Причинность

Аватар пользователя Овчарёв Виталий
Систематизация и связи
Онтология
Диалектика
Логика

Здесь я изложу основные тезисы моего видения того, что принято называть Причинностью или Каузальностью.
1. Причинность, очевидно, занимает огромный "раздел" нашего логического мышления, нашего языка, нашей повседневной деятельности - но до сих пор является tetra incognita и для философов, и для учёных.
2. Раздел логики, посвященный причинности, должен повторять структуру классической логики, (понятие -суждение-умозаключение), коль скоро он претендует на объективность.
3. Базовым понятием Каузальной логики предлагается сделать Онтологическое Событие, которое замещает всем известное Следствие. Событие, как динамичный переход из начального в конечное состояние - непрерывно, необратимо и относительно. Поле событий. Инцедентность и неинцедентность событий.
4. Процесс. Этот раздел посвящен структуре и типам процессов, которые состоят из событий. Цепи, циклы, фракталы, пирамиды, соподчиненность.
5. Вместо понятия Причина я предлагаю ввести понятие Достаточное основание реализации События (или просто основание). Согласно закону Лейбница. Основание графически выражается через многомерную функцию. Основание состоит из необходимых условий и действенных причин, или триггеров. Именно эти триггеры мы и склонны называть Причинами. Основание события неопределенно.
6. Темпоральность. Этот раздел посвящен всему, что касается времени - обратимость и необратимость, Момент, кванторы Всегда, Иногда, отношения раньше, позже , одновременно. Стохастика и детерминизм.
7. Динамическое высказывание. Структура динамического высказывания. Вводится понятие актора, а также рассматривается типология динамических высказываний (положений, изменчивости, взаимодействия, существования). Проблема статичного тождества и динамичной идентичности.
8. Каузальное умозаключение. Здесь рассматривается выводимость событий из их оснований (причин) и выводимость оснований из событий. Недостаточное основание в выводимости. Вероятностный характер умозаключения. Аргументы и условия выводимости.
9. Доказуемость, система доказательств, а также проблема включения каузальной логики в общую логическую структуру.

Комментарии

Аватар пользователя Виктор Володин

Я начну очень медленно, с каких-то очень простых, может быть даже очевидных примеров, чтобы постепенно подобраться к понятию причины и не наделать ошибок по ходу рассуждения.

Причина, самыми простыми словами, это ответ на вопрос "почему". Сказать "Какова причина этого" и сказать "Почему это произошло" - это одно и то же.

Принцип причинности в философии утверждает - любые изменения в мире имеют причину. Верен ли этот принцип?. Мы убеждены, что да. Почему? Уверенность в этом принципе - это часть нашей жизни. Он пронизывает насквозь нашу жизнь.  

Пример 1. В комнате неожиданно погас свет. Почему? Мы убеждены, что есть ответ. Более того, он нам необходим. Мы хотим исправить ситуацию, хотим чтобы свет включился. Мы убеждены, что это можно сделать - самим или с помощью специалиста. Если бы мы думали, что причины может и не быть, то ничего делать не нужно. Более того - бесполезно. Надо успокоиться и ждать. Если свет беспричинно выключился, то может быть он беспричинно включится.

Но нет. Мы начинает перебирать возможные причины. А есть ли свет в соседнем доме? А в соседней квартире? Есть? Значит проблема в нашей квартире. Может быть пробки выбило? А в соседней комнате? В соседней комнате свет есть. Может быть выключатель сломался? Или лампочка перегорела?

Может быть такое, что мы не найдем причину? Да, может. Через пару минут свет взял и включился. А мы так и не узнали причину. Но мы убеждены - она была. И это не продукт нашего опыта. Это изначальная установка. 

Пример 2. Обнаружено мертвое тело. На теле убитого есть огнестрельное ранение, а в теле - пуля. Мы убеждены, что произошло убийство, или самоубийство, или несчастный случай. Создается следственная группа. Она будет землю рыть и искать причину смерти потерпевшего. Может быть не найдет - существуют нераскрытые преступления. Но все - и суд, и родственники, и сыщики убеждены - причина смерти есть, даже если мы её не установим.

Но вот вопрос: если во всех этих случаях мы убеждены, что есть ответ на вопрос "почему", что у события имеется причина, является ли наша убежденность доказательством того, что эта причина действительно есть? Боюсь, что нет. Убежденность - это еще не доказательство. Во всяком случае, чтобы ответить на этот вопрос, нужно для начала определить - что такое причина?

Аватар пользователя bravoseven

Виктор Володин, 5 Март, 2026 - 01:09, ссылка
Сказать "Какова причина этого" и сказать "Почему это произошло" - это одно и то же.

 Спорно. Первое указывает на логический субъект ваших примеров (дом, квартира, пробки, выключатель, лампочка, убийца), второе - на предикат.

Мы убеждены, что да. Почему?

 Потому, что априорная категория причины - врождённое понятие животных нашего вида.

что такое причина?

 Если следовать Канту, то причиной может быть только субъект факта (чувственного восприятия реальности), то есть вещь.

Аватар пользователя Виктор Володин

Не торопитесь критиковать. Я только начал.

Аватар пользователя bravoseven

smiley

Аватар пользователя fed

bravoseven,: причиной может быть только субъект факта (чувственного восприятия реальности), то есть вещь.

Показателен пример из Пушкина. Песнь о вещем Олеге. Волхв сказал князю, что причиной его смерти будет его конь. "Примешь ты смерть от коня своего".

Из духовных истин: причина страданий - грехи. Причина грехов - клеши, инстинкты вашего подсознания. Клеши же возникли в ответ на условия внешней среды, чтобы выжить. Условия внешней среды возникли еще до человека и жизни вообще вместе с образованием планеты.

Карма - закон причинно-следственных отношений.

Аватар пользователя bravoseven

fed, 5 Март, 2026 - 09:31, ссылка
Показателен пример из Пушкина

 Согласен.

причина страданий - грехи

 Не верю.

Аватар пользователя fed

bravoseven,:  Не верю.

Ваша отрицательная карма является причиной ваших несчастий - болезней, проблем, нищеты, несчастных происшествий и .д 

Что посеял, то и жни. 

Аватар пользователя Ксари

Убежденность - это еще не доказательство. Во всяком случае, чтобы ответить на этот вопрос, нужно для начала определить - что такое причина?

 Главный вопрос всей науки Физики, если говорить как Энгельс Ф., - это закон о не уничтожимости информации. То есть, информация не может исчезать в небытии. (Кануть в Лету.) Чушь, конечно, с точки зрения физики. Однако,  в рамках философии - это интересное замечание. Таким образом, причина, как ПРИВНЕСЕННАЯ СУЩНОСТЬ  в  текущие (равномерно  или покоящиеся) процессы - всегда будет установлена (Ложная или истинная - это не важно! Важно - информативная).

Аватар пользователя Толя

Виктор Володин, 5 Март, 2026 - 01:09, ссылка

...причина действительно есть?

Существует только как определенное представление, а как таковой - нет.

Аватар пользователя fed

Виктор Володин: что такое причина?

Категория диалектики.

Первичные причины возникли при образовании Вселенной, из Слова, вибрации Ом. С возникновением научных законов. 

Аватар пользователя Ксари

 ДддПервичные причины возникли при образовании Вселенной, из Слова,

В вашем случае, фед, Слово что из себя представляет??? Некая поповская Химера или опять будете черти какой схемой размахивать!?

Аватар пользователя fed

Ксари,: Слово что из себя представляет???

Писал уже не раз. Вибрация совершенства. идеала, высшей красоты. 

Аватар пользователя Ксари

Писал уже не раз. Вибрация совершенства. идеала, высшей красоты. 

То есть, если картину Леонардо да Винчи «Джоконду» установить на включенный ВИБРОСТЕНД,  то это будет Слово!? (Да, уж!? Умеет же наш партийный товарищ фед-Леонардо не Давинченный так закрутить мысль, что у всех попов лбы сморщатся!).

Аватар пользователя fed

Ксари,^то это будет Слово!?

Да, Слово,  Ом проявляется через людей (лицо, тело), объекты природы, шедевры искусства.

Вся культура в общем-то крутится вокруг проявления Слова. Бог везде. Только не все воспринимают.

Аватар пользователя Диоген_в_балаклаве

1. Причинность не является "не исследованной", как для философов, так и для ученых.
Для ученых.
Любые "научные" исследования причинности или взаимосвязи причины-следствия - это схоластика и игра слов. Любое "научное" исследование не будет проходить критерии научности согласно общепринятому консенсусу. Наука может изучать взаимосвязь конкретных явлений, но изучать взаимосвязь без явлений - нет.
Наука, если просто говоря - это всего лишь упорядоченная система истинных знаний, анализируя которые мы имеем возможность извлечь новые знания или утилитарную ценность. А о причинности? 
Для философов.
Любые философы, даже радикальные коммунисты этого форума давным-давно исследовали причинность по мере своей интеллектуальной возможности. Однако само восприятие причинности очень коррелирует с тем, как воспринимается мир в котором находится сама причинность.
2. Я не согласен с тем, что обязательно должен быть раздел логики причинности, что обязан повторять структуру классической логики. Если даже представить, что это не будет уже само по себе классической логики, то откуда мы можем знать, что такое вообще возможно? (имеется ввиду, повторение структуры). Также не понимаю о какой объективности идет речь.
3-9. Мне сложно комментировать поскольку я не понимаю что значит "причина" в вашем понимании.
--
Мое мнение.
Мне кажется, такие эссе необходимо писать сопоставляя с некой проблемой, которая, как вам кажется есть в современном представлении "логики причинности". Понятно, что на ваш взгляд, этой логики просто нет, но все таки, мне хочется понимать какие вызовы должна решать перед умами читателей эта концепция.

Аватар пользователя kosmonaft

Допустим, имеется программа, в которой прописана (запрограммирована) последовательность действий, результатами которых будут те или иные события, приводящие к конкретному кончному результату.
В этом случае правильно говорить о причиности (последовательность причин), приведшей к конечному результату или о последовательности просчитанных (запрограммированных) событий?
Может выбор зависит от того, рассматривается последовательность событий от начала и до финала в целом или рассматриваются несвязанные друг с другом отдельные события? Различие подходов в направлении рассмотрения: из прошлого в будущее или из будущего в прошлое.
В одном случае получаем следствие, а в другом - результат...,))

Аватар пользователя Виктор Володин

"Причина. Явление, вызывающее, обусловливающее возникновение другого явления". - словарь

Обусловленность

Причинность как будто предполагает обусловленность того, что случилось (следствия) его условием (причиной). На это намекает и термин "следствие". Правда, это сейчас так говорят: причина — следствие. Раньше говорили причина — действие (причины). Но не будем придираться.

В логике есть понятия "необходимое условие" и "достаточное условие". Какое из них следует называть причиной?

1. Принцип причинности (Все что происходит в мире имеет свою причину) как будто склоняет нас к мысли, что причина - это необходимое условие. В самом деле, если есть изменение (следствие), значит есть или была причина:

Есть следствие ⇒ есть или была причина

Если перевернуть:

Нет причины ⇒ не будет и следствия

Русскоязычная Википедия как будто согласна с таким пониманием причинности:

"Причина (лат. causa) — то, без чего не было бы следствия".

Но не будем торопиться. Если буквально следовать этой логике, получится:

  • причиной того, что свет погас является то, что он был. Ведь если бы его не было, то он бы и не погас.
  • причиной того, что потерпевший умер является то, что он жил. Ведь если бы он не жил, то он бы и не умер. "Если вы не живете, то вам и не умирать".

Что-то здесь явно не то.

2. Хорошо, разберем достаточное условие. Если есть причина, то (необходимо) будет и следствие. Если же следствия нет, то не было и причины:

Есть причина ⇒ будет следствие.
Нет следствия ⇒ не было причины.

Проверим на наших примерах:

Если пробки выбило ⇒ то свет погаснет (если он, конечно, горел)

Вроде бы все хорошо. Но обернем это высказываниe:

Если свет не погас ⇒ Пробки не выбило

Вроде бы все логично. Но, формально говоря, получается: то что свет не погас является причиной того, что пробки не выбило. Абсурд.

Вывод: причинность - это не обусловленность. По крайней мере, не только она. Нужно искать еще что-то.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Обусловленность - это то, что я называю необходимыми условиями реализация событий. Условия необходимы, но недостаточны сами по себе. Условия для схода лавины созрели, но лавина может и не сойти - снег просто растает. Достаточность - это триггер.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

причиной того, что свет погас является то, что он был. Ведь если бы его не было, то он бы и не погас.>> Имеем высказывание - свет погас. Применим актор изменчивости. Переход лампочки из состояния Горит в состояние Не Горит. То есть причина - это не начальное состояние События.

Аватар пользователя Корвин

Понимая мир как систему причин и следствий, человек получает возможность объяснения собственной деятельности: Если у положения дел есть причина, то изменив эту причину, самому став причиной, он сможет изменить положение дел. Если же мир есть только осуществление неких законов, то ничего изменить нельзя, и нет смыла ни в какой деятельности.

Аватар пользователя Виктор Володин

Корвин, 5 Март, 2026 - 11:22, ссылка

Т.е. он думает, что может что-то изменить. А может ли на самом деле, вот вопрос. 

Любопытно, что ваше рассуждение прямо противоречит точке зрения Спинозы, который в принципе причинности усмотрел абсолютную предопределенность всего происходящего, что в общем-то соответствует и христианской доктрине. Вы же нашли в принципе причинности основание нашей возможности влиять на положение дел. В этом разногласии я скорее на вашей стороне.

Аватар пользователя Корвин

Спиноза, по слухам, изгнал из мира цель, конечную причину. Если же кто-то, не имея цели, будет наделен способностью создавать причины, то он будут источником хаоса. Возможно, по этому Спиноза лишил человека способности влиять на причины. Точно не знаю.

Аватар пользователя Виктор Володин

Корвин, 5 Март, 2026 - 12:01, ссылка

У Спинозы не только человек, но и сам Бог не может поступать иначе, чем он поступает. Он действует только так, а не иначе согласно определенности своей природы.

Аватар пользователя Корвин

Во времена античности говорили, что тяжелые вещи падают вниз, потому что стремятся (т.е. имеют целью) занять подобающее им место. Спиноза философски оформил тенденцию отказа от использования цели в качестве причины при объяснении действительности. Это сильно способствовало прогрессу науки, но имело и обратную негативную сторону.  

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

В общем то, целеполагание - определяющий фактор гомеостатических систем, то есть живых систем. Жизнь стремится сохранить себя и распространить себя. Цель есть.

Аватар пользователя Виктор Володин

Результат

Итак, причинность - это не только обусловленность. Нужно искать еще что-то. И кажется, что мы знаем что. Причина не просто обуславливает следствие. Она его вызывает. Т.е. следствие является результатом причины. Так и написано в определении:

Причина - это явление, вызывающее, обусловливающее возникновение другого явления.

Но что значит "вызывать" следствие? Не то же ли это, что "быть причиной" следствия? Быть причиной значит вызывать следствие, а вызывать следствие - значит быть причиной. Похоже мы попали в замкнутый круг. Зачем же авторы определения вставили это "вызывает"? Видимо, они сами не понимали, что делают. Под видом определения они создали видимость определения. А мы с вами опять оказались у разбитого корыта.

Но мы не сдадимся и продолжим наши рассуждения...

Аватар пользователя Ксари

Обязательно ли причина это внешний фактор? Насколько правомерно рассматривать диалектику Гегеля о внутренних противоположностях,  побуждающих  к изменению сложных объектов и явлений , как причинно- следственную теорию!?

Аватар пользователя Виктор Володин

Я пока не вводил разделение причины на внутренний и внешний факторы. Поэтому пока не могу ответить на ваш вопрос.

Аватар пользователя Ксари

Виктор, сам пока не знаю! Поэтому мой вопрос скорее риторический. Но думаю Виталий Овчарев должен помочь нам разобраться что к чему?

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

И событие (следствие), и его основание (причина) - понятия относительные. Если человек умер от инфаркта, то в заключении паталогоанатома так и пишется. А если он умер от пули, то заключения паталогоанатома недостаточно, подключается следователь. И то же самое с событием. Что считать событием? Где начало, где конец? Однако, люди как то научились более-менее оперировать этими словами и делать правильные выводы. Для формализации этого недостаточно. Надо четко расставлять точки.
Я предлагаю искать какие-то универсальные основания - то что объединяет ВСЕ причины и следствия.

Аватар пользователя Ксари

Причина, Виталий, - это всегда внешнее воздействие на некий процесс или может иметь, исключительно, внутренние предпосылки? Приведите пример, Виталий, когда некое событие наступает вследствие сугубо внутренних факторов? (Получение негативных известий - это внешняя причина).

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Ну, наверное, инфаркт - это внутренняя причина. Я как то об этом не думал. Но это характерно для того что имеет структуру. Ядро урана распадается по внутренним и внешним причинам.

Аватар пользователя Ксари

Ну, наверное, инфаркт - это внутренняя причина. 

Жить на свете, Виталий, вредно - портится сердечно-сосудистая система … Думаете, что развитие инфаркта можно рассматривать как случай гегелевской диалектики?

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Если рассматривать развитие в гроб - почему нет?

Аватар пользователя Ксари

А при развитие «в гроб», о каких внутренних противоположностях правильно здесь говорить?

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Даты жизни

Аватар пользователя Ксари

Согласен!

Аватар пользователя Ксари

Хорошо, возьмем яйцо (куриное не важно)! Система, понятно, замкнутая, если не считать внешний фактор, как постоянная определенная температура! Развитие, безусловно, прослеживается. Что тогда является «борьбой» противоположностей? По-моему, развитие не обязательно  результат борьбы или взаимодействия противоположностей! 

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Я не разделяю многого из того, о чем пишет Гегель. И все эти его противоположности - мутная штука. Начало и конец некоего процесса (развитие плода - это процесс) не противоположны, по крайней мере - не противоположны логически. Графически это выражено в виде ориентированного графа с вершинами А и В, соединёнными дугой А→В. И здесь А и В действительно объединены непрерывным процессом. Начало не отрицает конец, а конец не отрицает начало. А и В здесь находятся в некоем отношении, но это отношение невыразимо через противоположность. Это не импликация. И не следование, оно же вывод. Что это - я не знаю. Но вопрос поставлен. Я могу сказать, что это "развитие" пребывает под стрелой времени.

Аватар пользователя эфромсо

Метафизика представляет собой размусоливание впечатлений субъектов.

"Причина - это явление, вызывающее, обусловливающее возникновение другого явления."

Диалектика выявляет происхождение множественности впечатлений субъектов из  отсутствия непосредственной связи объектов сознания с действительностью.

"Причина - это событие, следствия которого могут быть восприняты субъектами в "явлениях", то есть как объекты в субъективных  "картинах реальности"".

Поскольку у метафизическим манером соображающих субъектов понятия "действительные причины" нету, то их суждения о причинах как "явлениях, вызывающих другие явления" - ничего не проясняют ...

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

События - это не объекиы, их нельзя пощупать. И кроме того, они независимы от наблюдателя. Что то происходит в этом мире постоянно, не завися, наблюдаем мы его, или нет.

Аватар пользователя эфромсо

События - это не объекты, так что метафизика, не принуждающая думателей выяснять влияние событий на появление и минование в их восприятиях тех и иных явлений - таки не философия...

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

А что такое у вас метафизика и что такое диалектика?

Аватар пользователя эфромсо

 Микролекция 14 

Субъект-метафизика-диалектика...

В самом общем выражении:
человек в действительности - есть живой организм,
нервная деятельность какового производит субъекта
(воображаемую функцию,
хранящую те и иные впечатления о пережитом организмом
для использования в ходе коммуникации с другими человеками).
Субъект жизненно нужен организму как определяющий фактор выживания,
потому что подчинение деятельности организма схемам,
складывающимся в представлении субъекта -
радикально повышает эффективность совместных усилий
в противодействии стремлению сообществ других человеков
утвердить своё превосходство над всем что движется и покоится на планете.

Как я понимаю -

в метафизике "существующим" называется всё то,что различает субъект.

При этом нет никакой речи о том, что собственно субъект собой представляет,
 оказываясь "нечтом", вмещающем "почти всё", а происходящим -  "из ничего"...

в диалектике, как я её представляю - "существующим" называется исключительно то, что может быть предметно исследовано, а субъект - оказывается выдумкой конкретного живого организма, так что объекты, различаемые субъектом - пребывают в его  "картине реальности", каковая априори трансцендентна относительно действительности, а именно - действий и событий, производителем и участником которых есть реально существующий  организм-воображатель субъекта.

https://proza.ru/2024/02/25/1595

Аватар пользователя Wit-P

Вопрос ставлю так, с чем связана причинность, почему она есть, причем понимает ее как всегда существующую (априорно)... Тогда

Причина неразрывно связана с разрешающей способностью наблюдателя

Вы смотрите на фотографию с очень низким разрешением (ограничение чувствительности). Вы видите только пиксели (следствия), но не видите, что изображено на фото (причина узора пикселей). Однако причина (объект съемки) существовала объективно.

Причина существует там, где наш инструмент (органы чувств, приборы) позволяет провести границу между «до» и «после», между «фоном» и «возмущением».

Чувствительность упирается в горизонт событий познания..

Также по Канту: Мы можем знать явление (феномен), но причина как «вещь в себе» (ноумен) остается за пределами нашего опыта. Мы можем лишь мыслить ее, но не воспринимать.. Т.е. мы и не воспримет того, что безпричинно! Но, есть ли вообще безпричинное и вне сознания... Масштабирование (т.е. чувствительность) можем расширять до бесконечности! полагаем безпричинности нет (априорно)... Т.е., "вещь в себе" в итоге (на ускользающей бесконечности) полагаем воспринимаемой... ибо причинной!

Причина связана с необходимостью мыслить, даже когда возможность наблюдать исчерпана. Безпричинное и вне поле сознания, его для нас нет...

В физике «исчезновение» причины за порогом чувствительности может быть связано с:

Квантовой неопределенностью.. ибо имеем мультиверс, лишь в выделенной Вселенной, все остальные проявления не наблюдаем, но полагаем вместо этого вероятностными событиями и благодаря статистическому эффекту все одно наблюдем закономерность, однако с погрешностью Планковской величины, с нашей низкой чувствительности и незаметной. Опять же все что без "причины" (не хватило чувствительности), нами и не фиксируется.. Также как теорией хаоса - чувствительность к начальным условиям (эффект бабочки). Мы не видим причину (взмах крыла) из-за ограниченной чувствительности приборов, но знаем, что она является причиной урагана...

Основная наша мысль - причина связана с РАЗЛИЧЕНИЕМ!

Пока работает различение (стимул - реакция, фигура - фон), мы имеем дело с причиной. Как только чувствительность падает ниже порога различения, мы вступаем в область неразличимости, где причина есть, но она не означена. Это похоже на звук падающего дерева в лесу, если его никто не слышал.

Резюмируем: связываем причину с понятием трансцендентного.. Это то, что лежит за пределами нашей «пещеры» (аллегория Платона). Мы видим тени (следствия) на стене, но источник света (причина) находится вне нашей чувствительности, хотя он есть.

Причину можно связать с возможностью проведения границы. Там, где кончается способность различать (чувствительность), кончается и явленная причина, но не причина сама по себе. В этом смысле причина вечно «дразнит» наше познание, оставаясь за горизонтом.. Возвращаемся - "вещь в себе" полагаем разрешенной (воспринятой в полной мере), когда заканчивается и само бытие.. Чистое Созерцание.. небытие..

Аватар пользователя Wit-P

Причиность и различение неразрывно связанные вещи, как показывал выше..

Здесь вкратце уже обозначу так.. Различение имеем как свойство сравнения, на протяженном выделяем числовой ряд, и тогда для всяк уникального, одно больше другого.. Построение несчетного (выделяем границы чувствительности), как диагональный принцип Кантора, однако заполнение числами после запятой производится счетным натуральным рядом.. И проявление нового значения, обозначено добавлением все по тому же принципу (n+1) еще одного значащего числа, который как бы не был учтен обрезанием натурального ряда... Увеличение несчетности, по аналогии составление множества чисел после запятой, гипотетически уже числами предыдущего несчетного множества.. и так далее.. это можно показать и иначе, смысл не меняется.. Главное здесь то, что чувствительность сопряжена с увеличением "чисел после запятой", иначе говоря конечная скорость света все растет от вселенной к вселенной, где та чувствительность выше, квант малости все меньше, но никогда не сводится к абсолютному нулю, где "вещь в себе" - полностью разрешена...

И да, причина условно выделена (то или иное событие воспринято) - грубо... пока имеем факт - одно больше другого по тому или иному фактору (факторов)..

Ну и вообще, увидеть что есть реальный мир, это и значит полностью разрешить (иметь идеальную чувствительность) "вещь в себе".. Как понимаем, это далеко от того, и потому реальный мир от нас сокрыт, что мы видим, воспринимаем - лишь фикция, но тем и живем - иллюзией)))

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Неразличимость либо тождественна себе, либо неопределенна. Причина (триггер) может быть неопределенна, потому что она ненаблюдаема. Спонтанный распад атомного ядра.
Я , однако, не понимаю, при чем тут несчетность.

Аватар пользователя Wit-P

Я , однако, не понимаю, при чем тут несчетность.

Это то положение, когда различимость не состоятельна.. В природе такое определено квантом ли или горизонтом событий, когда причинно следственная связь теряется, неопределенна, различение невозможно. Например, выявить изменение координаты на уровне Планковской длины не представляется возможным не только физически, а в принципе.. Тут имеется структурная аналогия, образованная принципом квантования, когда абсолютный ноль недостижим.. в бесконечности иррациональное число вечно продолжает путь чисел без периода, не имея замыкания, т.е. неопределенность принципиальная..

Однако, при увеличении чувствительности вселенной, тот квант пространства имеет все более высокую разрядность, до бесконечности, но в бытии и умозрительно до полного раскрытия "вещи в себе" не доходит.. Тут и сталкиваемся с той гранью, предполагая наличие безпричинности, конечно вне сознания, но интересен сам принцип, что такое возможно?... Я считаю, что нет, но вот осознать это явно, т.е. как бы по наитию, конечно невозможно.. И здесь тогда допускаем одновременно, что причина и всегда есть и ее всегда может и не быть... Такой вот парадокс, двойственность истины так сказать..

Иное представление, возможно более понятное... Берем бесконечный сплайн, состояние каждого узла которого зависит от состояний всех других узлов, в бесконечном количестве влияющих факторов.. Тогда имеем одну цельную систему, которая выражает свое состояние исключительно из всего своего целого, но для отдельно взятого узла нет возможности определить его точное текущее состояние, а вот как целое, вполне возможно... Т.е. имеем развитие состояний отдельно взятых узлов как некую условность, она такая в силу усредненного положения для него, а вот четкое состояние есть только для всего целого... Эта идея исходит из Буддизма, где в итоге и расшифровывается понятие Пустоты, иллюзии миротворения...

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

>>Тогда имеем одну цельную систему, которая выражает свое состояние исключительно из всего своего целого, но для отдельно взятого узла нет возможности определить его точное текущее состояние, а вот как целое, вполне возможно...>> Это больше относится к непрерывности. Я тут писал о непрерывности динамического события. И это накладывает ограничение на логику предикатов. Я все думаю, как поженить непрерывность и дискретность, определенность и неопределенность. По неопределенности могу сказать: необходимость быть неопределенным - тождественна возможности быть либо истинным , либо ложным.
.
Одна из ключевых нерешённых проблем каузальности - это проблема модели события. Между началом и концом события - непрерывная и необратимая во времени функция. Но начало события и конец события - это не аргумент и не производная функции. Это и не противоположности по Гегелю, не импликация с консеквентом и антецедентом. Тогда - что?

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Имеем высказывание: Сократ умер. Начальное состояние А : Сократ существует. Конечное состояние В: Сократ не существует. Предикаты"существует" и "не существует" - это противоположности, одновременно они противоречивы. Пока что всё по Гегелю. Но динамичный переход из А в В - это вам никакой не Гегель не объяснит.
.
Второе. Сократ едет из Афин в Фивы. Из начального пункта А в конечный пункт В. Тут и вовсе нет никаких противоположностей, а событие - есть, динамичный переход.

Аватар пользователя эврика

Второе. Сократ едет из Афин в Фивы. Из начального пункта А в конечный пункт В. Тут и вовсе нет никаких противоположностей, а событие - есть, динамичный переход.

Как это нет противоположностей? Он в Афинах - он не в Афинах. Если бы он остался в Афинах, тогда бы не было.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Истинная противоположность - это когда В тождественно не-А. "Сократ в Фивах" не тождественно "Сократу в не-Афинах". Вне Афин Сократ может быть где угодно.

Аватар пользователя эврика

Вы утверждали это: 

Второе. Сократ едет из Афин в Фивы. Из начального пункта А в конечный пункт В. Тут и вовсе нет никаких противоположностей

А, теперь появились истинные противоположности?

Вне Афин Сократ может быть где угодно.

Если он где угодно, но не в А, то это значит, что он перестал быть в А? Его состояние переменилось: было А, а стало не-А. И любое иное состояние (В,С,D,E...) не есть А, т.е. = не-А

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

В общем, можно формализовать и так. Тут вопрос в структуре события, где есть начальное и конечное состояния. Если конечное состояние не-Афины. Но так не говорят. Обычно называется пункт назначения.
.
Но есть и третья возможность. Сократ решил совершить загородную прогулку. Он выехал из Афин - в Афины он и вернулся. В теории графов это называется петля. Пункт назначения не изменился, а событие все же есть.

Аватар пользователя эврика

В общем, можно формализовать и так. Тут вопрос в структуре события, где есть начальное и конечное состояния. Если конечное состояние не-Афины. Но так не говорят. Обычно называется пункт назначения.

Вы же про причинность говорите, следовательно, если причина была в состоянии А, то не перескакивайте в иное состояние, а отображайте изменение первичного состояния, а иначе возникает скачок смены состояний. Как тут причинность соблюсти? А ⇒ ¬А ⇒ В (или иное)

Такая запись показывает, что он сперва покинул Афины, но не попал ещё в Фивы (в дороге), а только потом попал в Фивы. Последовательность смены состояний. Тезис-антитезис-синтез )

Но есть и третья возможность. Сократ решил совершить загородную прогулку. Он выехал из Афин - в Афины он и вернулся. В теории графов это называется петля. Пункт назначения не изменился, а событие все же есть.

Тогда эта последовательность смены состояний А ⇒ ¬А ⇒ А 

Здесь он покинул Афины, на время, но потом вернулся.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Нет, речь тут о том, что называют обычно следствием. Тут не затронута причина путешествия Сократа из Афин в Фивы. Но если считать , что у любого события есть причина (достаточное основание), то эта причина - unknown, не определена. Для определения причина она должна быть названа явно, либо выведена из аргументов и условий, которые вводятся в каузальное доказательство.

Аватар пользователя эврика

Нет, речь тут о том, что называют обычно следствием. Тут не затронута причина путешествия Сократа из Афин в Фивы.

Вы же рассматриваете причинность (каузальную цепочку) внутри события, а не причину его? 

Внутри события есть начальное состояние и конечное состояние, но смена одного другим не мгновенная, потому что тогда причинность страдает. Должно быть промежуточное состояние, когда уже ¬А, но при этом ещё и ¬В, а иначе получаются скачки смены, что рвёт каузальную цепочку, полагая мгновенные переходы.

Тогда: А ⇒ ¬А(¬В) ⇒ В

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Да, можно представить такое промежуточное состояние. Логика предикатов этим занимается. Дробит непрерывное событие на множество стоп-кадров, последовательно выстроенных. Я стараюсь уйти от этого. Наши мозги устроены иначе. Мы не воспринимаем этот мир через счетное множество состояний. И не думаем так.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Состояния нельзя определять как причины и следствия. Это логическая ошибка. Состояния могут быть необходимыми условиями, но не триггером. Если ружье заряжено и висит на стенке, это ещё не значит что кто то будет убит.

Аватар пользователя эврика

Овчарёв Виталий, 6 Март, 2026 - 15:10, ссылка

Состояния нельзя определять как причины и следствия. Это логическая ошибка

А я и не имел в виду начальное состояние в качестве причины события, я рассматривал причинность (причинно-следственную, каузальную связь, последовательность).

Причиной состояние можно рассматривать только если в качестве того, что даёт основание для смены состояния (нет состояния, нет возможности и его смены). Так что считайте, что в том месте про причину я неверно выразился.

Событие - это смена состояний.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Классическая модель, на которой демонстрируют причинно-следственную связь, это костяшки домино. Падение первой костяшки влечет падение другой. И то и другое - события. Физически взаимодействуют костяшки, а каузально - события.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Паскаль определил, что причиной, вызывающей чуму, являются маленькие невидимые существа. Понятно, что до появления микроскопов это выглядело как гипотеза. Иногда причину определяют, не наблюдая её. То есть, причины ВЫВОДИМЫ из следствий.

Аватар пользователя Wit-P

То есть, причины ВЫВОДИМЫ из следствий.

Да, обычно в этом и помогает абстрагирование - пробивное орудие, бьющее все преграды!) Но, вот сильную эмерджентность познать уже не представляется возможным, ибо надо быть уже над системой, но мы внутри системы.. Это как познать сознание, если сами тем сознанием и являемся, надо быть надсознанием...

Аватар пользователя эфромсо

Строго говоря, Паскаль не определил причину, так как не выявил конкретные свойства микроорганизма-возбудителя, он выяснил  его местопребывание (за пределами видимого) и его природу (что-то вроде живности) - анализируя явные последствия событий, происходящих  так сказать "дАзайн", ( буквально - в "там-бытии", за пределами метафизики)... 

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Там-бытие за горизонтом событий. Сингулярность. До начала Большого взрыва. За пределами границы убегания галактик. Внутри Черной дыры, внутри атомного ядра. Но Нечто,и происходящее там - влияет на происходящее здесь.
Мы не можем определить причину спонтанного деления ядра, но следствие мы наблюдаем.

Аватар пользователя эфромсо

Изначально Dasein – слово обиходного немецкого языка, означающее наличие, присутствие либо прибытие, наступление чего-либо.

В "Пролегоменах к метафизике..." Канта встречаем  этот самый Dasein как обозначение того что несомненно вот прямо сейчас есть  в бытии, но есть не там, где пребываем "мы", а там, где для нас как таковых места нету ...

„Der Verstand also, ebendadurch er Erscheinungen annimmt, gesteht auch das Dasein von Dingen an sich selbst zu, und sofern können wir sagen, daß die Vorstellung solcher Wesen, die den Erscheinungen zum Grunde liegen, mithin bloßer Verstandeswesen nicht allein zulässig, sondern auch unvermeidlich sei.“

"Рассудок, допуская явления, тем самым признает и НАЛИЧИЕ БЫТИЯ вещей в себе; и в этом смысле мы можем сказать, что представление о таких сущностях, лежащих в основе явлений стало быть, о чисто умопостигаемых сущностях, не только допустимо, но и неизбежно"

Таким образом в границах своей метафизики Кант выяснил функцию "вещей в себе", именно - быть сущностями, делающими некоторые совокупности элементов собственно "вещами", то есть - предметами с конкретными свойствами и особенностями.

В диалектическом представлении - собственно "мы"  оказываемся сугубо умопостигаемыми сущностями, функционирование каковых обуславливает те действия конкретных живых организмов, которыми они (организмы) обозначают наличие в своём восприятии  представлений о собственных "я".

Аватар пользователя fed

эфромсо,: "Рассудок, допуская явления, тем самым признает и НАЛИЧИЕ БЫТИЯ вещей в себе; и в этом смысле мы можем сказать, что представление о таких сущностях, лежащих в основе явлений стало быть, о чисто умопостигаемых сущностях, не только допустимо, но и неизбежно"

см категории диалектики - сущность и явление. 

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Суслика видишь? - Нет - Значит, это трансцендентный суслик.

Аватар пользователя Виктор Володин

Продолжим наши рассуждения

К чему мы пришли? Что причина – это не необходимое условие. Возможно, причина – это достаточное условие.

Если есть А (причина), то неизбежно будет и B (следствие).

Но этого мало. Должно быть еще что-то. Мы предположили, что недостающий ингредиент в определении понятия “причина” – глагол “вызывает”: причина не только является достаточным условием следствия, но и вызывает его. Но тут же поняли – это ничего не объясняет. Потому что сказать “А есть причина В” или “А вызывает В”, значит сказать то же самое другими словами. Нужно искать другой ингредиент.

Изменение

Виталий тут написал “Применим актор изменчивости. Переход лампочки из состояния Горит в состояние Не Горит”.

Мне кажется, в этом замечании что-то есть, независимо от того, правильно ли я его понял. Логично считать, что следствие – это некоторое изменение. Причина – это причина изменения, а не состояния. Если нет изменения, значит нет и причины. Такое понимание причинности согласуется и с законами физики, а именно – с первым и вторым законами Ньютона: чтобы тело изменило свою скорость или направление движения, требуется причина (сила), а чтобы тело сохраняло свою скорость, ничего не нужна. Можно, конечно, сказать, что причиной сохранения скорости является инерция, но это, по сути, иносказание. Инерция – это скорее объяснения, а не причина.

В приведенном же нами примере

Если свет не погас ⇒ Пробки не выбило

то, что мы посчитали следствием (пробки не выбило), не является изменением, а причина, как мы теперь поняли – это всегда причина изменения. Значит наш контрпример ошибочен.

А если его переформулировать? Было:

Если пробки выбило ⇒ то свет погаснет

Новая формулировка:

Если электричество пропало ⇒ то свет погаснет

Обратное высказывание:

Если свет не погас ⇒ Электричество не пропало

Теперь требование “следствие – это некоторое изменение” выполнено. Кажется, принципиально ничего не изменилось, но это не так. “Электричество не пропало” означает, что по проводам течет электрический ток – направленное движение зараженных частиц. Т.е. это некоторый процесс, а значит изменение. Но раз требование определения понятия “причина” выполнено, значит можно сказать: то, что свет не погас является причиной того, что электричество не пропало. А это звучит абсурдно. Вывод: требования “следствие есть некоторое изменение” недостаточно для определения понятия “причина”.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

>>Электричество не пропало” означает, что по проводам течет электрический ток – направленное движение зараженных частиц. Т.е. это некоторый процесс, а значит изменение>> я ведь говорил об относительности событий и состояний. Ток течет в проводах - можно представить как сложный процесс перемещения электронов от источника тока к потребителю. Здесь применяется актор перемещения (из пункта А в пункт В). Но если мы в качестве события берём "свет погас", то ток в проводах и его отсутствие - необходимое, но не достаточное условие всей этой причинно-следственной конструкции.

Аватар пользователя Виктор Володин

Время

Еще одна попытка определить понятие причинности – связать её с временной последовательностью. В приведенных примерах можно было заметить, что причина вроде как имеет место раньше, а следствие вроде как наступает позже:

Есть причина ⇒ будет следствие.
Нет следствия ⇒ не было причины.
Пробки выбило ⇒ свет погаснет.

Действительно, говорят “после того еще не значит по причине того”. Из этого выражения как будто напрашивается вывод – по причине того, значит наверняка после того. Вот и в русскоязычной Википедии читаем:

“В классической физике … любое событие A(t), произошедшее в момент времени t, может повлиять на событие B(t′), произошедшее в момент времени t′ только при условии: t′ − t > 0”.

Насколько велико может быть это t′ − t? Может быть секунда, миллисекунда, микросекунда? Неважно. В любом случае в промежутке между t и t′ может появиться что‑то, некоторое препятствие, из-за чего событие B(t′) не наступит. Чтобы следствие наступило гарантировано, причина должна сохраняться до самого конца. Т.е. должно выполняться равенство t′ = t. Если же t′ − t > 0, то A(t) – это не последняя причина наступления B(t′), а лишь одна из промежуточных причин в цепочке причин и следствий, приводящей в конечном итоге к B(t′). А раз так, то цепочка в любой момент может быть разорвана.

Итак, разница во времени между причиной и следствием также не предоставляет нам возможности определить понятие причины, поскольку этой разницы просто нет. Похоже все наши попытки точно определить понятие причины провалились. Не означает ли это, что понятие причины на самом деле есть простая фикция, навязанный нам нашей природой способ объяснять мир?

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Вы возьмите костяшки домино, там всё наглядно. Первая костяшка толкает вторую, и вторая начинает падать. При этом и первая ещё не упала. Но дальнейшее падение первой костяшки уже не влияет на падение второй. Это уже несущественно. Два события соприкоснулись. Момент касания первой и второй костяшек - это и есть момент взаимодействия причины (триггера) и следствия.
В высказывании это реализовано через то, что я называю актором взаимодействия. Два субъекта высказывания взаимодействуют. Один субъект воздействует, другой претерпевает действие.

Аватар пользователя Виктор Володин

Цепочка из костяшек домино - это классический пример. Я к нему ещё вернусь.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

“В классической физике … любое событие A(t), произошедшее в момент времени t, может повлиять на событие B(t′), произошедшее в момент времени t′ только при условии: t′ − t > 0”.>> В чем тут ошибка? События не реализуются моментально, по крайней мере в макромире. События реализуются в периоде.

Аватар пользователя Виктор Володин

Я уже объяснил, в чем проблема. Если событие А закончится раньше времени, то событие В не произойдет. А если произойдет, то между А и В было другое событие - С, которое и было непосредственной причиной В.

Аватар пользователя m45

 Овчарёв Виталий, 4 Март, 2026 - 22:09

Здесь я изложу основные тезисы моего видения того, что принято называть Причинностью или Каузальностью.

Причинность, это вся та совокупность законов, которые определяют ту или иную характеристику, явления, объекта, процесса и т.д. В любой момент времени, каждая характеристика, интересующая нас, является следствием действия законов, и одномоментно - причиной для следующего состояния развивающейся действительности.Пример...не горит лампа. Причина одна....нет достаточного превращения мех.энергии движущихся электронов в световую энергию. Можно ли сказать, что виновата целостность проводки или же ненадёжность контакта и т.д.? Можно...но, это лишь, одна из  тех, многочисленных причин, что неизбежно ведут к недостаточной работе эл. тока. Появляется понятие , некоей абстрактной причины и её конкретизации. Не думаю, что сказал что-то для вас новое, но на мой взгляд, неоднозначность понимания причинности начинается  именно отсюда.