Предпосылки знания
Я предлагаю обсудить фундаментальные предпосылки на которых основано любое знание формируемое человеком. Я подозреваю что предпосылки эти конечно же свойственны человеческому разуму, являються естественным, данным от природы, фундаментом мысли, однако мне не кажеться ясным что они необходимы или же продуктивны. Многие проблемы и парадоксы физики, математики и философии могут быть прослежены к этим истокам.
Я предвижу вопрос: что нам дает попытка переосмыслить эти уже вроде бы хорошо зарекомендовавшие себя начала на которых мысль и наука жиждеться? И я предлагаю повременить с ответом на него, поскольку он неясен и возможно что в процессе отказа от хотя-бы некоторых из этих неотьемлемых строительных блоков мысли, удасться покинуть уже избитые дороги философии, физики и математики.
Размышляя над предметом, я перечислил следующие свойства человеческого сознания:
1. Интуиция различения. "Все что неразличимо - непознаваемо". Отсюда Аристотель вывел закон исключенной середины, который создает определенный коридор по которому знание принявшее этот постулат вынуждено идти. Я предлагаю поразмыслить как можно смотреть на мир и познавать не производя различения. Что есть различение в традиционном смысле. Противоположность различению не обязательно что-либо невнятное бесформенное, бесконечное, неосязаемое итд.
2. Геометрическая интуиция. Сюда я включаю именно трехмерное Евклидово пространство и время. Любые другие пространства, такие как бесконечно-мерные пространства Гильберта, все равно по моему мнению имеют в основе своей Геометрическую интуицию с которой человек хорошо ознакомлен в обыденном мире. Временная ось так-же часто нам представляеться как одномерная геометрическая прямая с временными отметками. Геометрическая интуиция позволила Альберту Энштейну вообразить что Евклидово пространство может быть деформировано массами тел. Геометрическая интуиция подлежит под многими другими теориями физики. Почти наверняка, однако, мне кажеться что Геометрическая интуиция это продукт человеческого сознания а не фундаментальная фабрика мироздания. Полезно было бы подумать что можно было бы делать если насильно нас лишить права использовать пространство и время. Какую конструкцию можно было бы использовать взамен.
3. Интуиция Симметрии. Симметрия с готовностью ухватываеться нашим сознанием и не только в Евклидовом пространстве. Можно представить себе мелодию из трех нот сначала низходящих, затем восходящих по тону. Симметрия обладает множеством форм и эта интуиция была ответственна в формировании гипотезы "супер-симметрии" по отношению к стандартной модели физики. В понятие "супер симметрии" входят формы симметрии которые не так уж интуитивны, однако интуиция в их основе остаеться одной и той-же. Стевен Вейнберг есть большой пропонент суперсимметрии. Симметрия являеться базовой конструкцией в концепции красоты и гармонии. Красота и гармония как ни странно это осознавать были и есть одними из основных интуиций при создании и оценки физических моделей реальности. Необходимо была какая-то трансцендентная сущность по отношению к науке для того чтобы оформлять и направлять развитие теории. Вейнберг напрямую говорит что идея красоты, симметрии являеться конкретным критерием в соответствии с которым стоит оценивать и развивать теории в физике и математике.
4. Интуиция Алгоритмичности. Этот предмет так-же трудно определить как идею и сущность времени имено потому что и время и алгоритмичность являються сущностями которыми оперирует, или из которых состоит человеческое сознание. Смежно с алгоритмичностью понятие информации (которое в человеческой формулировке просто требует пункт 1 - различение). Алгоритмичность присуща всему живому а информация неживому. Алгоритмичность проявляеться спонтанно в деятельности человека когда он например сочиняет музыку. Музыкальная фраза имеет определенную форму, форма эта повторяеться для того чтобы сознание слушателя смогло воспринять мелодию как алгоритм который будет возбуждать те-же эмоциональные центры в большинстве случаев те-же которые намеревался возбудить композитор (но не всегда). Здесь можно видеть связь между знанием и эмоцией которые в данном случае становяться синонимами за счет воздействия алгоритма музыки. Пение птиц (для тех кто живет в окрестностях Петербурга или как автор, Принстона) вызывает неудержимое подозрение циклической перфоленты производящей незамысловатую но оформленную последовательность. Деятельность человека по сеянию и сбору урожая или постройке дома итд так-же следует определенным алгоритмам. Интересно что Андрей Колмогоров сформулировал очень импонирующее мне понятие алгоритмической сложности. Изрядное количество работ на эту тему произведено Грегори Чаитин. Чаитин заметил что алгоритмичность требует моменты "творчества" и в его формулировке требуеться Оракл который и дает алгоритму это творческое начало. Отсюда следует идея того что творчество являеться в какой-то мере противостоянием алгоритмичности.
Этот лист и все послание не очень хорошо структурировано, хотя идеи эти витают в моем сознании длительное время. Более всего мне интерестно увидеть дискуссию или расширение предложенного предмета.
- Princeton
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Всё, что дано нам от природы, это:
- безусловные рефлексы (т.е. бинарная таблица соответствия (состояние - алгоритм сокращения некоторой группы мышц);
- ощущения, т.е. "инструментарий" восприятия внешних явлений;
- и способность к рекурсии этой бинарной таблицы.
------------------
А если наш мозг - есть голограммный компьютер, то резонанс является неотъемлемлемым атрибутом всяких волновых пакетов (голограмм).
А всё, что резонирует, необходимо симметрично (аморфное не резонирует).
Уважаемый, Борис!
Ошибка вашей работы в том, что Вы не учитываете не только родовую классификацию систем, но сущность самой системы.
Вероятно, это у вас от профессии математика. Но по порядку.
Вы попытались вскрыть такое явление как интуиция и классифицировали это явление как
1. Интуиция различения;
2. Геометрическая интуиция;
3. Интуиция Симметрии;
4. Интуиция Алгоритмичности.
Но вы исследуете явление сознания – интуиция, кстати, присущее не только человеку, как некую устоявшуюся субстанцию, тогда как интуиция это первичное движение мышления живого организма на стадии познания. Отсюда познавать интуицию методом абстракции, что вы попытались сделать, невозможно. Можно лишь познавать интуицию конкретного живого организма, с пониманием, что эти знания для другого организма будут малопригодны.
Исходя из вашей классификации интуиции: Интуиция различения - "Все что неразличимо - непознаваемо". В качестве примера ошибочности такого постулата, рассмотрим бозон Хиггса. Он не различим по известным причинам, но познаваем. Возьмите ошибочную теорию суперсимметрии Алексея Семихатова. Из двух зеркал он попытался создать метод познания сущности бозона. Но вот теория систем Волкова показывает, что бозон Хиггса как минимум состоит из двух и более элементов, взаимодействующих между собой, тем самым создавая массу бозона Хиггса, создавая явления этой системы, как пожирание всего и вся вокруг бозона. Отсюда, постулат "Все что неразличимо - непознаваемо" ошибочен в своей основе, так как даже не различимое познается. Нужен лишь метод познания. Кстати о методе. Понятие алгоритм и метод синонимы с единственным различием, что алгоритм это математический метод, а просто метод имеет более широкое применение.
И последнее. Вы поставили в один ряд трехмерность и многомерность, даже не подозревая, что первое относится к физическим явлениям, а второе к абстрактным механическим системам. Между собой трехмерность и многомерность ни каким образом связаны быть не могут.
Пространство не может быть деформировано массами тел уже потому, что тела сами и создают пространство. Такое можно лишь вообразить, как впрочем и любую другую бессмысленную фантазию, в силу свойств мышления человека, но применить в жизни невозможно.
Как невозможно кого либо насильственно лишить права использовать время и пространство, потому что время это всего лишь жизненный путь системы, а пространство это сфера взаимодействия системы с другими системами.
Бозон Хиггса не обозреваем напрямую, но различим путем различения его еффектов и взаимодействий. Мой фокус в данном случае на различении как таковом, которое требуеться для того чтобы различить что-либо в любом месте и нашему вниманию следует путешествовать вслед за различением где оно неприменимо напрямую к бозону Хиггса к месту где оно становиться применимо. Я бы хотел лишиться способности различать. Изменение как таковое, например не требует чтобы его различали. Ввести базовую интуицию которая не заменяет различение напрямую и которая не базирована на обыденном опыте. Она скорее всего должна иметь способность производить новые свойства по мере изменения. Она должна быть обратима. Тогда, возможно было бы действовать не снизу вверх, а так-же и сверху вниз. Обычное бинарное различение не обратимо. У меня нет пока хороших кандидатов.
Скажите пожалуйста, какой переводчик Вы используете? Перевод получается очень качественным для Гугла.
Игорь, во первых я очень рад тому что мне удостоена привилегия напрямую заслужить Ваше внимание! Я думаю что добавил 1, 2 или даже 3 просмотра к практически всем видео на вашем канале. После некоторого времени безуспешный попыток найти фрикцию с подобными темами на английском, я открыл ваш сайт и очень увлечен всем происходящим здесь. Особенно идея выработки новых оснований естествознания меня очень занимает.
Во вторых, комплимент можно было бы сделать переводчику, если бы я его использовал, но на самом деле это мой исковерканный русский безо всякой помощи зивне :-0
Спасибо Вам за теплые слова. Скажите пожалуйста, недавно ко мне обратился американец из Нью-Йорка с просьбой о разрешении переводить наше видео на английский и выкладывать его на своем канале. Это были не Вы?
Игорь, нет не я.
Вообще - идея удивительная. Из моего опыта, гораздо больше научных публикаций на интернете сделано на английском а не на русском. Когда мне приходиться исследовать какую-либо тему, я ищу информацию на обоих языках. На Английском можно отыскать все необходимое. На Русском часто ничего. В области математики практически 0. Но ситуация смотриться иначе когда фокус смещаеться на нетрадиционные взгляды. Здесь мне кажеться мыслители на Русском впереди. Ваш сайт я как раз и нашел в процессе моих попыток подорвать и пересмотреть современные научные предпосылки. Кажеться самый первый семинар на который я напал была "что такое информация". Этот предмет мне близок и до боли знаком :-) На Английском пожалуй наиболее упорный оппонент Rupert Sheldrake опубликовавший The Science Delusion. Но есть и другие.
Да, это так. И мы даже это обсуждали. В настоящее время Россия -глубокая научная переферия- и русский язык для научных публикации - гарант низкой востребовнности статьи.
Но ввиду слабости "нормальной науки" в России - как раз у русских и русского языка есть шанс.
Уважаемый Mr. Princeton!
Спасибо за интересные рассуждения.
Как Вы точно написали, что «все послание не очень хорошо структурировано».
Если рассуждать о философских аспектах фундаментальных предпосылок, на которых основано любое знание, то необходимо сразу принять принципиальную разницу знаний в философии, в науке, в искусстве и в религии.
Есть практические знания, а есть и теоретические. Все виды знаний имеют различные основания, но и сложные взаимные связи.
Предложенные Вами «Интуиции» имеют отношение к философии и к науке, и к искусству.
Но,во всех отношениях они неполны, фрагментарны.
Может быть, в формате сайта ФШ, имеет смысл сначала обсудить только одну «Интуицию», на Ваш выбор?
ЕС
Можно остановиться на интуиции Но1 - различимости.
Здесь сразу возникает вопрос - существует ли она как таковая или лишь в ретроспективе? Иными словами, нужно увидеть сразу много для того чтобы на этом множестве использовать какую-то другую (скрытую от нас, неявную интуицию) для того чтобы произвести различие?
Проблема смежная с ней в теории Статистического Обучения - это методы кластеризации данных. Представим себе что нам дано множество маттематических векторов представляющие данные. Например в линейку записаны анализы здоровья пациентов - артериальное давление, число эретроцитов, возраст итц. Нам предлагаеться просто взять и на множестве всех таких векторов произвести какое-либо различие, не обязательно двоичное.
Это очень трудная проблема именно потому что не существует прямой интуиции кроме наивного 1/0, интуиции пространства, интуиции гладкости (протяженности). Используя это и разного рода метрические пространсва математики умудряються выделит все-таки кластеры данных из этого множества. Здесь мы используем множество интуиций из окружающего нас мира - Гладкость (протяженность) оьектов в 3 или более мерных пространствах, прямые, плоскости, расстояния для того чтобы вылезти ис ситуации. Удивительно что в ситуациях когда топология пространства данных не ясна, не остаеться ничего лучшего кроме как использовать "бытовые" интуиции в этом пространстве, потому что мы не придумали ничего лучшего.
В таких ситуациях используют топологию времени. А что касается интуиции или чувствования, то этот процесс иррационального мышления достаточно подробно описал лет 100 назад философ Вл.Соловьев. И конечно интуиция, это не логика (1/0), а отсутствие логики. Это не процесс создания просто новой комбинации из уже известного старого, а процесс получения принципиально нового смысла, который затем, уже в процессе рационального (логичного) мышления становится принципиально новым явлением, которое до этого никогда не существовало.
Использование интуиции и логики, это творчество, а использование только логики - ремесло, на которое способен любой компьютер. Причем, компьютер это делает даже лучше человека, логических ошибок не делает.
///"Все что неразличимо - непознаваемо"///
Если мы различаем и познаём следствия (части),то это ещё не значит,что одновременно с этим мы познаём целое (причины).
Так ли уж необходимо различения частей (следствий) для продвижения по пути познания причин (целого)?
Благодарю всех кто ответил. Я следовал некоторое время вашему сайту равно как и видео сессиям на YouTube, мне кажеться что голоса Игоря и Булата уже проникли в мое подсознание :-)
Я целенаправленно изложил свои размышления разбросанно без какой-либо жесткой линии именно потому что в лицах участников этого форума я надеялся найти перспективы и возражения. Мне нравиться высказывание Нильса Бора: "Никогда не выражай себя более ясно чем ты способен думать" :-)
То что мне хотелось бы сделать - именно попытаться осознать что множество интуиций которые человек использует в своей логике и познании мира пронизывают насквозь даже самые сложные теории тем самым незаметно для многих определяя их форму и содержание.
Математики, например такие как Роджер Пенрозе, любит говорить что законы математики не конструкции человеческого разума, а напротив нечто существующее в природе, нечто что мы открываем. Пифагор знаменито сказал - мир есть число. В некоторой степени, если рассмотреть пиадические числа, которые представляют путь в иерархии, можно наверное согласиться с этим - ведь деревья окружают нас везде. Но я не уверен что согласен с этим.
Однако, мне кажеться что и философские теории и математические и физические страдают одним и тем же симптомом - желание познать сущность вещей путем построения сразу сложных картин мира опираясь на некие интуиции ведет к тому что простые интуиции сразу определяют то что может быть познано. То что мне хотелось бы обсудить исчерпывающе:
- перечислить все интуиции лежащие в основе текущего знания
- попытаться пересмотреть их отказываясь от аспектов которые стимулированы средой в которой человек живет
В самом деле, отказавшисть от 4 перечисленных мною мы будем затруднены сказать что-либо вообще связное, что есть хорошо по моему мнению. Этот кризис должен заставить вообразить альтернативы.
Если выбрать одно - то я все-таки выделил бы принцип различения. Предположим нам не разрешено использовать различение в принципе. Тогда можно сразу слить почти все знание, что есть именно требуемый эффект.
Для начала, можно может быть облегчить задачу и потребовать что середина все-таки разрешена и более того требуеться всегда. Тогда эту модель можно рассматривать как две части и целое. Это выражает очень интересный факт жизни: части всегда ведут себя иначе чем целое. Это относиться и к людям и к элементарным частицам.
Здесь мы затрагиваем очень важная проблема которая создает множество головной боли в науке. У нас нету базовой интуиции которая бы соответствовала этому: так называемый Emergent Phenomena.
Вот здесть все негодование можно приостановить и задуматься о том что может быть действительно стоит потрудиться над интуицией которая была бы способна произвести поведение системы состоящей из составных частей. Например мокрость воды это свойство множества молекул, но ни одной из них самой по себе. В текущем моменте мы вынуждены только лишь прямым наблюдением найти свойства чего-либо, но ни одна интуиция не обладает свойством производства чего-то нового из частей.
Именно это и видно ясно в алгоритмах которые построены на основе принципа различания (информация на основе 1/0), но требуют творческого входа извне. Erik Verlinde работающий над проблемой квантовой гравитации предлагает именно представление о том что гравитация возникает на определенном уровне масштаба подобно мокрости воды. Но как заполучить интуицию которая бы могла подсказывать все возникающие таким родом феномены. Эта инуиция будет очень проста и не похожа на 1/0
Интуиция не внешний опыт; когда мы говорим она молчит, когда молчим мы говорит она; если это не конца осознано, если у вас не было внутреннего опыта, вам никогда не узнать, что есть интуиция.
Есть такая партия! :)
На первый взгляд базовой можно считать интуицию различения "я" и "не-я".
Я лично нещадно эксплуатирую это базовое начало всего живого до такой степени, что никак не могу прийти к уразумению насчет "я" и "не-я" у... неживого.
Действительно, откуда одному атому знать, что с тем атомом (бякой) ему взаимодействовать не стоит, а с этим - сам бог велел. Он же (не бог, а атом) не столь начитан, как мы, о том, что его электронный потенциал с этим дружить может, а с тем - ни-ни!
Следовательно у него (у атома, а не у бога) вроде как уже заложены (кем? богом?) знания о своём потенциале и о ТАКИХ ЖЕ или ИНЫХ потенциалах соседей по столу.
Во всяком случае,получается, что как минимум у него есть интуиция о различении себя и других.
А вы все - интернационализм, интернационализм,.. фигня какая-то!
Уважаемый Mr. Princeton!
В последних постах Вы сформулировали несколько различных тем для обсуждения, и даже, когда писали о Интуиция различения.
Очень заметна Ваша склонность к научному, а не философскому стилю рассуждений. Но, как писали Делёз и Гваттари в книге «Что такое философия?» — «важные различия между высказыванием фрагментарных концептов в философии и высказыванием частных пропозиций в науке». с.36.
Разные проблемы — понимание «Интуиции различения в науке» и «Интуиции различения в философии», даже при их рассмотрении на философском уровне.
Частично, Вы эту проблему обозначили, когда написали: «Математики, например такие как Роджер Пенрозе, любит говорить что законы математики не конструкции человеческого разума, а напротив нечто существующее в природе, нечто что мы открываем».
Вот мы и пытаемся «различать» и открывать «Интуицию различения».
ЕС
Princeton пишет:
У меня создалось впечатление, что вы уже отчасти представляете, как выглядит мир, в знании о котором субъект обычное различение мира решил не производить или инвертировать в первоначальное дологическое состояние. Вы поступаете осмотрительно, раз воздерживаетесь от категорических оценок, уважаю.
Почему я так подумал? Вы намекаете, что есть геометрические сущности (или сущность) ещё более фундаментальные, чем пространство и время, которые есть, по сути, лишь способы различения субъектом себя и окружающего его мира. Вполне возможно. Я тоже думал об этом и пришёл к парадоксальным выводам, но говорить о таких вещах убедительно можно только в системе, поэтому считаю, что пока лучше помалкивать (я имею в виду себя).
Потом ваше обращение к идее симметрии тоже навело меня на подозрения о вашей тщательно скрываемой компетентности по части познания мира в его неразличённости. Потому как понятие симметрии и есть именно это знание. Но его также надо сначала вывести и обосновать через систему философских знаний, чтобы оно не казалось голословным, бесплатным, а потому лишённым познавательной ценности. Философам как раз больше люба асимметрия.
Насчёт алгоритма не могу ничего сказать. Наверно, какой-то усложнённый род симметрии? Не программист, не знаю. Но могу сказать, что такое базовая интуиция (в моём понимании). Это умение или способность удержать в одном акте осознания различение и спаянность, неразличённость. Не каждому дано, увы, многое чего мешает, часто философ принимает различение за неразличённость, и наоборот - представляет себе неразличённость как различение. Ищет общее, а упирается в частное, или выдаёт частное за общее.
Чтобы такая базовая интуиция стала понятна людям, надо её очень хорошо, доказательно разобрать. Наскоком не взять, работа не для одного поколения философов.
д-Яну. Замечательное ощущение, замечательная речь, замечательная вещь.
А другой бы сказал, посмотрев со стороны, да ещё имея собственную навороченную концепцию, - товарищ одержим идеей фикс. Я ведь изо дня в день говорю одно и то же, многим уже давно приелось. Так что, Доген, не питайте иллюзий, у философов, как у всех других людей, одно на уме - купить товар подешевле, а продать подороже, но лучше всего оптом - чтобы была одна идея на всех, типа телеги с опилками, которых не существует в единственном числе, но зато как впечатляет во множественном, или с навозом, у которого, наоборот, нет множественного числа.
Что поделаешь, на полюсах лед не тает.
Ян Ботер,
Интуиция либо есть, либо ее нет. Соответственно, принципиально не может быть интуиции базовой, вспомогательной или серобуромалиновой... :) И вообще, интуиция иррациональна, а значит логики (рациональности) в ней нет и доказательно разобрать ее не получится. Сказанное не означает, что об интуиции нельзя говорить логично, что интуиции нельзя научится и потом использовать по желанию в любое время.
Ваша личная интуиция, уважаемый Виктор, ведёт вас просто к различению. При этом каждый различает по-своему. А базовая интуиция ведёт к различению неразличённого, пока она доступна немногим, только тем, кто осознаёт свою интуицию и сознательно её воспитывает, тренирует, совершенствует. Частью на хороших примерах, каковым ваш комментарий, по моему мнению, никак являться не может, потому как, мнение, выраженное в нём, не учитывает градаций интуиции от человека к человеку и даже от возраста к возрасту для каждого человека в отдельности. Отсюда видно, что уровень осознания вами вашей собственной интуиции ограничивается исключительно констатацией факта её наличия и отсутствием ясных критериев её обнаружения в конкретных проявлениях человеческой психики, в то время как интуиция может быть только чья-то и по поводу чего-то, а не сама по себе.
Хотя, можно рассуждать и по-другому - базовая интуиция есть та, которая различает, в базовой комплектации, а которая синтезирует, отождествляет - элитная, в элитной комплектации. А суперэлитная та, которая синтезирует и то, и другое, но такой интуиции комплектация не нужна вовсе, достаточно умения телепортироваться.
Ян Ботер,
Интуиция не единственный иррациональный процесс, есть еще например стыд или жалость (сопереживание). Скажите пожалуйста, стыл имеет градации? Можно стыдится на половину или на четверть?
И второй вопрос более общий. Может быть градация у процесса (движения)? Например можно сказать, что автомобиль движется на 30% и одновременно стоит на 70% ?
Это интересно.
На мой взгляд, градации есть, но их мало. В случае со стыдом можно выделить три градации: нет стыда, неловкость, сильный стыд.
В случае с движением отсутствие движения (покой), начало движения, движение, окончание движения. Движение характеризуется двумя полярностями (сторонами): движением и покоем, и двумя сторонами отношения: началом и концом.
Собственно, и стыд тоже так же можно разграничить.
Может это и не совсем правильно, но я же как-то различаю движение от недвижности.)))
Беременность или есть, или ее нет.
Однако количество беременности измеряется хоть по весу плода, хоть по времени.
Если нет градаций у движения (процесса), а есть только либо движение, либо покой, то значит нет градаций и у процессов называемых чувствами (стыда, жалости, любви). Каждый из этих процессов можно переживать только в себе, он либо есть, либо его нет, а значит и сравнить с неким эталоном или установить градацию им невозможно. Сравнивать, различать, измерять можно только то, что в относительном покое, то есть явление, а не процесс (движение). Поэтому чувствование и называют иррациональным мышлением, в отличие от рационального мышления, где всегда есть противоположение, различение, сравнение, логика.
Хотите сказать - результат движения, явление. Выхваченное из движения состояние, которое сравниваем с предыдущим состоянием и аппроксимируем своим временем (длительностью), получая субъективное движение.
А у спидометра где там внутренняя длительность...
Вы привели наглядный пример опровержения себя: СПИД - он или есть, или его нет.
Жизнь - она или есть, или её нет. Однако, количество биомассы.
Конечно. Явление, это "продукт" процесса или уже остановленный процесс.
У спидометра движется стрелка и пока она в движении невозможно сказать какая скорость. Только остановившуюся стрелку мы сравниваем с цифрой на шкале.
Виктору
Вот за что я вас ценю, уважаемый Виктор, так это за прямоту, за правду, которую вы отстаиваете, даже если она приводит вас к выводам, противоречащим вашим первоначальным утверждениям. Вы говорите:
Как я вас понимаю, логика, рациональность есть для вас способ мышления, который занимается противоположением, различением, сравнением, то есть жёсткой фиксацией понятий. Но тогда почему вы сами жёстко фиксируете все ваши утверждения, противополагаете тому, что вас так или иначе не устраивает в текстах оппонента? На каком основании вы жёстко разграничиваете рациональное мышление и иррациональное? Следуете традиции? Но традиция не аргумент, не доказательство. Мне кажется, давно уже пора выбросить эту полинявшую немецкую игрушку - противоположение рационального и иррационального, выправить этот логический вывих. Уж если вы стоите за интуицию во всей её целостности (этакий синеокий русский богатырь), не навешивайте на неё ярлыков, не привязывайте её к письменной речи, пусть она будет у каждого своя, только тогда она приобретёт свою изначальную целостность.
Для вас интуиция вдруг появляется в вашем мире ниоткуда в готовом виде и так же внезапно исчезает в никуда, такое ваше её понимание. А другой с нею дружит лучше и держит её в прихожей на коврике, подкармливает её косточкой время от времени, чтобы она не сбежала к соседу. Субъект, который дружит со своей интуицией, никогда не будет противопоставлять её чему-либо, не будет её ни на кого науськивать, только понарошку, для него интуиция есть всё, весь его внутренний мир, в разных градациях осознания. И чем выше уровень её осознания, тем шире для субъекта горизонты её совершенствования. А вы - стыд, машина, движение. Вы бы ещё с пальцем сравнили. Уж постыдились бы заявлять подобную степень упрощения.
Ян Ботер,
Что за чушь вы мне приписываете. Интуиции (чувствованию, иррациональному мышлению) человек учится и если научился, то это умение никуда уже не исчезнет. Точно также, как научившись в детстве говорить (рационально мыслить), человек до самой смерти будет уметь это делать.
Это игрушка видимо лично ваша, а философы, в том числе и немецкие, никогда не противополагали рациональное и иррациональное. Они понимали, что это не явления в пространстве, а процессы во времени и поэтому могут иметь только разное направление. Рациональное мышление субъекта всегда направлено на объект, а иррациональное мышление в самом субъекте. Иначе говоря, рациональное мышление функция субъекта, а иррациональное мышление свойство субъекта.
Я как правило не привожу примеры, но если собеседник сам приводит бытовой пример, например с машиной, то послать его... вместе с примером, у меня не получается. Поэтому и отвечаю ему.
Когда вы научитесь стыдится, а стыд это самый простой иррациональной процесс и будете знать что такое, то вы уже никогда не будете стыдить других людей. Желаю вам успеха в учебе. :)
Виктор пишет:
Так поучите. Только не говорите про человека вообще, давайте обойдёмся без манекенов. А то получится, как на следственном эксперименте, душил так-то и так-то, а где адреналин, где сам драйв? Давайте вживую - объясните на примерах из вашего личного опыта, что вам самому известно о стыде, чтобы вы голословно не разбрасывались всякими книжными штампами и стереотипами. Признайтесь чистосердечно и я вам обещаю, зачтётся при вынесении приговора.
С какой стати? Я вам не мама и даже не папа, а именно они учат в раннем детстве стыду и жалости. Это к тому, что если родители не научили своего ребенка, то уже никто его не научит. Как говорит религия "не бывает хорошего плода от плохого дерева, но и от хорошего дерева бывают плохие плоды".
:)))) Как же можно иррациональное, где нет логики, выразить рационально, логично (словами)? Вы еще попросите дать определение стыду, жалости, любви...
Это уж извините, чем хочу, тем и разбрасываюсь, а если не нравится, то ведь никто вас не призывает соглашаться с моим мнением. Прочитали и идите спокойно дальше, мало ли чего пишут... Похоже, дай вам волю, так и книги начнете сжигать, те что со "штампами и стереотипами". Прокурор вы наш местный... :)
Виктор пишет:
От прокурора слышу. Да будет вам известно, уважаемый Виктор, что у стыда есть вполне определённая мотивация. И она называется комплекс неполноценности. И зачем вы его пытаетесь мне привить, не понимаю. Хотите избавиться от своего? Объяснить, что такое стыд не можете, книжки цитируете, а ссылок не приводите, может быть это вас грызёт? Как только вас просят дать определение, сразу в кусты, и оправдание придумали железное - ниже вашего достоинства объяснять тем, кто мыслит рационально, что такое иррациональное, оно, якобы, известно только вам, а остальные понять неспособны. Ссылаетесь на папу с мамой, какие они у вас хорошие и заботливые, все тексты для вас пишут. А мои родители, хотите сказать, меня в детстве уронили и таким оставили на всю оставшуюся жизнь? Ну, не монстры ли они есть после этого? Не первый раз я замечаю за вами такой грешок - переходить на родителей оппонента и уже с ними дискутировать, когда все аргументы исчерпаны. Смотрю, обожаете тыкать вилкой из темноты, да всё по родителям, по родителям. Некрасиво, Виктор, как некрасиво подстрекать к радикальным акциям по сжиганию книг. Похоже, мне уже и сжигать ничего не осталось, вы всё уничтожили, потому что цитируете только по памяти и перевираете, как вам заблагорассудится. Попрошу вас больше не цепляться к моим комментариям, "Прочитали и идите спокойно дальше, мало ли чего пишут..."
На хрен вы мне нужны, чтобы что-то вам прививать. Я высказал свое мнение и буду продолжать это делать, а если вы несогласны с ним и нет желания задать вопрос, то просто не отвечайте и все.
Демагогией не занимайтесь, профессионально это делать у вас не получается.:)) Я всего лишь напомнил вам общеизвестное, что нравственности (стыду, жалости) учат детей родители, причем не словами, а своими поступками.
Ян Ботер, 29 сентября, 2013 - 23:42.
+1
Евгений, Вы на верном пути. Рад Вашим успехам!
Спасибо, Александр Леонидович. Мы оба на верном пути. Во многом благодаря форуму.
Ян Ботер, 1 октября, 2013 - 20:29
Полностью согласен с оценкой сообщества на форуме. При всех критических придирках в оценках ФШ, он, по мне, очень много дает непредвзятым форумчанам. Да здравствует на многие года Форум ФШ! :)
В слово интуиция я не склонен вкладывать конкретный смысл избегая игры слов. Скорее я хотел-бы использовать слова как placeholder без жесткого смысла.
Ситуация которую я описываю путем базовых интуиций присуща обыденой жизни. Человек с успехом пользуеться ими. Наиболее базовые интуиции, однако вкрадываються в область абстрактного познания и используються не по назначению за неимением лучшего.
Какие предпосылки необходимы для того чтобы записать 2 закон Ньютона:
F = ma
Для того чтобы даже интерпретировать это высказывание необходимо подразумевать
- различимость (здесь ясно без примеров)
- симметрию
- протяженность (гладкость)
- неалгоритмичность
Симметрия выражена тем фактом что возможно узнать значение любой величины как функцию других величин, например:
m = F/a
Гладкость выражена тем фактом что в любой точке пространства, функция будет иметь значение. Обыденно, это значит что если провести рукой по стволу дерева и проследовать по выбранному пути разветвления веток, то это можно сделать не отрывая руки пока один не достигнет конечного листа. Не найдеться провалов и внезапных продолжений
Алгоритмичность быть может в том что один намереваеться произвести операции над несколькими сущностями для того чтобы получить результат, но результат не может быть получен без того чтобы произвести последовательность шагов
Однако следует заметить что мы эксплуатируем бытовые интуиции в абстракной области где не ясно какие интуиции требуються для того чтобы получить желаемое.
Инересно то, что мы уже сначала предполагаем что есть желаемое и из различных представлений складываем нечто что может произвести это желаемое. Иная ситуация, например, возникает когда один не знает что есть желаемое, но обладает правильным интуициями которые в результате производят нечто новое.
Например, хотелось бы знать что при любых масштабах F, m, a, закономерность будет производить желаемые результаты. Это однако не так, поскольку когда имеем дело с очень маленьким или очень большим, 1 закон ломаеться. Это указывает на потенциальную возможность отыскания других интуиций и методов их соединения которые могли бы например отражать свойства меняющиеся или же возникающие по мере изменения масштабов.
Противоположность различению является тождественность, идентичность. Тождественность может оказаться вполне внятной, оформленной, конечной и осязаемой. А именно,
Возьмем, скажем, Петра или Смита. Пётр вполне осязаем, конечен и тождествен сам себе: и ребенок, и юноша, и в зрелости Пётр остается Петром. Хотя с возрастом обнаруживается и различие. Различие и тождество в конечном Петре составляют диалектическую пару.
Только какую роль, по-вашему, здесь выполняет "закон исключенной середины" Аристотеля? Является ли он исключительно законом логики или, вместе с тем, будет онтологическим законом?
Если только логика, то он распространяется исключительно на высказывания о мире, но не на сам мир.
--
Грачёв Михаил Петрович.
Я Вас приветствую, Михаил Петрович.
Переболели?
----------------
Я полностью согласен с Вами.
Да и F=m*a выводима из m*v=const, которое является прямым следствием "принципа минимального действия".
Интуиция сработала только у Галилея, когда он преобразовал в закон сохранения количества движения наблюдение Буридана и Орема, выраженное в следующем: "Прямолинейное и равномерное движение не требует указания причин".
И между прочим, результат кантовского "синтеза" тоже является проявлением интуиции.
--------------
А вот гипотезы о физике интуиции были бы к месту и весьма интересны.
Ведь интуиция - это феномен работы самого мозга и главное, результаты которой являют себя уже в готовом виде для нашего сознания.
Princeton
То что мне хотелось бы сделать - именно попытаться осознать что множество интуиций которые человек использует в своей логике и познании мира пронизывают насквозь даже самые сложные теории тем самым незаметно для многих определяя их форму и содержание.
Математики, например такие как Роджер Пенрозе, любит говорить что законы математики не конструкции человеческого разума, а напротив нечто существующее в природе, нечто что мы открываем. Пифагор знаменито сказал - мир есть число. В некоторой степени, если рассмотреть пиадические числа, которые представляют путь в иерархии, можно наверное согласиться с этим - ведь деревья окружают нас везде. Но я не уверен что согласен с этим.
Математика – это наилучший метод или методы познания мира. У математики нет законов и быть не должно. Это не физика, которая как раз и выявляет законы развития мира, например, пифагоровы штаны на все стороны равны. Это закон физики, выраженный математическими методами. Но Пифагор был прав, указывая, что все подлежит исчислению. Поэтому математика в любом ее проявлении всегда есть механическая система, создаваемая для познания природы и общества, не более того. Это не умаляет значения математики, а просто систематизирует место и роль математики.
Princeton
Однако, мне кажеться что и философские теории и математические и физические страдают одним и тем же симптомом - желание познать сущность вещей путем построения сразу сложных картин мира опираясь на некие интуиции ведет к тому что простые интуиции сразу определяют то что может быть познано.
Совершенно верно. Именно желание познать все и сразу, без познания причин явлений, приводит исследователя, как правило, в тупик. Тоже и в философии. Возьмите в качестве примера категории Аристотеля. Все кто применяет их, не понимая родовой классификации систем, попадает в тупик.
Вот и Вы, в том числе встали на тупиковый путь познания, разделив интуиции на простые и сложные, тогда как такая классификация малонаучна. Интуиции совершенно немыслимо исследовать в отрыве от конкретного человека, так как интуиция это одна из сторон (явлений) мышления. Единственный путь познания чего-либо, это познание системы через познание ее явлений, которые возникают всегда только из взаимодействий субъекта и объекта системы.
Princeton
- перечислить все интуиции лежащие в основе текущего знания
- попытаться пересмотреть их отказываясь от аспектов которые стимулированы средой в которой человек живет.
Невозможно выделить движение в чистом виде от какой либо системы. Интуиция не исключение.
Princeton
Наконец то стало понятным, что вы подразумеваете под интуицией. В вашем представлении интуиция это философские базовые знания, из которых произрастают все науки. Которые вы ощущаете, но выразить не можете. Это теория систем. Весь мир состоит из постоянно взаимодействующих систем, находящихся в свою очередь в других системах. Незнание этого привело ваши рассуждения в очередной тупик, рассуждая о воде. У воды нет мокрости и быть не может по определению. Ваши ощущения мокрости воды ни в одну науку не вписываются, это всего лишь ощущения, из которых Вы пытаетесь создать метод познания. Спросите рыбу мокро ли ей в воде? А вот из такого понятия как текучесть что-то можно сотворить, и творяют физики, как Вам известно.
Princeton
Опять за рыбу деньги. Информация на основе 1.\0 не различение, а всего лишь одни из методов познания, которые действительно требует творческого подхода как в применении любого другого метода познания. А Erik Verlinde передайте простую вещь. Гравитация есть свойство любой системы, на любом уровне, возникающей одновременно с массой. Есть масса, есть гравитация. Познайте сущность системы и у Вас отпадут вопросы, как получить интуицию в таких вопросах. Вместо интуиции у Вас будут знания.
Princeton
Бозон Хиггса не обозреваем напрямую, но различим путем различения его еффектов и взаимодействий. Мой фокус в данном случае на различении как таковом, которое требуеться для того чтобы различить что-либо в любом месте и нашему вниманию следует путешествовать вслед за различением где оно неприменимо напрямую к бозону Хиггса к месту где оно становиться применимо.
Самое поразительное, что у бозона Хиггса и эффекты и взаимодействия не различимы. Даже гигантское сооружение в Швейцарии этому не способствует. Пока это все в теории, подкрепленной некоторыми опытами, но теории стоящей на верном пути.
Princeton
Я бы хотел лишиться способности различать.
Это называется познавать пространственные границы системы (явления как совокупности части пространственных границ).
Princeton
Изменение как таковое, например не требует чтобы его различали. Ввести базовую интуицию которая не заменяет различение напрямую и которая не базирована на обыденном опыте. Она скорее всего должна иметь способность производить новые свойства по мере изменения. Она должна быть обратима. Тогда, возможно было бы действовать не снизу вверх, а так-же и сверху вниз. Обычное бинарное различение не обратимо. У меня нет пока хороших кандидатов.
У вас возникло интуитивное мышление. Но оно возникло у вас, а не у других людей. Базовым оно не будет ни при каких обстоятельствах.
А вот если свою интуицию вы превратите в метод познания, вот тогда это будет базовым знанием, которое возможно можно будет использовать как сверху так и с низу.
Иной
Интуиция сработала только у Галилея, когда он преобразовал в закон сохранения количества движения наблюдение Буридана и Орема, выраженное в следующем: "Прямолинейное и равномерное движение не требует указания причин".
Требует, еще как требует указания причин. Ни одну естественную систему без этого не познаешь.
Уважаемый Борис, Вы предложили во истину фундаментальную тему для обсуждения. Возникает вопрос сражу же с первого утверждения («предпосылки эти конечно же свойственны человеческому разуму, являются естественным, данным от природы, фундаментом мысли»). В данном утверждении Вы по сути отрицаете саму постулативность предпосылок познания, коль они по-вашему естественны, даны от природы). Тем не менее в истории познания одни постулаты-начала сменяли другие, солнце то вращалось вокруг земли, то, наоборот. Может не стоит быть столь категоричным (данность от природы, то есть врожденность постулатов-начал человеку)?
Я предлагаю Вам следующий предмет для размышления по п.1. Различение возможно при наличии расщепления единого на одно и другое. Берем ли мы какой-либо предмет или мир в целом пока он нераздельно един в нашем восприятии-рассмотрении можем ли мы различить что-либо в нём? Как только мы берем отношение между чем-либо (расщепленным единством на одно и другое) мы имеем дело уже не с нераздельным единством, а с различием одного и другого. Сам предмет различим в себе при условии расщепления его единства на отношения себя и иного себя (предмет с одной стороны и с другой стороны, теперь и потом, здесь и там и т.п.).
Все приведенные мысли о различении касаются рассмотрения предмета/мира в рациональном плане (в логическом мышлении о предмете). Однако предмет мы воспринимаем, созерцаем и до логического расщепления его нераздельной целостности. Это сфера чувственного восприятия и интуиции. Будет ли основательным утверждение о восприятии предмета как гештальт-образа, как чего-то «невнятного, бесформенного, бесконечного, неосязаемого»?
Предлагаю подумать на тему вмещения в сознание (способность осмысления) геометрических измерений в связи практикой «обыденного мира». Спекулятивные размышления о гипотетическом мире плоскатиков подводят к выводу, что будь обыденным мир с двумя геометрическими измерениями (плоский мир, мир плоскатиков), то для жителей этого мира «естественным, данным от природы» было бы предположение-постулат, что мир не может быть иным, кроме как двухмерным. А гипотетические размышления о трехмерных, четырехмерных и т.п. мирах, не более чем забавные фантазии чудаков-ученых. Вас удерживает от мысли возможного бытия миров с мерностями более трех Ваше врожденная уверенность, что таких миров быть не может, поскольку «этого не может быть никогда»?
Ваша интуиция алгоритмичности, по-видимому, исходит из Ваших профессиональных пристрастий. Тема алгоритмичности разрабатывается в математике, информатике, тогда как для философии более корректным, по мне, будет употреблять термин цикличность. Да, цикличность – категория с огромным эвристическим потенциалом, простором для интуиции. Недавно в очередной дискуссии по теме цикличности на ФШ рассматривался такой её аспект как базовость семичленности в явлении цикличности.
Вот над моими мыслями о расширении предложенного предмета я Вам предлагаю подумать.
Пермский, 28 сентября, 2013 - 08:12.
А теперь из этого выбираю:
Вот то, что он един, и то, что "я" вижу его единым В ОТЛИЧИЕ от всего остального НЕединого, уже произведено на основе "расщепления", разделения, различия. Произведено "мною" АВТОМАТИЧЕСКИ, неосознанно. Только потом "я" пытаюсь осознать, а "что же я надалал?".
Одна полярность отделяется от другой сама собою. И "я" осознаю, что эти полярности (единое и НЕединое) не просто застывшие, а моя мысль бегает между ними, создавая отношение.
И это метание мысли Вы описываете:
То есть приходим к известному: отношение между сторонами (полярностями, полюсами, противоположными потенциалами, противоположностями).
Остаётся только вспомнить: 2. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою. (Бытие, Гл.1).
Причём, это отношение может быть не только в виде проявленного: тока, потока между полярностями, полюсами, противоположностями, но и в виде НЕпроявленного - НАПРЯЖЁННОСТИ между потенциалами, между потенциалом и всем остальным.
Спасибо.
Не совсем верно, по мне. Мое «берем мы какой-либо предмет» исходит из того, что «берем» - это не само по себе чувственное восприятие, интуитивное дологическое действие, а уже логическая операция рационального ума. Это уже рациональная обработка до/вне рационального действия ума (интуиции, чувственного целостного образного восприятия). Хотя процессы иррациональные и рациональные, чувственное созерцание и логическая обработка (анализа, обобщения, сопоставления и т.п.) в работе восприятия-осмысления (осознания) мы не разделяем, а производим «АВТОМАТИЧЕСКИ, неосознанно», это не значит, что данные процессы нельзя отпрепарировать в логическом анализе. Равно как наши автоматические действия типа ходьбы, речи (бытовой пустопорожней), когда мы учились ходить, говорить были не автоматическими, а многоступенчатыми сложными (для обучающегося) действиями. Наше исследование взаимоотношения иррационального и рационального, чувственного и логического в уме подобно написанию инструкции, описывающей механизм действия чего-либо.
Полярности в уме разделяются «автоматически» - операцией логического анализа предмета. Не все, что мы подвергаем логическим операциям, производится автоматически, неосознанно. Нам нет нужды осознавать многократно повторяющиеся действия логического анализа в типовых ситуациях. Для этих случаев жизни вырабатываются «автоматические» логические операции известные как стереотипы действия. Зато когда мы решаем эвристические задачи, тут уже весь процесс мыслительной мощи проходит в «ручном режиме».
Спасибо.
+1
Пермский.
Хе! Согласен.
Хочу добавить: безусловные и условные рефлексы (т.е. та же "автоматика").
А в общем, та же бинарная таблица: "состояние - реакция".
Здесь даже возможны таблицы таблиц, т.е. вполне реально многомерие.
Хотя мне хотелось бы изначально обсудить весь комплекс предпосылок (интуиций) занимающих мои рассуждения:
- различиение
- 3-мерное пространство
- симметрия
- алгоритмичность
- гладкость (добавляю это сейчас)
Дискуссия в основном сцентровалась на теме различения, частично видимо потому что я согласился выделить одно, и думаю частично потому что тема эта видима любима :-)
Было проведено множество исследований, особенно зрительного региона мозга и показано что животное лишь фрагментарно видит а мозг дополняет эти входы для того чтобы воссоздать целостную картину мира. Было так-же показано что зрительный регион по структуре не отличаеться от слухового и других регионов и что при подключении зрительных нервов в слуховой регион мыши учаться видеть. Для того чтобы мозгу было чем дополнять невоспринятую органами чувств информацию, нечто что соответстует мас штабам и конструкциям рельности должно содержаться в нем в виде предпосылок, причем не просто воспитанных после рождения а заложенных каким-то образом алгоритмически в структуру.
Мой аргумент состоит именно в том что некоторое из того что заложено в структуру мозга соответстувет перечиеленным выше пунктам. Далее я говорю что это адекватно для целей выживания, но не совсем адекватно для целей познания того что не сопряжено с выжыванием и возможно ведет к усложнению или заблуждению в этих других областях и поэтому быть может если отказаться от прямолиейной зависимости от этих предпосылок и заменить их на нечто другое (неясно что), можно будет добиться дальнейшего прогресса. По крайней мере это хорошее упражнение для штурма
Идеи по поводу того какими альтернативы желательно должны быть есть:
- предпосылки способны произвести качественно новые смыслы (не то же самое что пресказания научной теории - здесь завеомо ясно что мы намереваемся предсказывать)
- предпосылки характеризуют новые свойства которые появляютьса по мере усложнения или увеличения маштабов (пример с мокростью воды я заменяю на получение протеинов необходимой формы для их свертывания в функциональные молекулы, причем на уровне атомов и электронов свойство свертываемости еще не возникает)
Princeton,
Принципиально новый смысл и предпосылка, о которой вы говорите, это одно и то же. Процесс получения этого смысла и интуиция, это тоже одно и то же. И конечно же способность к интуиции и нравственность человека связаны самым непосредственным образом. Интуиция и чувствование (например стыда, жалости, любви) это хоть и разные процессы, но все они иррациональные.
Что касается создания принципиально нового явления, то это выглядит примерно так: после того, как субъект иррационально получит принципиально новый смысл, он начинает рационально (формально-логично) интерпретировать свои ощущения в соответствии с этим смыслом, начинает "упаковывать" полученный смысл в форму ощущений, создавая тем самым принципиально новое явление.
Например, вы задаете какой-то вопрос и это уже созданное вами новое явление. Но что бы сформулировать вопрос вы уже должны иметь смысл ответа на него, иначе откуда бы вы знали о чем спрашивать. То есть, смысл ответа всегда предшествует форме вопроса.
Это я к тому, что если вы сформулируете конкретный вопрос по данной теме, то только на него и имеет смысл вам отвечать, поскольку только такой ответ вы гарантированно поймете. Может и не сразу, но задавая уточняющие вопросы именно по этому ответу (а не формулируя свой собственный вариант ответа, то есть не споря!) к пониманию вы придете непременно.
Думаю вам стоит определится, что именно вы хотите присутствуя на этом сайте, или понять (знать) интуицию, или высказать свое субъективное мнение об интуиции.
Человек беспрерывно моделирует состояние внешнего мира и в самых своих простых действиях, и в долгосрочной берспективе, и даже (отдельные мыслители) - в глобальной.
Когда вы видите перед собой лужу и перешагиваете её - вы за мгновение до этого шага мысленно моделируете своё поведение. Просто такое действие осуществляется "на автопилоте".
В более сложных ситуациях вам приходится обдумывать различные решения, конструируя мысленно модели поведения в таких ситуациях. [При глобальном моделировании мыслители проигрывают поведение не столько своё, сколько человечества в целом.]
Так вот:
Этот ваш пример иррационального процесса, возможно, не столь иррационален с точки зрения моего иррационального мышления.:)
Согласитесь, что чувства стыда, жалости, любви... свойственны достаточно интеллектуальным особям. Они просто моделируют ситуацию, ставя себя в нужный момент на место другого. В таких случаях они начинают [мысленно] испытывать определенный дискомфорт, называемый стыдом, жалостью, и т.д. какой они и сами когда-то испытывали.
Получается, что при таком объяснении (мозг как действующая модель реальности) остается мало место для иррациональности. Чем лучше мы моделируем, тем больше рациональность вытесняет ирру. Не7
Где же эта созданная модель ситуации, если он поставил себя на место другого, то есть использовал уже существующую ситуацию, использовал ту модель, которую создал другой?
Как получается чувство жалости, например. Вы ставите себя мысленно в положение другого, попавшего в беду (моделируете ситуацию), и начинаете ощущать себя дискомфортно (что-то похожее на то, что и с вами когда-то случалось). Ясно, что модель не в состоянии отобразить все нюансы оригинала, но со временем моделирование становится всё точнее.
Согласен с вами в части "ставите себя на место другого". Мой вопрос - где модель, которая якобы в этот момент создается? Ведь на месте другого уже есть модель, им (другим) созданная. Если предположить, что субъект создает точно такую же модель как у другого, причем в одно и тоже время, то нет никаких оснований говорить о наличии двух моделей, это одна и та же модель, причем модель ранее созданная другим.
Модель у каждого своя. Мыслить - это и есть моделировать ситуацию.
В связи с тем, что мы с вами принадлежим к одному виду, наши модели во многом строятся по похожим правилам, но они всё же различаются.
Но в описанном случае (жалости) мы моделируем ситуацию (беду) другого. Ещё раз - мы не ПОПАДАЕМ В ЭТУ СИТУАЦИЮ (как другой), а лишь моделируем это попадание. И наш дискомфорт в этом случае лишь подобие того дискомфорта, в которой очутился этот другой (например, если его сбила машина).
Чем лучше мы мысленно смоделируем эту ситуацию, тем явственнее почувствуем дискомфорт, т.е. жалость, состродание к другому. Получается, что в таком объяснении не так уж и много иррационального.
Вы же сами сказали, что "ставит себя на место другого", то есть именно попадает в ситуацию другого. Вы уж определитесь, либо попадает в ситуацию другого, либо не попадает, а противоречить самому себе как-то не очень красиво... :)
При мышлении рациональном, формально-логичном, это действительно так. А мышление иррациональное (чувствование) тем и отличается от рационального мышления, что нет противоположения, а значит и нет никаких собственных моделей, а есть отождествление с тем, что уже есть и создано не им.
У меня было написано - мысленно ставим себя на место другого.
Если вы не отличаете эти два сулучая: реально поставить себя на место другого и - мысленно, то попробуйте сначала реально, а потом мысленно попасть под машину (именно в таком порядке). Мысли, думаю, сразу прояснятся.
Это понятно, что мысленно, по другому просто не получится. Если вы продолжаете утверждать, что при сопереживании (жалении)один создает модель такую же как модель у другого, то в третий раз задаю вопрос: чем одна модель отличается от другой, если они совмещены во времени?
Если сложно понять вопрос, то поясню на примере. Положите на стол кубик, а потом второй и представьте (мысленно!) что вы их совместили во времени или на поверхности стола, сколько тогда на столе будет кубиков, два или один единственный? Если один кубик, чем этот один единственный кубик будет отличаться от первого положенного кубика на столе?
Он создает модель ситуации, в которую попал другой. Попасть под машину - это не модель, это разбитая голова. А представить себе эту ситуацию - это модель.
Когда мы представляем себе реальное попадание под машину другого - мы переживаем за него (за счет хорошо смоделированной в нашем мозгу РЕАЛЬНОЙ ситуации).
Говоря о чувстве жалости к другому, никакой второй модели нет. Есть одна - наша, моделирующая реальность.
Значит, у другого уже есть ситуация в которую он сам попал и это тоже созданная им (другим) модель. И тут же:
Вы с формальной логикой как-то совсем не дружите... , а главное, похоже вообще не способны отвечать на заданные вопросы.
Возможно я не очень понятно выражаюсь.
Попробую ещё раз - всё, на что я способен.
Итак, есть первый [человек] и второй.
Мы разбираем жалость первого ко второму.
Я утверждаю (предполагаю), что эта жалость возникает, если первый моделирует ситуацию, в которую попал другой - второй.
Значицца, у нас есть:
а) сама ситуация, например, если второй попал под самосвал;
б) мысленное моделирование первым этой ситуации.
Заметьте, в данном случае есть только одна модель - у первого. Второй своё уже отмоделировал - мозги на асфальте.
Первый, узнав об этом и построив мысленную модель ситуации, испытывает ко второму жалость.
В задаче спрашивается - где у меня пробой в логике?
К мозгам на асфальте, к трупу, жалости принципиально быть не может, только сожаление. Типа, ну не повезло человеку, что же тут поделаешь... Вот это и есть пробой в вашей логике, сравниваете несравнимое. Жалость (сопереживание) возможна только к живому человеку и за этим чувством непременно следует действие. Возьмите в качестве примера, если вы без примеров обойтись не можете, бабушку стоящую в автобусе без свободных мест.
Так вы же сами заставили меня умертвить второго, чтобы было видно - нет никакой второй модели.
Убийца! Убийца! Убийца!
Ладно, давайте теперь вместе оживлять его. У вас там за пазухой случайно нет бутылочки с живой водой?
Нет?!
Тогда так: второй, будучи сбитым самосвалом, вовсе не умер, а только потерял сознание (бля буду!)
Итак, нет никакой модели у лежащего без сознания второго, но первый моделирует в уме эту ситуацию и тем самым он испытывает истинную жалость к потерпевшему (не "сильный неприязнь", заметьте, а вполне обоснованную жалость).
Нет уж, хватит... Вы размазали его мозги по асфальту, вы его и оживляйте. :)))
Невозможно начать жалеть кого-то,смоделировав ситуацию,способную вызвать жалость точно так же как невозможно смоделировать ситуацию,в которой некто совершает добрый поступок и начать творить добро налево и направо...,)))
Если человек не добрый,то сколько бы он моделировал добрых поступков,добрее от этого он не станет.
Как можно начать сочувствовать,если здесь и сейчас Вы сочувствия не испытываете?Как можно сочувствовать,если Вы не можете чувствовать то же самое,что чувствует человек,которому Вы пытаетесь сочувствовать?
Вы же не можете стать тождественным тому,кому хотите посочувствовать.
Вы не можете заставить себя,настроиться,поднапрячься,и получить положительный результат.
Нельзя полюбить по желанию,а если уж полюбил,то полюбил и баста...,))
Об этом же самом,но немного другими словами я написал в блоге "Россия=колония" и почему-то никто не хочет попытаться вывести меня на чистую воду.
Если что-то сложилось,то это есть.
Если не сложилось,то можно сколько угодно заниматься моделированием и не получить того,что пытаешься моделировать.
Спокус Халепний, 29 сентября, 2013 - 11:23.
Моделирование (выстраивание логических коструктов) есть обыденная функция мышления. Но следует различать, что мышление может быть осознанным («ручной режим») и автоматическим (мыслительные стереотипы – повторяющиеся однотипные модели действия, алгоритмы). Алгоритмическое неосознаваемое мышление-моделирование – это обслуживание рутинных действий типа идешь по дороге и не смотришь под ноги. А «ручной режим» в простых примерах – это когда идешь в темноте наощупь или по бревну через речку. Такое «автоматическое мышление-моделирование» присуще и животным в алгоритмах безусловных и условных рефлексов.
Когда мы рассматриваем ситуацию сочувствия или стыда за себя или других, то моделирование не обязательно подразумевает совпадение реальной ситуации у того, кому сочувствуешь и своей модели этой ситуации. Во-первых, пострадавший может быть мнимым типа мнимого калеки, рассчитывающего на жалость ради подаяния. Во-вторых, сострадалец может строить сам фантастические картины «беды» своего близкого из-за отсутствия достоверной информации.
Получается, что логическое, рациональное мысленное моделирование работает не само по себе, а в связке с чувственным (иррациональным) воображением. Тогда чем изощреннее мы моделируем реальную ситуации и чем меньше у нас достоверной информации о ситуации, тем более можно нагнетать собственный дискомфорт, не имея к тому реальных оснований. Достаточно вспомнить Чеховский рассказ «Пересолил» с реакцией кучера на ложную информацию героя рассказа. Вот уж намоделировал!
Я согласен с этим.
Например с тем, что "...моделирование не обязательно подразумевает совпадение реальной ситуации у того, кому сочувствуешь и своей модели этой ситуации."
Просто это можно назвать неадекватной (или частично неадекватной) моделью. Особенно если учесть, что основное назначение модели - прогнозирование.
В случае с "жалостью" мы прогнозируем своё попадание в ситуацию, в которой очутился другой. Если бы все модели были бы адекватны... Не, имеется в виду адекватность не реальной ситуации, а адекватность модели как модели (т.е.хорошесть модели), что подразумевает хороший прогноз, то и проблем с мышлением не было бы.
Иначе можно сказать, что чем лучше модель, то есть, чем точнее с её помощью можно прогнозировать ситуацию, тем меньше она иррациональна, и больше - рациональна.
Таким образом, привлекая концепцию моделирования к объяснению понятия иррациональности, мы её - иррациональность, суку - к ногтю! [И тут я подумал - не получилась ли концовка слишком философская?]
Спокус Халепний пишет:
Так то оно так, но в основании моделирования ситуаций в рациональном мире лежат аксиомы, утверждения которых инструментально измеряемы, либо конструктивно оправданы;
- а основанием моделирования в иррациональном мире являются догмы, т.е. не проверяемые "аксиомы".
А сами модели и в том и другом мирах мы строим одним и тем же и вполне рациональным способом. - От аксиом (догм) к общему (модели).
Т.е. догмы в иррациональном мире выполняют ту же функцию, что и аксиомы в рациональном.
Говоря о человеческом сознании как об инструменте моделирующем мир с целью прогнозирования, я лишь пытаюсь обозначить ту роль, которую сознание выполняет (должно выполнять) в системе Земля.
Эта такая у сознания глобальная роль, эволюционная, связанная со становлением и развитием жизни на Земле.
Ясно, что эта нехилая задачка - моделирование мира - в эволюционном плане не может быть решена путём абордажного захвата судна. Сначала сознание научилось моделировать совсем локальные проявления микрокосмома (простейшие живые организмы), потом задачи расширялись, и т.д.
Поэтому рассуждения о самих процессах моделирования можно вести на уровне... рассуждений - здравых. Но не на уровне точных аксиоматических законов, какими мы првыкли пользоваться в геометриях и физиках.
А если ещё и учесть тот факт, что в данном случае мы пытаемся моделировать моделирование, о котором мы ещё не очень знаем, то точные формулировки можно точно отложить на чуть позже.
Александр,
обратите внимание на мою беседу с Спокус Халепний. Три раза задаю один и тот же вопрос и слышу в ответ что угодно, только не ответ на этот вопрос. Это яркий пример к нашему разговору об отличии диалога (обмена мнениями), от спора (доказывания). Товарищ Спокус, а может даже и господин, спорить умеет, а вести диалог нет, поскольку диалог предполагает не только высказывание собственного мнения, но и выслушивание мнения собеседника и ответы на его вопросы. Соответственно, результативность таких бесед нулевая, если не считать возможной неприязни друг к другу, и лично мне такая беседа совершенно не интересна.
Виктор, 29 сентября, 2013 - 13:25
В памяти всплывает анекдот от "Городка":
- Мне мясо положено! - Положено - ешь.
- А оно не положено! - Не положено - не ешь.
Если собеседник не удовлетворяет критериям беседы, самое простое и эффектиное средство - выбрать для беседы другого собеседника :))
P.S. Мне как-то в этом плане больше везет и я от бесед с Вадимом получаю скорее удовлетворение, чем раздражение.
Удовлетворение, это отсутствие как удовольствия, так и страдания. Это состояние гармонии, равновесия чувств, которое возможно лишь кратковременно и которое неизбежно заканчивается страданием.(Д.Локк) Поэтому конечно вы правы, лучше не дожидаться страдания (раздражения), а сразу прервать беседу. Лично мне интересна беседа, от которой получаешь удовольствие, например беседа с вами. :)
Это как в любой игре. Если партнер слабый, то от такой игры удовольствия не получаешь.
Спокус Халепний, 29 сентября, 2013 - 10:11
Да. Потому что таково направление процесса проявления иррационального.
Но чем больше моделируем, тем больше вопросов возникает - образуется больше новых незаполненных Мест. Для которых с помощью иррационального, интуитивно ищем ответы в рациональном, определённом, материала которого вокруг полным-полно, и который непрерывно производится, наслаивается друг на друга.)))
Поэтому говорить о вытеснении имело бы смысл, если бы объём производимого был неизменным, а менялись бы только состояния (переходы иррационального в рациональное и обратно). Отсюда же и идея о неизменности количества информации в мире. Как только познаем всю непознанную информацию, то на этом информация закончится.
Спасибо
Спешу ответить, пока информация не закончилась.
Всё же я думаю, что до конца своей жизни буду настаивать на том, что информацией является не то, что в мире ещё непознано, а наоборот - то, что мы познаём. То есть, информация - есть результаты познания мира представленные на определенных носителях (для дальнейшего использования). То, что не было представлено на каких-либо носителях, информацией не является, а является пиф-пафом (мыслями бабы-яги).
Спокус Халепний, 29 сентября, 2013 - 11:04.
Я только ЗА это направление.
Я бы с удовольствием с этим согласился, но к сожалению ФАКТЫ говорят об обратном. Потому что на носителях фиксируется некий след (котррый мы воспринимаем как факт), но в нашей голове тоже фиксируется такой же примерно адекватный след (этот же факт), а то решение что я принимаю, и есть результат сравнения примерно адекватного следа (следов) в голове, а не на носителе.
То что у Вас "мысли бабы-яги", то это решения, принимаемые не "по факту", а по дальнейшей интерпретации этого факта во внутренней ("моей") модели.
Следы на носителях сравнивают непосредственно машины, а посему их информация достоверна, неколебима, не подвержена иррацио, детерминирована, предопределена, и вызывает в ЭТОЙ же среде предопределённую цепь действий.
Спасибо.
Именно для того, чтобы в нашем языке мы могли отображать различные оттенки похожих вещей (не говоря уже о просто различных вещах), для этого существуют разные слова, термины и понятия.
По вашей же концепции их (слов, понятий) должно быть всё меньше и меньше. Например, вы настаиваете, что нам не требуется различать объекты (или факты, явления,..) отображенные в нашем сознании и аналогичные объекты (факты, явления,..) представленные на носителях информации для дальнейшего использования. Всё это, согласно вашему объяснению, следует называть информацией. Получается, что и сами думы Платона и Аристотеля, и то, что ими написано - всё это информация.
Таким образом, используя вашу концепцию, мы смело можем сказать , что наши думы (отражающие факты действительности) - это информация. И если мы начинаем толковать информацию столь расширенным образом, то мы лишаем это понятие чуть ли не самого главного - способности ВОСПРИЯТИЯ одной и той же информации многими людьми в пространстве и времени. Ибо пока ещё эти глупые люди не научились читать ваши мысли на расстоянии (в пространстве), не говоря уже о времени. [Хотя,.. не поймите меня превратно - я не сомневаюсь, что ваши мысли бессмертны].
Опять же. Если мы в определении информации всё же сумеем отстоять мысль об обязательном носителе информации, то мысль о чтении мыслей на расстоянии можно будет перестать мыслить.
Спокус Халепний, 29 сентября, 2013 - 12:34
Да.
Нет, такого я не говорил. Если это почему-то кажется, то это и есть искажение соответствующего "следа". Я, в отличие от КОТа, утверждаю, что СЛЕДЫ на носителях "информации" - это НЕ информация. Но БЕЗ различения следов, без операции их сравнения (определения разности) информация НЕ возникает.
Я утверждаю, что сравнение происходит по одному (общему) основанию (например, по напряжению в машинах), по крайней мере, я этим пользуюсь, что позволяет уверенно получать разность сравниваемых.
Именно поэтому, а не по моему желанию, на весах сравниваются силы притяжения предметов, а не вес и объём. А в голове сравниваются образы предметов, а не образ и предмет в Реале.
Разумеется, я РАЗЛИЧАЮ не только по общему основанию, но и то, что сами основания РАЗНЫЕ. Поэтому возникает интересный вопрос: а если начать сравнивать разные основания - вес и объём, твёрдость и влажность - получим информацию?
То, что ими написано - следы на носителях этих следов. А вот то что они думали, то следствие сравнений тех следов, которые были у них в распоряжении.
Ну, для начала неплохо было бы её (концепцию) сформулировать, чтобы хоть я её понял:)))
Повторю: наши думы - это НЕ информация, но её следствие, реализация "одномоментных" решений из сравнений следов.
Ход рассуждения именно в этом направлении.
Люди лишены одинаковости восприятия ОДНОГО И ТОГО ЖЕ СЛЕДА.
Отсюда и разная информация, которая "вырабатывается" у каждого человека своя по одному и тому же "следу".
Информации НЕ существует. Она возникает как результат решения задачи и находится в потенции, в возможности. Ну, пока я до этого дошёл.
Точно так же как и написанное за много тысяч лет до нас. "Бессмертны" следы, отпечатки.
Но это одна сторона дела.
Вторая сторона - воспроизведение отпечатков в голове каждого, и не только.
Это необходимо, только о носителе не "информации", а СЛЕДОВ, отпечатков, снимков, из которых потом получается "Руководство к действию" - информация.
Собственно, не в названии дело, а в сути происходящего. Если нравится говорить "носитель информации" - на здоровье, ну, привыкли так говорить. Только вот потом опять будет очередная путаница, когда суть подзабудется.
А вот это - нет. Потому что информация, следы находятся в "круговерти" в голове каждого, и здесь выходим на "волновые пакеты".
Princeton, 29 сентября, 2013 - 06:37
Вашего согласия на дискуссию о различении не требуется, потому что тема различения, сравнения лежит в основе всякого рассуждения. Вы своим появлением лишний раз напомнили, подтвердили важность различения. И частично инициировали, активизировали её (тему различения).
Что касается любви к этой теме, то, если рассматривать любовь как притяжение, то да, тема различения притягивает, как притягивает точка, квант, или свободное место, которое так и хочется занять.
Princeton
Хотя мне хотелось бы изначально обсудить весь комплекс предпосылок (интуиций) занимающих мои рассуждения:
- различиение
- 3-мерное пространство
- симметрия
- алгоритмичность
- гладкость (добавляю это сейчас)
Уважаемый, Борис!
Разберитесь с сущностью системы и тогда не будете писать глупости. Вы поставили в один ряд несопоставимое:
Предпосылки (интуиция) у вас стали непознанное как пространство, возникающая только лишь при взаимодействии систем, симметрия, которая встречается лишь в механических системах и никак в естественных. Любая попытка искать симметрию в естественных системах тоже что и поиски кошки в темной комнате, где ее нет. Алгоритмичность или лучше сказать методологичность есть свойство любого познания, где интуиция могла бы присутствовать на этапе разработки методов, но это не обязательно так бывает, но повторюсь только на первоначальном этапе. Потому ни какой алгоритмичностью интуиция не обладает. Она вообще не может ни чем обладать, как не может обладать свойствами любое движение. Ваша гладкость вообще из сферы размышлений Васи Пупкина, а зачешется ли у него живот, когда ворона пролетит над его головой.
Princeton
Было проведено множество исследований, особенно зрительного региона мозга и показано что животное лишь фрагментарно видит а мозг дополняет эти входы для того чтобы воссоздать целостную картину мира. Было так-же показано что зрительный регион по структуре не отличаеться от слухового и других регионов и что при подключении зрительных нервов в слуховой регион мыши учаться видеть. Для того чтобы мозгу было чем дополнять невоспринятую органами чувств информацию, нечто что соответстует мас штабам и конструкциям рельности должно содержаться в нем в виде предпосылок, причем не просто воспитанных после рождения а заложенных каким-то образом алгоритмически в структуру.
Это всего лишь свойства клеток нашего организма, включая клетки мозга, у которых собственные свойства, становящиеся пространственными границами. У каждой клетки свои пространственные границы, определенные временем и последовательностью их возникновения генетическим кодом (набором ген). Интуиция это отзыв клеток на внешнее воздействие на них, ранее не происходившее.
Princeton
Мой аргумент состоит именно в том что некоторое из того что заложено в структуру мозга соответстувет перечиеленным выше пунктам. Далее я говорю что это адекватно для целей выживания, но не совсем адекватно для целей познания того что не сопряжено с выжыванием и возможно ведет к усложнению или заблуждению в этих других областях и поэтому быть может если отказаться от прямолиейной зависимости от этих предпосылок и заменить их на нечто другое (неясно что), можно будет добиться дальнейшего прогресса. По крайней мере это хорошее упражнение для штурма
Если что-то не ясно, не делай ее базой.
Princeton
Идеи по поводу того какими альтернативы желательно должны быть есть:
- предпосылки способны произвести качественно новые смыслы (не то же самое что пресказания научной теории - здесь завеомо ясно что мы намереваемся предсказывать)
Любая качественно новая мысль, выраженный качественно новый смысл ранее познанного всегда есть научное познание.
Princeton
- предпосылки характеризуют новые свойства которые появляютьса по мере усложнения или увеличения маштабов (пример с мокростью воды я заменяю на получение протеинов необходимой формы для их свертывания в функциональные молекулы, причем на уровне атомов и электронов свойство свертываемости еще не возникает)
Новые свойства появляются только при возникновении новой системы. По другого, ни как не получается. Масштабы роли не играют. Оттого ваша свертываемость и возникает в молекуле, что несколько атомов стали взаимодействовать друг с другом.
Мне кажеться что перечисленные мною интуиции (предпосылки) воспринимаються в каком-то уже существующем мне недоступном контексте и потому суждения по поводу их правильности немедленно выносяться.
Предположение гладкости очень часто пропущено при анализе явлений. Может быть я излишне абстрактно трактую этот предмет для того чтобы найти общий язык на философском уровне. Под гладкостью я подразумеваю обстоятельство что точки во входном пространстве которые находяться очень близко друг другу принадлежат к одной и той-же сущности. Эта интуиция почерпнута натуральным образом из окружающего мира - когда мы смотрим на плоскости и до тех пор пока не находим границы, полагаем что плоскость есть одна и та же сущность. Однако это совсем не очевидно должно быть так в ситуациях оторванных от реальности. Так например определения Гильберта о том что есть точка, прямая, полоскость, пространство итд. разняться очень значительно с обыденной интуицией.
Соображения гладкости очень часто используються подспудно в самых неудачных ситуациях просто за неимением лучшего:
http://www.cbsr.ia.ac.cn/users/szli/mrf_book/chapter_1/node18.html
Princeton, 29 сентября, 2013 - 23:23
Интересная интерпретация непрерывности. Похоже на теорему.
Совершенно верно, Владимир Вапник в 60х годах сформулировал эту теорему в контексте своей теории которая на сегодняшний день являеться наиболее успешной и теоретически обоснованной. Владимир живет и работает в Принстоне, как когда-то были и Давид Гильберт и Алан Тюринг и так многие другие величайшие умы 20 века
Дилетант пишет:
Интересная интерпретация непрерывности. Похоже на теорему.
А чё тут особенного?
Мы все интуитивно следуем в своих суждениях принципу однородности ("принадлежат к одной и той-же сущности") - а это и есть то, что Аристотель представил законом тождества.
Princeton
пишет:
Уважаемый, Борис! Вы часто используете авторитет Давида Гильберта, но до конца его не поняли. Я пытался донести до вас бессмысленность ваших рассуждений, но вы не поняли. Попытаюсь объяснить это словами Давида Гильберта.
Выдержка из статьи о Гильберте в интернете.
«Как-то молодые ученики спросили Гильберта: решение какой задачи было бы сейчас полезнее всего для математики? Стареющий профессор ответил вполне серьезно: "Поймать муху на обратной стороне Луны! Сама эта задача никому не нужна. Но если она будет решена, то, какие могучие методы придется изобрести для этого, и какое множество других важных открытий мы при этом сделаем!"
Если Вы внимательно прочли слова Гильберта, то возможно увидели, что на первое место он ставит решение задачи. Это так же справедливо и для философии. А вот решение любой задачи он связывает с разработкой методов познания. Вы же просто поставили в своей статье классификацию одной из бесконечного множества движений как интуиция для собственного удовлетворения свой фантазии, не ведущей никуда, игнорируете причины возникновения такого движения, то есть игнорируя систему, порождающую такое движение. Это даже не задача, и тем более не попытка выработать метод познания. Вы привели слова Гильберта об обыденной интуиции. А это есть не что иное, как отход от рассмотрения даже не механических систем, а простой и необоснованной ни чем фантазии математика, к рассмотрению естественных и договорных систем, то есть к реалиям, к задачам и методам. Что он и пытался внушать всем фантазерам бессмысленности. Вы никогда и ничего не решите пользуясь частью а не целым. Ваша мокрость, гладкость есть часть даже не целого, а надуманной глупости. Гильберт не знал теории систем, но размышлял именно в этом русле. Хотите быть его последователем, разберитесь в сущности системы.
На мой взгляд необычно именно то, что эта предпосылка гладкости пришла из обыденного опыта лугов и травяных полей, но неясно что это должно быть так в познании других пространств.
Часто точки которые не лежат рядом во входном пространстве все-же принадлежат к одной и той же сущности. Например, гладкость отсутствует во входном Евклидовм пространстве, но в бесконечно мерном Гильбертовом пространстве, обретаеться в любом случае.
Нобелевские лауреаты часто могут позволить себе смелые высказывания. Например другие обитатели Принстона - Джон Архибальд Вилер и Ричард Фейнман подумали что вопрос о тождестве предмета А и Б относительно электрона может быть разрешен следующим образом - есть только единственный электрон. При таком положении точки в Евклидовом пространстве которые не лажат вместе, все равно принадлежат к одной и той же сущности и соображение Гладкости во входном Евклидовом пространстве не выполняеться. Если это так, то наша интуиция относительно травяных полей бесполезна.
(Теория одноэлектронной Вселенной)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BE...
Princeton
Есть только единый (неделимый) атом с массой равной массе протона и имеющий две противоположные стороны. Эти стороны атома можно УСЛОВНО обозначить словами "электрон" и "протон" или знаками (-) и (+). Модель атома придуманная Бором давно устарела и весьма далека от реального "изделия". :)
Замечу, подобную форму имеет и единый Мир (мироздание), одну из сторон которого, сторону видимою нами, принято называть Вселенной.
There are two ways of holding beliefs. Some are held by the explicit profession of certain articles of faith, as the Apostles' Creed when recited in the words of the Book of Common Prayer. The other form of belief is held implicitly by reliance on a particular conceptual framework by which all experience is interpreted.
...
I hold that the propositions embodied in natural science are not derived by any definite rule from the data of experience, and that they can neither be verified nor falsified by experience according to any definite rule. Discovery, verification and falsification proceed according to certain maxims which cannot be precisely formulated and still less proved or disproved, and the application of which relies in every case on a personal judgment exercised (or accredited) by ourselves.
Michael Polanyi
********************************
Есть два способа проведения веры. Некоторые практикуют его путем явного исповедования веры, как Апостольский символ веры, когда читается в словах из Книги общих молитв. Другая форма веры исповедуеться неявно путем зависимоси на некоторую концептуальную систему, в рамках которой весь опыт интерпретируется.
...
Я считаю, что суждения, воплощенные в естествознании не являются производными от каких-либо определенных правил из опыта, и что они не могут быть ни подтвержденными, ни опровергнутыми опытом по любому определенному правилу. Открытие, подтверждение и фальсификаця проводяться в соответствии с определенными принципами, которые не могут быть четко сформулированы и еще менее доказанными или опровергнутыми, и применение их зависит в каждом случае от нашего личного суждения.
Майкл Полани
___________________________________________________
Моя идея проведенная в этом письме изначально заключаеться именно в том чтобы выявить те "махимы", интуиции или предпосылки которые неявно лежат в основе любого и всякого знания, осознать в какой мере они предопределяют вид конечного знания и вместо них положить другие предпосылки которые бы позволили переступить границы и пародоксы сущсетвующие в текущей парадигме.
К сожалению я видел очень мало дискуссиии собственно по предложенной теме.
Дискутируя с другими научными работниками вживую здесь в Принстоне, я обрел еще одну дополнительную неявную интуицию которая повсеместно присутсвует в текущем знании: интуицию "Намерения". Например когда молекулы газа в одном обьеме разогреты и обладают большей энергией чем в другом (2 закон термодинамики) они стремяться или "намереваються" избежать или покинуть тот обьем где энергия выше. Эта "интуиция" описывает ситуацию вроде-бы правильно, но у молекул нет никакого "намерения". Ситуация просто совпадает с нашей обыденной интуицией.
Мне было бы интересно услышать больше примеров такого рода "унаследованных" интуиций.
Princeton
Дискутируя с другими научными работниками вживую здесь в Принстоне, я обрел еще одну дополнительную неявную интуицию которая повсеместно присутсвует в текущем знании: интуицию "Намерения". Например когда молекулы газа в одном обьеме разогреты и обладают большей энергией чем в другом (2 закон термодинамики) они стремяться или "намереваються" избежать или покинуть тот обьем где энергия выше. Эта "интуиция" описывает ситуацию вроде-бы правильно, но у молекул нет никакого "намерения". Ситуация просто совпадает с нашей обыденной интуицией.
При чем здесь интуиция. Батенька, не путайте хрен с редькой. Вы описали типичное взаимодействие систем, в данном случае молекул через их пространственные границы. В результате нагревания элементы некоторых молекул усилили свойства молекул и при взаимодействии со свойствами других молекул, они выталкивают не нагретые молекулы из своего объема. Усиление свойств элементов молекул (систем) путем нагревания или иным способом так же объясняет так называемые загадки изомерии, когда субъект системы становится ее объектом и наоборот. Интуиция здесь совершенно не причем.
Об интуиции "намерения" говорит Thomas Aquinas in his Summa Theologica в его 5й части доказательства существования Бога:
The fifth way is taken from the governance of the world. We see that things which lack intelligence, such as natural bodies, act for an end, and this is evident from their acting always, or nearly always, in the same way, so as to obtain the best result. Hence it is plain that not fortuitously, but designedly, do they achieve their end. Now whatever lacks intelligence cannot move towards an end, unless it be directed by some being endowed with knowledge and intelligence; as the arrow is shot to its mark by the archer. Therefore some intelligent being exists by whom all natural things are directed to their end; and this being we call God.
__________________
Пятый способ взят из управления миром. Мы видим, что вещи, которые не имеют интеллекта, такие как природные тела, действуют намеренно, они действуют всегда или почти всегда, таким образом чтобы получить лучший результат. Отсюда ясно, что не случайно, а намеренно, они добиваются своей цели. Однако все что лишено интеллекта не может двигаться к цели, если не будет управляемо некоторым существом, наделенное знанием и интеллектом, как стрела выпущеная в цель. Поэтому некоторое разумное существо присутствует всоответствии с которым все естественные вещи намереваються своей цели, и это время мы называем Богом.
Princeton,
Каким образом вы собираетесь выявить (высказать словами) то, что неявно? Заметьте, в основе всякой теории лежит аксиома (предположение, вера) ученого и это уже проявленная им предпосылка, проявленная его интуиция.
Но вы ведь хотите понять, почему ученый предположил именно это, а не что-то другое и именно в данное время, а не 100 лет назад. Вы хотите понять, как, каким образом ученый получил эту предпосылку или смысл аксиомы и смысл будущей теории.
Понять (знать) вы это конечно же можете, только выразить словами это свое знание не получится. Принципиально невозможно иррациональное, где нет логики, выразить словами, то есть рационально, логично.
Это точно также, как принципиально невозможно преобразуя аналоговый сигнал в цифровую форму передать его точно, без искажений.
Я не столько заинтересован в причинах предпосылок выбранных наукой на разных этапах - они ясны - предпосылки одни и те-же, часть которых я перечислил и они связаны с биологическим выжыванием в определенных условиях Земли. То что я предлагаю сделать это переосмыслить эти даже до-языковые предпосылки-интуиции. Это сделать трудно - они представляют основу мысли и даже сама такая мысль необычна, с этим я согласен. Как точно это сделать тоже не очень ясно, но некоторое направление все-таки видимо, как я пытался изложить выше.
Princeton,
До языка, до слова, есть только смысл. Иначе говоря, до формы есть только несуществующее содержание или в терминологии Канта вещь "сама с себе", а в более современной терминологии сущность.
Кант убедительно показал, что используя логичное, рациональное мышление познать вещь "саму в себе" (сущность) нельзя. Но, при этом Кант не говорил, что такое познание в принципе невозможно. Поскольку субъект способен только на два типа мышления - рациональное (логичное) и иррациональное (чувствование), то следовательно остается для познания того, что вы желаете познать, только вариант использования иррационального мышления. Замечу, что иррациональному мышлению (чувствованию) человек учится, как в детстве учился мыслить рационально (логично). Не в праве советовать, но думаю вам стоит обратить внимание на свое умение мыслить иррационально, умение чувствовать, для начала стыд и жалость, а потом любовь, и именно это свое умение совершенствовать.
Ведь, если у вас есть желание познать "до-языковые предпосылки-интуиции", то значит на это уже есть воля и отнюдь не ваша... :)
Виктор,
Благодарю за конструктивные мысли по теме.
Мысль насчет иррационального сознания мне кажеться правильной. Я не случайно цитировал Майкла Поляни несколько раз. Он ясно пишет что процесс познания состоит из двух компонентов - то что он называет "скрытым" знанием и то что обычно явно выражено в виде логической мысли.
Как направление в котором следует двигаться, я приводил примеры анти-алгоритмичности когда решение не ясно заранее и оно даеться сразу путем скрытого знания - рациональное сознание думает, формирует идеи, работает над проблемой, но сама эта деятельность никак не ведет ни к чему новому. Однако после такой зарядки какие-то не алгоритмические процессы скрытого знания включаються и выдают новизну сразу. Затем рациональное как-бы присваивает результат себе.
Возможно что человек знает гораздо больше чем он осознает но не знает толком из чего состоит это скрытое знание и процесс которые ответственны за новизну. Однако ясно что это обладает колоссальной мощностью и скоростью (если имеют вообще такую характеристику) и производит собственно основную работу.
Мне кажеться что те интуиции которые я начал перечислять изначально - являються "смыслами" или теми до-языковыми конструктами которыми скрытое знание частично оперирует либо производными от них.
Идеи по поводу стыда, любви итд подходят, но мне кажеться что есть даже более близкий путь к иррациональным инуициям которые меня интересуют напрямую - процесс генерации нового знания о мире. Поскольку процесс "скрытое знание" / рациональное осмысление постоянно задействован, возможно изучить структуру и поведение скрытого знания в ситуациях когда оно используеться для генерации чего-то нового. Например, при сочинении музыки мелодии произведенные на основе явного знания (начальная стадия композиции) не интересны а после того как скрытое знание передало сразу готовуый результат (музыкальное откровение) становяться новорожденными (даже для самого композитора). Для тех кто испытывал этот процесс на себе - создаеться впечатление что что-то извне движет тобой, поскольку даже сам композитор поражен новизной и неожиданностью новоявленной мелодии. Можно изучать трансформации в этом процессе - поскольку музыка содержит элементы информации, алгоритмичности, структуры. Это необходимо делать на множестве композиторов.
Используя эту идею возможно составить другие эксперименты которые могут помочь в выявлении внутренней работы скрытого знания. Основная идея состоит в том чтобы анализировать рациональные мысли испольуемые для раскачки и сравнивать их трансформации после обработки "скрытым" сознанием.
Однако то что меня по настоящему интересует - это как использовать скрытое знание но оборудовать его интуициями которые не были изначально приспособлены к выживанию человека в степях. Для этого необходимо понять во первых что ответственно было за формирование тех интуиций которыми мы уже незаметно для себя пользуемся повсеместно а во вторых путем выявленного процесса научиться генерировать другие интуиции и дать скрытому знанию работать с их помощью. Это мне кажеться возможным и должно вести к качественно новому знанию.
Princeton,
Этот "эффект" не только у композиторов. Например, русская поэтесса А.Ахматова на вопрос, как вам удается писать такие гениальные стихи ответила, "я всего лишь записываю то, что мне диктуют". А гениальный ученый Н.Тесла в своих дневниках писал "никакой моей заслуги в изобретениях нет, я только повторяю то, что мне показывают". То есть люди, которых мы называем людьми творческими, одаренными, которые и создают принципиально новые явления в мире, получают принципиально новый смысл этих явлений в дар, подобно шубе с царского плеча. А значит этот дар необходимо предварительно заслужить, причем работая не руками, ногами или языком (ставя эксперименты), а душой, нравственными чувствами.
Если источник принципиально новых смыслов от субъекта скрыт, то над чем вы собираетесь экспериментировать? Доступны для эксперимента только существующие следствия (явления) наличия этого источника и иррациональное мышление (процесс) ведущий к нему, но не сам источник - причина процессов и явлений. Единственная для субъекта возможность познать причину, это самому стать этой причиной или, что тоже самое, познать самого себя, стать тождественным самому себе. А для этого уже надо уметь любить женщину, ведь любовь это и есть процесс отождествления с любимой + готовность жертвовать ради этого чувства всем что имеешь, вплоть до собственной жизни (бытия).
Совершенно не случайно Сократ сказал "познай самого себя и познаешь весь мир", а ВЕСЬ мир и есть ВСЕ смыслы, все смыслы которые были в прошлом, есть в настоящем и будут в будущем. ИМХО конечно.
Виктор,
Опять скажу что у вас очень дельные мысли по поводу.
Я интересуюсь религией и всю жизнь испытываю морально-нравственные установки внутри себя, так-же любовь к женщине.
Идея по поводу того чтобы совершенствовать себя и "заслужить" новые знания которые будут посланы в ответ - хорошая идея.
Действительно, человек чувственный и нравственный достигает многого за счет открывающегося таланта.
Ситуация касательно науки - это то что мы используем природные установки и интуиции в целях познания, причем становиться ясно что эти интуиции не очень-то хорошо подходят для этого. Одно усовершенствовав себя производить ценности которые другие могут принимать и восхищаться в силу того что у них структура скрытого знания такая-же как и у авгора и они уже подспутдно способны чувствовать прекрасное. Другое дело - проникат в сущность явлений в масштабах мира который имеет мало общего с земной реальностью. Ведь наша линза знания очень ограничена и мы думаем что все что умозрительно доступно нам - это все что может быть доступно.
Пожалуй это будет повторением - но то новое что я хотел-бы развивиать это способность использовать тот-же механизм скрытого/явного знания но базируя его на иных интуициях для того чтобы натуральным образом производить то что прекрасно в масштабах например шкалы Планка или масштабах Вселенной.
То что я пытаюсь выявить путем экспериментов с музыкой - коряво и возможно слишком наивно, но я надеюсь что ко мне сойдет лучшая благодать по поводу того как использовать скрытое знание не полагаясь на уже встроенные в него процессы и интуиции. Это совершенно не испробованно и потому мне интересно.
Princeton,
Субъекту не посылаются принципиально новые смыслы, а он сам в мгновение отождествления с самим собой, в мгновение любви к самому себе, берет тот смысл из ВСЕХ смыслов, который затем сможет выразить словами, тем самым создав принципиально новое явление, принципиально новое знание. Как говорит религия, "Бог дает человеку ровно столько, сколько он сможет вынести (унести)".
Это я к тому, что творческий, одаренный, нравственный человек "заслуживает" только допуск ко ВСЕМ смыслам или образно говоря ему только открывают дверь в это хранилище. Как пример, если человека имеющего в руках только чашку (форму) допустить на берег океана, то зачерпнуть и унести воды (содержания, смысла) он сможет только чашку, а не ведро или бочку.
Гипотеза - формально являет себя проявлением интуиции. И только ГИПОТЕЗА.
И именно гипотеза и следующие из неё утверждения и сопровождающие её константы принадлежат метаязыку. - Всё остальное, в т.ч. и вера, потом.
А утверждения аксиомы уже, в доступных пределах, инструментально измеряемы и которым в соответствие можно поставить ЧИСЛО, либо конструктивно оправданы.
(Например. Аксиомы алгебры проверяемы с помощью арифметики чисел.)
Most writers on scientific knowledge express a similar preference for explicit thought b refusing to deal with the tacit process of discovery, which they assign to psychology or sociology. But I cannot see how a theory of knowledge can ignore the main process by which new knowledge is obtained. It is to preform Hamlet without the prince. For scientific opinion awards its highest prize to feats of originality, that a restriction to explicit processes woudl exclude from the study of scientific knowledge.
Michael Polyani
------------------------------------------
Большинство авторов работ о научных знаниях выражают аналогичное предпочтение к явной мысли путем отказа рассмотрения скрытого процесса открытия, который они отсылают к психологии или социологии. Но я не вижу, как теория познания может игнорировать Основной (скрытый, неявнй) процесс, при котором достигаеться новое знание. Это все равно что играть Гамлета без князя. Наука определяет высшую награду оригинальным достижениям, которые обязаны неявными процессами мышления но которые из соображения рассмотрения только лишь явных процессов мышления исключены из рассмотрения.
Майкл Поляни
Интуиция сродни сексу: ты увидел ЕЕ и понял, что ОНА теперь никуда не денется.
Смело! достойно а афоризмы! :))
Доген пишет:
Секс - великое дело. Через него можно переписать всю философию.
Vladimirphizik, 3 октября, 2013 - 18:40.
Как-то это напоминает армейкий анекдот про автомат (на гражданке "секс - наше всё", а в армии - автомат). Вояке загадывает психолог разные детские загадки, а у того на все загадки один ответ - автомат. Получив на очередную загадку "прыгает по кочкам на болоте и зеленая" ответ "автомат", психолог не выдержав подсказывает "лягушка". Вояка отвечает "то-то я и думаю как это автомат прыгает по кочкам и зеленый"
Пытаются познать сущность мира не все подряд люди, а те, у кого есть влечение. Вот и секс замаячил...