЗЫВАТЕЛЬНОЙ ФОРМЫ
Я спрашиваю - кому принадлежит высказывание (Аi & неАj)? Кто для него субъект высказывания?
.
Никому не принадлежит. Хотя бы потому, что это не высказывание, а высказывательная форма.
--
Высказывательная форма может быть истинной или ложной?
Высказывательная форма не содержит утверждения, поэтому не может быть истинной или ложной.
Для сравнения. Понятие не истинное и не ложное, поскольку слово или словосочетание, выражающее понятие, ничего не отрицает и не утверждает.
--
Но вы приписываете этой высказывательной форме истинность:
"Но вы приписываете этой высказывательной форме истинность" - Имеем, два самостоятельных выражения (2) и (3):
"Аi & неАj" - высказывательная форма (2)
Аi & неАj = 1 - высказывание (3)
Не вижу, чтобы в формуле (2) чему-либо была приписана истинность или ложность. Читаю: "Высказывательная форма не содержит утверждения, поэтому не может быть истинной или ложной". Это о формуле (2).
Вместе с тем, выражение "Аi & неАj" - это имя предмета "противоречие" (комбинация логических знаков, имеющих самостоятельный смысл).
[1] - имя "истинно".
Читаю: "Соединяя два имени знаками равенства или неравенства, получаем записи некоторых утверждений". В формуле (3) знаком равенства соединены два имени: противоречие и истинно. В результате получили высказывание-утверждение.
Опять же, здесь нет никакого приписывания истинности. Истинностная оценка "1" в (3) есть табличный результат конъюнкций двух оценок "истинно". Тот факт, что утверждение и отрицание оказались вместе истинными - это вопрос уже к парадигме Элементарной диалектической логики.
--
//Так-же двусмысленен и субъект, в одном контексте это высказывающийся человек, в другом часть речи.//
Верно. В контексте гносеологии: субъект субъект-объектного отношения.
В контексте традиционной логики: субъект субъект-предикатного отношения.
ТФЛ отвлекается от субъекта познания и субъекта речи (субъекта высказывания), поэтому никакой двусмысленности не возникает.
В Элементарной диалектической логике такая двусмысленность возникает, поскольку в структуру суждения в ЭДЛ вводится субъект высказывания (субъект речи).
Во избежание путаницы для логического субъекта использую символ s(строчное), для субъекта высказывания- символ S(прописное):
A: S(s - p).
--
mp_gratchev, 28 Май, 2023 - 19:28, ссылка
Уверен, вы всё сможете разъяснить
//Аi & неАj = или 0 или 1, третьего не дано (но не смог правильно записать "свою мысль"), где & - конъюнкция//
Из двух высказываний-законов логики,
Аi & неАj = 0 - ТФЛ (1)
и
Аi & неАj = 1 - ЭДЛ (2)
истинно 0 или 1, третьего не дано.
Но это применение закона Непротиворечия (1) к паре (2)-(1) - применение закона к самому себе. Классический случай парадокса "Лжеца".
Если к паре (2)-(1) применить закон Разрешенного противоречия, то истинны оба высказывания.
Только есть два обстоятельства.
Первое. Поскольку речь идёт о логике, имеющей прямое отношение к диалектике, то закон Разрешенного противоречия следует признать относительным. Он действует относительно начала развития мысли в совместном рассуждении.
Далее работают оба закона вместе: Запрещение и Разрешение противоречия. Это второе обстоятельство.
--
mp_gratchev, 28 Май, 2023 - 22:36, ссылка
важно объяснить, как Вы пришли к
и при чём здесь & - конъюнкция?
//важно объяснить, как Вы пришли к
Аi & неАj = 1, и при чём здесь & - конъюнкция?//
При том [&], что через операцию конъюнкции формулируют закон Противоречия в ТФЛ и ЭДЛ:
1. Исключающие друг друга суждения не могут быть вместе (конъюнкция) истинными.
2. Исключающие друг друга суждения собеседников могут быть одновременно истинными в совместном рассуждении относительно каждого из них.
Закон Противоречия как и полагается закону, причастному диалектике, имеет две стороны: запрещение и разрешение противоречия.
К закону Противоречия, пришёл из тех же посылок, что и Аристотель.
А именно: Самое достоверное из всех начал. Разрешение противоречия симметрично закону Запрещенного противоречия.
--
mp_gratchev, 29 Май, 2023 - 00:00, ссылка
это не объяснение, необходим вывод: 1, 2, 3.
Откуда что взяли? Что из чего следует? И при чём здесь конъюнкция? Записана ведь формула для дизъюнкции...
Объяснитесь
не говоря уже о том, откуда Вы свою формулу взяли?
это надо объяснить.
Цитата вырванная из контекста - не основание.
Формула записана именно для конъюнкции:
Аi & неАj = 1
где
i - прокурор;
Аi - высказывание прокурора;
j - адвокат;
неАj - высказывание адвоката.
Пояснение.
Тезис А. Прокурор: Аi."Вася убил". Основание - "Улики обличают Васю полностью". Аi=1 (истинно).
Антитезис неА. Адвокат: неАj."Неверно, что Вася убил". Обоснование - "Улики подброшены". неАj=1 (истинно).
Первое. Поскольку речь идёт о логике, имеющей прямое отношение к диалектике, то закон Разрешенного противоречия следует признать относительным. Он действует относительно начала развития мысли в совместном рассуждении (при формулировке тезиса и антитезиса).
Второе. Далее работают оба закона вместе: Запрещение и Разрешение противоречия. Прокурор не может противоречить сам себе (запрещено). Адвокат вправе противоречить прокурору (разрешено).
Адвокат не соглашается с прокурором. Каждый отстаивает истинность своих аргументов.
Очевидно, что в совместном рассуждении прокурора и адвоката по поводу установления истины по делу действует закон Разрешенного противоречия: Аi & неАj = 1.
--
mp_gratchev, 29 Май, 2023 - 12:57, ссылка
Если 1+1 и результат 1 - 111 - конъюнкция (000, 010, 100, 111)
110111010
011100
101000
001Если 1+0 и и результат 1 - 101 - дизъюнкция (000, 011, 101, 111)
110111010011100101000
001ну и что? есть ещё множество вариантов:
110 111
010 011
100 101
000 001
почему рассмотрен только один вариант? каково основание этому?
есть ли основание в действительности? или речь только о субъективных суждениях каждой из сторон спора? если второе - зачем это вообще?
Что правда (на самом деле)? - решает суд, рассматривая аргументы сторон.
Утверждать о том, что оба выражения объективно верны - до суда - нет никаких оснований, различия этих субъективных суждений лишь предлог разбирательства. Ну и что что каждый говорит своё и оба высказывания обратны друг другу? Такое основание - что правда? - даёт решение суда
Нет, не пояснили свою точку зрения, выводы во второй части сообщения преждевремены.
Другое дело - сочетания элементов квантого регстра в семиотический код:
110 111
010 011
100 101
000 001
000+000=111
000+001=112
000+011=122
000+111=222
111+111=333...
331 332 333
231 232 233
131 132 133
321 322 323
221 222 223
121 122 123
311 213 313
211 212 213
111 112 113
сокращаем перестановки (123=123, 132, 213, 231, 312, 321)
111 113 133 333 - внешние вершины куба
112 123 233 - ребра куба
122 223 - грани куба
222 - условный центр куба
но 01 и 10 мы одинаково определили семиотической 2, правльно 01=2, 10=2" - двойка двойствена (концепт и симулякр), получаем:
111 113 133 333 - 8 внешних вершин куба
112 123 233 - 24 ребра куба
122 223 - 24 грани куба
222 - 8 внутренних вершин куба
Упс!
Множество парных сочетаний элементов квантового регистра не представимо интуитивно понятными элементами геометрической фигуры!!!
Но есть такой объект в математике - куб размерности 7/2, фрактал, у него по 8 внешних и внутренних вершин, по 24 ребра и 24 грани, всего 64 элемента.
Аристотель рассматривал именно такой куб сочетаний двух элементов квантового регистра в третий, через достоверность таких сочетаний. Такая аристотелева модельпространства мышления человека используется в генетике, в лингвистике, в социологии и ядерной физике. Такие семиотические знаки в физике - адроны (частицы материи). Большой адронный коллайде построе для их исследования, нейтрон - 212=2-1-2
протон и электрон - более сложные сочетания - 3/2-1/2-1, 1/2-1/2-1 - дробноразмерные адроны
Что касается математической логики, она рассматривает сочетания 4 из 8 элементов квантового регистра, это есть логический оператор. Но, прежде чем приведу их список - напомню, что сочетаться могут от 1 из 8, до 8 из 8 элементов квантового регистра, вариантов последнего (разных очерёдностей) 16777216. И любое описание действительности меньшим числом элементов - поверхностное упрощение. Это вопрос из теории квантового компьютера.
Оцените сами место своей задачки в массиве имеющихся у нас сейчас знаний о логике. Она в самом начале, задолго до Аристототеля. Где-то между сидением на ветке и бегом по саванне за антилопами. Но это не значит, что решать такие задачки не надо, надо, каждый идёт к знанию своим путем. Так-что решите её, обоснуйте и опишите метод решения. Пока ничего не понятно и ваше объяснение пока неубедительно. Вы сможете!
Главное - где это всё в жизни?
//есть ли основание в действительности? или речь только о субъективных суждениях каждой из сторон спора? если второе - зачем это вообще?//
Верно. Зачем это вообще? Суды? Разбирательство? - Сразу к стенке!
--
mp_gratchev, 29 Май, 2023 - 23:02, ссылка
не юлите, обосновывайте свою формулу
Мнительность императива.
--
mp_gratchev, 30 Май, 2023 - 01:14, ссылка
без раскрытия и проверки цепочки выводов - ваша тема - домыслы
если пока сложно - можно отложить, готовьтесь сколько вам требуется
Справка:
конъюнкция - логическое "И" - пересечение двух множеств
К какой строчке относится иллюстрация? Нет связи с таблицей истинности для конъюнкции.
Покажите на диаграмме пересечения множеств первую строчку:
А=0, В=0, A&B=0.
Покажите Вторую! Третью строчку!
--
mp_gratchev, 30 Май, 2023 - 14:17, ссылка
Вы привели точно-такую-же картинку и спрашиваете меня где совпадение???
приведи Вы цитату полностью (подпсь под картинкой) - получили бы точное соответствие вашей картинке...
очень странный у вас вопрос...
пусть будет ваша картинка,
она тождественна той, которую я вам привёл.
мне всё равно
mp_gratchev, 30 Май, 2023 - 14:17, ссылка
Изучите метод таких условных диаграмм Эйлера-Венна, там ответ на ваш вопрос
В первом случае условное пересечение множеств 0 и 0 - 0
во втором случае условное пересечение множеств 0 и 1 - 0
во третье случае условное пересечение множеств 1 и 0 - 0
во четвёртом случае условное пересечение множеств 1 и 1 - 1
вопрос то в чём?
Вы не знали что такое диаграммы Эйлера-Венна?
теперь узнали?
Теперь узнал. Это рисунки кругов.
Хорошо. Пусть,
Левый круг: А=0; Правый круг: В=0; На пересечении красный сектор: A&B=0. Логично.
Пусть,. А=1, В=1, A&B=1
Левый круг: А=1; Правый круг: В=1; Красный сектор: A&B=1. Однозначно.
Следующая ситуация неоднозначная:
А=0, В=1, A&B=0
Левый круг: А=0; Правый круг: В=1; Красный сектор: A&B=0 - Не логично.
Ибо графически сектор "A&B" находится на пересечении площади "0" и площади "1". По логике, в этом случае красный сектор представляет собой часть площади 0 и часть площади 1. Но почему-то площадь 0 поглотила площадь 1 без остатка.
Получается, диаграмма Эйлера-Венна вводит в заблуждение. Перевод табличных значений конъюнкции в графическое изображение некорректное?
--
mp_gratchev, 30 Май, 2023 - 17:46, ссылка
согласен, визуализация Эйлера-Венна не самая лучшая, но она есть и Вы вправе предложить свою
я использую другую
рисуем квантовый регистр как вершины куба и зачёркиваем все элементы, не имеющие к логическому оператору никакого отношения
сам оператор - как система уравнений, матрица, в нашем случае система строк или столбцов - два варианта
сокращенная запись - по столбцам - в общепринятых обозначениях (терминах) 16-ричных цифр), еще варант - четыре аристотелевских термина (Аиое=111010000100=531=«И» - «пересечение множеств»=&=«Л»конънкция)
mp_gratchev, 30 Май, 2023 - 17:46, ссылка
2.
в семиотике, ещё одна формализация
00=1
01=2
10=2"
11=3
можно иначе, главное понимать о какой именно условности идёт речь
00=2"
01=1
10=3
11=2
2 - двойственна (эта двойственность - спин, другой вариант, например один единство крайностей 1 и 3, другой их механическое смешение без единства), у Аристотеля это упоминается как и то и другое и как не то и не другое, всем или никому - одинаково общее, но син уточняет какое именно
к квантовой хромодинамике существуют частицы спинов 0, 1/2, 1, 3/2, 2 - это значит что возможны 4 варианта того-же самого,например - четыре спина времени
спин объясняется фрактальностью квантовой матрицы, это не трёхмерный куб, а размерности 7/2
ответ в действительности - различные визуализации описывают её с разных сторон, с разных точек зрения, увидеть действительность очень сложно
но действительность проявляет себя в согласовании всех точек зрения на неё как решение системы уровнений
по отдельности они не решаемы, а их система имееет решение
этими системами (тензорами) забавлялся Эйнштейн
тензорная-матричная (но тензор не та матрица, наша логарифмическая а не матрица производных=тензор) запись - проста
но привести её к алгебраической форме - исписать много страниц и принять много условий (гамильтоны и прочее)
такова современная на 1905 годматематика, сейчас она ещё более изощренная
наша логарифмическая матрица из теории групп Ли
Ваша формула напоминает тензорную запись
тензорная или логирифмичская=фрактальная=квантовая логика - это любопытно
квантовая логика описывает квантовые вычисления - это основа квантового компьютера
Запрет противоречия относится к речи. Высказанное некоторым лицом должно быть не противоречивым, иначе речь будет бессмысленной. В отношении посылок вообще никакого запрета противоречия нет. Опытные данные могут быть противоречивы, и запретом тут не поможешь.
А & неА = 0 утверждает, что А и неА не могут быть истинными одновременно. Истина при этом понимается обычно. Т.е. абсолютно, а не как субъективное мнение. Считается, что субъект может заблуждаться, принимая свое мнение за истину, хотя на самом деле это не так. Под истиной в этом случае понимается именно абсолютная истина, а не мнение субъекта.
Конечно истину можно понимать как-то иначе. Например прагматически. Истинность суждения при этом может неустранимо различаться, потому что практика у каждого субъекта своя. Но тогда возникает вопрос: какова цель диспута, если истина у каждого субъекта своя?
"Считается, что субъект может заблуждаться, принимая свое мнение за истину" - Понимать "как-то иначе". Принятое субъектом мнение за истину есть локальная истина.
Цель диспута адвоката и прокурора убедить судью и судебных заседателей в достоверности их локальных истин. От этого зависит вердикт судебных заседателей (виновен/невиновен), решение судьи по делу. В частности, прокурор настаивал на достаточности для обвинения предъявленных улик, а адвокат убедил суд, что улики сфабрикованы. Дело развалилось и судья отправил его на доследование.
--
Ошибочно ваше мнение, что если субъект размышляет над посылками так сказать уединено, то для этих посылок выполняется запрет противоречия, а если участвует в диспуте, то противоречие разрешено, Никакой закон не защищает рассуждающего от противоречия в опытных данных. Запрет противоречия требует только, чтобы речь одного человека, если он не хочет чтобы она была бессмысленной, не содержала противоречий.
Цель убедить, что их локальные истины (ваш термин) есть истины абсолютные. А для абсолютных истин противоположное одновременно с ним истинным быть не может. Именно на признании невозможности истинности двух противоположных суждений участниками судебного процесса строится судебный диспут.
Ничего подобного. Никакого уединения. Заявлено совместное рассуждение.
А запрещено участникам совместного рассуждения выдавать на рабочий стол дискуссии противоречащие самому себе суждения.
У меня предпослано, что "локальные истины" претендуют на "достоверность":
"Цель диспута адвоката и прокурора убедить судью и судебных заседателей в достоверности их локальных истин".
Достоверность совсем не означает абсолютности. Локальные истины, они относительны к субъектам, их высказывающим.
Элементарная диалектическая логика не претендует на статус формализованной системы. ЭДЛ находится на этапе осмысления её содержательных посылок. А формализация диалога - это к Решеру: "Диалектическая логика по правилам Решера".
--
Вы пишите:
А это что такое "убедить"?
Это абсолют или есть градации "убеждения"?
От чего зависит "шкала убеждённости (убедительности)"??
Это одна мерка для стороны обвинения и стороны защиты?
Где гарантии??
Роберт Юсупов, 30 Май, 2023 - 23:41, ссылка
Вы пишите:
А это что такое "убедить"?
"Убедить" - это цель и той, и другой стороны в диспуте. Об этом только что написано. Внимательнее читайте приведённую Вами же цитату.
Разумеется, градации нет - или достижение цели, или крах. Гарантия того и другого: действующее законодательство.
--
Вы считаете,что в реальном мире "убеждаемость судьи" величина не зависимая от убеждаемой стороны (от прокурора,от адвоката)?
"Убеждаемость судьи" не прогибаема под прокурора или адвоката??
1. Есть ещё третье лицо, похитившее детей судьи с целью повлиять на его убеждение по делу. Свежее: "Изменения, которые призваны оградить присяжных от возможного давления со стороны криминальных "авторитетов", вносятся в статью 30 Уголовно-процессуального кодекса РФ".
2. Немаловажное обстоятельство. Современное судопроизводство исходит из принципа состязательности, где судья выполняет всего лишь функцию арбитра в споре:
[ГПК РФ Статья 12. Осуществление правосудия на основе состязательности и равноправия сторон. 1. Правосудие по гражданским делам осуществляется на основе состязательности и равноправия сторон].
Ранее суд руководствовался принципом всесторонности рассмотрения дела.
--
Корвин, 30 Май, 2023 - 14:17, ссылка
думаю, речь о другом
есть много уровней или аспектов одного высказвания - его формальная логическая схема, контекст или тема, суть сказанного, подтекст, связь сути и подтекста в дискурс, историческая эпоха как норма дискурса и прочее
в диалоге всё усложняется
формализовать его методом простой логики - очень смело
единственный известный сейчас метод позволяющий хоть как-то формализировать весь комплекс взаимодействия уровней высказываний - дискурс-анализ,
да, он основан на аристотелевой логике, но гораздо сложнее её
подменять дискурс-анализ формальной схемой? зачем?
сама презентация формулы - уже высказывание с определённым дискурсом и всем прочим
пусть её автор спокойно разъяснит, как именно он пришел к ней, поэтапно и после проверки, если нет ошибок - поздравим его с открытием
любая другая реакция на презентацию формулы - взаимодействие дискурсов
а речь только о формализации, если в процессе проверки не выяснится что-то ещё
пока проверять нечего, вывод и обоснование не предъявлены
Загляните сюда:
https://vk.com/anxie
Там буквально сразу есть заметка (сообщение)
А. Деборин — создатель «диамата» // Мареев С.Н. Из истории советской философии: Лукач-Выготский-Ильенков. М., 2008. С. 33-42.
Посмотрите.
А ещё надо вам посмотреть (найти) Ильенков "Диалектическая логика"
и в первую очередь статью в "Философском словаре" М. М. Розенталя 1972 г.
К сожалению у меня нет ссылок на эти книги, произведения.
Если у вас есть, сбросьте, пожалуйста!
---------
Это будут вам ответы на ваш вопрос
Я полностью разделяю Ваши диалектико-материалистические взгляды.
Но в данной теме речь, всё-таки, идёт о диалектической логике в узком смысле слова "логика" (правильные рассуждения с инкорпарированным в их структуру продуктивным противоречием).
--
Мозгов не хватает понять это ваше:
"
(правильные рассуждения с инкорпарированным в их структуру продуктивным противоречием)
"
Не могли бы вы несколько подробнее растолковать это ваше понимание.
Правильные рассуждения - это рассуждения соответствующие реальности, действительности, фактам, природе. Так?
Неправильные рассуждения - это рассуждения не соответствующие реальности, действительности, фактам, природе. Так ли?
Что такое "продуктивное противоречие"? Определение + Пару примеров приведите.
И "инкорпарирование" - это внедрение, введение, внесение, не так ли?! Пару примеров хотелось бы услышать от вас или читателей.
И считаете ли вы, что все (весь объём, всё множество) "правильные рассуждения" рассматриваются (должны рассматриваться) в формальной логике?
Спасибо за внимание.
"Правильные рассуждения" как рассуждения соответствующие реальности - это одно толкование "правильности".
Другое толкование: это соответствие рассуждений правилам логики.
--
А правила логики - это Абсолют, Истина в первой инстанции, объективная реальность???
А почему не соответствие объективной реальности, фактам??
Вы заглядывали в эту книгу:
Диалектическая логика Ж. М. Абдильдин Издательство Наука, Казахской ССР, Алма-Ата 1986.
https://vk.com/wall-81495923_1559
Может здесь вы найдёте ответы на свои вопросы, поставленные в начале топика?!
На соответствие объективной реальности и фактам проходят испытание суждения сторон дискуссии.
Само же рассуждение осуществляется по правилам логики. Имеется различие в правилах формальной логики и диалектической логики. Плюс двусмысленное толкование диалектической логики: "Действительно логика или философская метафора?".
Формальные логики отказывают диалектике в статусе логической дисциплины.
Позиции собственно Разума и Рассудка нет и не может быть в принципе, потому что это свойства/способности человека, а не самостоятельно действующие субъекты. Говорить можно лишь о позиции человека (диалектика или метафизика). То есть каковы взгляды диалектика и метафизика на Разум и Рассудок.
Говоря о диалектике, нельзя обойти молчанием её противоположности: догматизм, эклектику, софистику, скептику, агностику и мистику.
В разуме идёт не простое отрицание диалектикой скептицизма, а снятие старой формы и сохранение содержания.
Критика, отрицание, скептицизм - это всё элементы диалектики. Ведь критика, в сущности, сводится к выявлению противоречия
В скептицизме свой взгляд на истину.
Научный скептицизм — практика подвергать сомнению достоверность концепций, у которых отсутствуют экспериментальные доказательства и воспроизводимость результатов — является частью методологической научной нормы, призванной обеспечивать прирост проверенного знания.
Диалектика - учение о противоположностях и цельности как системе противоположностей. В диалектике всё это приведено в движение.
--
Отметка для себя (чтобы ещё развернуться): Думай, думай,голова!
Само же рассуждение осуществляется по правилам логики. Тут уместно уточнить: по правилам той и другой (обеих) логик. Имеется различие в правилах формальной логики и диалектической логики.
Плюс двусмысленное толкование самой диалектической логики - она действительно логика или философская метафора?
В самом деле, есть реальная разница в двух интерпретациях диалектической логики:
1. Диалектическая логика - система философских категорий.
2. Диалектическая логика - система собственно логических категорий
--
mp_gratchev, 28 Май
Несомненно, это центральный пункт ДЛ. Вместе с тем он самый сложный для исполнения. Если целью ДЛ является восстановление событий (эпизодов, моментов итд.) прошлого и прогнозирование будущих направлений развития, а равно и управление ими, то потребуется не просто одномоментный исторический срез, как материал для рассуждений, а и вся динамика развития, в т.ч. находящаяся вне времени и пространства.
Истина всегда будет находиться между противоречиями, на одной из реперных точек диапазона, заполненного версиями.
К примеру, далеко не отходя от топика, - пользователь Роберт Юсупов в своем сообщении привел автора с его книгой и никаких сообщений, реплик не оставил. Встает вопрос отношения к такому посту. От негативного – "человек посчитал тупым сей топик и решил поучить нас уму-разуму" до "человек надеется получить мнение о содержании этой книги". Для установления истины, между этими противоположными версиями необходимо как можно полнее заполнить диапазон, для чего потребуется множество данных, как объективных, так и субъективных.
Что касается диалектического материализма, то не все принципы, озвученные Марксом, Энгельсом, Лениным сейчас актуальны. Отдельные просто вредны. К примеру – отрицался идеализм, мораль также не приветствовалась – "достижение цели любой ценой". А ведь это совершенно необходимые части антиподов для ДЛ.
Истина в том, что эта (эти) ссылка (книги) предложены автору Записи (темы, топика) для активного поиска ответа на свой вопрос "Что такое диалектическая логика?!"
Ларчик просто открывался!
Последней публикацией в этой серии изданий следует назвать марксистско-ленинскую диалектику в восьми книгах. Успели выйти пять книг.
Книга 2. Диалектическая логика. Под редакцией проф. З.М.Оруджева и проф. А.П.Шептулина - М.1986.
Оглавление "Диалектической логики" (под ред. Оруджева и Шептулина):
Оглавление
Введение . . . .............................................................................................. 5
Раздел 1. ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА КАК НАУКА
Глава I. Предмет диалектической логики ...................................................... 14
Глава II. Диалектическая логика — учение об истине ..................................... 21
Глава III. Диалектическая логика и логика науки .......................................... 35
Глава IV. Практика — основа формирования и развития логических связей .......45
Глава V. Основные законы мышления в диалектической и формальной логике ..58
Раздел II. ОСНОВНЫЕ ПРИНЦИПЫ ДИАЛЕКТИЧЕСКОЙ ЛОГИКИ
Глава I. Объективность рассмотрения ........................................................... 80
§ 1. Основные требования принципа объективности ...................................... 80
§ 2. Принцип объективности и критика софистики и эклектики........................ 88
Глава II. Всесторонность рассмотрения ......................................................... 91
Глава III. Принцип определенности .............................................................. 98
Глава IV. Принцип конкретного тождества ....................................................111
Глава V. Принцип детерминизма .................................................................. 119
§ 1. Принцип причинности, его основные требования ....................................120
§ 2. Принцип необходимой связи ................................................................ 133
§ 3. Сведение к закону как одно из требований принципа детерминизма ...... 137
Глава VI. Историзм как принцип диалектической логики ............................... 141
§ 1. Содержание и структура принципа историзма .........................................141
§ 2. Единство исторического и логического и его связьс всесторонностью
рассмотрения ..............................................................................................156
Глава VII. Принцип противоречия ............................................................... 162
Глава VIII. Принцип системности ................................................................ 171
Глава IX. Субстанциональный подход как принцип диалектической логики ... 180
Глава X. Восхождение от абстрактного к конкретному ...................................190
Глава XI. Единство анализа и синтеза как принцип диалектической логики ... 199
§ 1. Анализ и синтез в развитии научного познания ......................................199
§ 2. Закономерности взаимосвязи аналитических и синтетических процессов
и их отражение в различных видах анализа и синтеза ................................. 209
Раздел III. ФОРМЫ МЫШЛЕНИЯ И ИХ ВЗАИМОСВЯЗЬ .....................................216
Глава I. Понятие ........................................................................................ 216
Глава II. Суждение .................................................................................... 224
§ 1. Диалектика в содержании суждения ..................................................... 224
§ 2. Диалектика формы суждения ............................................................... 229
§ 3. Диалектическая классификация суждений ............................................ 231
Глава III. Проблема выведения в диалектической логике ............................. 238
Глава IV. Научная теория как форма познания ............................................ 249
Глава V. Теоретическое доказательство ...................................................... 258
§ 1. Постановка проблемы в логике Гегеля ................................................. 259
§ 2. Доказательство в марксистской диалектической логике .........................262
Глава VI. Формы развития научного знания ................................................ 272
Заключение ............................................................................................. 283
Литература .............................................................................................. 287
Указатель имен ........................................................................................ 293
Предметный указатель .............................................................................. 295
--
Михаил Петрович!
ЕСЛИ «Теория Природы» - это Революция (диалектико-материалистическая) в физике и космологии (космогонии),
ЕСЛИ в рамках ТП установлена полная картина мироздания, устройства, строения и эволюции Вселенной,
ЕСЛИ в рамках ТП установлена онтологическая структура ПРИРОДЫ (Сингулярность + материя + пустота),
ЕСЛИ в рамках ТП установлено, что эволюция Вселенной тождественна одному кругообороту ) в бесконечном круговороте материи в ПРИРОДЕ согласно схеме:
Материальная вакуумная пыль (МВП) --> Сингулярность --> материальный NUM-блок --> кванты материи --> Материальная вакуумная пыль (МВП),
ЕСЛИ в рамках ТП поставлен и правильно решён основной вопрос физики (вопрос о конкретном представлении материи в природе). А этим конкретным представлением является содержимое элементарных частиц (квант материи!),
ЕСЛИ ТП указывает основные причины фундаментального системного кризиса в современной физике (идеализм, анти-материализм),
ЕСЛИ ТП указывает выход из этого фундаментального системного кризиса (Переход на платформу диалектического материализма. Правильное решение основного вопроса физики (о конкретном представлении материи природы). Введение материи в лоно физики в качестве основной физической величины. Определение уникальной константы ПРИРОДЫ, Вселенной),
ЕСЛИ в рамках ТП решены более 40 фундаментальных проблем основ ПРИРОДЫ, мироздания, Вселенной (её образования и эволюции) – а это в то же время фундаментальные проблемы физики, космогонии (космологии), общего естествознания (а случайно решение такого количества фундаментальных проблем быть не может, это исключено!),
ЕСЛИ ТП целиком и полностью базируется на философии диалектического материализма,
ЕСЛИ ТП есть дальнейшее творческое развитие теории и практики единственно истинной и научной философии диалектического материализма,
ЕСЛИ неразрывно органически едино связаны между собой в одно целое диалектика, логика и теория познания диалектического материализма (а это так и есть!),
ТО «Теория Природы» является реальным примером практического применения диалектической логики к познанию основ ПРИРОДЫ, мироздания, основ строения, структуры и эволюции Вселенной, раскрытия тайны онтологического базиса ПРИРОДЫ (Сингулярность & материя & пустота).
Подумайте.
С уважением
Юсупов Роберт из Владивостока, независимый исследователь, диалектический материалист, марксист, коммунист
В Элементарной диалектической логике контексты совмещены. А именно, высказывание представляет собой единство контекстов:
1. Кто говорит (субъект "S"прописное: высказывающийся человек).
2. О чём говорит (субъект "s"строчное: предмет-часть речи).
3. Что говорит (предикат).
Различение говорящих позволяет разнести противоречащие суждения в разные углы и придать им локальную истинность относительно автора высказывания. Эту истинность автор будет отстаивать в любом месте и в любое время, не взирая на авторитеты.
Очевидно, что оппоненты будут противоречить друг другу. Однако взаимное отрицание локальных истин здесь не лишает отношение высказываний статуса противоречия. Конъюнкция двух истин имеет табличное значение истины.
В силу своей универсальности закон Противоречия формальной логики распространяется и на высказывания от разных субъектов речи.
Диалектическая логика не в меньшей степени претендует на собственность закона Противоречия. В отличие от ФЛ трактует его как позволение противоречия.
Но не застывшее, а развивающееся: противоречие возникает (формулировка тезиса и антитезиса), функционирует, разрешается.
--
mp_gratchev, 31 Май, 2023 - 16:46, ссылка
удачи Вам в ваших исследованиях, будут предметные вопросы - пишите
Обычная логика использует следующую модель: имеются факты и истинное знание фактов данное в истинных суждениях. При этом рассуждающий может заблуждаться и опираться на ложные суждения. Это может приводить к ложным (не соответствующим реальности) выводам. Никакой запрет ложных суждений не превратит их в истинные. Поэтому никакого запрета ложных суждений не существует. Если спорщики отстаивают два противоположных суждения, то вывод прост: одно из них в реальности ложно. Пока такие суждения рассматриваются как принадлежащие двум разным субъектам, их конъюнкция не возможна, потому что её результат не может принадлежать ни одному субъекту.
//Корвин, 31 Май, 2023 - 23:52, ссылка
Обычная логика использует следующую модель: имеются факты и истинное знание фактов данное в истинных суждениях.//
Факты? - Да.
Истинное знание фактов? - Требует пояснений. Ведь фейки тоже факты, которые пытаются выдать за достоверность. Например, фабрикация улик.
//При этом рассуждающий может заблуждаться и опираться на ложные суждения//
О чём речь? Об обычной логике или об обычных рассуждающих? Ведь обычная логика ТФЛ отвлекается от субъектов рассуждения. Зато их учитывает ЭДЛ.
//Это может приводить к ложным (не соответствующим реальности) выводам.//
То есть изначально должно быть истинное знание ложных фактов-фейков. Тогда не получите ложных выводов.
//Никакой запрет ложных суждений не превратит их в истинные//
Давайте будем точными. Закон логики требует запрета противоречия, а не запрета ложных суждений.
//Если спорщики отстаивают два противоположных суждения, то вывод прост: одно из них в реальности ложно. //
Вывод не прост. Им (спорщикам) ещё нужно в совместной аргументации и контраргументации доказать свою правоту.
//Пока такие суждения рассматриваются как принадлежащие двум разным субъектам, их конъюнкция не возможна, потому что её результат не может принадлежать ни одному субъекту. //
Их конъюнкция возможна как конъюнкция локальных истин (фиксация противоречия) с последующим решением проблемы.
--
Я говорю, что ТФЛ исходит из того, что СУЩЕСТВУЮТ суждения, истинно отражающие факты. Возможны и другие подходы. Например, когда логика рассматривает не факты, а акты сознания или что-то подобное.
Ваши рассуждения о локальной истине заставляют думать, что вы вообще отрицаете существование суждений истинно отражающих факты, а всякое знание по-вашему есть знание субъективное.
Я сомневаюсь в осмысленности законов запрещающих как противоречащие суждения, так и ложные. От этих законов они не исчезнут.
Вывод, что одно из двух противоположных суждения одно ложно не нужно доказывать.
Я говорю о конъюнкции суждений: Есть два суждения. Конъюнкцией из них получают третье. Если у вас каждое суждение принадлежит какому-то субъекту, то конъюнкция разно-субъектных суждений невозможна, потому что её результат нельзя отнести ни к какому субъекту.
//Я говорю о конъюнкции суждений: Есть два суждения. Конъюнкцией из них получают третье. Если у вас каждое суждение принадлежит какому-то субъекту, то конъюнкция разно-субъектных суждений невозможна, потому что её результат нельзя отнести ни к какому субъекту//
Конъюнкция - это всего лишь логическая операция соединения суждений союзом "и".
Не вижу каких-либо препятствий произвести логическую операцию над суждениями из-за того, что они принадлежат разным субъектам.
Логическую операцию произвожу собственной персоной и её результат принадлежит мне.
Если суждениями, высказанными некими субъектами, оперирует кто-то другой, то и результат конъюнкции принадлежит ему.
Например, следователь оперирует высказываниями свидетелей происшествия.
--
Но внутри этого нового сложного суждения содержится утверждение, с которым вы не согласны.
Пусть, я следователь и не согласен с показаниям одного из свидетелей. Считаю их оговором (ложными).
Перепроверяю. Например, дополнительным выездом на место происшествия или произвожу очную ставку. Выдвигаю, рассматриваю другие версии.
--
Для того чтобы конъюнкция была истинной истинными должны быть все её компоненты.
В формальной логике, в силу закона непротиворечия, если хотя бы один компонент ложный, то и конъюнкция заведомо ложная.
Элементарная диалектическая логика - это логика развития мысли.
Развития от ситуации, когда оппоненты настаивают на истинности взаимно отрицающих суждений. Конъюнкция будто бы расходится с формальной логикой. Дальнейшее движение мысли развивается к тому положению, что в результате совместной аргументации и контраргументации собеседники, хотя и с разных позиций, приходят к обоюдному согласию в истинности тезиса (соответственно, ложности антитезиса).
То есть на выходе дискуссии имеем конъюнкцию, согласованную с формальной логикой.
--
mp_gratchev, 1 Июнь, 2023 - 12:53, ссылка
Михаил, думаю он про другое, но даже если не так, то всё равно надо учесть это
логический оператор - это множество, система 4-х утверждений (условий)
как система 4-х уравнений в математике (матрица), но в мат.логике
необходимо применять сразу все, как комплекс, как систему, как единство-концет (в контексте Абеляра), как особое понятие (в контексте "вещи в себе" Гегеля)
одно из условий не такое как изначально определено в указаном вами операторе и это уже другой логический оператор, требуется другое название
ваша формула должна соответствовать всем 4-м условиям указанного вами оператора, одно пропусти или определи не так и... ошибка
В укзанном мною операторе условие определено стандартно:
А=1, В=1, A&B=1, где В=~А.
--
mp_gratchev, 1 Июнь, 2023 - 16:44, ссылка
не стандартно, не точно
при неполной записи (не для всех 4 вариантов, а когда использован только одно из множества условий оператора - когда одно условие вырвано из списска - вырвано из контекста операции) это можнет означать и эквиваленцию и конъюнкцию и дизъюнкцию и импликацию и генератор единицы и квантор всеобщести
детали ведь не определены
наверное, ошибка здесь в упоминании логической операции, возможно она вообще здесь не при чём
совершенно непонятно, что Вы имеете в виду
возможно это вообще вне мат.логики, что-то другое
пример, у Гегеля не мат.логика, но физика (другая система логики)
А=А
А=1/Б
А/А=АБ=1
1 - единичность, мера, неопределенность (оператор вещи в себе)
//На развилине путей-дорог лежит Вещий камень, а на нём надпись: Направо пойдёшь- коня потеряешь, себя спасёшь; налево пойдёшь – себя потеряешь, коня спасёшь//
Рассмотрим ситуацию "Витязь на распутье" как коньюнкцию, где конь А и сам витязь В.
Значение "потерять"=0
Значение "спасти"=1
Первая строчка таблицы:
А=0, В=0, A&B=0
Расшифровка, на север прямо пойдёшь коня потеряешь и себя потеряешь.
Вторая строчка таблицы:
А=0, В=1, A&B=0
- Направо пойдёшь коня потеряешь, а себя спасёшь. Всё равно что-то потеряешь.
Третья строчка таблицы:
А=1, В=0, A&B=0
- Налево пойдёшь, коня спасёшь, а себя потеряешь.
Четвёртая строчка:
А=1, В=1, A&B=1
- На юг пойдёшь коня спасёшь и себя спасёшь.
Все четыре строчки - это называется четыре степени свободы (свободы выбора). Каждый из выборов независим от других выборов.
Четвёртая строчка стандартная конъюнкция двух истинных значений.
Итак,
В указанном мною операторе относительно закона Разрешенного противоречия
Ai & ~Aj = 1
условие определено стандартно:
А=1, В=1, A&B=1, где В=~А.
Плюс А в [~Аj] формально не тождественно А в высказывании [Ai], поскольку отнесено к другому субъекту высказывания, хотя статус противоречия не теряется. Поэтому ЭДЛ согласована с ТФЛ.
--
mp_gratchev, 2 Июнь, 2023 - 02:28, ссылка
+
степени свободы - любопытно
____
а - | |
| | - с
б - | |
____
а, б, с - бит (1 или 0).
а=110 А=111
и=010 И=011
е=100 Е=101
о=000 О=001
вопрос то в чём? решаемая проблема?
рассмотрев все возможные степени свободы всех логических операторов - получили квантовый регистр - как матрицу (систему) всех возможных степений свободы высказавания?
если так - вот и матрица (система степений свободы). Это искали? Вопрос закрыт?
Петр обсуждает её - http://philosophystorm.ru/article/ponomarenko-petr-pervonachalo
теперь складываем по 2 элемента квантового регистра
по 3, 4, 5, 6, 7, 8 и смотрим - что это за матрицы, как их визуализировать и где это в жизни - в действительности
по 2 это семиотический знак - действие выражающее состояние сознания
по 2 и 3 - подробно рассмотел Аристотель в Аналитике, какие варианты достоверны, в зависимости от чего, только такое высказывание достоверно, которое открывает его автору глаза на матрицу высказываний, Вам открыла ваша теория?
по 4 - логика канторов (мат.логика) и дискурс-анализ
по 5 - попытались Платон, Конфуций
физика ищет достоверный третий между двумя известными
все заняты своим делом
mp_gratchev, 1 Июнь, 2023 - 08:42, ссылка
нет, не
логическое "и" - не лексическое
Конъюнкция - это когда "да" на выходе, если только на обоих входах в логический оператор тоже "да", в останых случаях "нет",
например, ядерная рекета полетит, если только два разных пусковых ключа будут повернуты в состояния пуск
весь комплекс 4-х условий:
Знание - субъективный образ объективной реальности. Если "субъективный образ" адекватный, то и суждение истинное (знание объективное). В противном случае - заблуждение.
--
Диалектико-логическое противоречие не застывшее, а развивающееся. А именно,
1. противоречие возникает, функционирует, разрешается.
2. Формулировка возникшего противоречия в виде тезиса и антитезиса. Это формулировка проблемы.
3. Функционирует противоречие в совместном рассуждении посредством аргументации и контраргументации.
4. Между тезисом и антитезисом выкладывается цепочка высказываний из вопросов, оценок, суждений, императивов.
5. Снимается противоречие обоюдным признанием тезиса или антитезиса, синтеза после жаркой полемики оппонентов.
6. Результат:
а) позитивный - один пошатнул убеждение противоположной стороны; другой перенял убеждение собеседника.
б) негативный - каждый остался при своем мнении.
--
Центральной проблемой диалектической логики является её соотношение с формальной логикой.
Штатные диалектики давно сдали свои позиции и ушли на поклон ФЛ. Дескать и диалектики обязаны соблюдать предписания традиционной формальной логики. Что вообще-то верно. Только это отговорка, оставляющая в стороне парадигмальный конфликт ФЛ и ДЛ.
Точку в противостоянии двух логик ставят, уводя диалектическую логику за пределы логической проблематики в область гносеологии, онтологии и методологии.
Но даже Поппер обратил внимание на существенное отличие подхода ДЛ и ФЛ в трактовке противоречия. Если для обычных логиков противоречие - это обнаружение ошибки в рассуждениях, то в ДЛ оно поощряется как "продуктивное противоречие".
--
Формальная логика – это логика упорядочивания наших мыслей.
Диалектическая логика включает в себя формальную, но не сводится к ней.
Диалектическая логика – это логика самой ПРИРОДЫ, логика развития материальной ПРИРОДЫ, логика эволюции ПРИРОДЫ, логика диалектики эволюции ПРИРОДЫ.
//Роберт Юсупов, 3 Июнь, 2023 - 04:16, ссылка
Формальная логика – это логика упорядочивания наших мыслей.
Диалектическая логика включает в себя формальную, но не сводится к ней.//
Правильно ли говорить, что Диалектическая логика тоже упорядочивает мысли? Коль скоро включает в себя формальную логику.
Означает ли это, что за упорядочивание мыслей в логике отвечает раздел, относящийся к ФЛ.
А за развитие природы отвечает раздел, относящийся к ДЛ.
--
Логический строй наших мыслей (логика наших мыслей) есть отражение логики ПРИРОДЫ, логики диалектической эволюции ПРИРОДЫ.
Логика наших мыслей должна следовать логике ПРИРОДЫ!
Это однозначно и понятно! Тогда мы достигнем ИСТИННОГО понимания происходящего в ПРИРОДЕ!
//Логика наших мыслей должна следовать логике ПРИРОДЫ//
Логика природы это онтология.
--
Нет!
Логика ПРИРОДЫ = диалектика ПРИРОДЫ (+онтология ПРИРОДЫ только в диалектико-материалистическом смысле, как в ТП!)
PS ПРИРОДА=Сингулярность & материя & пустота - вот формула онтологии ПРИРОДЫ согласно ТП.
ТП - бесконечное понятие. Поэтому ТП и конечная формула - вещи несовместимые.
--
Философия диалектического материализма – это философия самой ПРИРОДЫ!
Материализм (как учение) – это материальность ПРИРОДЫ в своей основе.
Материалистическая диалектика – это диалектика самой ПРИРОДЫ, диалектика эволюции материальных тел (предметов, объектов) ПРИРОДЫ.
Диалектическая логика – это логика самой ПРИРОДЫ.
Диалектическая логика – это логика развития диалектики ПРИРОДЫ, логика диалектики эволюции материальных тел (предметов, объектов) ПРИРОДЫ.
Диалектика ПРИРОДЫ происходит исключительно только в полном соответствии с диалектической логикой (логикой ПРИРОДЫ!).
Диалектическая логика неотделима от материалистической диалектики. Это органически единое целое.
Философия диалектического материализма – это единственно истинная и научная философия, философия самой ПРИРОДЫ!
Знание – это сила.
А знание ИСТИНЫ – это двойная сила!
«Теория Природы» даёт нам знание ИСТИНЫ о ПРИРОДЕ и её фундаментальных законов!
С уважением
Юсупов Роберт из Владивостока, независимый исследователь, диалектический материалист, марксист, коммунист
//Диалектическая логика – это логика развития диалектики ПРИРОДЫ, логика диалектики эволюции материальных тел (предметов, объектов) ПРИРОДЫ.//
Разделение труда:
1. Логикой развития природы занимается ДЛ.
2. Логикой упорядочивания мыслей занимается ФЛ
Верно?
--
В принципе правильно.
Эти логики противостоят друг другу,
НО....
Нельзя это противостояние считать механическим противостоянием.
Это нечто иное!
Эта два полюса.
Но это связанные друг с другом полюса. ФЛ включается в ДЛ, но не сводится к ней и не заменяет её!
Противоречия ФЛ являются и противоречиями ДЛ.
Согласно учению диалектического материализма, диалектическая логика - это наука о наиболее общих законах развития природы, общества и мышления.
То есть мышление выделено в отдельную отрасль знания: развитие мысли.
Как, по-вашему, в диалектической логике трактуют "развитие мысли"? Означает ли это развитие мысли в рассуждении? Ведь рассуждение есть исконный предмет логики как науки.
--
//Противоречия ФЛ являются и противоречиями ДЛ.//
ФЛ оценивает логические противоречия как противоречия путанного мышления.
Следовательно, и противоречия ДЛ в логике - это противоречия путанного мышления?
--
ФЛ это рефлексия над формой, в которой мыслится предмет. Предмет, как и положено, противопоставляется уму. Диалектика это рефлексия над понятийной системой ума.
В ФЛ противоречие, как правило, ошибка в посылках.
Типа если в одной посылке бревно 2м, а в другой 3м, то нужно сходить и ещё раз померить.
//Корвин, 3 Июнь, 2023 - 05:26, ссылка
ФЛ это рефлексия над формой, в которой мыслится предмет//
Предмет мыслится в форме суждения, понятия, в форме вопроса.
Разве ДЛ не служит так же как и ФЛ рефлексией над логической формой предмета?
--
//В ФЛ противоречие, как правило, ошибка в посылках. "...то в ДЛ оно поощряется как "продуктивное противоречие".//
Если в ФЛ "ошибка", то в ДЛ противоречие источник развития мысли в рассуждении.
В потенциях развития мысли как раз и состоит продуктивность диалектического противоречия.
"В ФЛ противоречие ...ошибка" - типо основание ещё в седьмой раз сходить отмерить.
Это её, формальной логики, трудности. ДЛ здесь не причём.
--
Смотря как понимать эту ДЛ. В моём понимании в ДЛ вообще нет предмета, т.е. того что пред умом. То нечто, которое мыслится ДЛ это часть ума.
Вот и покажите, как ДЛ формально может устранить противоречие, так чтобы при этом мысль развилась.
//Вот и покажите, как ДЛ формально может устранить противоречие, так чтобы при этом мысль развилась.//
Диалектическая логика устраняет противоречие в логической форме диалога посредством аргументации и контраргументации.
Например, развитие мысли от отрицания предмета в ДЛ:
Тезис А. В диалектической логике нет предмета.
Антитезис не-А. Есть предмет в ДЛ.
- к нахождению этого предмета в исследовании рассуждения путём сравнительного анализа с предметом традиционной формальной логики.
--
Этот пример довольно неудачный, потому что скорее всего мы называем ДЛ разное.
Лучше:
Тезис А: ЭДЛ не существует (по-другому: ЭДЛ не логика).
Антитезис, не-А: ЭДЛ существует.
//Этот пример довольно неудачный, потому что скорее всего мы называем ДЛ разное.//
Допустим, разное. Можно, если не согласовать, то хотя бы соотнести разные ДЛ.
Словосочетание включает два слова: существительное "логика" и прилагательное "диалектическая", указывающее на видовое отличие логики. Здесь наверное разночтений нет.
Логика. Значимым здесь будут два лексических значения: нечто о характере связей в эмпирическом мышлении и второе теоретическое - наука о правильных рассуждениях.
Диалектическая. Это видовое отличие как правило противопоставляемое формальной логике.
В чём признак диалектичности? Прежде, это развитие предмета. И второе - противоречие как источник этого развития.
Диалектическая логика. Существенными будут две трактовки: общефилософская (совпадение логики с гносеологией, онтологией и методологией); собственно логика - правильные рассуждения.
Есть разночтения по поводу изложенного?
--
У субъекта есть некое понятийное ядро с помощью которого он может познавать остальной мир. Правильней называть понятия из этого ядра категориями. Предмет это то, что перед нами, что познается. Т.е. предмет он вовне.
Предметом познания может быть только нечто неизменное.
Иногда возникает необходимость анализировать само категорное ядро. Категория, взятая при этом в качестве предмета рассмотрения, может быть названа предметом весьма условно. Нельзя также говорить о познании категории, а только об осмыслении, понимании связей с другими категории. Причем это понимание связей изменяет эти другие категории.
Рассуждения о категориях и есть диалектика в моем понимании.
//У субъекта есть некое понятийное ядро с помощью которого он может познавать остальной мир. //
Здесь ключевое слово "познавать". Индикатор переключения внимания с логики на гносеологию и категориальную сетку типа явление-сущность, форма-содержание, необходимое-случайное, единичное-особенное-всеобщее.
У логики своя категориальная сетка: понятие-суждение-умозаключение, доказательства-аргументация, правила-законы.
--
Переключение внимания с логики на диалектику, которая не логика.
Всё это атрибуты ТФЛ. Существуют логики не использующие понятие понятия, а только общие имена. Т.е. именно такая категориальная сетка для логики не обязательна.
//Переключение внимания с логики на диалектику, которая не логика.//
То есть, помимо диалектики, которая логика, есть диалектика, которая не логика.
А именно, диалектическая гносеология не логика, а философия.
Диалектика VS. Метафизика. Первая не логика. Вторая - логика в лице формальной логики.
--
Непонятно откуда здесь возникла гносеология? Гносеология это учение о познании. Диалектика ищет не знание, а понимание.
Метафизика это скорее онтология. Метафизика учение о том, что есть, а диалектика учение о смысле, про который нельзя сказать есть он, или не есть.
Познание (гносеология), понимание (герменевтика), развитие (диалектика), необходимая последовательная связь в чём-либо (логика)
— Грачев. Что она такое (диалектическая логика)?
— Корвин. У субъекта есть некое понятийное ядро с помощью которого он может познавать остальной мир.
— Грачев. Здесь ключевое слово "познавать". Индикатор переключения внимания с логики на гносеологию и категориальную сетку типа явление-сущность, форма-содержание, необходимое-случайное, единичное-особенное-всеобщее.
— Корвин. Переключение внимания с логики на диалектику, которая не логика.
— Грачев. То есть, помимо диалектики, которая логика, есть диалектика, которая не логика. А именно, диалектическая гносеология не логика, а философия.
— Корвин. Непонятно откуда здесь возникла гносеология? Гносеология это учение о познании. Диалектика ищет не знание, а понимание.
Что такое диалектическая логика? У субъекта есть некое понятийное ядро, с помощью которого он может связывать одни истинные суждения с другими и делать правильные выводы из исходных посылок. И тем самым, демонстрировать другим доказательство своих утверждений.
Только оппонент может не согласиться не то что с выводом, но уже с исходными посылками и аргументировать свою особую позицию. Здесь возникает столкновение тезиса и антитезиса — противоречие (проблема).
Диалектическая логика описывает решение проблемы логическими средствами в совместном рассуждении оппонентов, до конца защищающих свою позицию и подвергающих сомнению позицию противоположной стороны.
Но если мы заговорили о познании мира, то явно поменяли тему логики на тему гносеологии. Гносеология не логика. Поэтому я обратил внимание на момент переключения темы с одного предмета на другой. Индикатором послужило слово "познавать".
"Непонятно откуда здесь возникла гносеология? Гносеология это учение о познании. Диалектика ищет не знание, а понимание" — Гносеология в тему про логику проникла из Вашей верхней посылки, что у субъекта есть некое понятийное ядро с помощью которого он может познавать остальной мир.
--
.
\\[У логики своя категориальная сетка: понятие-суждение-умозаключение, доказательства-аргументация, правила-законы]. Всё это атрибуты ТФЛ. \\
В равной степени, атрибуты Элементарной диалектической логики - понятийный аппарат той и другой логики.
Только ЭДЛ в закон Противоречия, например, вкладывает противоположное содержание (допустима истинность противоречащих суждений). Плюс субъект в структуре высказывания. Эти дополнения носят парадигмальный характер. Поэтому возможны фобии в отношении них.
--
Кем допустима? Если одним из спорящих, то он считает противоположное чужое суждение ложным, т.е. как раз отрицает его истинность. Если независимым судьёй, то он исходит из того, что одно из двух противоположных суждений ложно, неизвестно только какое.
Чем допустима? Законом Противоречия.
Система рассуждения состоит не из "одного спорящего" (отвечающего за свои слова только перед собой), а из двух сомыслителей, отвечающих за косяки в рассуждении перед оппонентом и аудиторией.
"он считает противоположное чужое суждение ложным" - Для оппонента это мнение ничтожно.
Рефери на ринге исходит из того, что один из двух боксёров чемпион, только неизвестно кто. Доказательство - дело самих соревнующихся.
--
Хорошо, пусть кто-то один сформировал систему (множество) посылок посвящённых какому-то вопросу. И пусть среди этих посылок обнаружилась пара противоположных суждений. ТФЛ не дает способа определить какое из двух ложное. Но человек может, как и в случае диалога, используя разные аргументы за и против, определить где ложное суждение. Это я к тому, что аргументация за и против отнюдь не является признаком диалога.
Логика это, прежде всего способность делать выводы исходя из формы вхождения терма. Какие выводы можно получать в ЭДЛ?
Мышление человека имеет социальную природу. Сначала внешний межличностный диалог в социальной среде (семейной, школьной, профессиональной), затем перенос практики межличностного диалога во внутреннее рассуждение в виде упомянутой Вами аргументации за и против.
Я бы не стал противопоставлять аргументацию внешнего и внутреннего диалога.
--
.
.
//Корвин, 3 Июнь, 2023 - 20:13, ссылка
Лучше:
Тезис А: ЭДЛ не существует (по-другому: ЭДЛ не логика).
Антитезис, не-А: ЭДЛ существует.//
Здесь две разные пары:
1. Если нет предмета, то и говорить не о чем.
Тезис А. ЭДЛ не существует.
Антитезис неА. ЭДЛ существует.
2. Если существует, то что она такое?
Тезис А. ЭДЛ не логика.
Антитезис неА. ЭДЛ существует.
--
Странный вопрос – логика, согласно названию. А если не логика, то и не существует, как сущность противоречащая своим свойствам.
//2. Если существует, то что она такое?
Тезис А. ЭДЛ не логика.
Антитезис неА. ЭДЛ - точно логика. //
Первый вопрос - вопрос существования предмета.
Второй вопрос. Если существует, то в каком виде? Например, диаматовская диалектическая логика существует в виде философской метафоры, за которой скрывается отсылка к гносеологии, онтологии и методологии. Поэтому в диамате ДЛ по сути не логика.
Теперь ЭДЛ. Она, скажем, метафора для обозначения теории дискуссии, спора. Это в порядке обоснования тезиса.
А если ЭДЛ, всё-таки, логика? Чем она должна характеризоваться как логика (признаки логики)? Что общего и какие отличия с другими логиками.
--
Вы рассуждаете в стиле классической логики предикатов: Сначала утверждается существование индивида с именем, потом выясняют его свойства. На языке сущностей сущность не может существовать без любого из своих атрибутов. Например, если ЭДЛ не логика, то она не существует.
Логика это рефлексия над формой, в которой мыслится предмет. Поэтому всякая логика формальна. Исходя из логической формы, можно делать выводы безотносительно содержания. Какие выводы можно делать в ЭДЛ?
Имеем (из цитаты),
1. У сущности А конечное число атрибутов. Скажем, три атрибута. Один штатный атрибут отсутствует, поэтому сущности А отказано в статусе существующей.
2. Если ЭДЛ без своего атрибута, то она не существует.
3. Чтобы отказать ЭДЛ в существовании, нужно перечислить её атрибуты и указать из перечисленных хотя бы один атрибут, который отсутствует.
Какие атрибуты должны быть идентифицированы и какого из перечисленного у ЭДЛ нет? Без такой идентификации нет оснований в отказе в существовании ЭДЛ. Т.е. констатация зряшного отрицания.
--
ЭДЛ не логика. Из того что предмет обсуждается в формате диалога нельзя получить никакие выводы.
На каком основании "ЭДЛ не логика"? Вы же не привели ни одного атрибута, который бы отсутствовал в ЭДЛ.
Либо Ваш критерий "отсутствие атрибута" не работает.
Не просто "обсуждается предмет", а взаимодействуют в диалоге противоположные суждения о предмете разных субъектов высказываний (тезис и антитезис) посредством аргументации и контраргументации.
А также, выкладывается цепочка промежуточных звеньев, состоящая из наводящих вопросов, дополнительных суждений, оценок и императивов.
Если контраргументация какой-либо стороны исчерпана, то в форме диалога делается вывод об истинности тезиса/антитезиса.
--
Атрибут логика отсутствует.
Все эти вопросы и ответы, и даже их возможность целиком зависят от содержания предмета обсуждения. Никаких формальных выводов не предполагается.
Логика - атрибут самой себя? - Парадокс лжеца.
Корректно было бы так: у логики такие-то и такие атрибуты. У ЭДЛ этих атрибутов нет. Значит она не логика.
А у Вас логика сама себя кусает за хвост.
--
В ЭДЛ рефлексия над формами: вопрос, суждение, оценка, императив, субъект высказывания, диалог - логическая форма связи высказываний.
Из логической формы "диалог" можно сделать вывод об истинности тезиса или антитезиса.
--
Не обращаясь к содержанию тезиса или антитезиса? Каким образом?
"Исходя из логической формы, можно делать выводы безотносительно содержания. Какие выводы можно делать в ЭДЛ?
ЭДЛ не логика. Из того что предмет обсуждается в формате диалога нельзя получить никакие выводы. ...Все эти вопросы и ответы, и даже их возможность целиком зависят от содержания предмета обсуждения. Никаких формальных выводов не предполагается".
"Исходя из логической формы, можно делать выводы безотносительно содержания" — Здесь присутствует некоторая недоговорённость. Какие выводы имеются ввиду? Истинные выводы из истинных посылок!
Равным образом, Ваш вопрос "Каким образом?" о содержании относится и к выводу в формальной логике:
Как не обращаясь к содержанию делаете заключение об истинности посылок перед запуском их в процедуру формально-логического вывода?
Согласитесь, без обращения к содержанию никак не обойтись.
Теперь, к диалогу. Все эти вопросы и ответы в логической форме диалога, и даже их возможность целиком зависят от участников - субъектов совместного рассуждения.
В формально-логическом выводе субъект высказываний один. Никакого влияния на вывод не оказывает, поэтому он сокращён, выведен за пределы логической формы.
Тем самым создается иллюзия формального вывода без обращения к содержанию.
--
Основная "проблема" диалектической логики, насколько я успел заметить здесь, да и на других форумах - неспособность оппонентов одновременно мыслить двумя параллельными сознаниями. Это когда в одном выражении одновременно имеются в виду как минимум две противоположные ситуации. Не умея абстрагироваться и выйти из одной единственной линейности ума, данные оппоненты связывают это выражение всего лишь с одной возможной ситуацией, и потому в их построении она оказывается "невозможной".
Например, берём такое диалектическое выражение: "не возможна жизнь без смерти".
В плоском линейном уме - здесь один образ гасится другим, и вместо того, чтобы получилась общая целостная картина сути нашего мироздания, у него происходит аннигиляция. Хотя, в общем-то, эта фраза довольно проста. Она говорит об относительности данных вещей, о том, что они могут существовать только в паре, и никогда - по отдельности. Тут у одноклеточных амёб - абсолютный стопор в понимании. Скажи им: "Без зла в мире - не может быть никакого добра", и они начинают смотреть на тебя, как на последнего идиота. Хотя эта фраза - по сути ничем не отличается от предыдущей, и является также абсолютной Истиной.
//Основная "проблема" диалектической логики, насколько я успел заметить здесь, да и на других форумах - неспособность оппонентов одновременно мыслить двумя параллельными сознаниями. //
Одно сознание мыслит диалектическую логику именно как логику. Другое сознание мыслит диалектическую логику как познание. Третье сознание не усматривает в ней ни одного признака логики.
“неспособность оппонентов одновременно мыслить двумя параллельными сознаниями" - Почему это проблема диалектической логики? Может быть это проблема "метафизической логики" ?
И вообще, проблема не логики, а субъекта мышления, не владеющего той или иной логикой.
--
Собственно, поэтому слово «проблема» - я заключил в кавычки. Это - совсем не проблема диалектики. У неё - вообще нет никаких проблем, в отличие от недалёких людей, пытающихся её понять.
Разные сознания - могут мыслить как угодно. Но если какое-то сознание - настолько узко, что в него не вмещается даже половина, КАК тогда оно может вместить ВСЁ?!.. Никак, абсолютно. Наше образование в стране, да и во всём мире, - это не образование вовсе, а просто смех. Люди два плюс два не могут сложить, а лезут всё туда же - к познанию мира.)) ВНАЧАЛЕ - развитие сознания и способность абстрактно мыслить, и ЛИШЬ ПОТОМ - этим УЖЕ развитым сознанием - пытаться что-то понять!.. Только так, и никак иначе. В противном случае, различные дураки так и будут руководить всем, считая себя самыми умными.
//Тоту, 5 Июнь, 2023 - 21:34, ссылка
Собственно, поэтому слово «проблема» - я заключил в кавычки. Это - совсем не проблема диалектики. У неё - вообще нет никаких проблем//
В топике заявлена тема "проблема диалектической логики", а не проблема диалектики.
Возникает вопрос: для Вас диалектическая логика и диалектика - одно и то же?
По-вашему, и у диалектической логики нет проблем?
--
В процессе диалектической логики, человек приходит к познанию. Тот же, кто не умеет мыслить диалектически, то не усматривает в ней ни одного признака логики. Как Вы делите одно на другое, когда тут всё очень тесно взаимосвязано?.. Это просто не мыслимо!
Возьмём конкретный пример, чтобы было более понятно:
Кто деликатен, тот и груб
Прекрасное нам вкус калечит.
Дурак умён, а умный глуп,
Дано немому красноречье.
Порочен праведник святой,
Невинное дитя порочно
Лишь хрупкое изделие прочно,
А здоровее всех больной.
И самый щедрый — лишь скупой,
Глубокомыслен пустомеля.
Где свадьба — там за упокой,
Где похороны — там веселье.
Где целомудрие — разврат.
А люкс шикарный — каталажка.
И бриллиант во сто карат
Всего лишь блеклая стекляшка.
Серьёзен шут, красив урод.
То, что действительно, то странно.
Логично лишь НАОБОРОТ,
А истина — дитя обмана!
Этот стих - прекрасный тест, на способность мыслить диалектически. Обычный человек скажет, что тут сплошная чушь. И это будет правдой. Но только чушь тут будет - только в его никчёмной голове!.. Потому как истинный диалектик согласится буквально с каждым словом данного стиха. Он просто прекрасен! Прекрасен настолько, что будет глупостью пытаться дать полное разъяснение, которое убьёт всё очарование и прелесть. Тут, как говорится, либо ты видишь, либо не видишь.
А вот ещё:
"Мы источник веселья — и скорби рудник."
"Мы вместилище скверны — и чистый родник."
Это Омар Хайям (для тех, кто не знает)
Что, и Омар Хайям - тоже, по-Вашему, дебил, раз "лепит" такие нелепости, противоречащие друг другу?
Как можно быть одновременно и источником веселья и рудником скорби? - скажет одноклеточный логик. Ведь он же мыслит в русле ОДНОЙ линии!.. Поэтому - "либо то либо другое". А вот диалектическое мышление - снимает данное противоречие! Тем самым как бы раздвигая пространство мышления! Это как два самолёта, летящие друг на друга. Вот только у одноклеточного логика эти самолёты летят по одной линии и потому врезаются друг в друга, а у диалектика - они летят по разным линиям, потому как пространства в его сознании - неизмеримо больше, и там места хватает - ВСЕМ.
"В рассказе "Шесть Наполеонов" некий Беппо ворует и разбивает подряд три одинаковых бюста Наполеона. В первую очередь бросается в глаза бессмысленность этих поступков. Действительно, если человек нечто ворует, это должно представлять для него некоторую ценность, но если после этого он уничтожает украденный предмет, то он уничтожает и его ценность. Следовательно, весь поступок теряет смысл. Вот это отсутствие здравого смысла и замечает Лестрейд, сыщик из Скотланд-Ярда, который расследует этот случай. Он делает правдоподобный вывод о том, что преступник сумасшедший. К какому же выводу приходит Шерлок Холмс после логического анализа этого случая? Не отрицая вывода Лестрейда о бессмысленности поведения преступника, он замечает и другое обстоятельство: из всех имеющихся в Лондоне бюстов Наполеона Беппо выбрал три одинаковых копии одного и того же бюста, что никак нельзя объяснить случайностью, следовательно, действия преступника целенаправленны. Как говорит Шерлок Холмс: "В эксцентрических поступках этого джентльмена есть какая-то система". Поэтому полный вывод анализа, если сформулировать его открыто, противоречив: "Смысл в действиях преступника явно отсутствует - его действия явно осмысленны". После того как Беппо разбивает ещё один бюст Наполеона, Холмс отмечает новый факт, противоречащий тезису о сумасшествии. Украв бюст, убив при этом человека, Беппо бежит с добычей - не уничтожая её - в определённое освещённое место (и это ещё раз убеждает нас в какой-то ценности украденного для преступника), но здесь - под уличным фонарём - он опять же разбивает бюст. Вывод: "С точки зрения здравого смысла уничтожение украденного бюста нелепо - сам акт разрушения осуществляется преступником осмысленно и целенаправленно". Таким образом, безупречно логичный окончательный вывод может быть сформулирован в виде "единства тезиса и антитезиса", причём оба члена противоречия обладают одинаковой логической истинностью." (https://www.metodolog.ru/00926/00926.html)
)) Зачем думать, если "всё же очевидно": преступник - "просто сумасшедший!". Большинство людей в мире - именно так и думают. ВМЕСТО ТОГО, ЧТОБЫ УВИДЕТЬ БОЛЕЕ ОБЪЁМНУЮ КАРТИНУ! Неумолимый факт в том, и это каждый день мне жизнь доказывает, что НЕВОЗМОЖНО взрослого человека научить диалектически мыслить. НЕ ВОЗ-МОЖ-НО! Как говорил Никита Михалков, воспитывать человека можно, когда он лежит поперёк кровати, а когда вдоль - то уже поздно.
Так всё-таки,
1. Для Вас диалектическая логика и диалектика - одно и то же?
2. По-вашему, и у диалектической логики нет проблем?
--
1. Вся диалектика - основана на диалектической логике. И без неё просто не мыслима. Это как Шерлок Холмс без дедуктивного метода.
2. У диалектической логики - нет никаких проблем, если тот, кто ею оперирует, может мыслить диалектически.
Давайте следующие вопросы! Я разогрелся. :)
3. Дедуктивный метод - это метод формальной логики или диалектической логики?
4. Каким определением диалектической логики пользуетесь?
5. У формальной и диалектической логики один предмет или разные? Например, у формальной логики предмет: "рассуждения". У диалектической логики предмет - познание или тоже "рассуждения"?
--
Честно говоря, мне глубоко пофигу, чей этот метод. Я просто хотел отметить, что диалектика - не разрывна от диалектической логики, словно Шерлок Холмс и его дедуктивный метод, которым он постоянно пользовался.
А давайте, прямо сейчас и составим .
Диалектическая логика - это такая логика, которая позволяет мозгу одновременно рассматривать любую ситуацию одновременно сразу с нескольких точек зрения, обязательно - противоположных друг другу. И которая расширяет сознание до такой степени, что противоположности начинают логически вписываться в общую картину, тем самым устраняя противоречия, которые ранее имели место (в том же самом мозгу).
Персонаж одной известной книги говорил: "Лучший способ думать - это не думать вообще". В этой фразе - и ответ, и сразу - пример применения диалектической логики, когда два вроде бы противоречивых суждения - объединяются в одно. Если кто-то не способен понять данную фразу - значит он не может пользоваться диалектической логикой. Это значит, в его сознании данное противоречие - не разрешимо. Но это совсем не значит, что оно не разрешимо в другом, более просторном, сознании! Чтобы уметь пользоваться диалектикой, надо уметь видеть суть вещей, в их целостности. А видение и рассуждения - это разные вещи. Это такое же разные вещи, как ЦЕЛОЕ и только лишь маленькая часть. Надеюсь, я ответил на Ваш вопрос.
//Диалектическая логика - это такая логика, которая позволяет мозгу одновременно рассматривать любую ситуацию одновременно сразу с нескольких точек зрения, обязательно - противоположных друг другу.//
Хорошее определение. А вот на простой вопрос о предмете логики, к сожалению, прямо не ответили.
--
Вообще, диалектика очень легко распознать. Он каждый во всём раз отмечает сразу две стороны, две противоположности, тем самым не упуская ничего, не упуская Целое.
Ну например, Шекспир:
https://www.youtube.com/watch?v=5jICfqobv8Y
Зову я смерть. Мне видеть невтерпеж
Достоинство, что просит подаянья,
Над простотой глумящуюся ложь,
Ничтожество в роскошном одеянье,
И совершенству ложный приговор,
И девственность, поруганную грубо,
И неуместной почести позор,
И мощь в плену у немощи беззубой
И прямоту, что глупостью слывет,
И глупость в маске мудреца, пророка,
И вдохновения зажатый рот,
И праведность на службе у порока.
Все мерзостно, что вижу я вокруг,
Но как тебя покинуть, милый друг!
Или вот Никольский:
https://www.youtube.com/watch?v=K-7h5w_Y1kA
https://www.youtube.com/watch?v=FuxLJpkNXto
...
Твердит унылым голосом, что жизни цвет весенний
Дает плоды в которых пепел и тоска
Тем самым поэт уравновешивает две крайности, получая Истину.
А если взглянуть на эту проблему с такой точки зрения, со стороны "Теории Природы"
..............................................
Если взглянуть на проблему Диалектической логики не со стороны логики, а со стороны "Теории Природы", то к какому заключению придём? - К диамату!
Согласно учению диалектического материализма, диалектическая логика - это наука о наиболее общих законах развития природы, общества и мышления. Не надо трёх слов, она (диалектическая логика) - и диалектика, и логика, и теория познания. Правда есть ещё четвёртое: и диалектическая методология (четыре в одном).
--
---------
А если взглянуть на эту проблему с такой точки зрения, со стороны «Теории Природы».
Михаил Петрович!
Тут вот в чем дело.
В рамках ТП (естественно и в лоно диалектического материализма) достигнуто понимание насчёт ПРИРОДЫ.
Природа логична (это принцип природы).
Значит, есть и логика природы.
И вот главное дело диалектической логики вскрыть и понять логику природы.
Далее в рамках ТП, установлено (проверено на уровне хорошо согласованных между собой системы примерно из 50 гипотез, с помощью которых удалось решить 40 фундаментальных проблем основ природы, мироздания, основ физики, основ космологии, космогонии!), что онтологический базис ПРИРОДЫ есть система их 3 составляющих элементов (Сингулярность, материя, пустота).
Я об этом много писал во многих своих темах на форуме ФШ. Повторять не буду.
Скажу лишь одно, что в рамках ТП установлен алгоритм функционирования Сингулярности (механизма Сингулярности). В рамках этого алгоритма имеет место кругооборот материи в природе:
Материя вакуума (МВП) ---> NUM-объекты ---> кванты материи ---> МВП.
Так вот алгоритм функционирования Сингулярности как раз и есть не что иное, как логика природы:
Логика природы=алгоритм функционирования Сингулярности.
Логика=алгоритм.
---------
Таким образом, выяснилась, понята логика природы. А значит это то, что нужно в деле понимания диалектической логики. Сделан важный шаг в нашем правильном понимании диалектической логики.
Подумайте над этим. Что скажите?
С уважением
Роберт Юсупов из Владивостока, независимый исследователь, диалектический материалист, марксист, коммунист
Вскрытием, пониманием (в общем случае, познанием) логики природы занимаются физика, химия, биология, антропология, астрономия. Какое место здесь занимает среди перечисленных дисциплин "диалектическая логика"?
Опять же, из какого определения ДЛ исходите? Если из определения ДЛ как философии, то "да" - диалектическая логика вскрывает наиболее общие законы. Если из определения ДЛ как собственно логики, то она к природе имеет лишь косвенное отношение.
--
Диалектическая логика = логика природы.
Логика природы - это и есть в то же время диалектика природы.
Так я понимаю.
Вы исключили положение: Диалектическая логика=логика развития общества.
--
Нет, я это положение (обстоятельство) не исключил.
Я его пока не включил.
Не всё сразу.
Сначала надо рассмотреть ПРИРОДУ, диамат, диалектику, логику природы. И их взаимоотношения с диалектической логикой.
А потом можно присоединить и общество, истмат.
Давайте считать, что уже присоединили, и перейдём сразу к положению:
Диалектическая логика=логика.
Какой Вы видите диалектическую логику как собственно "логику"? В марксисткой теории есть раздел "Соотношение ДЛ и формальной логики".
Верно ли, что ДЛ и ФЛ находятся в конфронтации друг к другу?
В самом деле, ДЛ исходит из принципа позитивности противоречия (соответственно, желательность противоречия суждений), а у формальной логики к противоречию негативное отношение: оно имеет статус ошибки в рассуждении. Получается, что диалектическая логика - это логика путаницы в глазах формальных логиков.
Речь о логических противоречиях. Как по-вашему следует увязать поощрение противоречия в ДЛ и его нежелательность в ФЛ?
--
Нужны конкретные, простые, яркие, образные примеры для обоих случаев (ФЛ и ДЛ).
Формальная логика.
Все люди смертны. Сократ человек. Сократ смертен.
Диалектическая логика.
Тезис А. Волга впадает в Каспийское море.
Антитезис неА. Неверно, что "Волга впадает в Каспийское море".
Приток - менее полноводная река, впадающая в более полноводную.
Кама более полноводная.
____________________________________________________________
Следовательно, Волга приток - река, впадающая в Каму.
--
Надо подумать
Кедров Б.М. - Единство диалектики, логики и теории познания
https://platona.net/load/knigi_po_filosofii/frankfurtskaja_shkola/kedrov_edinstvo_dialektiki_logiki_teorii_poznanija/57-1-0-3760
Кедров Бонифатий Михайлович
Единство диалектики, логики и теории познания
М: КомКнига, 2006. — 296 с. (Изд. 2-е, стереотипное)
Серия «Из наследия Б. М. Кедрова». Размышляя о марксизме
ISBN 5-484-00427-6
Формат: DJVU, PDF
Качество: сканированные страницы + текстовый слой + оглавление
Язык: русский
В настоящей книге автор стремится дать не только принципиальное (общее) освещение темы, но и проследить, как единство диалектики, логики и гносеологии проявляется в разных сферах познания человеком объективного мира. При этом Б. М. Кедров пытается показать (на материале из истории естествознания), какое огромное значение имеет диалектико-материалистическая методология для отдельных наук. Книга освещает единство и соотношение диалектики с теорией познания материализма, способствует привлечению внимания к идеям, принципам и указаниям, оставленным в области философии В. И. Лениным.
Рекомендуется философам, методологам науки, преподавателям, студентам и аспирантам гуманитарных факультетов вузов, а также всем, кто интересуется марксистско-ленинской философией.
Содержание
Введение. К истории вопроса о единстве диалектики, логики и теории познания
1. Ленин о единстве диалектики, логики и теории познания
2. Отрицание единства диалектики, логики и теории познания при культе личности Сталина
3. Троякое понимание единства диалектики, логики и теории познания в настоящее время
4. Определение сторон марксистской философии. Терминологические вопросы
Часть I
ДИАЛЕКТИКА КАК ТЕОРИЯ ПОЗНАНИЯ МАТЕРИАЛИЗМА (О тождестве законов бытия и мышления по содержанию)
Глава I. основной вопрос философии с точки зрения диалектики
1. Нераздельность материалистической теории познания и диалектики в решении основного вопроса философии
2. Характер исторического подхода к решению основного вопроса философии
3. Соотношение объективного и субъективного, материального и духовного в процессе общественно-исторического развития
Глава II. нераздельность диалектики, логики и теории познания в трактовке истины, закона и других философских категории
1. Учение об истине в диалектике как логике и теории познания
2. Понятие закона в диалектике, логике и теории познания
3. Философские категории как категории диалектики и материализма одновременно
Глава III. принцип единства мира в связи с нераздельностью диалектики и материализма
1. Единство мира как общность состава, строения и свойств его объектов
2. Единство мира как общность его законов и форм
3. Единство мира как общность происхождения его объектов и наличие переходов между ними
Часть II
ГНОСЕОЛОГИЧЕСКАЯ СТОРОНА ЗАКОНОВ И КАТЕГОРИЙ ДИАЛЕКТИКИ (О различии законов бытия и мышления по форме)
Глава I. объективность диалектики, специфика субъективной ДИАЛЕКТИКИ
1. К истории вопроса об объективности диалектики
2. Форма и содержание мышления в его отношении к бытию
3. Специфика диалектики познания и объективная обусловленность этой специфики
Глава II. две гносеологически различные стороны законов и общих категорий диалектики
1. Категории явления и сущности как ступени познания
2. Гносеологическая сторона других категорий диалектики
3. Гносеологический разрез основных законов диалектики
Глава III. специфически познавательные категории и приемы диалектики
1. Два гносеологически различных типа категорий диалектики
2. Приемы и способы познания и их прообразы в действительности
3. Общий путь познания: от субъекта к объекту через практику
Глава IV. «механизм» диалектического хода процесса познания
1. «Механизм» воздействия объекта на субъект
2. Многоступенчатость сущности и «механизм» ее раскрытия
3. «Механизм» обратного воздействия субъекта на объект
Заключение
Приложение
За глубокую разработку ленинского философского наследства (Рецензия на книгу «Диалектический материализм»)
ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА КАК ЛОГИКА
На закате эпохи диамата диалектическая логика так и не успела получить своего надлежащего решения в пределах устоявшихся взглядов на её содержание.
Официальная точка зрения на тот момент представлена, в частности, в данной книге Кедрова "Единство диалектики, логики и теории познания".
Уже в названии выражена суть подхода к ДЛ. Это неразличение логики и диалектики, сформулированное как их единство.
Правильно, но недостаточно. А именно, противоречит принципу самой диалектики - принципу конкретного тождества: тождество с различением.
В нашем случае, диалектику и диалектическую логику следует, всё-таки, различать.
То есть, возникает потребность выделить диалектическую логику в статусе самостоятельной дисциплины.
Что собой должна представлять такая дисциплина - это предмет отдельного исследования.
--
Михаил Петрович!
Приведите, пожалуйста, 3-4 примера в подтверждение этой мысли!
Спасибо,заранее.
Пример первый.
Регистрация единства предполагает описание того, что объединяется. К сожалению в книге Кедрова нет чётко обозначенных разделов:
- Диалектика.
- Диалектическа логика.
- Теория познания.
Как Вы это объясните?
--
Михаил Петрович не знаю, не готов отвечать. Даже книгу Кедрова только пока скачал. Хотя в уме держу,чтоб прочитать. Пока занят продвижением свой ТП в массы физиков, в сознание физиков.
Несомненно для меня одно ,что диалектическая логика - это логика природы и диалектика природы в своём единстве.
Интуитивно понимаю, что есть логика природы и это понимание вывело меня на результаты "Теории Природы".
Но предмет диалектической логики - это важное звено в нашем единственно правильном и верном, диалектико-материалистическом понимании реального развития и эволюции ПРИРОДЫ, а также общества и процесса познания.
МП Посмотрите эту книгу,есть в интернете:
Спасибо за ссылку.
Пример второй.
Фрагмент, приведенный из книги Михаила Васильевича Попова ["Наука логики" Г.В.Ф. Гегеля] читаю несколько иначе:
[Когда вы берете предмет исследования в определенности его существования, то берете его в единстве тождества и различия, необходимого и случайного, формы и содержания.
Сущность - единство содержания и формы].
Парная категория "сущности": явление.
Поэтому,
Содержание - единство сущности и явления.
При всём моём уважении к Михаилу Васильевичу Попову, должен отметить, что он искренне привержен парадигме диалектической логики в широком смысле слова "логика" (Логика с большой буквы) и пожалуй не в курсе парадигмы диалектической логики как собственно логики (ДЛ в узком смысле слова "логика").
И хотя в его последней работе ["Наука логики" Г.В.Ф. Гегеля (2020г.)] есть раздел, посвящённый взаимоотношению диалектической логики и формальной логики, рассуждения на эту тему выглядят у него несколько наивными ("Послесловие. О диалектике формальной логики и диалектической логики" - С.70).
Михаил Васильевич знатный полемист - к сожалению, на ФШ он не засветился.
Что собой должна представлять дисциплина "Диалектическая логика"?
На этом вопросе пути ДЛ раздваиваются. Альтернативы:
А. Диалектическая логика - это система философских категорий наподобие гегелевской Науке логики. Только за исходную принимают философскую категорию "Материя" вместо "Ничто".
Б. Диалектическая логика - это система логических категорий. Только в основу кладется закон Разрешенного противоречия, а не закон исключения противоречия формальной логики.
Разумеется, хотя старое (ТФЛ) и снимается новым, но с сохранением наработок в сфере формальной логики. Например неклассические логики "вопросов и ответов" (Белнап, Стил), логика оценок, эпистемическая логика, императивная логика, формальная диалектическая логика Решера.
--
Частный подвопрос:
закон разрешенного противоречия.
Михаил Петрович!
Нужно (для понимания):
1) Пара предложений о сути этого закона или ссылку на разъяснение
2) Парочка примеров. Приведите пожалуйста.
Разъяснение.
1. Суть закона Непротиворечия. В совместном рассуждении (либо индивидуальном) собеседник не вправе противоречить сам себе (запрещено законом логики). Ибо такое рассуждение путаное. Оно не вызывает доверия.
2. Суть закона Разрешенного противоречия. В совместном рассуждении оппоненты противоречат друг другу и никто (ни сами участники, ни аудитория) не сомневаются в естественности такого положения дел.
Отсюда вывод, в совместном рассуждении одновременно действуют два взаимно исключающих закона логики: запрет противоречия и позволение противоречия. Хотя это всего лишь две диалектические стороны единого закона Противоречия.
Примеры:
Научные дискуссии, дебаты в парламенте, споры в быту, регламентированные оппонирования в судебном заседании по гражданскому и по уголовному делу.
Формальные логики, игнорируя вторую сторону закона и приватизируя название, свой закон непротиворечия называют просто: "Закон Противоречия". Правда, каждый раз с последующей оговоркой: закон непротиворечия (чувствует кошка чьё ...).
Хотя и сама логика во всех контекстах для них одна: формальная логика - просто "логика" без прилагательного "формальная".
--
Познание истины, объективной реальности.
Дл пользуется каждый ежедневно, но все по-разному. В совершенстве владеют пророки, просветленные. В меньшей степени - гении.
Дл посвящен труд Ясперса Философия. Диалектика природы Энгельса, Философские тетради Ленина.
В советской идеологии она была во главе угла.
Если пользуется каждый и ежедневно, то это традиционная логика.
Все слышали о традиционной формальной логике. А что такое "Традиционная диалектическая логика"?
--
Читайте Гегеля, Ленина, энгельса, Коршунова, Константинова. Там все написано.
Читаю Ленина ( 1898 год.Письмо Потресову):
"Обратили ли Вы внимание в «Русском Богатстве» на статьи Н. Г. (в 2-х последних книжках) против «материализма и диалектической логики»? Преинтересны ведь — с отрицательной стороны. Я должен сознаться, что некомпетентен в поднятых автором вопросах..." (В.И.Ленин. Полное Собрание Сочинений, том 46 - C.15).
Все слышали о традиционной формальной логике. А что такое "Традиционная диалектическая логика"? Та, что изложена в диамате? Логика с большой буквы?
Никто не сомневается, что в традиционной формальной логике излагается именно логика. А толкование диалектической логики диаматом, не более чем философская метафора, подменяющая гносеологию, онтологию и диалектическую методологию.
Читаю Маркса:
"Автор (Кауфман), описав так удачно то, что он называет моим действительным методом, и отнесшись так благосклонно к моим личным приемам применения этого метода, тем самым описал не что иное, как диалектический метод" (К.Маркс, Ф.Энгельс. Соч. т.23 - С.21).
Маркс не знает, что такое диалектическая логика, но пишет о диалектическом методе.
--
Понимание логики природы. Точнее, процессов в природе, обществе, машине.
Совершенно верно.
ДЛ есть гносеология+диалектика+формальная логика.
То есть диалектическая логика есть бесконечное понятие философии Всего обо Всём и ни о чём. Вразрез с диалектическим принципом конкретности истины.
Например. Что такое формальная логика? Силлогистика Аристотеля, в первом приближении. Конкретно? Да!
А что за кентавр из трёх частей "диалектическая логика" - тело лошади, хвост диалектики, а голова формальной логики? В чём это конкретно выражается?
--
В познании. Познании объективной реальности. И принятии правильных решений на основе этого познания.
Общие слова.
--
Парадигма Логики с большой буквы.
Это образ философии, а не логики. Философия - это логика. Но логика не философия, а самостоятельная дисциплина. Хотя как метафора, сойдёт и "логика - это философия".
--
Я продолжаю дело советских философов, Ленина, Гегеля, Лейбница, Ясперса и развил ДЛ до совершенства.
Познание истин философии, религии, искусства, Науки.
Уважаемый Михаил Петрович!
Вы пишите:
«ПРОБЛЕМА ДИАЛЕКТИЧЕСКОЙ ЛОГИКИ
Действительно, есть такая проблема. В чём она состоит?
Начать хотя бы с определения. Что она такое (диалектическая логика)? Некоторые, не заморачиваясь, говорят, что это просто диалектика. А диалектика, в свою очередь, есть ни что иное как софистика. Другие считают, что она пережиток канувшего в Лету диамата.
Так что же на самом деле следует разуметь под словосочетанием "диалектическая логика"?
У кого какие будут соображения на этот счет.
Грачев Михаил Петрович.
Москва, 20 мая 2023 г.»
++++++++++++++++++++++++++
Вы пишите: «Начать хотя бы с определения. Что она такое (диалектическая логика)?»
А что, если начать с ПРИРОДЫ?!
ПРИРОДА – это объективная реальность, существующая вне нашего сознания (наших ощущений, нашей веры) и независимо от нашего сознания (наших ощущений, нашей веры).
ПРИРОДА существует. Не существовать ПРИРОДА не может.
ПРИРОДА существует абсолютно.
ПРИРОДА существует безотносительно к чему-либо или к кому-либо.
Наибольшим материальным объектом ПРИРОДЫ является Вселенная.
Есть, существует природный механизм Сингулярность. Это установлено в рамках «Теории Природы» (ТП).
Установлен, определён алгоритм (логика) функционирования механизма Сингулярности.
Установлено конкретное проявление материи в природе (во Вселенной). Это три формы: (1) материя вакуума, материальная вакуумная пыль (МВП), (2) материальные NUM-объекты, (3) квант материи, пульсирующий в ритме и темпе природы.
Установлено существование круговорота материи в природе. Познаны механизм и алгоритм (логика) этого природного процесса круговорота материи. Схема (и логика) этого процесса такова:
МВП --> Сингулярность --> NUM-объект --> кванты материи --> МВП.
Это замкнутый круг. Один круг (кругооборот материи) соответствует эволюции одной Вселенной. После эволюции одной вселенной начинается эволюция следующей вселенной.
Эта схема говорит (показывает) нам, что в ПРИРОДЕ имеет место последовательность эволюций вселенных:
… вселенная1 --> вселенная2 --> вселенная3 … .
Мы абсолютно ничего не знаем (и никогда не узнаем) как проходили эволюции предшествующих вселенных. Это запрет природы, это закон природы. После завершения эволюции вселенной не остаётся никакой информации об истории этой эволюции. После завершения эволюции любой вселенной никакое наследство не остаётся и не передаётся в (для) следующую(ей) вселенную(ой). Это закон природы.
Что касается квантов материи из схемы «круговорота материи в природе», то они образуют элементарные частицы (ЭЧ), ЭЧ образуют атомы и молекулы, а последние являются «строительным материалом» для образования химических элементов, материальных тел, предметов, объектов и т. д..
[См. «О процессе пульсации кванта материи»
http://philosophystorm.ru/article/robert-almazovich-yusupov-o-protsesse-pulsatsii-kvanta-materii]
Сама ПРИРОДА при этом выглядит (предстаёт пред нами) так: это тройка <Сингулярность, материя, пустота>. При этом нам известен алгоритм функционирования природного механизма Сингулярности. Нам также известен (из «Теории Природы») алгоритм функционирования (пульсации) кванта материи.
Мы, таким образом (благодаря ТП), имеем полную информацию (1) о структуре, строении, алгоритме эволюции всей Вселенной (и ПРИРОДЫ) (это вселенский уровень) и об алгоритме пульсации кванта материи.
---------
Мы знаем материальное устройство ПРИРОДЫ и Вселенной.
Мы знаем алгоритм, то есть знаем логику развития ПРИРОДЫ (Вселенной); но это и есть диалектическая логика (!!).
Мы знаем диалектику – это динамика (и логика) движения всей материи в ПРИРОДЕ.
=========
Уважаемый Михаил Петрович!
Что вы скажите?!
С уважением
Юсупов Роберт из Владивостока, независимый исследователь, диалектический материалист, марксист, коммунист
Если диалектическая логика - это система философских категорий, то подойдёт и категория "природа".
А если диалектическая логика - это система логических категорий, то началом может служить, скажем, понятие или суждение.
Изложение Элементарной диалектической логики я начинаю с рассмотрения суждения как клеточки системы "диалектическая логика".
--
Диалектическая логика должна сверять (на предмет истинности!) свои суждения с ПРИРОДОЙ (обществом, процессом познания), с реальностью.
А формальная логика сверяет свои суждения (на предмет истинности) с «шаблоном».
Вообще-то, основание истинности суждений в диалектической логике и в формальной логике одно и то же.
Только формальная логика на входе своих доказательств не заморачивается истинностью высказываний. Берёт уже готовые истинные суждения. А предмет диалектической логики именно в доказательстве как раз истинности/ложности исходных суждений (тезиса и антитезиса).
Причём не доказательстве каждого из предложений по отдельности, а во взаимодействии тезиса и антитезиса друг с другом посредством аргументации и контраргументации с обеих сторон.
--
Хорошо.
Михаил Петрович!
Ну а как по-вашему провести в рамках диалектической логики (ну и формальной тоже) сопоставление двух суждений:
в ПРИРОДЕ) – тезис. «Бог не существует» – антитезис. И выйти на истинное суждение «Бог не существует».Критерий истины практика.
Какая, по-вашему, практика подтверждает истинность утверждения: "Бог существует"?
--
Однажды я предсказал два раза подряд события которые должны были произойти завтра . Общая вероятность этого примерно 1/4000000000000 Причем оба раза это сопровождалось абсолютно четким пониманием что я угадал
Не ? На Бога не тянет ?
К сожалению, обсуждение Бога оффтоп в данной теме.
--
mp_gratchev, 15 Июнь, 2023 - 17:42, ссылка
Собственно отвечал на Ваш же вопрос . А так , конечно интересно было бы услышать от какого нибудь отпетого материалиста , какие доказательства существования Всевышнего ему надобны....
Мой вопрос - это "Проблема диалектической логики".
--
Сколько не читаю дебаты на эти темы , так и не могу понять , что это за зверь такой . Если убрать законы выдуманные Фридрихом , то ее как бы и не существует в каком то оформленном виде ..... Каждый плетет , что ему на ум взбредет . Главное что бы мысли текли плавно как вода из водосточной трубы ....
Выдуманные Фридрихом законы это метазаконы.
В логике законы диалектики реализуются в принципах противоречия, конкретного тождества, отрицания отрицания.
--
Это банальные натяжки или натянутые банальности ( весь диамат ими пропитан как пьяница спиртом ) . Если это логика та что в черепной коробке то там такого отродясь не бывало . Наверно можно констатировать , что мы не имеем логики развития , движения , изменения , целеустремления ...... нашего мышления . Даже тот другой Фридрих и тот умудрился поставить телегу впереди лошади начав с чистого Бытия хотя начало то как раз в наличном ... Но это длинная песня....
Есть разница между понятием "законы диалектической логики" и понятием "законы диалектики", выдуманные Фридрихом.
--
Диалектическая логика - продажная девка марксизма
Вы недалеко ушли от определения диалектической логики в русском филиале Википедии.
--
Да Википедия стремительно развивается . Недалек тот час когда за дело возьмутся квантовые ИИ : вытряхивая все дискурсы и выжимая все нарративы будут создавать идеальные справочные статьи по любым темам .
А диаматчики , почитатели Фридрихов и бесконечного развития в никуда , будут и дальше накачивать свой виртуальный мир , виртуальной энергией , надеясь , что он сможет перейти в наличное бытие . Все равно как провинциальный актер , напрягает все свои силы играя Гамлета, думает , что его родной Клюквинск превратится в Датское королевство ....
//Диалектическая логика - продажная девка марксизма//
Первое что под руку подвернулось.
--
Первое как правило самое надежное . В психологии даже метод такой есть : отвечать первое , что придет в голову
Но тут скорее система взглядов , чем случайная мысль .....
Противоречит Вашему же:
"Пока отвечу поверхностно , первое что под руку подвернется ( Не в плане небрежности , а в плане недостаточной системности ответа ..."
Действие логических законов - можно противоречить оппоненту, а себе в совместном рассуждении противоречить нельзя.
--
Если кто настроен на противоречия - то он обязательно их найдет даже там где их нет.
Вообщем то соглашусь , фраза неудачная , так как подрывает респектабельность ответа , но слово как ворона - прокаркает назад не откаркаешь . Почему то выразился именно так , хотя имел ввиду совсем другое , что подумали Вы . Например Девиду для обоснования , что виртуальная реальность тоже реальность, потребовалось писать целую книгу , а ответить почему нужно мыслить именно четыре реальности в коротком комментарии всегда будет недостаточно системно
С формальными согласен . По поводу же диалектических , сколько не читаю прения на эту тему , что это за законы такие понять не могу . Притянуто за уши одного Фридриха и высосано из пальца другого ......
Объективная, субъективная, виртуальная. Какая четвёртая реальность?
Где абсолютная (высосанная из пальца), там и относительная - пятая. Сущности множатся.
Вы имеете ввиду диалектическую логику Фридриха? Но у него о законах диалектики, а не о законах диалектической логики.
--
Если расставлять по порядку то : абсолютная , объективная , субъективная и виртуальная ( самая молодая ) Относительная ни откуда появиться не может это же не диалектика . Абсолютная реальность это - математика , логика , Всеобщее Сознание ( противоположность не ищем ( мы ж не Фридрихи какие нибудь что б ногами кренделя выделывать ))
Хрен редьки не толще . Обе хуже . Вся эта Фридрихониада: одна часть которой неудачная спекуляция , вторая -партийная философия .
Уж извините , говорю правду , так как правда самое ценное , что есть на всем белом свете
Вы буч, говорите:
Не надо БРЕХАТЬ и брехнёй заниматься по поводу диалектического материализма!
Клоун вы, buch-КЛОУН, buch-КЛОУНАДОЙ занимаетесь!
Истина вам не нужна, и в этом вопросе вы тоже заврались!
Ложь ваша основа, на лжи сидите, ложью размахиваете и ложью бравируете и понукаете!
Такова ваша судьба!
Скатертью дорожка!
Горбатого исправит только могила!
А Вы сами полюбуйтесь на свой продукт :
"Диалекти́ческий материали́зм — философское направление, базирующееся на материализме и материалистическом понимании диалектики Гегеля. Основными идеями этого направления являются: первичность материального (объективного мира) и вторичность идеального (субъективного, мыслимого); всесторонняя связь и постоянное движение различных систем на основе внутренних механизмов движения и развития — постоянного преодоления неизбежных противоречий. Основой учения послужили идеи К. Маркса и Ф. Энгельса[1], развитые Лениным и другими философами-марксистами[2].
Энгельс называл эту систему мировоззрением[3] и противопоставлял её как идеалистической философии, так и всей предшествующей материалистической философии. Это мировоззрение отрицает всякое философское учение, имеющее претензию быть «наукой наук» над частными науками и существовать отдельно от практических задач.[4]
В СССР понятие обозначало теоретический аспект марксизма[5] и использовалось КПСС для официального наименования советской философии в 1930−80-х годах[6][7]."
Мало того что Фридриха перевернули вверх ногами ( а это очень вредно для кровоснабжения ) так еще и философы у вас : Фридрих ( другой ) Карл и Владимир и все . Ну не смешно ли ?
Смейтесь, смейтесь - "смешно дураку, что уши на боку"!
И "хорошо смеётся тот, кто смеётся последним!"
То есть последним будет смеяться дурак со своих ушей .
Не знаю на что Вы надеетесь . Идеи ваши давно проржавели и похожи на груду бесполезного металлолома .
buch, 22 Июнь, 2023 - 06:45, ссылка
называет "материализмом" выдуманное им самим, идеал
что выдумал, то и "реальность", а это сказочное диалектическое творчество
та-же концепция виртуальной вселенной, вид сбоку
Но, Ленин говорил про "ассистирование неизбежному". неизбежное синоним действительного, так-что и Ленин здесь не при чём
слово за товарищем Маузером
Маузер Роберту давать нельзя , а то он по неосмотрительности сам себя подстрелит
Сам придумал про "абсолютную реальность"?
Родимое пятно диамата в абсолютной реальности. Тогда как в объективной реальности логика беспартийна.
Диалектика - это парность философских категорий. "Относительность" - пара к абсолютному. Отсюда её (относительности) появление.
С изобретением понятия "абсолютная реальность", Вы, Сергей, открыли ящик Пандоры. Теперь любую пару философских категорий можно объявить основой соответствующей реальности: формальная реальность, случайная реальность, качественная реальность.
Одним словом, множите сущности. Фейковая реальность.
--
А разве нужно обязательно у Фридрихов списать ? Я пояснял почему мы должны отделять абсолютную реальность от остальных . Потому что ее элементы не могут перейти в другие реальности . И потому что у нее есть только ей одной присущая модальность необходимости ( в других реальностях такой модальности нет ) . Я в отличии от Фридрихов философией не спекулирую - я ее созерцаю
Это нигде ненаблюдаемая мертворожденная конструкция ( я же не в категории играюсь а смотрю как устроен Мир )
Это не реальности , а аспекты одной из существующих четырех реальностей :
формальная - абсолютной
случайная - объективной
качественная , фейковая - субъективной и виртуальной
Просто нужно понимать и чувствовать , что такое реальность , а то так и будете блуждать в парных категориях
Спекулятивное утверждение. В обоих смыслах слова "спекулятивное".
--
В объективной , субъективной и виртуальной реальности нет необходимости ( это же очевидно ) тогда как математика и логика основаны на созерцании внутренних форм а значит имеют в основе своей эту самую необходимость ( о Всеобщем Сознании разговор отдельный )
Если нет необходимости в их существовании, то они не существуют.
Что противоречит факту их существования. Следовательно, заявление "нет необходимости" не соответствует действительности.
--
Не так . Нет необходимости что они именно такие . Красный цвет мы вполне могли бы воспринимать как звук ля бемоль , на нас могли бы оказывать воздействия другие сочетания звуков , параметры Вселенной могли бы быть другими , в объективной реальности мы не могли бы найти причинность ( если бы этого не было в абсолютной реальности ) .
Да и существовать можно не необходимо а случайно......
Не аргумент.
Красный цвет это частное свойство некоторого материального объекта, а не объективной реальности в целом.
--
Так перейдите от частного к общему - Вы же логик . Если одно частное не имеет необходимости , второе не имеет , вся сумма частных , которые не имеют , сумма частных составляет всю объективную реальность , значит вся объективная не имеет . Терпеть не могу силлогизмы , а приходится ....
Причём здесь логика?
То, о чём говорите, больше психология. Ваша вера в очевидное. Подгонка под заранее намеченный результат.
--
При том что если бы в объективной реальности была необходимость , нам не нужен был бы опыт . Мы бы просто двигались от одного факта к другому через их необходимую связь , как мы это делаем например в математике....
В принципе я мог бы подкрепить эти рассуждения цитатой из Иммануила , нужно будет порыться
В объективной , субъективной и виртуальной реальности нет необходимости ( это же очевидно ) тогда как математика и логика основаны на созерцании внутренних форм а значит имеют в основе своей эту самую необходимость ( о Всеобщем Сознании разговор отдельный )
Я уже задавал вопрос:
"Михаил Петрович!
Ну а как по-вашему провести в рамках диалектической логики (ну и формальной тоже) сопоставление двух суждений:
в ПРИРОДЕ) – тезис. «Бог не существует» – антитезис. И выйти на истинное суждение «Бог не существует».Ну хорошо, опустим бога.
Пусть останутся 2 и 3 пункты моего вопроса.
А как вы, Михаил Петрович, конкретно на примере в отношении этих 2 вопросов, видите себе развернутый диалог по выяснению истины и со стороны формальной логики и со стороны диалектической логики??
Истина представлена в "Теории Природы".
Как на эту истину выйти в рамках этих диалогов??
Я,честно говоря,не представляю этого себе.
На эти ИСТИНЫ, я вышел в рамках своей ТП.
Что такое формальная логика? Это логика рассуждений. А что такое диалектическая логика? Здесь два толкования:
1. Логика рассуждений.
2. Логика философских категорий.
Если выяснять истину равно со стороны ФЛ и ДЛ, то выяснение должно осуществляться в рамках одного предмета - рассуждений.
Особенность диалектической логики как логики рассуждений состоит в том, что это субъектная логика. Отсюда видится техника рассуждения следующей. Попробуйте вообразить себе субъекта, который возьмётся защищать антитезис:
«Время ПРИРОДЫ (как сущность природы) не существует»
Вы готовы представить аргументы собеседника в защиту предъявленного антитезиса? Без этого диалог с его оппонентом не состоится. Ибо диалектическое рассуждение - это аргументация и контраргументация. Неважно - обособленными субъектами или в одной голове.
--
Надо подумать!
Никакая практика это не подтверждает!
Наоборот,вся практическая деятельность человеческой цивилизации на всём её историческом протяжении подтверждает то положение,утверждение, констатацию, суждение , что "бога не существует".
Только наития, чудеса, чудесные видения, некие откровения и пр.и пр. - вот арсенал (якобы научных) ненаучных якобы доказательств якобы существования всевышнего.
Итак,
Вы нашли способ выйти на истинное суждение.
--
Никакая практика это не подтверждает! Это понятно.
Никакая практика это не подтверждает!
Наоборот,вся практическая деятельность человеческой цивилизации на всём её историческом протяжении подтверждает то положение,утверждение, констатацию, суждение , что "бога не существует".
Только наития, чудеса, чудесные видения, некие откровения и пр.и пр. - вот арсенал (якобы научных) ненаучных якобы доказательств якобы существования всевышнего.
Несуществующее существует.
Способы такого существования:
А. Материальный способ существования несуществующего: фейк.
Например, политик с высокой трибуны трясет реальной пробиркой с якобы отравляющим веществом.
Б. Идеальный: существует лишь в голове субъекта. Это ваш пример с Богом.
В. Мифология, художественный образ: кентавр, русалка, Кощей Бессмертный.
--
Несуществующее от слова «не существует».
Если нечто есть несуществующее, то оно не существует.
Если есть нечто несуществующее, то оно не существует.
И говорить о его существовании некорректно – это ошибка, логическая ошибка.
Никакого способа существования несуществующего нет, оно просто не существует!
Отождествлять «не существование» чего-либо («несуществующее»!) с какой-либо формой его существования – это за пределами здравого смысла. Это ошибка!! Это грубая ошибка!!
++++++++++++
Мифология, художественный образ: кентавр, русалка, Кощей Бессмертный.
всё это идеальные образы нашего сознания, которые можно материализовать, нарисовав их на листе бумаги. Но за этими идеальными образами нашего сознания в ПРИРОДЕ не стоит никакой ПРО-образ!!
Эти образы существуют только в нашем сознании.
Это идеальное существование,а не реальное!!
Нет существующих в реальности в ПРИРОДЕ материальных ПРО-образов для этих образов!!
//Это грубая ошибка!!//
Это называется: "спрятать голову в песок". А как же диалектика и приветствуемое противоречие в суждении?
Птица - прообраз самолёта.
--
Это у вас иной смысл термина "прообраз"!
Птица реальная - это ПРО-образ.
Образ птицы в моём сознании - это идеальный образ реального ПРО-образа!
Чертежи крыла самолёта на бумаге. Бионика. И изобретательство, в принципе: птица - прототип самолёта.
--
Да, надо отличать значения слов, терминов, вы правы!
Есть несколько значений у терминов и "прообраз" и "ПРИРОДА".
Некая дама Галия, тут недавно (к сожалению) пыталась жульничать, галиЯматьёй заниматься, подменяя смысл слова "ПРИРОДА" у автора иным своим значением (свойством явления,предмета!!). Пришлось её поставить на место!
Законы логики аристотеля для речи не работают, по причинам, не истинного знания, бытия, многозначности слов, сознание обманывает нас, мы запоминаем в кратковременной памяти очень плохо, через несклько минут уже другое воспоминание. У нас стёртая картина бытия. Понятие всегда будет неоднозначно в сознании ну или почти всегда. Логичная не значит самоая быстрая скорость передачи информации. Пришёл , увидел, победил. (где тут логика?) Если не знать подноготную фразы , то она есть чепуха.
Впрочем в формальной логике при связи логической эти законы работают.
ПРОБЛЕМА ДИАЛЕКТИЧЕСКОЙ ЛОГИКИ
Действительно, есть такая проблема. В чём она состоит?
Начать хотя бы с определения. Что она такое (диалектическая логика)? Некоторые, не заморачиваясь, говорят, что это просто диалектика. А диалектика, в свою очередь, есть ни что иное как софистика. Другие считают, что она пережиток канувшего в Лету диамата.
Так что же на самом деле следует разуметь под словосочетанием "диалектическая логика"?
У кого какие будут соображения на этот счет.
.........
Есть объективный мир (ПРИРОДА - как объективная реальность), мир материальный и диалектичный, эволюционирующий во времени.
Движущаяся материя. Движущаяся во времени материя.
Движение материи подчинено законам диалектики и законам логики ПРИРОДЫ.
Движущаяся во времени материя, подчинённая законам диалектики и логики природы!
Три закона диалектики: (1) отрицания отрицания; (2) перехода количественных изменений в качественные; (3) единства и борьбы противоположностей.
А законы логики природы - это что?!
Это, например, алгоритм функционирования природного механизма Сингулярности. Это вечный процесс в природе. Он включает в себя цепочку (последовательность) эволюций всех вселенных,в том числе эволюцию и нашей Вселенной.
А что ёщё?
Наличие стрелы времени: время не обратимо и идёт от прошлого через настоящее в будущее. Как следствие процесса функционирования Сингулярности.
Время природы вечно, а время существования (эволюции) Вселенной (всех вселенных) конечно и равно 2,799*10^{34} года.
Логика состоит и в том, что материя природы представлена тремя видами (вормами):
(1). Материальная вакуумная пыль (МВП), движущаяся к Сингулярности;
(2). Материальные NUM-объекты, излучённые Сингулярностью и движущиеся прочьот Сингулярности по инерции прямолинейно и равномерно;
(3). Кванты материи - как продукты распада NUM-объекта на UCN=1,210256*10^{44} квантов материи.
---------------------------
А что дальше?
Как возникает категория диалектическая логика?
И как она соотносится с диалектикой природы и логикой природы???!!!
Это важные вопросы для дальнейшего понимания!
Диалектика - это развитие, изменение, эволюция.
А как она реально развертывается - это логика (алгоритм).
Диалектика - это развитие, изменение, эволюция, это временной процесс, процесс разворачивающийся во времени. А время идёт только вперёд. Поэтому, если, например, рассматривать процессы идущие во времени назад (диалектика будет и здесь просматриваться) - но это будет нарушением логики природы.
Мозгов не хватает всё схватить в единстве!
И что это все богатство диалектики ? Три закона и все три неправильные . Не нужно пускать вакуумную пыль в глаза
Почитайте тут:
Статьи по диалектике
http://bse.uaio.ru/BSE/0802.htm Диалектика БСЭ
https://sites.google.com/site/philosophytips/home/9 Категории и законы диалектики
категории диалектики https://knigi.news/uchebniki-filosof/kategorii-dialektiki-52706.html
диалектика как наука https://knigi.news/uchebniki-filosof/dialektika-kak-nauka-52702.html
https://ru.wikipedia.org/wiki/Материалистическая_диалектика
http://bruyaka.ru/filosofiya/ponyatie-dialektiki-kategorii-zakonyi-i-printsipyi-dialektiki О диалектике Потому главным вопросом диалектики является вопрос: «Что есть развитие?».
http://www.zorych.ru/content/view/283/40/ 3 закона диалектики
http://www.esperanto.mv.ru/wiki/Марксизм/Мера Мера
http://filosof.historic.ru/enc/item/f00/s10/a001031.shtml Скачок
Структура диалектики: принципы, категории, законы http://psyera.ru/struktura-dialektiki-principy-kategorii-zakony-1401.htm
Современные представления о диалектике http://psyera.ru/sovremennye-predstavleniya-odialektike-1315.htm
Да , смешно . Либо страница не найдена , либо не открывается , либо пять невразумительных фраз , либо черт знает что такое ..... Диалектика во всей красе .... Идея есть - содержание отсутствует....
Вообще не о том.
Диалектика и диалектическая логика, хотя и взаимосвязанные, но принципиально разные вещи.
--
Извиняюсь, конечно. Ссылки давно делал, время идет, инет меняется. Вижу, что первая работает. В БСЭ адекватно сказано, см статья Диалектика, Истина. А вот статья о диал логике нуждается в корректировке.
Диалектику ведь изучали в вузе. Причем хорошо было в учебнике все разжевано. И законы, и категории. Проблема, видимо, в вас, что не понимаете. И не применяете в жизни.
Учитывая Ваш опыт медитаций , пора бы вам стать уже прозорливей наконец и не верить наивно всему написанному . Вы понимаете , что сказал Фридрих , например , но не понимаете действительно ли это на самом деле . Не нужно принимать одно за другое....
см труды советских философов - Коршунов, Константинов, Кедров.
Ленин - О профсоюзах, Философские тетради, Энгельс - Диалектика природы.
труды советских философов - Коршунов, Константинов, Кедров - покрылись толстым слоем густого моха.
//Ленин - О профсоюзах, Философские тетради, Энгельс - Диалектика природы.//
//fed, 9 Июль, 2023 - 07:54, ссылка Роберт Юсупов,: Так что же на самом деле следует разуметь под словосочетанием "диалектическая логика"?//
В работе О профсоюзах Ленин, к сожалению, пишет не о диалектической логике.
Вчитайтесь внимательнее!
Снова метафора. Ибо под словами "диалектическая логика" в работе О профсоюзах он имеет ввиду диалектический метод.
Хотя надо отдать должное. На практике диалектической логикой владел в совершенстве. Только исследователи почему-то увидели в том лишь следы его полемического искусства.
Причины недосмотра кроятся скорее всего в отсутствии у них адекватной концепции диалектической логики в собственном, исконном смысле слова "логика". А факты, как известно, сами по себе ничто. Они имеют значение, интерпретируются только через призму имеющейся теории.
В Философских тетрадях нет словосочетания "диалектическая логика".
Пожалею очей старого дедушки Энгельса. У Энгельса в черновиках есть единожды туманное упоминание слов "диалектическая логика". Часто цитируют. Но тем и ограничиваются.
--
Ну да, ДЛ есть научное познание, исследование. Формальная логика, основанная на знаниях.
//Ну да, ДЛ есть научное познание, исследование. //
МЛ (метафизическая логика) есть научное познание, исследование. Это определение не хуже вашего (метафизика vs. диалектика).
.
//Формальная логика, основанная на знаниях//
Эпистемическая логика (греч. episteme – знание), основанная на знаниях.
Гносеология - теория познания. Методология - учение о методе.
Логика (фл и дл), основанная на рассуждениях о чём-либо.
Логика самостоятельная дисциплина. Она тем и отличается от эпистемологии, гносеологии, методологии, метафизики и диалектики.
Но ничто не мешает их именовать в качестве метафоры ...логикой.
--
Грачёв / ...в отсутствии у них адекватной концепции диалектической логики в собственном, исконном смысле слова "логика"./
Надобно учитывать, что адекватность может относиться не только к тождеству логики, но и к её различию. Отсюда, не учитывая различие, вы можете оказаться адекватны в одном и неадекватны в другом "собственном, исконном смысле слова "логика"". Т.е. ваша адекватность окажется половинчатая, а соответственно, и такое же половинчатое понимание дл. А отсюда и возникают те проблемы, когда оказывается трудно отождествить диалектику и дл. Т.е. идет бесконечное "гадание"(вопрошание) есть ли или нет диалектика в слове "диалектическая", ведь последняя может относиться и к эристике и.т.п. рассуждениям, составляющих некую мнимость(софистичность).
В тексте есть противоречие.
С одной стороны "возникают те проблемы, когда оказывается трудно отождествить диалектику и дл",
с другой, "адекватность может относиться не только к тождеству логики, но и к её различию" (уточнение: тождеству логики с диалектикой).
Но:
Если диалектика и диалектическая логика - это две самостоятельные дисциплины, то совсем нетрудно уяснить наличие различия между ними. А именно, в узком смысле ДЛ, она «собственно логика, в исконном смысле слова "логика"».
В широком смысле ДЛ, она диалектика - Логика с большой буквы. И тогда имеем отождествление, по-ленински, - диалектики, логики и теории познания ("не надо 3-х слов: это одно и то же", (с)).
К сожалению, сторонники концепции "Логики с большой буквы" напрочь не учитывают возможность диалектической логики "с маленькой буквы", т.е. ДЛ в узком смысле слова "логика" как логика рассуждений (возможность "школьной" диалектической логики).
У формальных логиков противоположная проблема. Они сосредоточены на исследовании логики как специальной дисциплины, отвлекаясь от аристотелевской трактовки логики в широком смысле (распространение закона непротиворечия на объективную реальность). Хотя, при том, неукоснительно следуют аристотелевской традиции противодействия включения диалектики в логику рассуждений.
У меня адекватность основывается на цельности трактовки закона Противоречия как единства запрещения и позволения. Запрещено противоречить себе в совместном рассуждении и разрешено противоречить оппоненту.
--
ДЛ возникает из познания окружающего мира. Нужна для решения проблем, адекватных правильных решений. Без не вы ничего не сможете сделать.
С диалектикой природы относится напрямую, так как основана на знаниях.
Владеющий Диалектической логикой владеет миром.
Владеющий СМИ владеет миром.
--
Так то да. Советские идеологи владели СМИ. И теперь так же будет. Мы, философы, будущие идеологи будем определять политику СМИ.
fed говорит: "Мы, философы, будущие идеологи будем определять политику СМИ".
Фед! Ну это дурость вы сказали! Признайтесь честно!
Миром правят знаки и символы ( Андрей Девятов )
https://dzen.ru/a/YaNGC-mlswaL_yNg?from_site=mail&utm_referer=mail.ru
Логика Гегеля: краткое содержание с комментариями и примерами. Часть 1. Введение
Логика: формальная и диалектическая
https://dzen.ru/a/ZLTBN_8E6hdv27U5
Интересно И ПОУЧИТЕЛЬНО (рассуждения врага диамата):
Почему диалектический материализм не имеет смысла
https://dzen.ru/a/Y3_XJxe49CCKWfIN
Взято отсюда:
https://vk.com/wall-72028042_323
---------
Библиотека ИМЭЛС (наука коммунизм, марксизм)
1 мар 2018 · от Александра Шилова
Урок материалистической диалектики от Ленина, или как Ленин учил применять диалектический метод Маркса на примере стакана:
«...Теоретическая сущность той ошибки, которую здесь делает т. Бухарин, состоит в том, что он диалектическое соотношение между политикой и экономикой (которому учит нас марксизм) подменяет эклектицизмом. «И то, и другое», «с одной стороны, с другой стороны» — вот теоретическая позиция Бухарина. Это и есть эклектицизм. Диалектика требует всестороннего учета соотношений в их конкретном развитии, а не выдергивания кусочка одного, кусочка другого.)...
<...>
...Тов. Бухарин говорит о «логических» основаниях. Все его рассуждение показывает, что он — может быть, бессознательно — стоит здесь на точке зрения логики формальной или схоластической, а не логики диалектической или марксистской. Чтобы пояснить это, начну с простейшего примера, взятого самим тов. Бухариным. На дискуссии 30 декабря он говорил:
«Товарищи, на многих из вас споры, которые здесь происходят, производят впечатление, примерно, такого характера: приходят два человека и спрашивают друг у друга, что такое стакан, который стоит на кафедре. Один говорит: «это стеклянный цилиндр, и да будет предан анафеме всякий, кто говорит, что это не так». Второй говорит: «стакан, это — инструмент для питья, и да будет предан анафеме тот, кто говорит, что это не так»».
Этим примером Бухарин хотел, как видит читатель, популярно объяснить мне вред односторонности. Я принимаю это пояснение с благодарностью и, чтобы доказать делом мою благодарность, я отвечаю популярным объяснением того, что такое эклектицизм в отличие от диалектики.
Стакан есть, бесспорно, и стеклянный цилиндр и инструмент для питья. Но стакан имеет не только эти два свойства или качества или стороны, а бесконечное количество других свойств, качеств, сторон, взаимоотношений и «опосредствовании» со всем остальным миром. Стакан есть тяжелый предмет, который может быть инструментом для бросания. Стакан может служить как пресс-папье, как помещение для пойманной бабочки, стакан может иметь ценность, как предмет с художественной резьбой или рисунком, совершенно независимо от того, годен ли он для питья, сделан ли он из стекла, является ли форма его цилиндрической или не совсем, и так далее и тому подобное.
Далее. Если мне нужен стакан сейчас, как инструмент для питья, то мне совершенно не важно знать, вполне ли цилиндрическая его форма и действительно ли он сделан из стекла, но зато важно, чтобы в дне не было трещины, чтобы нельзя было поранить себе губы, употребляя этот стакан, и т. п. Если же мне нужен стакан не для питья, а для такого употребления, для которого годен всякий стеклянный цилиндр, тогда для меня годится и стакан с трещиной в дне или даже вовсе без дна и т. д.
Логика формальная, которой ограничиваются в школах (и должны ограничиваться — с поправками — для низших классов школы), берет формальные определения, руководясь тем, что наиболее обычно или что чаще всего бросается в глаза, и ограничивается этим. Если при этом берутся два или более различных определения и соединяются вместе совершенно случайно (и стеклянный цилиндр и инструмент для питья), то мы получаем эклектическое определение, указывающее на разные стороны предмета и только.
Логика диалектическая требует того, чтобы мы шли дальше. Чтобы действительно знать предмет, надо охватить, изучить все его стороны, все связи и «опосредствования». Мы никогда не достигнем этого полностью, но требование всесторонности предостережет нас от ошибок и от омертвения. Это во-1-х. Во-2-х, диалектическая логика требует, чтобы брать предмет в его развитии, «самодвижении» (как говорит иногда Гегель), изменении. По отношению к стакану это не сразу ясно, но и стакан не остается неизменным, а в особенности меняется назначение стакана, употребление его, связь его с окружающим миром. В-З-х, вся человеческая практика должна войти в полное «определение» предмета и как критерий истины и как практический определитель связи предмета с тем, что нужно человеку. В-4-х, диалектическая логика учит, что «абстрактной истины нет, истина всегда конкретна», как любил говорить, вслед за Гегелем, покойный Плеханов. (В скобках уместным, мне кажется, заметить для молодых членов партии, что нельзя стать сознательным, настоящим коммунистом без того, чтобы изучать — именно изучать — все, написанное Плехановым по философии, ибо это лучшее во всей международной литературе марксизма.)
Я, разумеется, не исчерпал понятия диалектической логики. Но пока довольно и этого. Можно перейти от стакана к профсоюзам и к платформе Троцкого», (Ленин, «Ещё раз о профсоюзах, о текущем моменте и об ошибках тт. Троцкого и Бухарина», ПСС 5 изд., т. 42, с. 286-290).
//
Логика диалектическая требует того, чтобы мы шли дальше. Чтобы действительно знать предмет, надо
[A]
охватить, изучить все его стороны, все связи и «опосредствования». Мы никогда не достигнем этого полностью, но требование всесторонности предостережет нас от ошибок и от омертвения. Это во-1-х.
[B]
Во-2-х, диалектическая логика требует, чтобы брать предмет в его развитии, «самодвижении» (как говорит иногда Гегель), изменении. По отношению к стакану это не сразу ясно, но и стакан не остается неизменным, а в особенности меняется назначение стакана, употребление его, связь его с окружающим миром.
[C]
В-З-х, вся человеческая практика должна войти в полное «определение» предмета и как критерий истины и как практический определитель связи предмета с тем, что нужно человеку.
[D]
В-4-х, диалектическая логика учит, что «абстрактной истины нет, истина всегда конкретна», как любил говорить, вслед за Гегелем, покойный Плеханов//
Под логикой Ленин понимал Логику с большой буквы. Она и гносеология, и методология, и онтология "не надо 3-х слов: это одно и тоже".
В данных четырёх пунктах, что достаточно очевидно, он наглядно описывает диалектическую логику как методологию.
ДЛ в смысле логики рассуждений нигде им не рассматривается.
Логикой рассуждений для него остается традиционная формальня логика (ТФЛ), или т.н. "школьная логика".
Хотя на практике диалектической логикой именно как логикой рассуждений он владел в совершенстве.
--
Александр Шилов ВКонтакте называет М.В. Попова профессором "буржуазных лженаук", но, к сожалению, допускает ту же неточность, что и его визави - ставит в соответствие с формальной логикой не ДЛ как логику рассуждений, а вообще диалектику:
//профессор буржуазных лже-наук М.В. Попов делает ошибку, что путает законы формальной логики с законами диалектики. Формальная логика предназначена для того, чтобы учиться правильно мыслить, не допуская противоречий и логических ошибок в умозаключениях. А диалектика - это есть наиболее общие законы развития ЛЮБЫХ вещей и явлений материального мира, которые нужно отыскивать в самих этих взаимосвязанно развивающихся вещах и явлениях материального мира.//
Как законы диалектики работают в логике рассуждений, с этим необходимо тщательно разбираться отдельно.
Диалектическая логика предназначена для того, чтобы учить правильно мыслить с учётом противоречий в структуре рассуждения. Исходя из фундаментального в диалектике принципа противоречия как источника развития мысли, в том числе.
--
Для ознакомления и пополнения личной библиотеки!
В. А. БОСЕНКО ВСЕОБЩАЯ ТЕОРИЯ РАЗВИТИЯ
https://vk.com/doc-218560139_670569421?hash=UAK8KJh15XU5OftYRLwdjYfBW0hDThDKctoFLMIV3gD&dl=iLXSaUYcKSfmE6lysWUD1GdWSceiGxzQRPnPggquC0z