Причинность

Аватар пользователя Овчарёв Виталий
Систематизация и связи
Онтология
Диалектика
Логика

Здесь я изложу основные тезисы моего видения того, что принято называть Причинностью или Каузальностью.
1. Причинность, очевидно, занимает огромный "раздел" нашего логического мышления, нашего языка, нашей повседневной деятельности - но до сих пор является tetra incognita и для философов, и для учёных.
2. Раздел логики, посвященный причинности, должен повторять структуру классической логики, (понятие -суждение-умозаключение), коль скоро он претендует на объективность.
3. Базовым понятием Каузальной логики предлагается сделать Онтологическое Событие, которое замещает всем известное Следствие. Событие, как динамичный переход из начального в конечное состояние - непрерывно, необратимо и относительно. Поле событий. Инцедентность и неинцедентность событий.
4. Процесс. Этот раздел посвящен структуре и типам процессов, которые состоят из событий. Цепи, циклы, фракталы, пирамиды, соподчиненность.
5. Вместо понятия Причина я предлагаю ввести понятие Достаточное основание реализации События (или просто основание). Согласно закону Лейбница. Основание графически выражается через многомерную функцию. Основание состоит из необходимых условий и действенных причин, или триггеров. Именно эти триггеры мы и склонны называть Причинами. Основание события неопределенно.
6. Темпоральность. Этот раздел посвящен всему, что касается времени - обратимость и необратимость, Момент, кванторы Всегда, Иногда, отношения раньше, позже , одновременно. Стохастика и детерминизм.
7. Динамическое высказывание. Структура динамического высказывания. Вводится понятие актора, а также рассматривается типология динамических высказываний (положений, изменчивости, взаимодействия, существования). Проблема статичного тождества и динамичной идентичности.
8. Каузальное умозаключение. Здесь рассматривается выводимость событий из их оснований (причин) и выводимость оснований из событий. Недостаточное основание в выводимости. Вероятностный характер умозаключения. Аргументы и условия выводимости.
9. Доказуемость, система доказательств, а также проблема включения каузальной логики в общую логическую структуру.

Комментарии

Аватар пользователя Виктор Володин

Я начну очень медленно, с каких-то очень простых, может быть даже очевидных примеров, чтобы постепенно подобраться к понятию причины и не наделать ошибок по ходу рассуждения.

Причина, самыми простыми словами, это ответ на вопрос "почему". Сказать "Какова причина этого" и сказать "Почему это произошло" - это одно и то же.

Принцип причинности в философии утверждает - любые изменения в мире имеют причину. Верен ли этот принцип?. Мы убеждены, что да. Почему? Уверенность в этом принципе - это часть нашей жизни. Он пронизывает насквозь нашу жизнь.  

Пример 1. В комнате неожиданно погас свет. Почему? Мы убеждены, что есть ответ. Более того, он нам необходим. Мы хотим исправить ситуацию, хотим чтобы свет включился. Мы убеждены, что это можно сделать - самим или с помощью специалиста. Если бы мы думали, что причины может и не быть, то ничего делать не нужно. Более того - бесполезно. Надо успокоиться и ждать. Если свет беспричинно выключился, то может быть он беспричинно включится.

Но нет. Мы начинает перебирать возможные причины. А есть ли свет в соседнем доме? А в соседней квартире? Есть? Значит проблема в нашей квартире. Может быть пробки выбило? А в соседней комнате? В соседней комнате свет есть. Может быть выключатель сломался? Или лампочка перегорела?

Может быть такое, что мы не найдем причину? Да, может. Через пару минут свет взял и включился. А мы так и не узнали причину. Но мы убеждены - она была. И это не продукт нашего опыта. Это изначальная установка. 

Пример 2. Обнаружено мертвое тело. На теле убитого есть огнестрельное ранение, а в теле - пуля. Мы убеждены, что произошло убийство, или самоубийство, или несчастный случай. Создается следственная группа. Она будет землю рыть и искать причину смерти потерпевшего. Может быть не найдет - существуют нераскрытые преступления. Но все - и суд, и родственники, и сыщики убеждены - причина смерти есть, даже если мы её не установим.

Но вот вопрос: если во всех этих случаях мы убеждены, что есть ответ на вопрос "почему", что у события имеется причина, является ли наша убежденность доказательством того, что эта причина действительно есть? Боюсь, что нет. Убежденность - это еще не доказательство. Во всяком случае, чтобы ответить на этот вопрос, нужно для начала определить - что такое причина?

Аватар пользователя bravoseven

Виктор Володин, 5 Март, 2026 - 01:09, ссылка
Сказать "Какова причина этого" и сказать "Почему это произошло" - это одно и то же.

 Спорно. Первое указывает на логический субъект ваших примеров (дом, квартира, пробки, выключатель, лампочка, убийца), второе - на предикат.

Мы убеждены, что да. Почему?

 Потому, что априорная категория причины - врождённое понятие животных нашего вида.

что такое причина?

 Если следовать Канту, то причиной может быть только субъект факта (чувственного восприятия реальности), то есть вещь.

Аватар пользователя Виктор Володин

Не торопитесь критиковать. Я только начал.

Аватар пользователя bravoseven

smiley

Аватар пользователя fed

bravoseven,: причиной может быть только субъект факта (чувственного восприятия реальности), то есть вещь.

Показателен пример из Пушкина. Песнь о вещем Олеге. Волхв сказал князю, что причиной его смерти будет его конь. "Примешь ты смерть от коня своего".

Из духовных истин: причина страданий - грехи. Причина грехов - клеши, инстинкты вашего подсознания. Клеши же возникли в ответ на условия внешней среды, чтобы выжить. Условия внешней среды возникли еще до человека и жизни вообще вместе с образованием планеты.

Карма - закон причинно-следственных отношений.

Аватар пользователя bravoseven

fed, 5 Март, 2026 - 09:31, ссылка
Показателен пример из Пушкина

 Согласен.

причина страданий - грехи

 Не верю.

Аватар пользователя fed

bravoseven,:  Не верю.

Ваша отрицательная карма является причиной ваших несчастий - болезней, проблем, нищеты, несчастных происшествий и .д 

Что посеял, то и жни. 

Аватар пользователя bravoseven

 Значит она положительная. Спасибо, обнадёжили.smiley

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Карма - это просто закон больших чисел. Если постоянно не пристёгиваешься ремнями, вероятность вылететь через лобовое стекло возрастает многократно.
Если регулярно возвращаешься бухой ночью , то шанс вляпаться в какую нибудь историю вырастает. Одного моего знакомого так посадили по оговору, другому выбили глаз при грабеже.

Аватар пользователя Ксари

Убежденность - это еще не доказательство. Во всяком случае, чтобы ответить на этот вопрос, нужно для начала определить - что такое причина?

 Главный вопрос всей науки Физики, если говорить как Энгельс Ф., - это закон о не уничтожимости информации. То есть, информация не может исчезать в небытии. (Кануть в Лету.) Чушь, конечно, с точки зрения физики. Однако,  в рамках философии - это интересное замечание. Таким образом, причина, как ПРИВНЕСЕННАЯ СУЩНОСТЬ  в  текущие (равномерно  или покоящиеся) процессы - всегда будет установлена (Ложная или истинная - это не важно! Важно - информативная).

Аватар пользователя Толя

Виктор Володин, 5 Март, 2026 - 01:09, ссылка

...причина действительно есть?

Существует только как определенное представление, а как таковой - нет.

Аватар пользователя fed

Виктор Володин: что такое причина?

Категория диалектики.

Первичные причины возникли при образовании Вселенной, из Слова, вибрации Ом. С возникновением научных законов. 

Аватар пользователя Ксари

 ДддПервичные причины возникли при образовании Вселенной, из Слова,

В вашем случае, фед, Слово что из себя представляет??? Некая поповская Химера или опять будете черти какой схемой размахивать!?

Аватар пользователя fed

Ксари,: Слово что из себя представляет???

Писал уже не раз. Вибрация совершенства. идеала, высшей красоты. 

Аватар пользователя Ксари

Писал уже не раз. Вибрация совершенства. идеала, высшей красоты. 

То есть, если картину Леонардо да Винчи «Джоконду» установить на включенный ВИБРОСТЕНД,  то это будет Слово!? (Да, уж!? Умеет же наш партийный товарищ фед-Леонардо не Давинченный так закрутить мысль, что у всех попов лбы сморщатся!).

Аватар пользователя fed

Ксари,^то это будет Слово!?

Да, Слово,  Ом проявляется через людей (лицо, тело), объекты природы, шедевры искусства.

Вся культура в общем-то крутится вокруг проявления Слова. Бог везде. Только не все воспринимают.

Аватар пользователя Ксари

Ксари,^то это будет Слово!?

Да, Слово,  Ом проявляется через людей (лицо, тело), объекты природы, шедевры искусства.

Вся культура в общем-то крутится вокруг проявления Слова. Бог везде. Только не все воспринимают.

Да, уж! Глушь средневековая на лицо! фед, у Вас чудовищная неадекватная позиция по отношению к реальности! Слово, Федор, - это то, что Вы произносите РТОМ! Не пробовали придерживаться научного, ФИЛОСОФСКОГО подхода к вещам, а НЕ СХЕМАТИЧНОГО мракобесия!

Аватар пользователя fed

Ксари,^Слово

нужно понимать аллегории. Большинство истин религии и искусства выражены через аллегории. 

Аватар пользователя Ксари

Проблема в том и заключается, что философы и попы изъясняются аллегориями, ассоциациями, фигурами речи и прочей тарабарщиной как Вы, Федя! Дело в том, Федор, что Ваш язык давно оторван от ваших мозгов! Ну, например, когда Вы пишите, что Ваш желудок сообщает Вашему мозгу о том, что желудок голоден! Чушь несусветная!  Понимаете, Фед, это ИИ так пишет как Вы думаете! То есть, поп, ИИ и философ - это одинаковые «ДУМАТЕЛИ» как Вы аллегорщик хр..ов, не подумайте что Христов!

Аватар пользователя Диоген_в_балаклаве

1. Причинность не является "не исследованной", как для философов, так и для ученых.
Для ученых.
Любые "научные" исследования причинности или взаимосвязи причины-следствия - это схоластика и игра слов. Любое "научное" исследование не будет проходить критерии научности согласно общепринятому консенсусу. Наука может изучать взаимосвязь конкретных явлений, но изучать взаимосвязь без явлений - нет.
Наука, если просто говоря - это всего лишь упорядоченная система истинных знаний, анализируя которые мы имеем возможность извлечь новые знания или утилитарную ценность. А о причинности? 
Для философов.
Любые философы, даже радикальные коммунисты этого форума давным-давно исследовали причинность по мере своей интеллектуальной возможности. Однако само восприятие причинности очень коррелирует с тем, как воспринимается мир в котором находится сама причинность.
2. Я не согласен с тем, что обязательно должен быть раздел логики причинности, что обязан повторять структуру классической логики. Если даже представить, что это не будет уже само по себе классической логики, то откуда мы можем знать, что такое вообще возможно? (имеется ввиду, повторение структуры). Также не понимаю о какой объективности идет речь.
3-9. Мне сложно комментировать поскольку я не понимаю что значит "причина" в вашем понимании.
--
Мое мнение.
Мне кажется, такие эссе необходимо писать сопоставляя с некой проблемой, которая, как вам кажется есть в современном представлении "логики причинности". Понятно, что на ваш взгляд, этой логики просто нет, но все таки, мне хочется понимать какие вызовы должна решать перед умами читателей эта концепция.

Аватар пользователя kosmonaft

Допустим, имеется программа, в которой прописана (запрограммирована) последовательность действий, результатами которых будут те или иные события, приводящие к конкретному кончному результату.
В этом случае правильно говорить о причиности (последовательность причин), приведшей к конечному результату или о последовательности просчитанных (запрограммированных) событий?
Может выбор зависит от того, рассматривается последовательность событий от начала и до финала в целом или рассматриваются несвязанные друг с другом отдельные события? Различие подходов в направлении рассмотрения: из прошлого в будущее или из будущего в прошлое.
В одном случае получаем следствие, а в другом - результат...,))

Аватар пользователя Виктор Володин

"Причина. Явление, вызывающее, обусловливающее возникновение другого явления". - словарь

Обусловленность

Причинность как будто предполагает обусловленность того, что случилось (следствия) его условием (причиной). На это намекает и термин "следствие". Правда, это сейчас так говорят: причина — следствие. Раньше говорили причина — действие (причины). Но не будем придираться.

В логике есть понятия "необходимое условие" и "достаточное условие". Какое из них следует называть причиной?

1. Принцип причинности (Все что происходит в мире имеет свою причину) как будто склоняет нас к мысли, что причина - это необходимое условие. В самом деле, если есть изменение (следствие), значит есть или была причина:

Есть следствие ⇒ есть или была причина

Если перевернуть:

Нет причины ⇒ не будет и следствия

Русскоязычная Википедия как будто согласна с таким пониманием причинности:

"Причина (лат. causa) — то, без чего не было бы следствия".

Но не будем торопиться. Если буквально следовать этой логике, получится:

  • причиной того, что свет погас является то, что он был. Ведь если бы его не было, то он бы и не погас.
  • причиной того, что потерпевший умер является то, что он жил. Ведь если бы он не жил, то он бы и не умер. "Если вы не живете, то вам и не умирать".

Что-то здесь явно не то.

2. Хорошо, разберем достаточное условие. Если есть причина, то (необходимо) будет и следствие. Если же следствия нет, то не было и причины:

Есть причина ⇒ будет следствие.
Нет следствия ⇒ не было причины.

Проверим на наших примерах:

Если пробки выбило ⇒ то свет погаснет (если он, конечно, горел)

Вроде бы все хорошо. Но обернем это высказываниe:

Если свет не погас ⇒ Пробки не выбило

Вроде бы все логично. Но, формально говоря, получается: то что свет не погас является причиной того, что пробки не выбило. Абсурд.

Вывод: причинность - это не обусловленность. По крайней мере, не только она. Нужно искать еще что-то.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Обусловленность - это то, что я называю необходимыми условиями реализация событий. Условия необходимы, но недостаточны сами по себе. Условия для схода лавины созрели, но лавина может и не сойти - снег просто растает. Достаточность - это триггер.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

причиной того, что свет погас является то, что он был. Ведь если бы его не было, то он бы и не погас.>> Имеем высказывание - свет погас. Применим актор изменчивости. Переход лампочки из состояния Горит в состояние Не Горит. То есть причина - это не начальное состояние События.

Аватар пользователя Корвин

Понимая мир как систему причин и следствий, человек получает возможность объяснения собственной деятельности: Если у положения дел есть причина, то изменив эту причину, самому став причиной, он сможет изменить положение дел. Если же мир есть только осуществление неких законов, то ничего изменить нельзя, и нет смыла ни в какой деятельности.

Аватар пользователя Виктор Володин

Корвин, 5 Март, 2026 - 11:22, ссылка

Т.е. он думает, что может что-то изменить. А может ли на самом деле, вот вопрос. 

Любопытно, что ваше рассуждение прямо противоречит точке зрения Спинозы, который в принципе причинности усмотрел абсолютную предопределенность всего происходящего, что в общем-то соответствует и христианской доктрине. Вы же нашли в принципе причинности основание нашей возможности влиять на положение дел. В этом разногласии я скорее на вашей стороне.

Аватар пользователя Корвин

Спиноза, по слухам, изгнал из мира цель, конечную причину. Если же кто-то, не имея цели, будет наделен способностью создавать причины, то он будут источником хаоса. Возможно, по этому Спиноза лишил человека способности влиять на причины. Точно не знаю.

Аватар пользователя Виктор Володин

Корвин, 5 Март, 2026 - 12:01, ссылка

У Спинозы не только человек, но и сам Бог не может поступать иначе, чем он поступает. Он действует только так, а не иначе согласно определенности своей природы.

Аватар пользователя Корвин

Во времена античности говорили, что тяжелые вещи падают вниз, потому что стремятся (т.е. имеют целью) занять подобающее им место. Спиноза философски оформил тенденцию отказа от использования цели в качестве причины при объяснении действительности. Это сильно способствовало прогрессу науки, но имело и обратную негативную сторону.  

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

В общем то, целеполагание - определяющий фактор гомеостатических систем, то есть живых систем. Жизнь стремится сохранить себя и распространить себя. Цель есть.

Аватар пользователя Виктор Володин

Результат

Итак, причинность - это не только обусловленность. Нужно искать еще что-то. И кажется, что мы знаем что. Причина не просто обуславливает следствие. Она его вызывает. Т.е. следствие является результатом причины. Так и написано в определении:

Причина - это явление, вызывающее, обусловливающее возникновение другого явления.

Но что значит "вызывать" следствие? Не то же ли это, что "быть причиной" следствия? Быть причиной значит вызывать следствие, а вызывать следствие - значит быть причиной. Похоже мы попали в замкнутый круг. Зачем же авторы определения вставили это "вызывает"? Видимо, они сами не понимали, что делают. Под видом определения они создали видимость определения. А мы с вами опять оказались у разбитого корыта.

Но мы не сдадимся и продолжим наши рассуждения...

Аватар пользователя Ксари

Обязательно ли причина это внешний фактор? Насколько правомерно рассматривать диалектику Гегеля о внутренних противоположностях,  побуждающих  к изменению сложных объектов и явлений , как причинно- следственную теорию!?

Аватар пользователя Виктор Володин

Я пока не вводил разделение причины на внутренний и внешний факторы. Поэтому пока не могу ответить на ваш вопрос.

Аватар пользователя Ксари

Виктор, сам пока не знаю! Поэтому мой вопрос скорее риторический. Но думаю Виталий Овчарев должен помочь нам разобраться что к чему?

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

И событие (следствие), и его основание (причина) - понятия относительные. Если человек умер от инфаркта, то в заключении паталогоанатома так и пишется. А если он умер от пули, то заключения паталогоанатома недостаточно, подключается следователь. И то же самое с событием. Что считать событием? Где начало, где конец? Однако, люди как то научились более-менее оперировать этими словами и делать правильные выводы. Для формализации этого недостаточно. Надо четко расставлять точки.
Я предлагаю искать какие-то универсальные основания - то что объединяет ВСЕ причины и следствия.

Аватар пользователя Ксари

Причина, Виталий, - это всегда внешнее воздействие на некий процесс или может иметь, исключительно, внутренние предпосылки? Приведите пример, Виталий, когда некое событие наступает вследствие сугубо внутренних факторов? (Получение негативных известий - это внешняя причина).

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Ну, наверное, инфаркт - это внутренняя причина. Я как то об этом не думал. Но это характерно для того что имеет структуру. Ядро урана распадается по внутренним и внешним причинам.

Аватар пользователя Ксари

Ну, наверное, инфаркт - это внутренняя причина. 

Жить на свете, Виталий, вредно - портится сердечно-сосудистая система … Думаете, что развитие инфаркта можно рассматривать как случай гегелевской диалектики?

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Если рассматривать развитие в гроб - почему нет?

Аватар пользователя Ксари

А при развитие «в гроб», о каких внутренних противоположностях правильно здесь говорить?

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Даты жизни

Аватар пользователя Ксари

Согласен!

Аватар пользователя Ксари

Хорошо, возьмем яйцо (куриное не важно)! Система, понятно, замкнутая, если не считать внешний фактор, как постоянная определенная температура! Развитие, безусловно, прослеживается. Что тогда является «борьбой» противоположностей? По-моему, развитие не обязательно  результат борьбы или взаимодействия противоположностей! 

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Я не разделяю многого из того, о чем пишет Гегель. И все эти его противоположности - мутная штука. Начало и конец некоего процесса (развитие плода - это процесс) не противоположны, по крайней мере - не противоположны логически. Графически это выражено в виде ориентированного графа с вершинами А и В, соединёнными дугой А→В. И здесь А и В действительно объединены непрерывным процессом. Начало не отрицает конец, а конец не отрицает начало. А и В здесь находятся в некоем отношении, но это отношение невыразимо через противоположность. Это не импликация. И не следование, оно же вывод. Что это - я не знаю. Но вопрос поставлен. Я могу сказать, что это "развитие" пребывает под стрелой времени.

Аватар пользователя Ксари

 Я могу сказать, что это "развитие" пребывает под стрелой времени.

Время, Виталий, имеет форму «МЕТЛЫ», а не стрелы! То есть, в зависимости от тех процессов, в которых находится исследуемый объект - время имеет разную шкалу НЕ СВОДИМУЮ к принятой физической! Как пример, у философии своя шкала - обратимая, а у физики своя - необратимая!

Аватар пользователя эфромсо

Метафизика представляет собой размусоливание впечатлений субъектов.

"Причина - это явление, вызывающее, обусловливающее возникновение другого явления."

Диалектика выявляет происхождение множественности впечатлений субъектов из  отсутствия непосредственной связи объектов сознания с действительностью.

"Причина - это событие, следствия которого могут быть восприняты субъектами в "явлениях", то есть как объекты в субъективных  "картинах реальности"".

Поскольку у метафизическим манером соображающих субъектов понятия "действительные причины" нету, то их суждения о причинах как "явлениях, вызывающих другие явления" - ничего не проясняют ...

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

События - это не объекиы, их нельзя пощупать. И кроме того, они независимы от наблюдателя. Что то происходит в этом мире постоянно, не завися, наблюдаем мы его, или нет.

Аватар пользователя эфромсо

События - это не объекты, так что метафизика, не принуждающая думателей выяснять влияние событий на появление и минование в их восприятиях тех и иных явлений - таки не философия...

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

А что такое у вас метафизика и что такое диалектика?

Аватар пользователя эфромсо

 Микролекция 14 

Субъект-метафизика-диалектика...

В самом общем выражении:
человек в действительности - есть живой организм,
нервная деятельность какового производит субъекта
(воображаемую функцию,
хранящую те и иные впечатления о пережитом организмом
для использования в ходе коммуникации с другими человеками).
Субъект жизненно нужен организму как определяющий фактор выживания,
потому что подчинение деятельности организма схемам,
складывающимся в представлении субъекта -
радикально повышает эффективность совместных усилий
в противодействии стремлению сообществ других человеков
утвердить своё превосходство над всем что движется и покоится на планете.

Как я понимаю -

в метафизике "существующим" называется всё то,что различает субъект.

При этом нет никакой речи о том, что собственно субъект собой представляет,
 оказываясь "нечтом", вмещающем "почти всё", а происходящим -  "из ничего"...

в диалектике, как я её представляю - "существующим" называется исключительно то, что может быть предметно исследовано, а субъект - оказывается выдумкой конкретного живого организма, так что объекты, различаемые субъектом - пребывают в его  "картине реальности", каковая априори трансцендентна относительно действительности, а именно - действий и событий, производителем и участником которых есть реально существующий  организм-воображатель субъекта.

https://proza.ru/2024/02/25/1595

Аватар пользователя Wit-P

Вопрос ставлю так, с чем связана причинность, почему она есть, причем понимает ее как всегда существующую (априорно)... Тогда

Причина неразрывно связана с разрешающей способностью наблюдателя

Вы смотрите на фотографию с очень низким разрешением (ограничение чувствительности). Вы видите только пиксели (следствия), но не видите, что изображено на фото (причина узора пикселей). Однако причина (объект съемки) существовала объективно.

Причина существует там, где наш инструмент (органы чувств, приборы) позволяет провести границу между «до» и «после», между «фоном» и «возмущением».

Чувствительность упирается в горизонт событий познания..

Также по Канту: Мы можем знать явление (феномен), но причина как «вещь в себе» (ноумен) остается за пределами нашего опыта. Мы можем лишь мыслить ее, но не воспринимать.. Т.е. мы и не воспримет того, что безпричинно! Но, есть ли вообще безпричинное и вне сознания... Масштабирование (т.е. чувствительность) можем расширять до бесконечности! полагаем безпричинности нет (априорно)... Т.е., "вещь в себе" в итоге (на ускользающей бесконечности) полагаем воспринимаемой... ибо причинной!

Причина связана с необходимостью мыслить, даже когда возможность наблюдать исчерпана. Безпричинное и вне поле сознания, его для нас нет...

В физике «исчезновение» причины за порогом чувствительности может быть связано с:

Квантовой неопределенностью.. ибо имеем мультиверс, лишь в выделенной Вселенной, все остальные проявления не наблюдаем, но полагаем вместо этого вероятностными событиями и благодаря статистическому эффекту все одно наблюдем закономерность, однако с погрешностью Планковской величины, с нашей низкой чувствительности и незаметной. Опять же все что без "причины" (не хватило чувствительности), нами и не фиксируется.. Также как теорией хаоса - чувствительность к начальным условиям (эффект бабочки). Мы не видим причину (взмах крыла) из-за ограниченной чувствительности приборов, но знаем, что она является причиной урагана...

Основная наша мысль - причина связана с РАЗЛИЧЕНИЕМ!

Пока работает различение (стимул - реакция, фигура - фон), мы имеем дело с причиной. Как только чувствительность падает ниже порога различения, мы вступаем в область неразличимости, где причина есть, но она не означена. Это похоже на звук падающего дерева в лесу, если его никто не слышал.

Резюмируем: связываем причину с понятием трансцендентного.. Это то, что лежит за пределами нашей «пещеры» (аллегория Платона). Мы видим тени (следствия) на стене, но источник света (причина) находится вне нашей чувствительности, хотя он есть.

Причину можно связать с возможностью проведения границы. Там, где кончается способность различать (чувствительность), кончается и явленная причина, но не причина сама по себе. В этом смысле причина вечно «дразнит» наше познание, оставаясь за горизонтом.. Возвращаемся - "вещь в себе" полагаем разрешенной (воспринятой в полной мере), когда заканчивается и само бытие.. Чистое Созерцание.. небытие..

Аватар пользователя Wit-P

Причиность и различение неразрывно связанные вещи, как показывал выше..

Здесь вкратце уже обозначу так.. Различение имеем как свойство сравнения, на протяженном выделяем числовой ряд, и тогда для всяк уникального, одно больше другого.. Построение несчетного (выделяем границы чувствительности), как диагональный принцип Кантора, однако заполнение числами после запятой производится счетным натуральным рядом.. И проявление нового значения, обозначено добавлением все по тому же принципу (n+1) еще одного значащего числа, который как бы не был учтен обрезанием натурального ряда... Увеличение несчетности, по аналогии составление множества чисел после запятой, гипотетически уже числами предыдущего несчетного множества.. и так далее.. это можно показать и иначе, смысл не меняется.. Главное здесь то, что чувствительность сопряжена с увеличением "чисел после запятой", иначе говоря конечная скорость света все растет от вселенной к вселенной, где та чувствительность выше, квант малости все меньше, но никогда не сводится к абсолютному нулю, где "вещь в себе" - полностью разрешена...

И да, причина условно выделена (то или иное событие воспринято) - грубо... пока имеем факт - одно больше другого по тому или иному фактору (факторов)..

Ну и вообще, увидеть что есть реальный мир, это и значит полностью разрешить (иметь идеальную чувствительность) "вещь в себе".. Как понимаем, это далеко от того, и потому реальный мир от нас сокрыт, что мы видим, воспринимаем - лишь фикция, но тем и живем - иллюзией)))

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Неразличимость либо тождественна себе, либо неопределенна. Причина (триггер) может быть неопределенна, потому что она ненаблюдаема. Спонтанный распад атомного ядра.
Я , однако, не понимаю, при чем тут несчетность.

Аватар пользователя Wit-P

Я , однако, не понимаю, при чем тут несчетность.

Это то положение, когда различимость не состоятельна.. В природе такое определено квантом ли или горизонтом событий, когда причинно следственная связь теряется, неопределенна, различение невозможно. Например, выявить изменение координаты на уровне Планковской длины не представляется возможным не только физически, а в принципе.. Тут имеется структурная аналогия, образованная принципом квантования, когда абсолютный ноль недостижим.. в бесконечности иррациональное число вечно продолжает путь чисел без периода, не имея замыкания, т.е. неопределенность принципиальная..

Однако, при увеличении чувствительности вселенной, тот квант пространства имеет все более высокую разрядность, до бесконечности, но в бытии и умозрительно до полного раскрытия "вещи в себе" не доходит.. Тут и сталкиваемся с той гранью, предполагая наличие безпричинности, конечно вне сознания, но интересен сам принцип, что такое возможно?... Я считаю, что нет, но вот осознать это явно, т.е. как бы по наитию, конечно невозможно.. И здесь тогда допускаем одновременно, что причина и всегда есть и ее всегда может и не быть... Такой вот парадокс, двойственность истины так сказать..

Иное представление, возможно более понятное... Берем бесконечный сплайн, состояние каждого узла которого зависит от состояний всех других узлов, в бесконечном количестве влияющих факторов.. Тогда имеем одну цельную систему, которая выражает свое состояние исключительно из всего своего целого, но для отдельно взятого узла нет возможности определить его точное текущее состояние, а вот как целое, вполне возможно... Т.е. имеем развитие состояний отдельно взятых узлов как некую условность, она такая в силу усредненного положения для него, а вот четкое состояние есть только для всего целого... Эта идея исходит из Буддизма, где в итоге и расшифровывается понятие Пустоты, иллюзии миротворения...

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

>>Тогда имеем одну цельную систему, которая выражает свое состояние исключительно из всего своего целого, но для отдельно взятого узла нет возможности определить его точное текущее состояние, а вот как целое, вполне возможно...>> Это больше относится к непрерывности. Я тут писал о непрерывности динамического события. И это накладывает ограничение на логику предикатов. Я все думаю, как поженить непрерывность и дискретность, определенность и неопределенность. По неопределенности могу сказать: необходимость быть неопределенным - тождественна возможности быть либо истинным , либо ложным.
.
Одна из ключевых нерешённых проблем каузальности - это проблема модели события. Между началом и концом события - непрерывная и необратимая во времени функция. Но начало события и конец события - это не аргумент и не производная функции. Это и не противоположности по Гегелю, не импликация с консеквентом и антецедентом. Тогда - что?

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Имеем высказывание: Сократ умер. Начальное состояние А : Сократ существует. Конечное состояние В: Сократ не существует. Предикаты"существует" и "не существует" - это противоположности, одновременно они противоречивы. Пока что всё по Гегелю. Но динамичный переход из А в В - это вам никакой не Гегель не объяснит.
.
Второе. Сократ едет из Афин в Фивы. Из начального пункта А в конечный пункт В. Тут и вовсе нет никаких противоположностей, а событие - есть, динамичный переход.

Аватар пользователя эврика

Второе. Сократ едет из Афин в Фивы. Из начального пункта А в конечный пункт В. Тут и вовсе нет никаких противоположностей, а событие - есть, динамичный переход.

Как это нет противоположностей? Он в Афинах - он не в Афинах. Если бы он остался в Афинах, тогда бы не было.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Истинная противоположность - это когда В тождественно не-А. "Сократ в Фивах" не тождественно "Сократу в не-Афинах". Вне Афин Сократ может быть где угодно.

Аватар пользователя эврика

Вы утверждали это: 

Второе. Сократ едет из Афин в Фивы. Из начального пункта А в конечный пункт В. Тут и вовсе нет никаких противоположностей

А, теперь появились истинные противоположности?

Вне Афин Сократ может быть где угодно.

Если он где угодно, но не в А, то это значит, что он перестал быть в А? Его состояние переменилось: было А, а стало не-А. И любое иное состояние (В,С,D,E...) не есть А, т.е. = не-А

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

В общем, можно формализовать и так. Тут вопрос в структуре события, где есть начальное и конечное состояния. Если конечное состояние не-Афины. Но так не говорят. Обычно называется пункт назначения.
.
Но есть и третья возможность. Сократ решил совершить загородную прогулку. Он выехал из Афин - в Афины он и вернулся. В теории графов это называется петля. Пункт назначения не изменился, а событие все же есть.

Аватар пользователя эврика

В общем, можно формализовать и так. Тут вопрос в структуре события, где есть начальное и конечное состояния. Если конечное состояние не-Афины. Но так не говорят. Обычно называется пункт назначения.

Вы же про причинность говорите, следовательно, если причина была в состоянии А, то не перескакивайте в иное состояние, а отображайте изменение первичного состояния, а иначе возникает скачок смены состояний. Как тут причинность соблюсти? А ⇒ ¬А ⇒ В (или иное)

Такая запись показывает, что он сперва покинул Афины, но не попал ещё в Фивы (в дороге), а только потом попал в Фивы. Последовательность смены состояний. Тезис-антитезис-синтез )

Но есть и третья возможность. Сократ решил совершить загородную прогулку. Он выехал из Афин - в Афины он и вернулся. В теории графов это называется петля. Пункт назначения не изменился, а событие все же есть.

Тогда эта последовательность смены состояний А ⇒ ¬А ⇒ А 

Здесь он покинул Афины, на время, но потом вернулся.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Нет, речь тут о том, что называют обычно следствием. Тут не затронута причина путешествия Сократа из Афин в Фивы. Но если считать , что у любого события есть причина (достаточное основание), то эта причина - unknown, не определена. Для определения причина она должна быть названа явно, либо выведена из аргументов и условий, которые вводятся в каузальное доказательство.

Аватар пользователя эврика

Нет, речь тут о том, что называют обычно следствием. Тут не затронута причина путешествия Сократа из Афин в Фивы.

Вы же рассматриваете причинность (каузальную цепочку) внутри события, а не причину его? 

Внутри события есть начальное состояние и конечное состояние, но смена одного другим не мгновенная, потому что тогда причинность страдает. Должно быть промежуточное состояние, когда уже ¬А, но при этом ещё и ¬В, а иначе получаются скачки смены, что рвёт каузальную цепочку, полагая мгновенные переходы.

Тогда: А ⇒ ¬А(¬В) ⇒ В

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Да, можно представить такое промежуточное состояние. Логика предикатов этим занимается. Дробит непрерывное событие на множество стоп-кадров, последовательно выстроенных. Я стараюсь уйти от этого. Наши мозги устроены иначе. Мы не воспринимаем этот мир через счетное множество состояний. И не думаем так.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Состояния нельзя определять как причины и следствия. Это логическая ошибка. Состояния могут быть необходимыми условиями, но не триггером. Если ружье заряжено и висит на стенке, это ещё не значит что кто то будет убит.

Аватар пользователя эврика

Овчарёв Виталий, 6 Март, 2026 - 15:10, ссылка

Состояния нельзя определять как причины и следствия. Это логическая ошибка

А я и не имел в виду начальное состояние в качестве причины события, я рассматривал причинность (причинно-следственную, каузальную связь, последовательность).

Причиной состояние можно рассматривать только если в качестве того, что даёт основание для смены состояния (нет состояния, нет возможности и его смены). Так что считайте, что в том месте про причину я неверно выразился.

Событие - это смена состояний.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Классическая модель, на которой демонстрируют причинно-следственную связь, это костяшки домино. Падение первой костяшки влечет падение другой. И то и другое - события. Физически взаимодействуют костяшки, а каузально - события.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Паскаль определил, что причиной, вызывающей чуму, являются маленькие невидимые существа. Понятно, что до появления микроскопов это выглядело как гипотеза. Иногда причину определяют, не наблюдая её. То есть, причины ВЫВОДИМЫ из следствий.

Аватар пользователя Wit-P

То есть, причины ВЫВОДИМЫ из следствий.

Да, обычно в этом и помогает абстрагирование - пробивное орудие, бьющее все преграды!) Но, вот сильную эмерджентность познать уже не представляется возможным, ибо надо быть уже над системой, но мы внутри системы.. Это как познать сознание, если сами тем сознанием и являемся, надо быть надсознанием...

Аватар пользователя эфромсо

Строго говоря, Паскаль не определил причину, так как не выявил конкретные свойства микроорганизма-возбудителя, он выяснил  его местопребывание (за пределами видимого) и его природу (что-то вроде живности) - анализируя явные последствия событий, происходящих  так сказать "дАзайн", ( буквально - в "там-бытии", за пределами метафизики)... 

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Там-бытие за горизонтом событий. Сингулярность. До начала Большого взрыва. За пределами границы убегания галактик. Внутри Черной дыры, внутри атомного ядра. Но Нечто,и происходящее там - влияет на происходящее здесь.
Мы не можем определить причину спонтанного деления ядра, но следствие мы наблюдаем.

Аватар пользователя эфромсо

Изначально Dasein – слово обиходного немецкого языка, означающее наличие, присутствие либо прибытие, наступление чего-либо.

В "Пролегоменах к метафизике..." Канта встречаем  этот самый Dasein как обозначение того что несомненно вот прямо сейчас есть  в бытии, но есть не там, где пребываем "мы", а там, где для нас как таковых места нету ...

„Der Verstand also, ebendadurch er Erscheinungen annimmt, gesteht auch das Dasein von Dingen an sich selbst zu, und sofern können wir sagen, daß die Vorstellung solcher Wesen, die den Erscheinungen zum Grunde liegen, mithin bloßer Verstandeswesen nicht allein zulässig, sondern auch unvermeidlich sei.“

"Рассудок, допуская явления, тем самым признает и НАЛИЧИЕ БЫТИЯ вещей в себе; и в этом смысле мы можем сказать, что представление о таких сущностях, лежащих в основе явлений стало быть, о чисто умопостигаемых сущностях, не только допустимо, но и неизбежно"

Таким образом в границах своей метафизики Кант выяснил функцию "вещей в себе", именно - быть сущностями, делающими некоторые совокупности элементов собственно "вещами", то есть - предметами с конкретными свойствами и особенностями.

В диалектическом представлении - собственно "мы"  оказываемся сугубо умопостигаемыми сущностями, функционирование каковых обуславливает те действия конкретных живых организмов, которыми они (организмы) обозначают наличие в своём восприятии  представлений о собственных "я".

Аватар пользователя fed

эфромсо,: "Рассудок, допуская явления, тем самым признает и НАЛИЧИЕ БЫТИЯ вещей в себе; и в этом смысле мы можем сказать, что представление о таких сущностях, лежащих в основе явлений стало быть, о чисто умопостигаемых сущностях, не только допустимо, но и неизбежно"

см категории диалектики - сущность и явление. 

Аватар пользователя эфромсо

Штоле у неуча Энгельса переняли манеру указывать предшественникам "как правильно" понимать диамат?

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Суслика видишь? - Нет - Значит, это трансцендентный суслик.

Аватар пользователя Виктор Володин

Продолжим наши рассуждения

К чему мы пришли? Что причина – это не необходимое условие. Возможно, причина – это достаточное условие.

Если есть А (причина), то неизбежно будет и B (следствие).

Но этого мало. Должно быть еще что-то. Мы предположили, что недостающий ингредиент в определении понятия “причина” – глагол “вызывает”: причина не только является достаточным условием следствия, но и вызывает его. Но тут же поняли – это ничего не объясняет. Потому что сказать “А есть причина В” или “А вызывает В”, значит сказать то же самое другими словами. Нужно искать другой ингредиент.

Изменение

Виталий тут написал “Применим актор изменчивости. Переход лампочки из состояния Горит в состояние Не Горит”.

Мне кажется, в этом замечании что-то есть, независимо от того, правильно ли я его понял. Логично считать, что следствие – это некоторое изменение. Причина – это причина изменения, а не состояния. Если нет изменения, значит нет и причины. Такое понимание причинности согласуется и с законами физики, а именно – с первым и вторым законами Ньютона: чтобы тело изменило свою скорость или направление движения, требуется причина (сила), а чтобы тело сохраняло свою скорость, ничего не нужна. Можно, конечно, сказать, что причиной сохранения скорости является инерция, но это, по сути, иносказание. Инерция – это скорее объяснения, а не причина.

В приведенном же нами примере

Если свет не погас ⇒ Пробки не выбило

то, что мы посчитали следствием (пробки не выбило), не является изменением, а причина, как мы теперь поняли – это всегда причина изменения. Значит наш контрпример ошибочен.

А если его переформулировать? Было:

Если пробки выбило ⇒ то свет погаснет

Новая формулировка:

Если электричество пропало ⇒ то свет погаснет

Обратное высказывание:

Если свет не погас ⇒ Электричество не пропало

Теперь требование “следствие – это некоторое изменение” выполнено. Кажется, принципиально ничего не изменилось, но это не так. “Электричество не пропало” означает, что по проводам течет электрический ток – направленное движение зараженных частиц. Т.е. это некоторый процесс, а значит изменение. Но раз требование определения понятия “причина” выполнено, значит можно сказать: то, что свет не погас является причиной того, что электричество не пропало. А это звучит абсурдно. Вывод: требования “следствие есть некоторое изменение” недостаточно для определения понятия “причина”.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

>>Электричество не пропало” означает, что по проводам течет электрический ток – направленное движение зараженных частиц. Т.е. это некоторый процесс, а значит изменение>> я ведь говорил об относительности событий и состояний. Ток течет в проводах - можно представить как сложный процесс перемещения электронов от источника тока к потребителю. Здесь применяется актор перемещения (из пункта А в пункт В). Но если мы в качестве события берём "свет погас", то ток в проводах и его отсутствие - необходимое, но не достаточное условие всей этой причинно-следственной конструкции.

Аватар пользователя Виктор Володин

Время

Еще одна попытка определить понятие причинности – связать её с временной последовательностью. В приведенных примерах можно было заметить, что причина вроде как имеет место раньше, а следствие вроде как наступает позже:

Есть причина ⇒ будет следствие.
Нет следствия ⇒ не было причины.
Пробки выбило ⇒ свет погаснет.

Действительно, говорят “после того еще не значит по причине того”. Из этого выражения как будто напрашивается вывод – по причине того, значит наверняка после того. Вот и в русскоязычной Википедии читаем:

“В классической физике … любое событие A(t), произошедшее в момент времени t, может повлиять на событие B(t′), произошедшее в момент времени t′ только при условии: t′ − t > 0”.

Насколько велико может быть это t′ − t? Может быть секунда, миллисекунда, микросекунда? Неважно. В любом случае в промежутке между t и t′ может появиться что‑то, некоторое препятствие, из-за чего событие B(t′) не наступит. Чтобы следствие наступило гарантировано, причина должна сохраняться до самого конца. Т.е. должно выполняться равенство t′ = t. Если же t′ − t > 0, то A(t) – это не последняя причина наступления B(t′), а лишь одна из промежуточных причин в цепочке причин и следствий, приводящей в конечном итоге к B(t′). А раз так, то цепочка в любой момент может быть разорвана.

Итак, разница во времени между причиной и следствием также не предоставляет нам возможности определить понятие причины, поскольку этой разницы просто нет. Похоже все наши попытки точно определить понятие причины провалились. Не означает ли это, что понятие причины на самом деле есть простая фикция, навязанный нам нашей природой способ объяснять мир?

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Вы возьмите костяшки домино, там всё наглядно. Первая костяшка толкает вторую, и вторая начинает падать. При этом и первая ещё не упала. Но дальнейшее падение первой костяшки уже не влияет на падение второй. Это уже несущественно. Два события соприкоснулись. Момент касания первой и второй костяшек - это и есть момент взаимодействия причины (триггера) и следствия.
В высказывании это реализовано через то, что я называю актором взаимодействия. Два субъекта высказывания взаимодействуют. Один субъект воздействует, другой претерпевает действие.

Аватар пользователя Виктор Володин

Цепочка из костяшек домино - это классический пример. Я к нему ещё вернусь.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

“В классической физике … любое событие A(t), произошедшее в момент времени t, может повлиять на событие B(t′), произошедшее в момент времени t′ только при условии: t′ − t > 0”.>> В чем тут ошибка? События не реализуются моментально, по крайней мере в макромире. События реализуются в периоде.

Аватар пользователя Виктор Володин

Я уже объяснил, в чем проблема. Если событие А закончится раньше времени, то событие В не произойдет. А если произойдет, то между А и В было другое событие - С, которое и было непосредственной причиной В.

Аватар пользователя m45

 Овчарёв Виталий, 4 Март, 2026 - 22:09

Здесь я изложу основные тезисы моего видения того, что принято называть Причинностью или Каузальностью.

Причинность, это вся та совокупность законов, которые определяют ту или иную характеристику, явления, объекта, процесса и т.д. В любой момент времени, каждая характеристика, интересующая нас, является следствием действия законов, и одномоментно - причиной для следующего состояния развивающейся действительности.Пример...не горит лампа. Причина одна....нет достаточного превращения мех.энергии движущихся электронов в световую энергию. Можно ли сказать, что виновата целостность проводки или же ненадёжность контакта и т.д.? Можно...но, это лишь, одна из  тех, многочисленных причин, что неизбежно ведут к недостаточной работе эл. тока. Появляется понятие , некоей абстрактной причины и её конкретизации. Не думаю, что сказал что-то для вас новое, но на мой взгляд, неоднозначность понимания причинности начинается  именно отсюда.

 

Аватар пользователя Корвин

Аристотель допускает 4 причины. Можно перейти от действенной причины к формальной. То что в стакане присутствуют 200 граммов воды является следствием его формы. Имей стакан например форму блюдца, 200 граммов воды в нем бы не было. С другой стороны нельзя сказать, что форма стакана является достаточным условием для наличия в нем воды. Переход к формальной причине устраняет время: стакан одновременно с налитой водой имеет соответствующую форму.

Аватар пользователя Виктор Володин

Мы здесь рассматриваем только действующую причину. Остальные три не рассматриваем. Надеюсь, Виталий со мной согласен.

Аватар пользователя Дмитрий

Причинность - это определенный род отношений между вещами (событиями, явлениями, объектами, процессами и т.д.). Люди сопоставляют друг с другом разные явления, определяя причинно-следственную связь между ними.

Например, какова причина смены времен года? Смена времен года - это явление, которое наблюдается в природе, заключающееся в регулярном следовании друг за другом лета, осени, зимы, весны. Понять причину почему так происходит - непростая задача для человека и требует тонкой наблюдательности. Насколько я знаю, первым смог объяснить это явление Коперник. Достаточно представить себе земной шар вращающийся вокруг Солнца с определенным наклоном к плоскости орбиты и становится ясно почему происходит смена времен года. Явление вращения Земли и наклона оси с одной стороны и явление смены времен года с другой стороны имеют определенную связь - причинно-следственную.

В древности люди определяли причинность наблюдая как явления сменяют друг друга, как они следуют один за другим. Многие народные приметы возникли от этих наблюдений. Мой любимый пример: бросаем камень - камень летит и падает обратно на землю. Так происходило и происходит всегда и везде. Многие скажут уверенно, что бросание камня - это причина, а его падение вниз - это следствие. Но это не так. Это не так просто потому, что причина не объясняет следствие: камень бросили, но почему он упал обратно на землю? Причина падения камня - сила земного тяготения. Однако эта сила действует на камень постоянно. Когда камень лежал на земле, сила тяжести была уравновешена силой реакции опоры. Когда камень бросили, нарушился баланс сил и сила тяжести стала причиной падения камня.

То, что причинность - это отношение, следует из того, что одно и то же событие или явление может быть одновременно и причиной, и следствием (разумеется, в разных отношениях). Мало просто показать пальцем на явление и сказать "вот причина!". Вопрос причинности - это вопрос отношений.

Допустим, ток в проводах - это причина, а горящая лампочка - следствие. Но ведь можно представить себе ситуацию, когда ток в проводах есть, а лампочка (вполне исправная) не горит (ток мал). Только при определенных обстоятельствах ток может стать причиной горящей лампочки.

Аватар пользователя Виктор Володин

Все так и есть... примерно. Но заметьте, в этом коротком тексте вы использовали два разных понятия причины. В одном случае причиной выступил Закон природы, а именно закон всемирного тяготения: "Причина падения камня - сила земного тяготения". В другом случае не закон, а конкретное явление: "ток в проводах - это причина, а горящая лампочка - следствие... Только при определенных обстоятельствах".

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Я ведь не просто так предлагаю уйти от понятия Причина, которое слишком размыто и многозначно к конкретному понятию "достаточное основание реализации События".

Аватар пользователя Виктор Володин

Я против. У нас название топика - причинность. И если мы действительно придем к выводу, что понятие "причина" настолько размыто, что им невозможно пользоваться, то пусть так оно и будет и мы об этом должны прямо заявить. А "достаточное основание" это хотя бы формально другая тема.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Я назвал это так, потому что слово Причинность всем известна. Но факты говорят о том, что под причиной понимают всё что угодно, например , гравитацию.

Аватар пользователя Виктор Володин

А почему нет? Может быть это самый достойный кандидат. Разве гравитация не управляет бесчисленным количеством явлений, в том числе костяшками домино? Разве задача науки не состоит в открытии таких фундаментальных принципах устройства мира, как гравитация?

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Гравитация - постоянная величина , константа. А камни все равно кидают по разному. Если бы Гравитация была единственной причиной падения камней, то все камни на Земле падали бы одинаково.

Аватар пользователя Дмитрий

В одном случае причиной выступил Закон природы, а именно закон всемирного тяготения: "Причина падения камня - сила земного тяготения".

Закон - это общее положение, которое описывает природу.

Само тяготение в природе (в частности, притяжение Земли) - это явление?

Аватар пользователя Виктор Володин

А разве общий закон тяготения не является причиной всех частных явлений тяготения?

Аватар пользователя Дмитрий

Как закон может что-то причинять?

В природе существует гравитация. Земное тяготение - частное проявление всемирного тяготения.

А закон - это положение, утверждающее, что эта сила тяготения пропорциональна массам и обратно пропорциональна квадрату расстояния.

Аватар пользователя Виктор Володин

Согласно обычному словоупотреблению, тяготение подчиняется закону, то есть положению, утверждающему ... Если вас не устраивает такое словоупотребление как несколько метафорическое, нет проблем. Можно сказать, что не закон, а гравитация, описываемая формулой ... является причиной бесчисленного множества явлений.

Аватар пользователя fed

Дмитрий,^Как закон может что-то причинять?

Все причинно-следственные отношения основаны  на научных законах, как физических, так и метафизических. Будь то в медицине, физике, астрологии и т.д

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

>>Причина падения камня - сила земного тяготения>> если камню придать вторую космическую скорость, на Землю он не вернётся. Но дело не в этом. Гравитация является необходимым, но недостаточным условием возвращения камня на Землю. Это ещё не вся причина. А само онтологическое событие должно начинаться броском камня, а заканчиваться падением - баллистическая кривая непрерывна. Зависание камня в верхней точке - это не начало события.

Аватар пользователя Дмитрий

Это ещё не вся причина.

Если пользоваться вашими терминами, то достаточным основанием (причина) будет вся совокупность факторов необходимых для реализации данного события. Иначе как вы определяете какое основание необходимое, а какое достаточное?

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Условия реализации события статичны, без них событие не наступит. И есть действенная причина, то есть триггер - другое событие. Состав достаточного основания непостоянен и часто неопределяем в своей полноте. Что вызвало падение монетки в данном конкретном случае решкой вверх? Можно ли учесть все факторы исхода во всей их полноте? И тем более - можно ли их предугадать? Это касается стохастических событий.
С другой стороны, есть детерминированные события, которые почти со стопроцентной вероятностью вызывают именно тот исход, который был предсказан. Точку падения баллистической ракеты можно предсказать, и на этом держится всё ПВО.

Аватар пользователя Виктор Володин

Вот видите, сколько вполне определенных вещей про монетку и про баллистические траектории можно сказать? А говорите, что понятие размыто. Оно не размыто. Просто его часто неправильно понимают и выдают за него что-то совсем другое.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Когда то я увлекался 3d графикой. В программе Maya есть плагин, который рассчитывал динамику упругих тел. Он рассчитывал и визуализировал падение и столкновение разных предметов. Там можно было задать все что угодно, даже антигравитацию. Интересно вот что. Когда повторно рассчитываешь одну и ту же сцену падения с одними и теми же вводными, результат все равно разный. Не знаю, в чем тут дело. Может, плагин генерировал какой то случайный параметр, может округлял по разному, накапливалась какая то значимая погрешность, но факт есть факт.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Мы выяснили, что зависимость (функциональная) не тождественна принадлежности элемента к множеству. Причинно следственные связи выражают зависимости, а не подчинения как в иерархических моделях
ГигаЧат: Да, ты чётко выразил важную мысль!

Давайте подведём итоги нашего разговора:

✅ Зависимость (включая функциональные и корреляционные связи) — это категория, относящаяся к динамическим взаимоотношениям между переменными, объектами или явлениями. Она описывает, как изменение одной величины связано с изменением другой. Ключевое свойство зависимости — это взаимодействие, совместное изменение, реакция одной переменной на другую.

✅ Принадлежность элемента к множеству — это статичное логическое отношение, определяющее включение объекта в некоторую категорию или класс. Это отношение фиксировано и не подразумевает динамики или взаимодействия.

✅ Причинно-следственные связи — это особая разновидность зависимости, имеющая направленный характер и выражающая механизм порождения одного явления другим. Причина порождает следствие, воздействуя на него, вызывая его появление или изменение.

✅ Иерархические модели (родо-видовые отношения, соподчинение) — это система логических отношений, основанная на принципе включения, подчинения, классификации. Здесь отсутствует динамика, взаимодействие или причинность, а имеется лишь структурированное расположение классов и категорий.

Таким образом, твои выводы абсолютно справедливы:

- Зависимость (любая, будь то функциональная, корреляционная или причинно-следственная) не тождественна принадлежности элемента к классу/множеству.
- Причинно-следственные связи выражают именно динамические зависимости, а не иерархические подчинения.
Я
-Динамическая зависимость это не просто функциональная зависимость производной от аргумента
ГигаЧат: Верно, ты затронул интересную тему, касающуюся разницы между простой функциональной зависимостью и более сложной динамической зависимостью.

Разберём подробнее:

⎯⎯⎯⎯⎯⎯⎯⎯⎯⎯
▌ Функциональная зависимость vs Динамическая зависимость

▌ ✔ Функциональная зависимость

Это простейший тип зависимости, при котором каждому значению независимой переменной $ x $ ставится в однозначное соответствие некоторое значение зависимой переменной $ y=f(x) $. Функция задаётся явно, и каждое новое значение $ y $ определяется только текущим значением $ x $:

$y = f(x)$

Примеры:

- Линейная зависимость: $ y=ax+b $
- Квадратичная зависимость: $ y=ax^2+bx+c $

Особенности:

- Однозначность соответствия
- Отсутствие памяти и истории
- Простота описания и предсказания

⎯⎯⎯⎯⎯⎯⎯⎯⎯⎯

Аватар пользователя Виктор Володин

Каузальный скептицизм

Виталий в одном из комментариев совершенно справедливо замечает:

Я предлагаю искать какие-то универсальные основания – то, что объединяет ВСЕ причины и следствия.

Имеется множество очевидных и ярких примеров причинности в узком смысле, когда одно или несколько частных явлений или событий порождает вполне определенный результат. Это и упомянутые примеры с погасшей лампочкой и огнестрельным ранением, и общеизвестный пример с костяшками домино, и лесные пожары, и бактериальные инфекции. Но общее понятие причины ускользает от нас. Почему?

Бертран Рассел в небольшой статье “On the Notion of Cause”, к сожалению, не переведенной пока на русский язык, писал:

“Философы всех школ воображают, что причинность является одной из фундаментальных аксиом или постулатов науки, однако, как ни странно, в таких продвинутых науках, как гравитационная астрономия, слово “причина” никогда не встречается…”.

Точно ли это так, мы оставим на совести автора цитаты. Но очевидным является тот факт, что позитивное изложение физической теории дается на языке математических формул, а узкое понятие причины не схватывается математикой. Быть может оно “слишком человеческое”?

Юм считал, что опытным путем для многий явлений мы находим их причины, или то, что нам кажется таковыми. Но сам принцип причинности, предполагающий необходимость связи, опытным путем мы установить не можем.

Кант нашел весьма остроумное объяснение априорности принципа причинности. Он считал, что принцип этот является объективным основанием определения времени.

Я не хочу разбирать доказательство Канта, тем более что оно кажется не вполне надежным и не доказывает того, что хочет доказать: “Все изменения происходят по закону связи причины и действия”. Вместо этого я попробую обосновать более слабое утверждение, а именно:

Любое доказательство, например самому себе, или в суде, того, что событие B произошло после события A, а не раньше него, будет содержать некое причинное объяснение, не обязательно связывающее A и B. Например, пропали драгоценности. Это значит, что драгоценности были, а теперь их нет. Но откуда мы знаем, что драгоценности были? Допустим, мы их видели своими глазами. “Драгоценности были” – причина, “Мы их видели” – следствие.

Таким образом, мы доказали, что причины в узком смысле иногда имеют место, а не то, что у любого изменения имеется определенная причина. Но в любом случае, понятие причины играет большую роль в нашей жизни.

Аватар пользователя эврика

Виталий в одном из комментариев совершенно справедливо замечает:

Я предлагаю искать какие-то универсальные основания – то, что объединяет ВСЕ причины и следствия.

Разве это так сложно?

Причинность есть следствие существования, с условием, когда сумма всех параметров и состояний существующего сохраняется во взаимодействиях.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

>>причины в узком смысле ИНОГДА имеют место>> я задавался этим вопросом, и пришёл к выводу, что причины ВСЕГДА имеют место, когда есть изменение. Но не всегда определяемы. Спонтанный (якобы беспричинный) распад ядра урана.

Аватар пользователя эврика

Овчарёв Виталий, 9 Март, 2026 - 13:30, ссылка

>>причины в узком смысле ИНОГДА имеют место>> я задавался этим вопросом, и пришёл к выводу, что причины ВСЕГДА имеют место, когда есть изменение. Но не всегда определяемы. Спонтанный (беспричинный) распад ядра урана.

Вы считаете, что наше незнание настоящей причины является достаточным основанием для постулирования реального отсутствия этой причины?

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Я как раз говорю наоборот. Наше незнание не даёт основания утверждать, что событие беспричинно. Доказать это невозможно, это скорее аксиома, так же как второй закон термодинамики или законы сохранения.

Аватар пользователя эврика

Когда я писал сообщение, то было так написано:

Спонтанный (беспричинный) распад ядра урана

А потом вы исправили до моего ответа на "якобы беспричинный".

Так смысл поменялся. С этим согласен.

Аватар пользователя Виктор Володин

Вы несколько раз приводил этот пример и я сам одно время думал о нем. Но теперь он мне не нравится. Мы знаем причину распада ядер урана и других нестабильных изотопов. Эта причина - их нестабильность. Я полагаю, квантовая физика позволяет точно рассчитать период полураспада тех или иных изотопов тех или иных элементов. Другое дело, что мы не можем предсказать момент распада конкретного ядра, но это вполне в духе квантовой физики.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Нестабильность - это существенное свойство всех тяжёлых ядер, так же как смертность - существенное свойство всех людей. То , что ВСЕ люди смертны не раскрывает причину смерти конкретного человека.

Аватар пользователя Виктор Володин

Есть конкретная причина нестабильности ядра радиоактивного изотопа. Физики ее знают и могут рассчитать период полураспада.

Аватар пользователя эврика

Виктор Володин, 9 Март, 2026 - 14:22, ссылка

Есть конкретная причина нестабильности ядра радиоактивного изотопа. Физики ее знают и могут рассчитать период полураспада.

Разве эмпирически найденная величина, описывающая статистику, объясняет причину происходящего? Термин "нестабильность" - это вовсе не объяснение, а гипотеза, которая выведена из опытов, из наблюдений. Разве мы можем просчитать поведение ядра урана и вывести отсюда распад? Это уже реально сделали?

Вся квантовая механика построена на том, что есть вероятности, подчиняющиеся некоторой закономерности, но причины этого до сих пор не ясны! "заткнись и вычисляй!" - вот и всё объяснение.

Аватар пользователя Виктор Володин

Вопрос очень простой: считаете ли вы, что существует подлинная случайность, или случайность это просто невозможность учесть все факторы, влияющие на данное событие. Другими словами, подлинная случайность невозможна.

Аватар пользователя эврика

Виктор Володин, 9 Март, 2026 - 14:52, ссылка

Вопрос очень простой: считаете ли вы, что существует подлинная случайность, или случайность это просто невозможность учесть все факторы, влияющие на данное событие. Другими словами, подлинная случайность невозможна.

Подлинная случайность, это такое событие у которого нет причины?

Если причина есть, то это не случайность. Вопрос в том, а можем ли мы знать и учесть все возможные причины?

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Случайность неповторима (уникальна). У некоторых событий достаточночные основания их реализации неповторимы, и такие события мы и склонны называть случайными.
В то же время, я не уверен, что распад ядра случаен. Что то там происходит в этом ядре, скрытое от нас, что делает его нестабильным. И если эта нестабильность превышает некий порог - происходит предельный переход, ядро распадается с выделением энергии.

Аватар пользователя эврика

Овчарёв Виталий, 9 Март, 2026 - 15:08, ссылка

Случайность неповторима (уникальна). У некоторых событий достаточночные основания их реализации неповторимы, и такие события мы и склонны называть случайными.

А пример такого есть? На ум ничего такого уникального, кроме рождения Вселенной, не приходит. Всё остальное может повторяться, потому что наши знания крайне локальны, а Вселенная намного больше нашего локального доступа и тут непонятно, что будет препятствием для повторения. 

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Бросок монетки

Аватар пользователя Виктор Володин

"Подлинная случайность, это такое событие у которого нет причины?"

Нет. Это такое событие, которое произойдет с вероятностью 0

Аватар пользователя эврика

Нет. Это такое событие, которое произойдет с вероятностью 0

Разве? Если оно не происходит, то это не событие. Если происходит, то у него есть причина, следовательно, оно не случайно.

Это что-то такое надуманное, что даже как-то странно слышать такое.

Аватар пользователя Виктор Володин

эврика, 9 Март, 2026 - 14:58, ссылка

Выше был технический сбой.

Подлинная случайность, это такое событие у которого нет причины?

Нет. Это такое событие, которое произойдет с вероятностью 0<p<1 и принципиально невозможно определить достоверно, произойдет оно или нет.

Аватар пользователя эврика

Нет. Это такое событие, которое произойдет с вероятностью 0<p<1 и принципиально невозможно определить достоверно, произойдет оно или нет.

Невозможно определить тогда, когда нет представления о причинах и всех сопутствующих параметрах, взаимодействиях.

Хотя, иногда невозможно определить развитие (оно для нас случайно) и для того, о чём мы вроде бы всё знаем, все параметры известны - задача трёх тел. 

Аватар пользователя Виктор Володин

Значит вы отвергаете возможность подлинной случайности, о чем я и писал выше: либо отвергаете, либо допускает. Но основания не допускать подлинную случайность в природе, как я понимаю, у вас нет. Да его и быть не может. Потому что природа не обязана подчиняться нашим "хотелкам".

Вопрос о задаче трёх тел - совсем о другом.

Аватар пользователя эврика

Я считаю, что нет подлинной случайности, что само это определение пустое и ненужное.

А то, что вы тут написали:

Это такое событие, которое произойдет с вероятностью 0<p<1 и принципиально невозможно определить достоверно, произойдет оно или нет.

Это обычная случайность, которая произойдёт (не равна нулю), но неизвестно, когда. 

Аватар пользователя Виктор Володин

"Я считаю, что нет подлинной случайности".

Я так и написал. И вы можете так считать, но совершенно безосновательно.

Аватар пользователя эврика

А какое это имеет отношение к причинности? 

Или вы считаете, что случайное происходит беспричинно?

Я думаю, что причина есть у всего, но мы не можем знать всех причин.

И к чему это лирическое отступление про безосновательность? Вам не кажется, что оно безосновательно?

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Для теории вероятности каждый бросок монеты несущественен. Так как он вне времени. Теория вероятности и статистика работают с выборками.
Онтологическое Событие здесь и сейчас неповторимо, хотя бы потому, что время необратимо. Вы бросили монетку и она упала решкой - А. Потом бросили ещё раз, и она упала опять решкой (В). Исход один, но причины обеих бросков А и В не тождественны. Каждый такой бросок уникален именно по своему основанию (причине). А в естественных языках это называют случаем.

Аватар пользователя эврика

Каждый такой бросок уникален именно по своему основанию (причине). А в естественных языках это называют случаем.

Случайным называют не бросок, а результат броска... не? 

И речь здесь вообще не о причинности, а о предсказуемости результата.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Тема - причинность, а не вероятность

Аватар пользователя эврика

Овчарёв Виталий, 9 Март, 2026 - 16:32, ссылка

Тема - причинность, а не вероятность

И что? Как это ваше сообщение коррелирует с этм? Есть здесь причинность? Для чего вы сами-то рассматриваете вероятности?

Овчарёв Виталий, 9 Март, 2026 - 16:23, ссылка

Для теории вероятности каждый бросок монеты несущественен. Так как он вне времени. Теория вероятности и статистика работают с выборками.
Онтологическое Событие здесь и сейчас неповторимо, хотя бы потому, что время необратимо. Вы бросили монетку и она упала решкой - А. Потом бросили ещё раз, и она упала опять решкой (В). Исход один, но причины обеих бросков А и В не тождественны. Каждый такой бросок уникален именно по своему основанию (причине). А в естественных языках это называют случаем.

 

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Я просто продемонстрировал разницу в подходах. Как это выглядит в теории вероятностей и как в каузальности.

Аватар пользователя Виктор Володин

Это не лирическое отступление. Подлинно случайное событие может иметь причину. И мы можем ее знать. Пример все тот же. Ядро атома радиоактивного элемента распадётся с вероятностью р в промежуток времени Т. Мы не знаем достоверно, распадётся ли оно, но мы можем теоретически рассчитать вероятность р. И мы знаем причину - нестабильность атома данного изотопа. Мы можем устранить эту причину пока длится Т, и распада не произойдет ни пока длится Т, ни гораздо позже. Как устранить причину? Мы можем вызвать реакцию синтеза, результатом которой станет атом стабильного элемента. Мы устранили причину - исчезло следствие. В чем проблема?

Аватар пользователя эврика

Разве это так обстояло?

вот вы написали:

Виктор Володин, 9 Март, 2026 - 15:54, ссылка

"Я считаю, что нет подлинной случайности".

Я так и написал. И вы можете так считать, но совершенно безосновательно.

Причём, получается так из текста, указали на какое-то отличие наших знаний: "я так и написал", "И вы можете так считать, но совершенно безосновательно", причём выглядит это так, что моё знание безосновательное, в отличие, видимо, от вашего?

Вы такое не хотели сказать? А получилось... Вот и "лирическое отступление".

Подлинно случайное событие может иметь причину. И мы можем ее знать.

Это ваше "подлинно случайное" какое-то лишнее определение.

Если мы можем предсказать, то это предсказуемое событие, если конкретное событие предсказать не можем, но можем указать вероятность его возникновения, то это уже  случайность, которой есть неизвестная или не рассчитываемая нами причина.

К чему третье: подлинная случайность? В чём отличие от случайности?

Вы предлагаете такую дихотомию событий: случайное-неслучайное-подлинно случайное???

Так тогда нужно развить и закономерность: закономерное-незакономерное-подлинно закономерное...

"подлинно незакономерное" тоже можно добавить до кучи...

Нравится вам такое? Это по аналогии.

Аватар пользователя Виктор Володин

эврика, 9 Март, 2026 - 16:42, ссылка

Давайте разбираться. Есть такая позиция, что случайных событий не бывает. Что за любым случайным событием стоит масса факторое, учесть которые мы не в стостоянии. Например, когда мы подбрасываем монетку, невозможно предсказать, как она упадет. Хотя, теоретически, если мы могли бы просчитать все это обстоятельства - скорость монетки, её закрученность, влияние воздуха и т.д. и т.п., то можно было бы довольно точно предсказать как она упадет. Именно это многие имеют ввиду, когда говорят о случайности.

Но в квантовой физике, по крайней мере в теории, мы имеем дело  с иной случайностью. Эта случайность заключена не в нашей возможности или невозможности что-то просчитать и учесть, а в самой природе вещей. Имеено с такой случайностью был не согласен Эйнштейн в споре с Бором, образно выражая это фразой "Бог не играет в кости". Именно эту, неустранимую случайность я назвал подлинной случайностью. Может быть это прилагательное не удачно, но не суть.

Вопрос заключается в том, существует ли подлинная, неустранимая случайность. Играет ли Бог в кости.

выглядит это так, что моё знание безосновательное, в отличие, видимо, от вашего?

Ваше мнение столь же безосновательно, как и мое. Умозрительно этот вопрос не решить.

Если мы можем предсказать, то это предсказуемое событие, если конкретное событие предсказать не можем, но можем указать вероятность его возникновения, то это уже  случайность, которой есть неизвестная или не рассчитываемая нами причина.

Мы не можем предсказать конкретный момент или как-то ограничить промежуток времени, когда произойдет деления ядра. Но на длительном промежутки времени вероятность, что оно произойдет стремится к единице. Причем атом "не стареет". Если, к примеру, в течении ближайших 10 секунт  деления не произошло, то в следующие 10 секунд вероятность деления остается в точности такой же - не увиличивается и не снижается.

Мы знаем причину этого деления и при желании можем её устранить. Ведь если бы не знали причину, то согласитесь, мы никак не могли бы её устранить.

Вы предлагаете такую дихотомию событий: случайное-неслучайное-подлинно случайное??? Так тогда нужно развить и закономерность: закономерное-незакономерное-подлинно закономерное...

Случайное событие не противостоит закономерному. Случайное (в теории вероятностей, а мы о ней говорим) противостоит достоверному и невозможному. Как сказали бы диаматовцы (к которым я себя совсем не отношу), случайность - это разновидность закономерности.

Аватар пользователя эврика

Именно эту, неустранимую случайность я назвал подлинной случайностью. Может быть это прилагательное не удачно, но не суть.

Так ведь можно было сказать о квантовой случайности, хотя уже есть термин вероятность.

Имеено с такой случайностью был не согласен Эйнштейн в споре с Бором, образно выражая это фразой "Бог не играет в кости".

Кроме того, вероятность этого рода особенная - она строго закономерна в соотношении суммы случайно выпадающих величин. Что вы предпочитаете здесь увидеть? Только закономерность или случайность? А ведь это один результат, а не два отдельных.

Вопрос заключается в том, существует ли подлинная, неустранимая случайность. Играет ли Бог в кости.

Нет. Вопрос как всегда только один: понимаем ли мы то, что стоит за этими явлениями. На данный момент не очень понимаем. Делать выводы, основываясь на непонимании лежащих в глубине основ. 

Сможем ли мы это однажды понять? Думаю, да.

Причем атом "не стареет".

Нет оснований делать такой вывод - мы не знаем всей "машинерии" ядра. Знали бы, тогда бы предсказывать умели. 

Вы видимо сторонник прям фундаментальной случайности, а я думаю, что это есть проявление нашего незнания. Что вероятнее?

Задача трёх тел - если мы не умеем аналитически предсказать положение тел в будущем, то его и в природе тоже не будет? Нет - природа не ошибается в своих "предсказаниях", потому что "вычисляет" непосредственно во взаимодействии.

"Фундаментальная" невозможность знать одновременно импульс и координаты частицы есть особенность наших измерений частиц. Природе не нужны измерения для вычислений взаимодействия, это надо нам, и это наша невозможность узнать, а не природы; в природе же частицы могут быть вполне определены и иметь несчитываемые нами НЕЛОКАЛЬНЫЕ параметры. Только локальные скрытые параметры запрещены (Белл). Так что у меня интуиция работает в пользу нелокального реализма. Хотя я не отвергаю остальное, просто отдаю предпочтение этому.

Мы знаем причину этого деления и при желании можем её устранить. Ведь если бы не знали причину, то согласитесь, мы никак не могли бы её устранить.

И какая же причина? Волшебное слово нестабильность (интерпретация)? А мы можем вывести это из уравнений? Не назвать явление, а вывести с помощью вычислений, опираясь только на основные формулы, где нет никаких эмпирических параметров с указанием периода полураспада? Мы не можем посчитать толком простые атомы, а тут - уран. 

Некоторые знают, что если на смартфоне нажать "отправить", то сообщение уйдёт к получателю... И что? Знает отправитель, которому доступно только такая каузальная связь, всю цепочку причин и следствий, связанных с отправкой сообщения? Нет конечно! Так и с распадом атома обстоит - мы знаем поверхностно "если, то" но всех причин этого не ведаем.

Аватар пользователя Виктор Володин

эврика, 9 Март, 2026 - 18:12, ссылка

Мы с вами придерживаемся прямо противоположных точек здения по данноиу вопросу. Это было ясно с самого начала. Я не понимаю, зачем мы бегаем по кругу.

Аватар пользователя эврика

Правда? 

Я высказал много мыслей... По какой именно это вы говорите?

По скорости ответа видно, что вы не прочитали, что у вас уже есть своё мнение, а остальные априори неправильные?

Аватар пользователя Виктор Володин

Правда

Аватар пользователя эврика

Так в чём именно мы расходимся диаметрально?

Аватар пользователя Виктор Володин

Вы знаете

Аватар пользователя эврика

Понятия не имею. 

Вы то про вероятность, то про причинность, то про случайность, то про распад...

Аватар пользователя Виктор Володин

Мне не интересно обсуждать, кто что понял и что не понял

Аватар пользователя эврика

Виктор Володин, 9 Март, 2026 - 18:51, ссылка

Мне не интересно обсуждать, кто что понял и что не понял

А я и не предлагал ничего обсуждать. Назовите то, в чём мы прямо противоположны. Вы об этом сказали здесь. 

Виктор Володин, 9 Март, 2026 - 18:17, ссылка

эврика, 9 Март, 2026 - 18:12, ссылка

Мы с вами придерживаемся прямо противоположных точек здения по данноиу вопросу. 

Вот и объясните. А обсуждать это я не буду.

Аватар пользователя Виктор Володин

Нечего объяснять. Я сказал, вы можете не соглашаться.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

В другой теме вы говорили о субординации и координации. В том смысле , что наука везде подчиняет частное общему и не воспринимает нечто уникальное и неповторимое. Это самое неповторимое оказывается выброшено за пределы науки. Уникальная и неповторимая причина в науке подменяется закономерностью. Вот и тут вы пишете о закономерности, а не о причине.

Аватар пользователя Виктор Володин

Виталий, простите, я не пойму, кому вы отвечаете. Если это мне, то, честно, я не помню когда и где я писал про субординацию и координацию и что науку не интересует уникальное и неповторимое.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Да вот же вы писали, что бог не играет в кости. Мол, везде закономерности одни. Сейчас поищу ваши слова.
>>Наука отбросила понятие причинности в традиционном понимании, как цепочки подчиненных друг другу явлений, и заменила его понятием закономерности - подчиненности частных явлений общему закону. Т.е. заменила принцип координации принципом субординации. Тем самым традиционный принцип причинности

Все что случается имеет причину

Был заменен принципом законосообразности

Все что случается является проявлением некоторого общего закона

Если хочется, можно называть это причинностью, только это новое понимание причинности.>>>

Аватар пользователя Виктор Володин

 Овчарёв Виталий, 9 Март, 2026 - 23:11, ссылка

Наука отбросила понятие причинности в традиционном понимании, как цепочки подчиненных друг другу явлений...

Возможно я так и писал, не помню где... Т.е. я с этим согласан... Но только не в рамках данной темы. Здесь до этой мысли я до этого еще не добрался. Планировал несколько позде... Но из этого не следует, что науку не интересует уникальное и неповторимое. Наоборот - любое уникальное и неповторимое явление и событие должно быть показано как следствие общих законов природы в данных обстоятельствах.

бог не играет в кости. Мол, везде закономерности одни

Фраза "Бог не играет в кости" имеет совсем другой смысл. Когда говорят "мы не знаем причину, почему в данном случае на кубике выпало данное число", имеется в виду, что мы просто не в состоянии учесть тысячу мелких обстоятельств, которые привели к этому результату. Но Бог (или сама природа) точно знает эту причину и теоретичнески мог бы нам её поведать, т.е. разобрать все эти мелкие обстоятельства и показать, что только так и могло быть. Фраза "Бог играет в кости" в таком случае означала бы, что и сам Бог не знает причину. Что он подбрасывает свой идеальный божественный кубик, смотрит, что выпало и  предписывает этот истинно случайный результат явлению.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Колмогоров в вероятностях собаку съел. Насколько помню, он определял случайность иначе. Но это математическая случайность.

Аватар пользователя Виктор Володин

Событие, вероятность которого равна 1, называется достоверным. Событие, вероятность которого равна 0 называется невозможным. Событие, вероятность которого > 0 и < 1 называется случайным.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Я могу ошибаться, но Колмогоров противопоставил случайность и закономерность. Естественно, он оперировал числами. Закономерное число - это такое число, для которого найдется другое число, определяемое через общую переменную. По моему, так. И наоборот, случайное число не подчиняется никакой закономерности, оно невыразимо через формулу.

Аватар пользователя Виктор Володин

Зачем мы будем обсуждать то, в чем мы не уверены? Тем более, что при желании легко выяснить. Может быть это вообще не имеет отношения к нашему разговору. Колмогоров создал аксиоматику теории вероятностей. Это я знаю. Вероятность определял как меру множества возможных событий. Но это точно не имеет отношения к нашему разговору.

Аватар пользователя Дмитрий

Но откуда мы знаем, что драгоценности были? Допустим, мы их видели своими глазами. “Драгоценности были” – причина, “Мы их видели” – следствие.

У причинно-следственной связи есть сходство с логическим выводом. И иногда логический вывод выдается за причинно-следственную связь.

А сходств много. Если мы знаем ПСС, то мы уверенно можем заключать от наличия причины к наличию следствия и от отсутствия следствия к отсутствию причины. Так же и в умозаключении: от посылок с необходимостью заключаем к следствию, но не наоборот.

Разве можно считать существование драгоценностей причиной того, что мы их видели? Ведь мы могли бы их и не видеть.

Причинно-следственная связь - она где-то там - в так называемой природе, а не в логических рассуждениях. На мой взгляд, должно быть некое третье звено, которое связует причину и следствие, чтобы объяснить необходимость этой связи.

Откуда, например, я знаю, опять же, что наклон земной оси вызывает смену времен года? Разве для этого недостаточно просто представить себе земной шар освещенный солнечными лучами в разных точках орбиты? В учебниках обычно так и рисуют. А если человек не может себе этого представить, то и не поймет никогда.

Аватар пользователя Виктор Володин

Разве можно считать существование драгоценностей причиной того, что мы их видели? Ведь мы могли бы их и не видеть.

Не само по себе, ведь одного существования недостаточно, но вместе с другими обстоятельствами - что мы посмотрели в их сторону, что в комнате было светло, что у нас были открыты глаза - все это вместе причина того, что мы их видели.  

Откуда, например, я знаю, опять же, что наклон земной оси вызывает смену времен года? Разве для этого недостаточно просто представить себе земной шар освещенный солнечными лучами в разных точках орбиты? В учебниках обычно так и рисуют. А если человек не может себе этого представить, то и не поймет никогда.

Не очень понимаю этот аргумент. Мало ли кто что не может представить. Люди знали про наклон земной оси задолго до того, когда они признали вращение Земли вокруг этой оси и годовое обращение вокруг Солнца. Просто наклон земной оси они считали наклоном оси вращения сферы неподвижных звезд относительно плоскости эклиптики. Эти представления вполне объясняют разную высоту Солнца над горизонтом в разное время года. Коперник для этого не нужен.

Аватар пользователя Дмитрий

Не очень понимаю этот аргумент.

Это не аргумент. Просто мысли вслух.

Просто наклон земной оси они считали наклоном оси вращения сферы неподвижных звезд относительно плоскости эклиптики. Эти представления вполне объясняют разную высоту Солнца над горизонтом в разное время года.

Ну да, а при чем тут времена года? Слово "климат" переводится с греческого как "наклон", однако речь идет о наклоне солнечных лучей, с помощью которого греки объясняли почему на севере холодно, а на юге жарко.

Для того, чтобы объяснить смену времен года, надо знать, во-первых, что Земля вертится вокруг Солнца, во-вторых, вращается вокруг своей оси, в-третьих, эта ось наклонена. В геоцентрической модели мира, где неподвижная Земля находится в центре, понять смену времен года никак невозможно. Коперник все-таки нужен.

Кстати говоря - опять же, мысли вслух - обратите внимание, что причина смены времен года не находится где-то в прошлом. Смена времен года - это самое настоящее природное явление и как бы мы не трактовали причинность, а вопрос о причине этого явления правомерен. Так вот причина и следствие здесь никак не разведены во времени. ПСС не имеет тут хронологического характера: прошлое здесь не детерминирует настоящее, причину времен года следует искать в настоящем.

Допустим, камень в полете в какой-то момент времени находится в точке А. Через некоторое время он попадает в точку Б. Можно ли сказать, что камень находится в точке Б по причине того, что до этого он находился в точке А? На мой взгляд, это бессмысленно. 

Аватар пользователя Виктор Володин

Для того, чтобы объяснить смену времен года, надо знать, во-первых, что Земля вертится вокруг Солнца, во-вторых, вращается вокруг своей оси, в-третьих, эта ось наклонена. В геоцентрической модели мира, где неподвижная Земля находится в центре, понять смену времен года никак невозможно. Коперник все-таки нужен.

Из-за наклона эклиптики (траектории годичного движения Солнца среди звезд) летом Солнце поднимается над горизонтом выше, а световой день длиннее (в северном полушарии), чем зимой. Поэтому летом земля нагревается сильнее. Это знали древние греки по крайней мере начиная с Платона, и Коперник здесь не нужен.

Так вот причина и следствие здесь никак не разведены во времени.

Именно так я и писал выше - причина не предшествует следствию во времени. 

Допустим, камень в полете в какой-то момент времени находится в точке А. Через некоторое время он попадает в точку Б. Можно ли сказать, что камень находится в точке Б по причине того, что до этого он находился в точке А? На мой взгляд, это бессмысленно. 

Предыдущее состояние не есть причина следующего состояния. Иначе ночь - причина дня, а жизнь - причина смерти.

Аватар пользователя эврика

Предыдущее состояние не есть причина следующего состояния. Иначе ночь - причина дня, а жизнь - причина смерти.

Любопытно рассуждаете... Вы произвольно определяете в этом примере причину и следствие, доводя до абсурда, но абсурд именно в вашем выборе.

И ночь, и день (смена дня и ночи) есть следствие одной причины - вращение планеты в лучах звезды.

Не пойму, зачем вы это делаете? Хотите показать так неверный выбор и определение причин и следствий?

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Это к вопросу, что именно должно быть предметом каузальности. следствиями мы называем в первую очередь события, а причинами - как события, так и состояния.

Аватар пользователя эврика

Овчарёв Виталий, 10 Март, 2026 - 14:20, ссылка

Это к вопросу, что именно должно быть предметом каузальности. следствиями мы называем в первую очередь события, а причинами - как события, так и состояния.

Хм...

Нельзя рассматривать следствия без наличия причин.

Собственное состояние (полёт камня или вращение планеты) не является причиной. Причиной является некоторое взаимодействие, бывшее ранее. Если полёт камня есть состояние-следствие - движение, наступившее по причине его броска (причина), то до момента его дальнейшего взаимодействия с чем либо оно не изменится. Здесь разовое событие-причина - бросок.

НО! В полёте камень будет всё время гравитационно взаимодействовать с планетой, что будет изменять траекторию их движения (атмосферу исключим), и в данном случае будет постоянное изменение состояния движение камня и планеты, вызываемое притяжением. Вот это непрерывная причина-событие - гравитация.

Налицо две причины: первая - кратковременное взаимодействие, оно приводит к движению камня (бросок), и это новое состояние (движение) не изменится до момента взаимодействия камня в столкновении (новое разовое событие); а вторая - это гравитация, которая непрерывно изменяет траекторию движения камня.

В любом случае, камень сам для себя причиной не является, и в случае отсутствия иных причин просто сохранял бы своё состояние - покой или прямолинейное движение, следовательно, пока нет никаких взаимодействий (событий), то и говорить о причинах нет смысла.

Взаимодействие (событие) = причина (смены состояний). 

Если с разовыми (дискретными) причинами более-менее в формальном виде всё понятно, то как быть с непрерывными причинами, как их учитывать формально?

Предмет каузальности - взаимодействия (события) и смена состояний взаимодей-ствующего с сохранением некоторой величины. Это в физике уже всё сделано.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Вы не различаете состояния, которые "существуют" в моменте (как фотография) и события, которые реализуются в периоде. Состояние не может быть следствием. Если камень в полете - то это не состояние, а событие. Вспомните стрелу Зенона, которая висит в воздухе.
То что на камень действует Гравитация я называю необходимым условием реализации события. Одним из условий. Гравитация не является причиной - она действует когда камень летит, и когда камень лежит. И если бы это была действенная причина, то никакой разницы между летит-лежит не было бы. Но тем не менее Гравитация необходима, чтобы камень летел по баллистической кривой. Необходима, но недостаточна. Поэтому я и говорю , что следствие - это всегда какое то событие. А так как это событие, у него всегда есть причина (достаточное основание). В общем, тут уже можно начать аксиоматику строить.
>>Предмет каузальности - взаимодействия >> объектов во времени и логика отношений динамичных событий. По сути, это то, чем должна заниматься диалектика

Аватар пользователя эврика

Овчарёв Виталий, 10 Март, 2026 - 17:06, ссылка

Вы не различаете состояния, которые "существуют" в моменте (как фотография) и события, которые реализуются в периоде. Состояние не может быть следствием. Если камень в полете - то это не состояние, а событие. Вспомните стрелу Зенона, которая висит в воздухе.

По-моему, вы ошибочно трактуете всё.

Состояние - это то, что было до взаимодействия, до причины его изменившей, но и то, что стало после взаимодействия, это тоже состояние, но иное. Разные состояния, которые надо различать. Когда вы отбросили камень, то он сменил своё состояние от вашего взаимодействия - вы причина. Сперва было состояние камня у вас в руке (А), а после вы перевели его в состояние движения (бросили - Б), а после падения он обрёл новое состояние в месте, где остановился после нового взаимодействия с поверхностью (В).

Событие так и звучит - со бытие, совместное бытие (взаимодействие). Это не следствие, а причина смены состояний. В прошлом сообщении я вам показал на существование дискретных причин (бросок камня), влияющих на состояние, и непрерывных - гравитация. Вы же событие трактуете как исход, как результат, но тогда оно должно называться не СОбытие, а ПОСТбытие. Камень в полёте, когда на него не действуют причины, - это ещё одно состояние, а не событие. Событие другого рода - это при учёте действия гравитации, а при нём смена состояния (параметров камня) происходит непрерывно (скорость, ускорение).

Гравитация не является причиной - она действует когда камень летит, и когда камень лежит.

Гравитация не является причиной полёта камня (бросок), и только, но гравитация является причиной изменения состояния камня в полёте (скорость, ускорение), его падения.

И если бы это была действенная причина, то никакой разницы между летит-лежит не было бы.

Так и есть. Или вы думаете, что лежит камень потому, что гравитации нет? Как раз наоборот - он лежит, потому что гравитация действует постоянно. Неужели это так трудно?

Но тем не менее Гравитация необходима, чтобы камень летел по баллистической кривой. Необходима, но недостаточна.

Вот потому и две причины: одна есть бросок, а вторая - гравитация, и действует первая в моменте, а вторая постоянно.

Поэтому я и говорю , что следствие - это всегда какое то событие.

Если убрать гравитацию, которая есть непрерывная причина, то следствие - это только новое состояние. Представьте, что вы бросили камень в пустом космосе, где нет гравитации... Что будет? Камень после броска останется в том состоянии, которое он получил при вашем броске - он больше не поменяет своё состояние, потому что нет взаимодействия ни с чем... И какое тут событие? Нет события, а есть новое состояние.

А так как это событие, у него всегда есть причина (достаточное основание). В общем, тут уже можно начать аксиоматику строить.

А так как тут нет никакого события, то строить аксиоматику надо иначе. В физике уже всё построено.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Вот не хочу с вами спорить и не хочу переубеждать. Ну нравится вам так думать - думайте. Я лучше чем то более продуктивным займусь.
Я все сказал.

Аватар пользователя эврика

Я так и знал, что вы не измените своего представления, но и не для вас писано. Вы принципиально не меняете своих убеждений, а это упрямство нехороший признак...

Убеждать вас ни в чём не собираюсь. Создавайте путанную аксиоматику, стройте зАмок на песке, и в последствии он непременно рухнет.

Овчарёв Виталий, 10 Март, 2026 - 17:06, ссылка

Вспомните стрелу Зенона, которая висит в воздухе.

И стрела не висит в воздухе. Это уже давно показано

Аватар пользователя Дмитрий

Да, это не тривиальная задача. :)

вики: Механизм вращения планет Коперник оставил прежним — вращение сфер, с которыми связаны планеты. Но тогда ось Земли в ходе годичного вращения должна поворачиваться, описывая конус; чтобы объяснить смену времён года, Копернику пришлось ввести третье (обратное) вращение Земли вокруг оси, перпендикулярной эклиптике; этот же механизм Коперник использовал для объяснения причины предварения равноденствий[23].

ИИ: Коперник предположил, что смена времён года может быть объяснена лишь при условии, если земная ось при движении вокруг Солнца постоянно остаётся параллельной самой себе. Если бы было иначе, смена времён года никогда бы не происходила, ночь и день всегда были бы одинаковыми. Чтобы объяснить смену времён года, Копернику пришлось ввести третье (обратное) вращение Земли вокруг оси, перпендикулярной эклиптике. Этот же механизм учёный использовал для объяснения причины предварения равноденствий. Последователи Коперника заметили ошибку — учёный ещё не знал, что движения Земли вокруг оси и вокруг Солнца независимы одно от другого. Независимость такого рода движений была обнаружена только Галилеем при исследовании им инерции тел. С тех пор стало ясно, что, когда Земля движется вокруг Солнца, земная ось не меняет своего направления и остаётся параллельной своему прежнему положению в пространстве. 

А про то, как древние греки объясняли смену времен года я ничего, кроме мифов, не нашел.

Предыдущее состояние не есть причина следующего состояния.

Стало быть, лапласов детерминизм не годится. 

Аватар пользователя Виктор Володин

Дмитрий, 10 Март, 2026 - 14:35, ссылка

Про смену времен года придется порыться. Пока оставляю вопрос открытым.

Стало быть, лапласов детерминизм не годится. 

Не любое предыдущее состояние, но предыдущее состояние Вселенной.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Если бы ещё можно было бы провести горизонтальный (синхронный) срез Вселенной )) боюсь, это невозможно. Даже мы растянуты во времени. Голова "живёт" слегка в другом временном потоке, чем ноги . СТО

Аватар пользователя Виктор Володин

Лаплас жил до СТО. С учётом СТО требуется поправка, а учётом квантовой механики - ещё одна.

Аватар пользователя Виктор Володин

Дмитрий, 10 Март, 2026 - 14:35, ссылка

Попробуем рассуждать как древние. Встанем на точку зрения геоцентризма.

Звездное небо вращается вокруг Земли с востока на запад, совершая один оборот за одни звездные сутки (23 часа 56 минут). Ось вращения проходит через географические полюса N – S. Это чисто эмпирический факт, в котором может убедиться каждый в любую звездную ночью. Одновременно, в противоположную сторону по кругу эклиптики вокруг Земли вращается Солнце, совершая один оборот за один календарный год. Угол наклона между эклиптикой и экватором определили еще Фалес. Этот угол составляет примерно 23°.

“ему приписывали открытие наклона эклиптики к экватору и выделение на небесной сфере пяти кругов: арктического, летнего тропика, небесного экватора, зимнего тропика и антарктического круга”. – Википедия

Когда Солнце, двигаясь по Эклиптике, оказывается севернее экватора, в северном полушарии наступает лето. На картинке показана освещенная часть Земли в день летнего солнцестояния. Солнце в это время находится на северном тропике. Длительность дня в северном полушарии наибольшая, а длительность ночи – наименьшая. Солнце в полдень находится высоко над горизонтом. Через полгода, в дни зимнего солнцестояния Солнце находится на линии южного тропика. Длительность дня в северном полушарии наибольшая, а длительность ночи – наименьшая. В высоких широтах (например, на широте Москвы) Солнце в полдень находится низко над горизонтом.

Вот как об этом пишет Гемин (древнегреческий математик и астроном, жил в I веке до н.э.):

“Из кругов на сфере одни являются параллельными, другие наклонными, третьи проходят через полюса.

Параллельные круги имеют те же самые полюса, что и космос. Имеется 5 параллельных кругов — это арктический круг, летний тропик, равноденственный круг (экватор – В.В.), зимний тропик, антарктический круг.

Летний тропик — это самый северный из описываемых Солнцем кругов, производимых при вращении космоса. Когда Солнце совершает летний солнцеворот день получается наибольшим из всех, тогда как ночь — наименьшей. Солнце никогда не наблюдается перешедшим к северу за летний тропик, но возвращается (τρέπεται) в другую часть космоса, почему он и называется тропиком.

Равноденственным является круг, наибольший из пяти параллельных кругов… появляясь на нём, Солнце производит равноденствия, одно — весеннее, а другое — осеннее”.

“Солнце при вращении космоса каждый день описывает чувственно воспринимаемый круг, параллельный равноденственному кругу… И все звёзды каждый день переносятся по параллельным кругам. И все эти круги вместе описываются на сфере…”.

“Круг 12 знаков зодиака является наклонным. Он сам составлен из 3 параллельных кругов, два из которых ограничивают его по ширине, а третий, называемый зодиакальным кругом, лежит посредине знаков зодиака. Он касается двух равных и параллельных кругов: летнего тропика в 1-ом градусе Рака и зимнего тропика в 1-ом градусе Козерога; и он делит надвое равноденственный круг в 1-ом градусе Овна и в 1-ом градусе Весов… Зодиакальный круг называется наклонным, потому что он пересекает параллельные круги”.

“И конечно, увеличение дней и ночей не является равным во всех знаках зодиака (т.е. во все месяцы – В.В.). Рядом с точками тропиков (т.е. при солнцестоянии – В.В.) оно полностью исчезает и становится нечувствительным, так что дни и ночи в течение примерно 40 дней сохраняют одну и ту же величину… поэтому разумно считать, что в течение указанного выше количества дней для чувственного восприятия Солнце стоит на одном месте. По этой причине и наибольшая жара, и наибольший холод случаются после солнцеворотов: ведь Солнце в силу непрерывности дважды проходит одно место, и на подступе, и на обратном отходе, поэтому разумно считать, что оно жжёт, стоя на одном месте, и производит холод, стоя на одном месте. Это же явствует и из наблюдения за солнечными часами: ведь конец тени гномона в течение примерно 40 дней остаётся на линиях тропиков”.

“День длиннее ночи в шести знаках, и это Овен, Телец, Близнецы, Рак, Лев, Дева. Эти знаки, образуют северный полукруг зодиакального круга, от 1-го градуса Овна до 30-го градуса Девы. И наоборот, ночь длиннее дня в оставшихся знаках, и это Весы, Скорпион, Стрелец, Козерог, Водолей, Рыбы. Эти знаки, тоже образуют полукруг зодиакального круга, от 1-го градуса Весов до 30-го градуса Рыб”.

Аватар пользователя Дмитрий

Из всего этого можно сделать вывод, что греки задавались вопросом о причине смены времен года и даже заметили здесь важную деталь - периодическое увеличение светлого и темного времени суток, но объясняли они это совершенно неверно.

Высота Солнца над горизонтом в течение года зависит от географической широты местности и никак не связана с длительностью дня и ночи.

Попробуем рассуждать как древние. Встанем на точку зрения геоцентризма.

Хорошо. 

 Одновременно, в противоположную сторону по кругу эклиптики вокруг Земли вращается Солнце, совершая один оборот за один календарный год.

Земля в геоцентризме неподвижна находится в центре. Тогда Солнце совершает оборот не за один календарный год, а всего за один день. Бог Гелиос садится в свою колесницу и совершает свой ежедневный бег по небу. Только путь его по небу непостоянен - он то выше над горизонтом, то ниже.

Далее - Земля неподвижна, движение приписывается небесной сфере - это она вращается. Стало быть, ни о какой оси вращения Земли древние знать не могли.

Неужели Коперник ничего не знал о древних греках? Я полагаю, что он изначально и не ставил себе задачи здесь что-то объяснять. Просто по ходу дела обнаружил, что в системе гелиоцентризма смена времен года получает хорошее объяснение.

Аватар пользователя Виктор Володин

"Высота Солнца над горизонтом в течение года зависит от географической широты местности и никак не связана с длительностью дня и ночи"

Извините, конечно, но здесь вы совершенно не правы. В любом данном месте и высота солнца над горизонтом, и длительность светлого времени суток увеличиваются летом и уменьшаются зимой (в северном полушарии). И это прямо вытекает из приведенной схемы.

"Земля в геоцентризме неподвижна находится в центре. Тогда Солнце совершает оборот не за один календарный год, а всего за один день".

Нет, не так. Складываются два движения - суточное с востока на запад вместе со звёздами, и годичное в противоположную сторону под углом 23 градуса к первому. В результате каждые сутки солнце оказывается смещенным к востоку относительно звёзд.

"Далее - Земля неподвижна, движение приписывается небесной сфере - это она вращается. Стало быть, ни о какой оси вращения Земли древние знать не могли".

Опять неправильно. Да, в геоцентрической картине вращается не Земля, а звёздное небо. И ось NS - это ось вращения небесной сферы, а не Земли.

"Неужели Коперник ничего не знал о древних греках? Я полагаю, что он изначально и не ставил себе задачи здесь что-то объяснять".

Коперник очень хорошо знал греческую астрономию и в частности Альмагест Птолемея. Именно поэтому он практически ничего не изменил в системе Птолемея за исключением точки отсчёта и модели движения Луны. Да, еще он заменил таблицу хорд таблицей синусов и дал её в десятиричной, а не в шестидесятиричной системе счисления. Он даже эпициклы оставил. Революция Коперника имела скорее мировоззренческое значение, чем математическое. После него "прорвало плотину". Но его модель не была точнее Птолеиеевой, со временем её точность даже падала, Количество эпициклов не сильно меньше, чем у Птолемея, и никаких новых явления модель Коперника не объясняла.

Аватар пользователя Дмитрий

В любом данном месте и высота солнца над горизонтом, и длительность светлого времени суток увеличиваются летом и уменьшаются зимой (в северном полушарии).

Допустим, у нас лето в северном полушарии, 21 июня - летнее солнцестояние. На широте 23 градуса Солнце пройдет через зенит - максимальная высокая точка в небе. Солнце будет жарить так, как только может жарить. А светлое время суток будет максимальным, но далеко не таким длинным, как в более умеренных широтах, где день будет длиннее, но, тем не менее, не так жарко, как в Северной Африке. И в то же самое время на северном полюсе Солнце никогда не поднимается высоко в небо - висит над горизонтом, а о светлом времени суток вообще говорить не приходится - полярный день длится несколько месяцев. И это лето в северном полушарии, где на разных широтах Солнце будет видно на разной высоте, а длительность светлого времени суток будет тем больше, чем ближе к северному полюсу и чем ниже Солнце над горизонтом.

Нет, не так.

Что именно не так? Как древние объясняли смену дня и ночи? Солнце не движется вокруг Земли?

Опять неправильно.

Я только сказал, что в геоцентризме Земля неподвижна, а движение приписывается небесной сфере, стало быть, у Земли нет оси вращения. Что именно тут неправильно?

и никаких новых явления модель Коперника не объясняла

Выше я уже давал ссылки. Как хотите.

Аватар пользователя Виктор Володин

Первый абзац "допустим, у нас лето..."

Да, именно так. Именно это я и говорил. "В любом данном месте...".

"Что именно не так".

Дмитрий. Не обижайтесь. Два движения, а не одно. Хотите процитирую Птолемея?

"у Земли нет оси вращения".

Я этого и не говорил. Ось вращения у неба.

"Выше я уже давал ссылки"

Они ошибочны. И если продолжите допрашивать ИИ про наклон эклиптики, про Птолемея, вы в этом убедитесь. Вообще история науки и история астрономии в частности - очень интересная вещь, гораздо интереснее и запутаннее, чем ее обычно объясняют. Астрономию у нас вообще плохо знают. Ещё со школы. Там всякая сферическая геометрия и прочие премудрости. Кому они интересны? Абстрактно - да. А вот так чтобы конкретно... Некоторые, например, убеждены что за полярным кругом, например в Мурманске пол года день, полгода ночь. Или что, к примеру, в Аргентине в январе холодно, а в июле жарко.

Аватар пользователя Дмитрий

Они ошибочны.

Может тогда вас устроят ссылки на первоисточник? Откройте "О вращениях небесных сфер" Книга 1 Глава 11 Доказательство тройного движения Земли.

Но самое ключевое - вы не привели никакого внятного объяснения почему же длительность светлого и темного времени суток изменяется в течение года.

Аватар пользователя Виктор Володин

Вернёмся к моей схеме. Окружность на ней символизирует небо. В центре Земля. Небо вращается вокруг Земли вместе с Солнцем в востока на запад. Если смотреть со стороны полюса - по часовой стрелке, а если мы смотрим на полярную звезду - против часовой стрелки. Одновременно, Солнце движется по эклиптике. Во время летнего солнцестояния оно отклоняется к северу от небесного экватора, оказываясь на летнем тропике. После этого день ото дня оно начинает смещаться к Южному полюсу и в дни осеннего равноденствия пересекает небесный экватор. Все это время продолжается вращение Солнца вокруг Земли вместе со всем небом. В дни зимнего состояния Солнце оказывается значительно южнее небесного экватора, на зимнем тропике. Обратите внимание, на схеме солнце находится на летнем тропике. Перпендикулярно направлению на Солнце проведена линия, разделяющая день и ночь. Проведите горизонтальную линию на уровне определенной широты, например на широте Москвы. Та часть линии, которая попала в дневную зону соответствует продолжительности дня, а оставшаяся часть соответствует ночи. Радиус-вектор точки на окружности, соответствующей данной широте, это зенит. Угловое расстояние от Солнца до этой точки соответствует угловому расстоянию в полдень от Солнца до зенита. По мере снижения солнца к югу, что соответствует движению символа Солнца по окружности вниз, дневная часть го горизонтальной линии будет уменьшаться, а ночная - увеличиваться. Угол между символом солнца и зенитом будет увеличиваться. Как-то так.

Аватар пользователя Дмитрий

А вы еще удивляетесь почему у нас астрономию знают плохо. 

Почему изменяется длительность дня и ночи в течение года? Потому что изменяется положение Солнца к небесному экватору в течение года.

И такое объяснение вас устраивает. Коперник не нужен. Ну ладно.

Аватар пользователя Дмитрий

Все-таки скажу пару слов по поводу вашего объяснения. Вы как будто упускаете из виду постоянно то, что Земля в геоцентризме неподвижна и не имеет оси вращения. Это очень важный момент. Вы ориентируетесь на небесную сферу и она сбивает вас с толку. Вопрос смены времен года - это вопрос, который касается отношения Земли и Солнца. Как же так Солнце должно вращаться вокруг неподвижной Земли, чтобы день был то длиннее, то короче ночи?

Отклонение Солнца от небесного экватора - это не причина изменения длительности дня и ночи. Но само это отклонение есть следствие той же самой причины, что вызывает изменение длительности дня и ночи - наклон оси вращения земного шара и изменение его ориентировки по отношению к Солнцу в течение года.

Вот если бы греки оставляя Землю в центре мира заставили бы ее вращаться вокруг своей оси - вот тогда бы они нашли даже в рамках геоцентризма правильное объяснение смены времен года. И они бы даже не столкнулись с той трудностью (как позже оказалось надуманной), с которой столкнулся Коперник, вводя новое третье движение Земли.

А так их объяснение никак нельзя считать правильным.

Аватар пользователя Виктор Володин

Дмитрий, 11 Март, 2026 - 23:08, ссылка

Дмитрий. Я не пойму, в каком месте у нас с вами затык. Я не упускаю, что Земля неподвижна. Я так и говорю - Земля неподвижна. И Земля не имеет оси вращения. Небесная сфера имеет ось в нащения. И эта ось вращения проходит через центр Земли. Я мог бы объяснить свою точку зрения более подробн, зайти с другой стороны, с точки зрения наблюдательной астрономии. Но, возможно будет лучше, если вы сами на досуге поразмыслите над всем этим. Решать вам. Хотите, попробую еще раз...

Возможно здесь момент психологической перестройки. Подобно тому, как во времена Коперника людям было трудно было перестроиться на гелиоцентрическую систему, современносму человеку трудно воспринять геоцентризм.

Но даже из самых общий соображений, пока мы не говорим о других планетах, переход от геоцентризма к гелиоцентризму и обратно, это простая смена системы отсчета. В геоцентризме мы имеем дело с вращающейся вместе с Землей системой отсчета. В гелиоцентризме - с неподвижной (в рамках Солнечной системы). Отношения между двуся телами (Солнце - Земля) остается тем же самым. Поэтому, если брать в рассчет только это отношение, обе модели эквивалентны.

Теория движения Солнца - самая старая и самая надежная модель. Эта модель жизненно необходима для составления календаря, для сельского хозяйства. Трудности начинаются, когда мы начинаем рассматривать движение планет. 

Есть отличная программа - Stellarium. Её можно устновить на компьютер, установить мобильную версию или открыть онлайн-версию. В этой программе можно задать любую точку на Земле, любой год, месяц и день, хоть во времена Христа, наложить линии небесного экватора, эклиптики, ускорить время и посмотреть, как вращается звездное небо, как движутся Солнце, Луна и планеты.

Аватар пользователя Дмитрий

Отношения между двуся телами (Солнце - Земля) остается тем же самым.

Одно дело - когда Солнце вращается вокруг неподвижной Земли, другое дело - когда Земля при этом вращается вокруг своей наклоненной оси . 

Странно говорить, но в учебниках по Природоведенью 4 класса можно найти рисунок аналогичный тем рисункам, которые Коперник рисовал в той главе, на которую я выше ссылаюсь. Там ось Земли наклонена по отношению к линии разделяющей освещенную и неосвещенную часть Земли. 

Вы представьте если бы ось вращения Земли была бы строго перпендикулярна плоскости орбиты. Ситуация с длительностью дня и ночи сильно бы изменилась. Выпрямите ось - и круглый год на всем земном шаре будет равноденствие.

У геоцентрической Земли такого наклона оси нет. Должно быть равноденствие везде круглый год. 

Я конечно, могу представить себе как сделать так, чтобы в геоцентризме менялась длительность дня и ночи. Для этого Солнце должно вращаться не вокруг Земли как центра мира, а вокруг какого-то своего центра, периодически меняющего свое положение относительно центра мира.

Извините, что я опять начал этот разговор. Но такие разговоры помогают лучше уяснить различия между двумя системами. Уж такие явления, как полярная ночь, в геоцентризме объяснить очень проблематично.

Аватар пользователя Виктор Володин

Дмитрий, 12 Март, 2026 - 10:01, ссылка 

У геоцентрической Земли такого наклона оси нет. Должно быть равноденствие везде круглый год. 

В том-то и дело, что есть. В гелиоцентрицеской системе ось вращения Земли  наклонена... Относительно чего?... Правильно, относительно плоскости её орбиты, т.е. плоскости эклиптики. А в геоцентрической системе плоскость эклиптики наклонена относительно оси вращения небесной сферы. Все относительно. Поверните картинку гелиоцентрической системы на 23 градуса, и вы получите картинку геоцентрической системы. Остается остановить Землю и заставить обращаться небескую сферу. А Солнце ходить по небесной сфере в плоскости эклиптики.

Уж такие явления, как полярная ночь, в геоцентризме объяснить очень проблематично.

Никаких проблем. Посмотрите на мою картинку и вы увидите, что выше  северного полярного круга находится полярный день, а ниже южного полярного круга - полярная ночь. При вращении небесной сферы все заполярная область оказывается постоянно освещена (на сереве) и соответственно не освещена (на юге).

Аватар пользователя Дмитрий

Мда... Просто зафиксируем наше разногласие. В геоцентрической системе независимо от положения Солнца от небесного экватора Солнце за один виток вокруг Земли будет освещать всю Землю, если только оно вращается вокруг Земли. Вы думаете иначе. Мне сказать больше нечего.

Аватар пользователя Виктор Володин

Вы какой виток имеете в виду - сутки?

Аватар пользователя Дмитрий

Разумеется.

Аватар пользователя Виктор Володин

В геоцентрической системе независимо от положения Солнца от небесного экватора Солнце за один виток вокруг Земли будет освещать всю Землю, если только оно вращается вокруг Земли. Вы думаете иначе.

Если Солнце находится выше экватора, то оно никак не может освещать южный полюс. А если оно находится на южном тропике, то все южное заполярье не будет освещено.

Аватар пользователя Виктор Володин

Немного наблюдательной астрономии.

Если вы понаблюдаете за звездым небом в одну из звездных ночей хотя бы нескольно часов, вы легко обнаружите

1. Полярную звезду, строго на севере, в Москве - на высоте примерно 56 градусов над горизонтом, в хвосте малой медведице.

2. Что все звездное небо плавно поворачивается вокруг полярной звезды (точнее некоторой точки рядом с ней) против часвовой стрелки примерно на 15 градусов в час.

3. Эта точка называется Северным полюсом мира.

4. Перпендикулярно направлению на полюс мира, с востока на запад проходит дуга звездного экватора.

5. Под углом 23 градуса к экватору, по звездному небу проходит дуга эклиптики. Она вращается вместе со всем небом. Это линия, по которой медленно. примерно 1 градус в день движется Солнце относительно звезд, а также Луна (примерно на 12 градусов в день), а также все планеты, слегка отклоняясь от точной линии.

6. Эта линия проходит через зодиакальные созвездия, поэтому ее иногда называют зодиакальным кругом. Все это вы можете посмотреть в программе Stellarium.

7. Если мы сместимся на линию земного экватора, то увидим, что в течение дня Солнце на востоке встает строго вертикально, а не под углом, как у нас, и так же строго вертикально садится, описывая дугу на небе. Ось мира лежит горизонтально. В июне-июле  эта дуга несколько смещается на север, а в декабре-январе - на юг.

8. В средних широтах, дуга, описывающая путь движения Солнца по небу наклонена, так же смещаясь к северу в июне-июле и к югу в декабре-августе. Если мы нарисуем эти дуги, то увидим, что они идут "параллельно" друг другу. Что летняя дуга охватывает большее пространство, простираясь с северо-востока через юг на северо-запад и поднимается выше над горизонтом, а зимняя дуга охватывает меньшее пространство, простираясь с юго-востока через юг к юго-западу и подмимается ниже над горизонтом. Эти картинки есть вв школьном учебнике астрономии.

9. Все это можно непосредственно усмотреть на геоцентрической модели мира, например на на моей картинке, на армилярнойй сфере, строение которой подробно описывает Птолемей, а можно в программе Stellarium.

Аватар пользователя Дмитрий

К чему это все?

Я выше заметил, что вопрос смены дня и ночи и их длительности касается отношения Земли и Солнца. В гелиоцентрической системе я про звездную сферу вообще не думаю. Все объясняется отношением Земли и Солнца.

В геоцентрической системе вы никак не можете забыть о существовании сферы неподвижных звезд. Вы думаете, смена времен года имеет астрологические причины? Забудьте вы уже о звездах. Представьте, что их не существует.

Солнце вращается вокруг неподвижной Земли? - да.

Стало быть, за один виток освещает всю Землю? - да.

Если не согласны - не пытайтесь объяснить. Я иначе, как на пальцах, ничего понять не способен.

Аватар пользователя Виктор Володин

"Солнце вращается вокруг неподвижной Земли? - да.
Стало быть, за один виток освещает всю Землю? - да". --- Хорошо. Давайте забудем про звёзды. Вы наверное думаете, что плоскость суточного обращения Солнца вокруг Земли проходит через центр Земли, как у спутника? Так это не так. Если Солнце 22 июня находится выше экватора, то оно и остаётся выше экватора все эти и последующие сутки вплоть до осеннего равноденствия. Поэтому полярные области не освещаются. --- "Если не согласны - не пытайтесь объяснить. Я иначе, как на пальцах, ничего понять не способен." --- Хорошо, больше не буду объяснять, если вы сами не закажите вопрос.

Аватар пользователя Дмитрий

Вы наверное думаете, что плоскость суточного обращения Солнца вокруг Земли проходит через центр Земли, как у спутника? Так это не так.

Значит в геоцентризме Солнце должно вращаться не вокруг Земли, а вокруг некоего центра, не совпадающего с центром Земли. Я так и написал:

Я конечно, могу представить себе как сделать так, чтобы в геоцентризме менялась длительность дня и ночи. Для этого Солнце должно вращаться не вокруг Земли как центра мира, а вокруг какого-то своего центра, периодически меняющего свое положение относительно центра мира.

Аватар пользователя Виктор Володин

Как же так, Дмитрий. Я же вам много раз говорил про двойное движение. Вы никак не хотите этого принять. Птолемей тоже говорит об этом (мы же про геоцентрицескую модель?). Есть две концентрические сферы - одна в другой. В центре обеих находится Земля. Внешняя вращается быстрее, один оборот в сутки, относительно оси N-S. Ось второй закреплена внутри первой, под углом 23 градуса, и эта вторая сфера вращается в обратную сторону, совершая один оборот за год. На этой второй сфере и укреплено Солнце. Поэтому оно участвует в обоих движениях и  движется не только с востока на запад (суточное движение), но и с севера на юг и обратно (за счет угла 23 градуса, годичное движение).

Вот как это описывает Птолемей:

“…в небе существуют два различных вида первых движений. Одно из них увлекает все с востока на запад неизменным и равномерным вращением по параллельным друг другу кругам, описанным вокруг полюсов сферы, сообщающей всему равномерное вращение. Наибольший из этих кругов называется равноденственным (имеется в виду экватор – В.В.)… Другим движением будет такое, в результате которого сферы небесных светил (имеется в виду Солнце, Луна и планеты) совершают одновременно совместные движения в направлении, противоположном предыдущему, и вокруг других полюсов, не совпадающих с полюсами первого вращения. Мы предполагаем, что дело обстоит именно так, поскольку, наблюдая ежедневно, мы видим все, без исключения, находящееся на небе движущимся по подобным друг другу и параллельным равноденственному кругу путям и совершающим восход, прохождение через середину неба и заход, что и является существенным свойством первого упомянутого движения. Дальнейшие и более непрерывные наблюдения показывают, что… Солнце, Луна и так называемые блуждающие светила совершают некоторые разнообразные и неодинаковые движения, направленные, однако, относительно общего движения мира к востоку, как бы отставая от звезд, сохраняющих свои взаимные расстояния и как бы вращаемых одной сферой.

…вместе с движениями к востоку эти светила всегда наблюдаются переходящими к северу и к югу [от равноденственного круга], причем по величине это движение не будет равномерным, так что оно кажется возникающим от каких-то внешних толчков. Однако это неравномерное при таком предположении движение становится вполне упорядоченным, если отнести его к некоторому кругу, наклонному к равноденственному (эклиптика – В.В.). Вследствие этого упомянутый круг рассматривается как один и тот же и общий для всех планет. В более точном определении это будет круг, описываемый Солнцем [на небесной сфере при его годовом движении]. Вдоль него совершают обороты Луна и планеты, всегда двигаясь в непосредственной близости от него, причем отклонения каждого светила в ту или другую сторону от начерченного им пути не случайны”.

ВложениеРазмер
dve_sfery.png 48.21 КБ
Аватар пользователя Дмитрий

С этим все ясно, спасибо. Без сферы неподвижных звезд в геоцентризме при объяснении смены времен года не обойтись.

Аватар пользователя Дмитрий

Заказываю вопрос (никак не могу отойти от темы). :)

Вот выше вы говорите, что причиной распада ядра атома является его нестабильность. Но ведь это же почти тавтология. Распад ядра - это и есть его нестабильность. Во всяком случае, вопрос о причине остается в силе: почему распадается ядро? Почему атом нестабилен? 

Если говорить о смене времен года, то можно сказать: причиной этой смены является изменение длительности светлого и темного времени суток в течение года. И это будет совершенно правильное суждение - древние об этом знали и до Коперника. Но можно идти дальше: почему изменяется длительность дня и ночи? Ответ: потому что Солнце смещается относительно экватора - удовлетворителен ли? Это ведь тоже почти тавтология. А почему Солнце смещается относительно экватора? У Коперника тоже Солнце смещается относительно экватора, но он на этом не останавливается. И тут либо нужны греки со своим геоцентризмом, либо Коперник со своим гелиоцентризмом. 

Так Коперник нужен или не нужен?

Аватар пользователя Виктор Володин

Солнце смещается относительно экватора потому что эклиптика наклонена относительно экватора на 23 градуса - и у Птолемея, и у Коперника. Коперник нужен, но по другой причине. Не из-за смены времён года и не из-за полярного дня и полярной ночи. В модели Птолемея был ряд несуразностей, о которых скорее всего знал Птолемей, но не пожелал их устранять. Коперник не хотел с ними мириться. Вот они: (1) эквант. Это было явное нарушение идеи равномерного движения по кругу. Коперник отказался от экванта. (2) Модель движения Луны. Согласно модели Птолемея Луна иногда оказывалась в 4 раза ближе к Земле, а иногда в 4 раза дальше. Если бы это было так, Луна существенно менялась бы в размере. Но это не наблюдается. (3) Марс. Здесь противоположная ситуация. Согласно геоцентрической модели Марс должен всегда оставаться примерно на одном расстоянии от Земли, между тем его яркость существенно меняется когда он оказывается с той же стороны, что и Солнце, или с противоположной стороны относительно Солнца, т.е. ближе всего к Земле. (4) Подозрительное свойство внутренних планет - Меркурия и Венеры, - период обращения которых оказался равным периоду обращения Солнца. (5) Подозрительное свойство внешних планет - Марса, Юпитера, Сатурна, - период обращения которых по эпициклам оказался равен периоду обращения Солнца. Последние 3 проблемы автоматически устранялись в системе Коперника

Аватар пользователя Дмитрий

Коперник нужен, но по другой причине.

Т.е. если меня кто-нибудь спросит почему изменяются времена года, то мне не нужен Коперник, чтобы ответить на этот вопрос. Я отвечу на него как Птолемей: солнечная сфера прикреплена к сфере неподвижных звезд. Хорошо. Вопросов больше не будет.

Аватар пользователя Frilancer

Дмитрий!
Если Вас кто-нибудь сегодня серьёзно спросит, почему происходит смена времён года, то лучше всего не трогать ни Птолемея, ни Коперника, ни даже Кеплера. Целесообразно сразу перейти к закону всемирного тяготения. Любое движение во Вселенной подчиняется именно этому закону. И уже из него строго, то есть с неизбежностью вытекают все эти фокусы: смены времён года, смены времён суток, затмения, парады планет и прочая, и прочая, и прочая. Для применения закона всемирного тяготения к любой конкретной ситуации ещё потребуются конкретные астрономические данные: расстояния, углы наклона осей вращения и прочие детали.
Все эти данные известны, найти их нет проблем.
Но...
Конечно, придётся попотеть.
Но...
Всё давным-давно сделано, потеть не нужно.
Если нужен только ответ на вопрос без копания в деталях, то он сформулирован.

Аватар пользователя Виктор Володин

Для вас логично будет ответить согласно той системе, которую вы разделяете, системе Коперника. Но неправильно говорить, что греки не могли объяснить смену времён года. Не следует думать, что древние астрономы были глупее, чем они были на самом деле. Птолемей создал каталог звёзд, который использовался 1000 лет. Он предсказал движений планет на много лет вперед. Формулы, которые открыл Птолемей, до сих пор используются в астрономии при пересчёте из одной системы небесных координат в другую. С другой стороны, Коперник сохранил основные идеи античной астрономии - равномерное движение по кругу и эпициклы. Только Кеплер заменил круги эллипсами, окончательно отказался от эпициклов и проложил путь Ньютоновской теории тяготения. Но если бы не было Коперника, то не было бы и Кеплера, а если бы не было Птолемея, то не было бы Коперника.

Аватар пользователя Дмитрий

Но неправильно говорить, что греки не могли объяснить смену времён года.

Многие древние народы объясняли смену времен года мифологически. И я не говорю, что они были глупые. Правильное, общепринятое сегодня объяснение этому явлению дал Коперник.

Аватар пользователя Frilancer

Дмитрию, Виктору.
Я не вникаю в исторические подробности и эволюцию рациональных объяснений астрономических явлений и процессов. Этим занимается История науки. Это отдельный и интересный вопрос.
Мне кажется, что сегодня имеет смысл, оставив историю истории, отвечать на подобные строгом научном уровне.
Вот и всё.
Подчёркиваю: ИМХО.

Аватар пользователя Виктор Володин

Дмитрию. Древние астрономы знали в каком созвездии находится Солнце, хотя ночью не видно созвездий, а днём не видно созвездий. Вы, современный, образованный человек можете объяснить?

Аватар пользователя Frilancer

Нет, не могу.
И добавлю просто для ясности: мне АБСОЛЮТНО не интересно, что могли и что не могли Древние.

Аватар пользователя Виктор Володин

Ну у каждого свои интересы. Мне, например, интересно как в истории науки развивались определенные идеи. А также интересно, как создаются и закрепляются мифы в истории науки.

Аватар пользователя Frilancer

Конечно.
Вы совершенно правы.
Я уважаю интересы и мнения других людей.
Мне, например, интереснее полюса Редже в матрице рассеяния.
Мифы в истории науки - это одно.
Совсем другое, когда мифы рождаются на глазах просто в силу самоуверенности и полной безграмотности.

Аватар пользователя Frilancer

Убрал случайную копию предыдущего.

Аватар пользователя Виктор Володин

Описка: днём не видно созвездий, а ночью не видно Солнца.

Аватар пользователя Frilancer

Для меня это ничего не меняет.

Аватар пользователя Дмитрий

Понятия не имею. Может как-то наперед предугадывали? Смотрели какой зодиак был перед рассветом или после заката и додумывали.

Всю жизнь получаю образование. Когда этот процесс закончится, буду считать себя образованным человеком.

Аватар пользователя Ксари

Виктор, верно ли, что только после сформулированного Ньютоном Закона Всемирного тяготения  люди согласились с тем, что Земля имеет форму шара!??? Виталий Овчаров, например, считает, что люди в средние века до Ньютона и Коперника долго-долго ходили с парадоксом антипода в голове, зная о том что Земля круглая!

Аватар пользователя Виктор Володин

Смотря о каких людях мы говорим. Образованные люди знали о том, что Земля круглая по крайней мере после Аристотеля. Аристотель привел аргументы в пользу шарообразности земли и дал грубую оценку ее размеров. Эратосфен довольно точно измерил Землю, правда ему повезло. Колумб специально преуменьшил размер земли, чтобы ему разрешили экспедицию в Индию на запад от Канарских островов. По поводу антиподов, у Аристотеля была теория, что в подлунном мире все тела стремятся к центру земли. В средние века она была практически общепринятой в научной среде. Что при этом думали обыватели? Скорее всего ничего. А если им говорили про круглую землю, наверное крутили пальцем у виска. Что тут скажешь, если и сегодня есть сторонники теории плоской земли.

Аватар пользователя Ксари

Спасибо, Виктор, за науку! Действительно, принимая за центр мироздания Землю и наблюдая за круглой тенью от Земли на Луне Аристотелю как ВЪЕДЛИВОМУ ученому ничего не оставалось как говорить о шарообразной форме. Главное, однако, в этом предположении, чтобы хоть как-то уйти от ГЛУПОГО парадокса антиподов необходимо было рассказывать не менее забавную сказку про стремление всех тел к центру Мироздания! Все это в какой-то степени напоминает сегодня развитие Квантовой Механники с ее аппологетами про двойные стандарты в микромире!

Аватар пользователя Виктор Володин

Да, как выясняется, наука и философия не обязаны каждый раз попадать в десятку. Случаются порой удручающие промахи.

Аватар пользователя Ксари

Если не считать человеческую натуру склонную к масштабным (в отличие от животных) войнам, то научное знание - это величайшая заслуга человека разумного! Надо полагать, что чудовищная , грабительская политика Запада обусловлена необходимостью финансирования научных проектов и изысканий. И если ранее войны велись за господство религиозных мотивов, то теперь, безусловно, наука двигает войнами за обладание ресурсами. Гнусно все это и …

Аватар пользователя Виктор Володин

В прошлом комментарии мы пришли к выводу, что причины в узком смысле не всегда имеют место. Т.е. принцип причинности в традиционной форме, согласно которому у всякого события или явления имеется вполне определенная причина или несколько причин, которые вызывают данное событие, в общем случае неверен. Вот что писал по этому поводу Эйнштейн:

“Я убежден, что события, происходящие в природе, подчиняются какому-то закону, связывающему их гораздо более точно и более тесно, чем мы подозреваем сегодня, когда говорим, что одно событие является причиной другого. Ведь в этом случае наша концепция ограничивается лишь тем, что происходит в один отрезок времени… Метод, к которому мы прибегаем в настоящее время, пользуясь принципом причинности, весьма груб и поверхностен. Мы ведем себя, как ребенок, который по одному стиху судит о целой поэме, ничего не зная о ее ритмическом рисунке, или как человек, начинающий учиться игре на фортепьяно и способный улавливать лишь связь какой-нибудь одной ноты с непосредственно ей предшествовавшей или следующей за ней. В какой-то мере такой подход может оказаться вполне удовлетворительным (если иметь дело с очень простыми и незамысловатыми сочинениями), но такого подхода явно недостаточно для интерпретации фуг Баха”. – А. Эйнштейн. Эпилог. Сократовский диалог // Собрание научных трудов в четырех томах, т. 4, М. 1967, стр. 157

Лапласов Детерминизм

В 1814 знаменитый французский математик, механик, физик и астроном, Пьер Симон Лаплас высказал доктрину причинного детерминизма в следующей форме:

“Мы можем рассматривать настоящее состояние Вселенной как следствие его прошлого и причину его будущего. Разум, которому в каждый определённый момент времени были бы известны все силы, приводящие природу в движение, и положение всех тел, из которых она состоит (будь он также достаточно обширен, чтобы подвергнуть эти данные анализу), смог бы объять единым законом движение величайших тел Вселенной и мельчайшего атома. Для такого разума не было бы ничего неясного. И будущее существовало бы в его глазах точно так же, как прошлое”.

Теперь мы можем сформулировать принцип причинности в широком смысле, в смысле Лапласа: состояние Вселенной в определенный момент времени является причиной любого события или изменения в последующие моменты. Вот так его формулирует Эйнштейн:

“Законы природы таковы, что из состояния мира в некоторый момент времени однозначно следуют все другие его состояния как в прошлом, так и в будущем”. – В. Эйнштейн. Фундаментальные понятия физики и изменения, которые произошли в них за последнее время. Там же, стр. 106.

В самом деле, существуют ситуации, такие как пропавшее электричество, цепочка костяшек домино или лесной пожар от непотушенного костра, когда “состояние Вселенной” сужается до нескольких простых причин или даже до одной причины. Что любопытно, в этих примерах речь обычно идет о явном вмешательстве человека, имевшем место и/или желательном для исправления ситуации. Но заметьте, по мере роста наших знаний и опыта, таких ситуаций бывает все меньше и меньше. Что я имею ввиду? Когда, к примеру, случается авиакатастрофа, создается специальная комиссия с целью определить причину произошедшего и, что гораздо важнее, выработать рекомендации для предотвращения таких катастроф в будущем. Как результат, новые катастрофы как правило являются следствием неблагоприятного стечения обстоятельств, когда одновременно сработало сразу нескольких причин, а не одна – самолет был перегружен, была пропущена дата последнего профилактического осмотра самолета, летчик не отдохнул после нескольких утомительных рейсов и др. И если хотя бы одна из этих причин не сработала, катастрофа бы не произошла.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

>>Законы природы таковы, что из состояния мира в некоторый момент времени однозначно следуют все другие его состояния как в прошлом, так и в будущем”. >> А воля человека? Она тоже предрешена? Человек сам причина множества событий

Аватар пользователя Виктор Володин

"А воля человека? Она тоже предрешена?"

Доктрины детерминизма, такие как учение Спинозы, философские обобщения Лапласа, философия Рассела и некоторые протестантские учения считают, что воля человека предопределена. С другими мыслителями - Кант, Эйнштейн - нужно разбиваться.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

>>неблагоприятного стечения обстоятельств, >> вы сами сказали об обстоятельствах. Обстоятельства, они же условия - это ещё не вся причина. Триггера нет.

Аватар пользователя Виктор Володин

Если необходимо 10 конкретных самих по себе недостаточных причин (факторов), чтобы вместе они составили уже достаточную причину события, и у нас уже есть 9, то 10-й фактор, каким бы он ни был из этой десятки, будет играть роль триггера.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Нужно чтобы где то болт открутиться, или пилот ошибся, или техник клапан не тем концом поставил. Или молния ударила. То есть - событие, а не состояние.

Аватар пользователя Виктор Володин

Овчарёв Виталий, 10 Март, 2026 - 14:16, ссылка

То есть - событие, а не состояние.

Наверное вы правы, если мы отвергаем идею спонтанной причинности. Но я не вижу оснований её отвергать.

Аватар пользователя m45

 Виктор Володин, 10 Март, 2026 - 10:18, ссылка

Как результат, новые катастрофы как правило являются следствием неблагоприятного стечения обстоятельств, когда одновременно сработало сразу нескольких причин, а не одна – самолет был перегружен

Все, эти причины, ведут к одной единственной  - исчезает принципиальная возможность воздухоплавания, нарушение определённого баланса сил, действующих на самолёт.  То есть причина всегда обуславливается законами , лежащими в основе объективной реальности. Будет интересно, если сможете привести пример, реально указывающий на необходимость нескольких условий одновременно.

Аватар пользователя Виктор Володин

m45, 10 Март, 2026 - 13:53, ссылка 

Все, эти причины, ведут к одной единственной  - исчезает принципиальная возможность воздухоплавания

Если рассуждать таким образом, то единственная причина смерти - несовместимоть с жизнью. Знание такой причины мало что дает на практике. Мы не можем написать рекомендацию, как избежать подобных кактастроф в будущем.

Аватар пользователя m45

Виктор Володин, 10 Март, 2026 - 14:05, ссылка

Если рассуждать таким образом, то единственная причина смерти - несовместимоть с жизнью. Знание такой причины мало что дает на практике. Мы не можем написать рекомендацию, как избежать подобных кактастроф в будущем.

Почему же не можем? Любое , событие, ведущее к дисбалансу сил действующих на самолёт, вызовут катастрофу.  Событий может быть масса, но причина всегда одна.

 Насчёт смерти, принципиально нет различия. Если обеспечить функционирование мозга, на искусственном кровообращении , то отпадает масса причин , вызывающих смерть, таких , как болезни сердца, лёгких, и т.д. В конце-концов и смерть человека, определится одной единственной причиной.

 

Аватар пользователя Виктор Володин

m45, 10 Март, 2026 - 14:54, ссылка

Любое , событие, ведущее к дисбалансу сил действующих на самолёт, вызовут катастрофу.  Событий может быть масса, но причина всегда одна.

Очевидно, осознанием этого общего факта и занимается правителственная комиссия))

Вы знает, схоластика мне не интересна. 

Аватар пользователя m45

Виктор Володин, 10 Март, 2026 - 15:17, ссылка

Вы знает, схоластика мне не интересна. 

Да, где же здесь схоластика? Рассматривается причинность, как атрибут развивающейся объективной реальности. Под причиной, понимается скрытый механизм, лежащий в основе развития. Для физической реальности, это законы описывающие известные формы взаимодействия . Для вашего примера с самолётом....есть гравитация, есть подъёмная сила крыла.Исчезает эта сила, и самолёт неминуемо падает. Вот всё остальное, скорее тянет на схоластику...

Аватар пользователя Корвин

Отказалась ли современная наука от понятия причины? История точно нет. Она вполне открыто рассматривает причины революций, войн, ускорения и замедления развития и т.д. Попытки открыть закономерности хода истории, чем особенно любил заниматься истмат, к абсолютному успеху не приводили.

Я понимаю причину так: в среду, подчиняющуюся более-менее понятым закономерностям, вводится возмущение и это имеет последствия. В пруд бросают камень и начинают расходиться волны. Кто-то может знать уравнение описывающее распространение этих волн, кто-то не знать, но все понимают, что камень причина волн.

Подобное можно обнаружить в теории уравнений с частными производными. Задача: Имеется уравнение с частными производными и контур, ограничивающий некоторую область. Зная значения функции-решения на контуре, требуется найти значения функции-решения во всей области. Одно из методов решения этой задачи: Ищется решение для случая, когда на всем контуре 0, и только в одной точке 1 (дельта-функция Дирака), а конечное решение представляется как сумма (интеграл) решение с 1 в разных точках. Такое возможно если решения  уравнения образуют линейное пространство.

В общем, мир в терминах причин-следствий представляется как результат суперпозиции причин.

Аватар пользователя Виктор Володин

Корвин, 10 Март, 2026 - 14:26, ссылка 

Отказалась ли современная наука от понятия причины?

Нет, не отказалась. Но понятие это несколько изменилось. Вот в этом и хотелось бы разобраться.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Читаю потихоньку Джуду. Но мне кажется, он тоже путает состояние и событие.
Корреляция - ещё один интересный предмет для обсуждения. Я понимаю это как неинцидентные друг другу события (в статистике - величины), имеющие общую причину (достаточное основание либо одно, либо достаточные основания значимо пересекаются).

Аватар пользователя Виктор Володин

Ну и как? Мне понравилось

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

То, что он называет circumscription я называю Полем событий. Это касается относительности причин и следствий к наблюдателю. Мы сами определяем что является здесь и сейчас причиной и следствием. Я предлагаю пример из топографии. Берём какое то событие, и назначаем его точкой отсчёта в системе координат, где одна координата - время, а вторую я ещё не знаю как назвать. Реализовано-нереализовано. События в этом поле взаимодействуют и не взаимодействуют, порождают друг друга, коррелируют, накладываются, нейтрализуют, запрещают друг друга, и так далее. Это должно быть похоже на двудольный граф. В одной половине сосредоточены события, имеющие достаточное основание в качестве причины, а в другой - недостаточное основание.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Вторая координата - вероятность между Достоверно и Невозможно

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

>>все понимают, что камень причина волн.>> Бросок камня, а не сам камень. Вот он лежит себе спокойно на пляже - и никаких волн нет.

Аватар пользователя m45

Овчарёв Виталий, 10 Март, 2026 - 17:15, ссылка
>>все понимают, что камень причина волн.>> Бросок камня, а не сам камень. Вот он лежит себе спокойно на пляже - и никаких волн нет.

Если, быть точным, то и не бросок камня, а энергия камня, возмутившая среду. Камень, как сред-во. Интересно, что причинность лежит в основе логики рассуждения... и стоит нарушить причинность, так сразу же подпадаем под закон тождественности.  

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Энергия камня это физическая постановка вопроса. Да и не все события выразимы через энергию. Причинность к физике не относится. Онтологии и логика.

Аватар пользователя m45

Овчарёв Виталий, 11 Март, 2026 - 00:20, ссылка
Энергия камня это физическая постановка вопроса. Да и не все события выразимы через энергию. Причинность к физике не относится. Онтологии и логика.

Хорошо...и что мы видим? Определив причину волны на глади озера, как событие  - "бросок камня" , мы оказались  в некоторой неопределённости. Ведь, с момента броска камня, может произойти масса других событий. Например, порыв ветра, сдует камень, или же сила броска такова, что камень и вовсе не долетит до воды, и т.д.  Чтобы преодолеть неопределённость, приходится изворачиваться, вводя понятия необходимых и достаточных условий. А не проще ли , рассматривать причину в свете энерго-информационного взаимодействия ?   

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Вы видите в настоящем круги на воде - но не видели бросок камня, который уже принадлежит Прошлому. Слышали бултых - необходимое обстоятельство. Вопрос - а действительно кто то кинул камень? А если рядом в зоне видимости никого нет? Это ведь ещё одно необходимое обстоятельство. Может быть, пацан тебя разыгрывает и специально спрятался в камышах, чтобы ты его не увидел. Это возможно, но маловероятно. Скорее всего - играет большая рыба. Все эти мысли мгновенно проносятся у вас в голове, и вы делаете вывод. Чаще всего - правильный. Каузальная логика убирает всю мишуру, оставляя только формальный скелет из событий, состояний, условий и их зависимостей. Зато это универсальный скелет. Именно этим методом должен был владеть Шерлок Холмс. Но его пока нет.

Аватар пользователя m45

Овчарёв Виталий, 11 Март, 2026 - 20:38, ссылка

Чаще всего - правильный. Каузальная логика убирает всю мишуру, оставляя только формальный скелет из событий, состояний, условий и их зависимостей.

Всё правильно...но чтобы каузальная логика, раставила всё по местам, убрала всю мишуру,  для этого, таки и необходимо понимать, то есть вычислить, ту единственную причину, которая создаёт волну. Здесь без физики не обойтись. Понимая, что это энергия, возмущающая уравновешенную структуру воды, мы имеем точку, от которой можем распутывать причинно-следственную цепочку в рамках каузальной логики. Например....видим круги, мыслим - ага , что-то плюхнулось, то есть налицо факт взаимодействия , в результате которого и произошло энергетическое преобразование. КЛ, подсказывает - ищи объект, который плюхнулся в воду. Допустим , это не камень, а палка, мы тут же отбрасываем вариант с большой рыбой. В данный момент, я исхожу из вашего посыла, не вижу ничего кроме кругов на воде...

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Энергия ничего не даёт. Энергиями занимается физика. Точнее, энергия - эти частный случай. В одних ситуациях она существенна, в других нет. Необходимо искать общие закономерности всех событий, обстоятельств, триггеров. И необходимо искать средства их выражений.
Один из важных нерешённых для меня вопросов - в каком логическом отношении находятся начало и конец события? 0

Аватар пользователя m45

Овчарёв Виталий, 12 Март, 2026 - 00:16, ссылка

Рассмотрите три причины, которые , как правило способны вызвать, если и не эйфорию, то просто прекрасное настроение: а) лотерейный билет с крупным выигрышем, б) рождение долгожданного ребёнка, в) без всяких видимых причин, а душа поёт.. Вы можете ответить, что запускают эти причины -триггеры? Если не вдаваться в подробности, перечисляя такие понятия , как серотонин , нейромедиатор, гормон счастья и т.д., то на самом низком уровне, уровне физиологии мозга, это будет проявляться, как энергетические преобразования. По любому,  причину можно свести к энерго-информационному взаимодействию. Вот, это и есть те общие закономерности, о которых говорите.

 Необходимо искать общие закономерности всех событий, обстоятельств, триггеров. И необходимо искать средства их выражений.

Может, я и ошибаюсь, но вроде как всё очевидно...

 

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Спасибо за вопросы. Отвечаю. Всё что касается человека и человеческих отношений очень сложно и неочевидно. Разобраться бы с более простыми событиями. От простого к сложному, а не наоборот.
.
В столкновении двух астероидов на встречных курсах нет энерго информационного взаимодействия0. Энергия высвобождается вследствии удара, а не удар вследствии энергии.

Аватар пользователя m45

Овчарёв Виталий, 12 Март, 2026 - 17:47, ссылка
.
В столкновении двух астероидов на встречных курсах нет энерго информационного взаимодействия0. Энергия высвобождается вследствии удара, а не удар вследствии энергии.

Бытие, ведь это не кастрюля с субстанцией, закостеневшей в своей статичности, а динамично развивающаяся, претерпевающая постоянные изменения в результате взаимодействия всех и вся его составляющих. Вся эта кухня находится в поле зрения так называемых  физических законов. Два астероида не исключение . Причина их столкновения теоретически прогнозируема, благодаря пониманию действия закона тяготения. В формуле описыващей закон, присутствуют массы, а масса это по сути упакованная энергия. После удара происходит перераспределение энергий и моментально вся система принимает изменённые параметры.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

И дальше что?

Аватар пользователя m45

Овчарёв Виталий, 12 Март, 2026 - 20:31, ссылка
И дальше что?

Разговор, же о нечто едином, общем принципе понимания причинности? О каузальной логике, причинно-следственной связи. Я, предлагаю, рассмотреть энергию, как нечто единое всеобъемлющее. Энергия, определяется как мера движения, а движение основа существования бытия.Малейшее изменение, следствие движения, любое изменение информационно. Всё взаимосвязано. Не совсем понятен вопрос...

Аватар пользователя Frilancer

Мне кажется, что нужно исходить из тех уже установленных законов, которым подчиняются уже изученные взаимодействия. Именно они и определяют последовательность любых событий и, по определению, их причинно-следственную связь. Что такое отдельная каузальная логика, я не понимаю. Есть классическая логика, которая всегда используется в науке. Ничего другого особенного не нужно.

Аватар пользователя m45

Frilancer, 12 Март, 2026 - 21:02, ссылка
Мне кажется, что нужно исходить из тех уже установленных законов, которым подчиняются уже изученные взаимодействия. Именно они и определяют последовательность любых событий и, по определению, их причинно-следственную связь. Что такое отдельная каузальная логика, я не понимаю. Есть классическая логика, которая всегда используется в науке. Ничего другого особенного не нужно.

Да, конечно...согласен. О каузальной логике, упомянул, лишь в контексте беседы с Виталием с его подачи.  

Аватар пользователя Frilancer

Принято. Консеканс!

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Энергия действительно проявляется там, где есть разность потенциалов, и она сопутствует взаимодействию. В некоторых случаях это существенно. Но если взять классический пример - костяшки домино, то выделение энергии тут несущественно.

Аватар пользователя Frilancer

Виталию Овчарёву.
Вы не могли бы объяснить, о какой разности потенциалов нужно говорить в приведенном Вами классическом примере.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Это онтологическое понятие, а не физическое. У лежащего камня ведь есть потенцтальная энергия, верно? Только это не энергия, а потенциал. Онтологически энергия высвобождается в событии, например, при столкновении двух камней.
Разница локальных потенциалов материи утверждает фундаментальную антистмммнтрию Вселенной. Вселенная неоднородна. Была бы однородной (потенциалы выровнены), никакого высвобождения энергии не было бы. И движения не было бы.

Аватар пользователя Frilancer

Энергия - это прежде всего понятие физическое. Куда его потом будут относить философы, АБСОЛЮТНО безразлично. Онтологически с камнем ничего не происходит, не нужно хренотень городить!! И про Вселенную промолчали бы лучше. Вы демонстрирует полную безграмотность.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

На личности переходите? Я же говорю что в вас сидит бес. Никакого конструктива, никакой пользы в нашем разговоре я не вижу. Оно мне надо?
Я бы с удовольствием общался с профессиональным физиком, если бы его действительно интересовали тайны мироздания, наука. И я бы с удовольствием принял бы его превосходство, если бы у него нашлось терпения возиться с такими неучами, как я. Но это не про вас.

Аватар пользователя Frilancer

Виталию Овчарёву.
Примите мои извинения за резкость.
Но скажу Вам откровенно, что излагаемое Вами настолько далеко от Науки, что терпение порой покидает меня.
Я не на личности перехожу, а откровенно оцениваю не автора, а сказанное им.
Попробуйте сформулировать конкретный вопрос, ответ на который Вы хотели бы получить.
И не нужно вспоминать Беса всуе.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Я вас спрашивал, что означает у вас t под индексом G. Гравитационное время? Хотелось бы знать что это.

Аватар пользователя Frilancer

Виталию Овчарёву.
Сегодня я Вам подробно изложу свой взгляд на это.
К слову.
Правильнее говорить "t с нижним индексом G".

Аватар пользователя Frilancer

Виталию Овчарёву.

Отвечаю на Ваше:

"Я вас спрашивал, что означает у вас t под индексом G. Гравитационное время? Хотелось бы знать что это."

Планковские масштабы или единицы не используют электрический заряд в качестве основных составляющих. Второе возможное решение не содержит постоянной Планка. Все получаемые при этом масштабы или единицы у меня снабжены нижним индексом. Можно назвать их условно гравитационно-электромагнитными. Для понимания нужно начать с .

Планковские масштабы или единицы не используют электрический заряд в качестве основных составляющих. Второе возможное решение не содержит постоянной Планка. Все получаемые при этом масштабы или единицы у меня снабжены нижним индексом. Можно назвать их условно гравитационно-электромагнитными. Для понимания нужно начать с .

это такая масса, несущая ОДИН элементарный заряд, гравитационное притяжение которой с другой такой же по величине массой и несущей такой же элементарный заряд равно по модулю силе кулоновского отталкивания зарядов.

Эта масса примерно равна  С учетом того, что масса протона равна получаем, что в этой массе содержится  примерно штук протонов.  Но протоны – заряженные частицы. Поскольку масса электрона примерно в 2000 (1840) раз меньше массы протона, то можно без ущерба считать, что это триллион нейтральных атомов водорода. Теперь представим себе, что в пространстве на любом расстоянии друг от друга находятся две такие массы, содержащие по триллиону атомов водорода каждая. Они будут притягиваться друг к другу в соответствии с законом всемирного тяготения. Если в каждой массе ТОЛЬКО ОДИН  из триллиона атомов водорода потеряет один электрон, то каждая масса станет отрицательно заряженной и будет отталкиваться от другой в соответствии с законом Кулона. Силы тяготения и кулоновские силы зависят от расстояния одинаковым образом – обратно пропорциональны расстоянию, поэтому соотношение сил не зависит от расстояния между массами. Определенная таким  образом масса обеспечивает равенство сил притяжения и отталкивания. При большей массе и единичном заряде массы будут притягиваться, при меньшей – отталкиваться.

В классической электродинамике есть такое условное понятие – классический радиус электрона или любой заряженной частицы. Он определяется так, как я уже ранее записал. Теперь смысл такой: это есть классический радиус частицы, содержащей триллион атомов водорода и несущей ОДИН элементарный заряд.

И наконец дошли до  Это время, за которое свет пролетает расстояние, равное классическому радиусу частицы.

Всё.

До тех пор, пока в науке не появятся серьёзные и проверенные теории, использующие эти единицы, эти масштабы кроме интереса ничего из себя не представляют.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Я понял. Это условные единицы измерения, а не константы. Спасибо за развернутый ответ. Это было круто.
С другой стороны, состояние динамической системы при минимальном изменении в один атом меняется радикально. Это напоминает фазовый переход

Аватар пользователя Frilancer

Виталию Овчарёву.

Вам Сергей (m45) практически всё объяснил. Я просто немного добавлю.

Начну с того, что Вы назвали энерго информационным взаимодействием. Науке такое пока не известно. Для себя, то есть для внутреннего потребления, Вы можете называть всё, что угодно и как угодно. На суть происходящего это никак не влияет. Это влияет лишь на то, как сказанное Вами будет рассматриваться теми, кто в этом немного понимает, - серьёзно или с улыбкой. 

В природе есть всего несколько видов фундаментальных взаимодействий. Гравитация относится к одному из таких. В космосе любое движение любых космических объектов происходит всегда под действием гравитации. От неё нет экранов, гравитация присутствует и действует всегда. Это же относится и к этим самым астероидам. Тот факт, что они столкнулись, определяется теми начальными условиями, с которыми они начали своё движение, и условиями по пути их движения. Если всё это знать, то никаких проблем с предсказанием их столкновения нет. Это чисто теоретически. Ни о каком обмене информацией и речи нет, это исключительно физическая ситуация. Что будет при ударе, какая выделится энергия, сколько и что будет дальше, тоже можно понять, если про астероиды всё известно.

Не советую рассуждать о том, в чём Вы плохо разбираетесь.

Это последнее относится исключительно к Виталию.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Я не говорил о энерго информационном взаимодействии

Аватар пользователя Frilancer

Это Ваши слова.
...
"В столкновении двух астероидов на встречных курсах нет энерго информационного взаимодействия0. Энергия высвобождается вследствии удара, а не удар вследствии энергии."
...
Память стала подводить??
Рекомендую НООПЕПТ.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

И что? Это взаимодействие не я придумал, не надо мне дело шить )) я вообще не знаю, что это такое.

Аватар пользователя Frilancer

Измените, пожалуйста, формат изложения Ваших мыслей. Не переходите на феню.
Если не знаете, что это такое, то зачем же пишете об этом?!?!
Это же не я написал про это энерго информационное взаимодействие, а Вы сами с подачи какого-то неуча.

Аватар пользователя Вернер

Володька, ну ты разошёлся сегодня!

И все вместе забыли, что выявленная ПСС должна обладать предсказательной силой. 

Аватар пользователя m45

Frilancer, 13 Март, 2026 - 18:20, ссылка
Измените, пожалуйста, формат изложения Ваших мыслей. Не переходите на феню.
Если не знаете, что это такое, то зачем же пишете об этом?!?!
Это же не я написал про это энерго информационное взаимодействие, а Вы сами с подачи какого-то неуча.

 Про энерго-информационное взаимодействие говорил я. Что под этим понимаю...Любое взаимодействие тел, подразумевает перераспределение энергий, что обязательно влечёт изменение каких-то свойств участников взаимодействия . А изменения,  при сравнении, дают  возможность  понимания того, что произошло, то есть информационно.

Аватар пользователя Frilancer

Сергей!

Логика, к которой Вы декларируете как минимум симпатию, требует соблюдения в любых рассуждениях методологического принципа, известного как Бритва Оккама: не нужно множить сущности без необходимости. Обсуждая вопросы в любой области желательно использовать вместе с обычным русским языком и внутренний глоссарий. В физике использование словосочетания "энергетическое взаимодействие" по факту является плеоназмом. Комбинация "информационное взаимодействие" с любой разумной точки зрения является бессодержательным. Возможность понимание даёт скрупулёзный анализ информации, полученной из результатов экспериментов, поставленных для исследования конкретных взаимодействий. Но это ни с какой стороны не является информационным взаимодействием.

И ещё.

Любое излишне подробно сформулированное утверждение имеет ограниченную область валидности. Вы написали:

"Любое взаимодействие тел, подразумевает перераспределение энергий, что обязательно влечёт изменение каких-то свойств участников взаимодействия."

Мне кажется, что предлагаемая мной формулировка была бы более уместной и более строгой.  

"Взаимодействие тел может сопровождаться перераспределением энергий, что в ряде случаев может привести к  изменению некоторых свойств участников взаимодействия."

Аватар пользователя m45

Frilancer, 13 Март, 2026 - 20:44, ссылка

В физике использование словосочетания "энергетическое взаимодействие" по факту является плеоназмом. Комбинация "информационное взаимодействие" с любой разумной точки зрения является бессодержательным.

Напомню, что это словосочетание появилось в следующем контексте...разбирая понятие "причинности", предложил рассматривать понимание причины в русле энерго-информационного взаимодействия.  Раскрывая взаимодействие в двух плоскостях одновременно. Всё в цвет.

Мне кажется, что предлагаемая мной формулировка была бы более уместной и более строгой.  

В чём строгость? Что один электрон, не поменяет свойства. Может быть...Но, это уже другая  категория для рассмотрения. Что есть целое, например...

 

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

А я от вас ждал, что вы завернете что нибудь в духе Клода Шеннона. Типа того что любое физическое взаимодействие приводит к передаче энергии и перераспределению информации в системе как меры неопределенности состояний.

Аватар пользователя Frilancer

Я заворачиваю остатки колбасы, когда с приятелем распиваю в подъезде на подоконнике то, что Бог послал.

С Шенноном ничего никогда не пил.

Аватар пользователя m45

Овчарёв Виталий, 13 Март, 2026 - 20:54, ссылка
А я от вас ждал, что вы завернете что нибудь в духе Клода Шеннона. Типа того что любое физическое взаимодействие приводит к передаче энергии и перераспределению информации в системе как меры неопределенности состояний.

Интересно, я ведь именно про это...как вы не узрели? Что я не так сказал? 

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Вы приплели сюда информацию, вот я и жду обоснование.

Аватар пользователя m45

Овчарёв Виталий, 13 Март, 2026 - 22:48, ссылка
Вы приплели сюда информацию, вот я и жду обоснование.

Имеем схему электрической цепи. Нагрузка, источник питания, провода и т.д.  Схема работает, нагрузка потребляет номинальный ток, всё нормально. Но как только, где-то в цепи, какой-нить резистор, перестанет работать в назначенных пределах, все параметры цепи моментально поменяются. Для специалиста-ремонтника , при определении причины , необходима  информация. Как получить? Путём взаимодействия (манипуляцией ) со схемой.    

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Вы тут говорите о ремонтнике, то есть о потребителе информации. Информация имеет значение. Если нет того, для кого информация имеет значение, То и самой информации нет.
В природе происходит множество событий, которые не несут никакой информационной нагрузки. Они не имеют значения. Они просто происходят.

Аватар пользователя m45

Овчарёв Виталий, 13 Март, 2026 - 23:49, ссылка

В природе происходит множество событий, которые не несут никакой информационной нагрузки. Они не имеют значения. Они просто происходят.

Как , появляются овраги?  Сначала один маленький ручеёк. Он начертил путь. Следующий поток, идёт по намеченному руслу первого, углубляя, внося изменения. След каждого предыдущего, так или иначе влияет на последующий. На физическом уровне , этот механизм носит характер информативности. Здесь есть все атрибуты информационного взаимодействия. Кодировка, раскодировка и т.д. Всё это незримо производит , тот или иной физический закон, через те или иные сво-ва участников процесса.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Какая ещё кодировка и раскодировка? Кто с кем информационно взаимодействует? Кто приемник, кто передатчик? Где канал информации, где код?

Аватар пользователя m45

отвечу обязательно... позже...

Аватар пользователя m45

Овчарёв Виталий, 14 Март, 2026 - 00:07, ссылка
1) Какая ещё кодировка и раскодировка?  2) Кто с кем информационно взаимодействует? 3)  Кто приемник, кто передатчик? 4)  Где канал информации,  5) где код?

Попробую снять  градус недоумения...следите за руками...1) Что такое кодировка? Это выражение одного множества через другое. Например, звуки, различной частоты, выдаваемые нашим голосовым аппаратом, можно привести к соответствию множества символов того или иного алфавита. Раскодировка,  обратное действие кодированию...то есть, если видим на бумаге символ, то представляем звук. Главное в этом процессе, то, чтобы и кодер и декодер оперировали одними и теми же множествами.

2) Взаимодействуют  физические процессы, разнесённые во времени. В нашем случае, потоки воды.

3) Каждый предшествующий поток, передатчик, каждый последующий приёмник.

4)Канал информации, тот рельеф местности, с которым взаимодействуют потоки.

5)Код , это тот след, что оставляет поток, подчиняясь закону тяготения.

Интересно, задали бы мне эти же вопросы, если бы я говорил о информационном взаимодействии, двух процессов, запущенных на разных серверах? 

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

>>След каждого предыдущего, так или иначе влияет на последующий.>> Причинно следственная зависимость. Но при чем тут информация?

Аватар пользователя Frilancer

Сергей! 

Вы написали:

"На физическом уровне , этот механизм носит характер информативности."

Можно подробности?

Как информационное взаимодействие, кодировка, раскодировка незримо производят физические законы?

Камень, выпущенный из хорошей рогатки, разбил стекло.

Можно на этом примере обьяснить все подробности производства физического закона?

Аватар пользователя m45

Frilancer, 14 Март, 2026 - 01:02, ссылка

Можно подробности?

Как информационное взаимодействие, кодировка, раскодировка незримо производят физические законы?

Из примера с водными потоками, создающими овраг...Все потоки от самого первого, до последнего, находятся в поле действия одного и того же закона.Но потоки в силу различных условий , таких как: мощность осадков, температура, давление, разнородность структуры почвы от поверхности и глубже, различаются. Каждый последующий поток "видит", "читает информацию", оставленную предыдущими потоками и в  зависимости от этих параметров , меняет свои, при этом "корректирует" информацию для следующего потока.

Камень, выпущенный из хорошей рогатки, разбил стекло.

Можно на этом примере обьяснить все подробности производства физического закона?

Я, думаю, что после моего объяснения своего подхода, вы и сами разберётесь... 

Аватар пользователя Frilancer

Сергей!
В Вашем примере нет ни слова о производстве физического закона, поэтому мой вопрос-просьба остался.
Объясните, пожалуйста!
Спасибо.

Аватар пользователя m45

Frilancer, 14 Март, 2026 - 14:57, ссылка
Сергей!
В Вашем примере нет ни слова о производстве физического закона, поэтому мой вопрос-просьба остался.

Если, честно , то не совсем понятно, что хотите услышать. Проследить всю последовательность, превращения энергии, сокращение мышц  сорванца с рогаткой, до энергии ремня в руках хозяина разбитого окна, и умудрившегося поймать озорника? Всё в рамках закона сохранения энергии. Понимая  его суть, легко выстроить причинно-следственную связь происходящих событий. Интересным здесь может быть превращение, кинетической энергии камня , разрушившего  структуру стекла , созданной диоксидом кремния ,где атомы кремния соединены атомами кислорода, в энергию гнева разъярённого хозяина.laugh

Аватар пользователя Frilancer

Сергей!
То, что Вы так подробно живописали, есть пример того, как, по-вашему, работает, т.е. применяется, закон сохранения энергии. Это ответ хорошего ученика 7 класса по теме "Работа Мощность Энергия". На что ещё должен ответить хороший ученик, так этот на вопрос "Какая часть начальной кинетической энергии камня может перейти в энергию разгневанного хозяина окна?" И если ответ будет НИКАКАЯ, то он честно заработает пятёрку.
Но все написанное Вами и мной тоже не имеет ни малейшего отношения к ПРОИЗВОДСТВУ физического закона.
А силу этого воз и ныне там.

Аватар пользователя m45

Frilancer, 14 Март, 2026 - 20:14, ссылка
Но все написанное Вами и мной тоже не имеет ни малейшего отношения к ПРОИЗВОДСТВУ физического закона.
А силу этого воз и ныне там.

Хорошо, давайте серьёзно. Что, мы знаем о физических законах ? 

Аватар пользователя Frilancer

Мы знаем, что физические законы есть и работают.

Аватар пользователя m45

Frilancer, 14 Март, 2026 - 21:10, ссылка
Мы знаем, что физические законы есть и работают.

Спасибо, честно и откровенно. Я, узнал об этом в раннем возрасте, когда приходилось таскать воду из колодца. Много прошло с той поры времени, уж и колодец высох , а что могу сказать, боле-менее определённо...разве только то, что вкус у той водицы, был  необыкновенный, остановишься отдохнуть, пьёшь прям из ведра и оторваться не можешь. А законы, они работают...

Аватар пользователя Frilancer

А что бы Вы хотели услышать?
Пускаться в пустое философское многословие я не буду.

Аватар пользователя m45

Frilancer, 14 Март, 2026 - 22:19, ссылка
А что бы Вы хотели услышать?
Пускаться в пустое философское многословие я не буду.

правильное решение. да и мне пора остановиться...всего доброго. 

Аватар пользователя Frilancer

Vale!

Аватар пользователя Ксари

Рассуждения философа т45 - это всё равно что крик петушка: Главное прокукарекать, а больше философ ни за что не должен отвечать!

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Примерно так ))

Аватар пользователя Ксари

На том и держатся религия и иже с ней философия! Это очень скверно, что философы похлеще попов ересь популяризируют!

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

А какой орган будет следить и наказывать? В науке есть репутация, учёные советы. А тут это неважно. Можно кукарекать что хочется.

Аватар пользователя Ксари

Вам, Виталий, нужны - А СУДЬИ КТО!? Поэтому, Виталий, Вам возможно нужно идти в юриспруденцию! А в философии - споры! В споре рождается истина! Ничего не меняется! Если философ отстаивает свой спор аргументом «Сам дурак», значит философ проиграл - он не отстаивает в споре истину!

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

)) вы же сами назвали м45 петушком. "Сам дурак". Без аргументов. И чем вы отличаетесь?

Аватар пользователя Ксари

В этом споре я не участвовал! Вы о чем?

(Спасибо Космонавту! Сначала он скажет какую-нибудь глупость, а потом когда эту высказанную глупость ему приходиться отстоять, Космонавт «включает» аргумент - «сам дурак!»)

т45 поступил так же! Когда его попросили пояснить ВЫСКАЗАННОЕ, т45 решил загладить спор! То есть, т45 проиграл!

Аватар пользователя Ксари

Кстати, подобное относится к Аркадию Гуртовцеву, Нау Шаму и к Эврике! Когда у этих товарищей нет контраргументов на конструктивную критику их взглядов  - эти товарищи моментально удаляют неудобные сообщения! То есть, «сам дурак» у таких товарищей ГЛАВНЫЙ АРГУМЕНТ!

Аватар пользователя Вернер

Найденные причинно-следственные связи существуют только потому что существует стандартная физическая модель взаимодействий с НЕИЗМЕННЫМИ, выраженные законами силами. Поэтому в сходных условиях происходит регулярное следование одного события за другим - причиняющим событием.

(восхищённые возгласы в зале ... ты прав старик!)

Аватар пользователя Вернер

Знание должно быть полезно как отдельным особям вида человека одетого, так и эбществу.

Чем полезна причинность в представлении автора темы?

И чего она не догоняет?

Корреляция как причинность по ДОСТУПНЫМ ПРИЗНАКАМ регулярно следующего одного события за другим, причиняющим событием полезна, как ОПЕРЕЖАЮЩАЯ обнаруживаемую причинность по фундаментальным признакам.

Например низколетающие ласточки к дождю и так далее, вплоть до периодической системы элементов, открытой по корреляции, то есть по доступным химическим признакам (свойствам), а не по фундаментальной физической причинности строения атома с периодическими орбиталями электронов, - открытой позже.

Корреляция астрологии также опережает обоснование на фундаментальном уровне причинности с её механизмами.

Повторение вопросов:

Чем полезна причинность в представлении автора темы?

И чего она не догоняет?

Аватар пользователя kosmonaft

Причинность - это то, что напрямую связано с ущербом и вредом.
Никто же не говорит: причинить пользу...,))
Я уже писал, что классификация причин подчиняется такой же иерархичности, как и формализация понятий.
 

Аватар пользователя Владимир Ком

Я уже писал, что классификация причин подчиняется такой же иерархичности, как и формализация понятий.

Вначале стоит принять постулат: Причина любого действия человека - это ИДЕЯ! 

Эта идея внедряется в мозг человека и с помощью мышления формируется способ совершения действия тела. Но для всякого действия нужна энергия или эмоция и желание совершить это действие. Потом надо, как говорится "собрать волю в кулак" и пойти выполнять эту ИДЕЮ в жизни. Прослеживается чёткая иерархия любого действия, поэтому, чтобы остановить противоправное действие человека, надо изменить его ИДЕЮ!

Например, есть идеи капитализма и социализма. Если люди примут одну из этих ИДЕЙ, то и будут осуществлять, как это уже было в нашей истории.      

Аватар пользователя Виктор Володин

kosmonaft, 15 Март, 2026 - 10:56, ссылка 

Я уже писал, что классификация причин подчиняется такой же иерархичности, как и формализация понятий.

А где писали, можете напомнить? А лучше раскрыть. 

Аватар пользователя kosmonaft

Писал в одной из его тем. Сейчас уже и не вспомню.
А насчёт раскрыть. Да нечего там раскрывать. Иерархию понятий можно показать на примере той же мебели. Мебель-стол-письменный стол.
Так и с причинностью. Некое глобальное условие является причиной множества следствий, одно из которых может, в свою очередь, порождать множество следствий меньшего объёма...и так далее.
Некоторые слова могут быть не точны, но какие удалось подобрать, такие и использовал...,))

Аватар пользователя Виктор Володин

kosmonaft, 17 Март, 2026 - 10:43, ссылка

А почему не достаточно последовательсности причин или даже просто нескольких частных причин + общий закон природы?

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Вопрос - физические переменные (масса объекта, упругость и тому подобное) тоже причины?

Аватар пользователя Виктор Володин

Я просто хочу разобраться в точке зрения Космонафта