Причинность
Здесь я изложу основные тезисы моего видения того, что принято называть Причинностью или Каузальностью.
1. Причинность, очевидно, занимает огромный "раздел" нашего логического мышления, нашего языка, нашей повседневной деятельности - но до сих пор является tetra incognita и для философов, и для учёных.
2. Раздел логики, посвященный причинности, должен повторять структуру классической логики, (понятие -суждение-умозаключение), коль скоро он претендует на объективность.
3. Базовым понятием Каузальной логики предлагается сделать Онтологическое Событие, которое замещает всем известное Следствие. Событие, как динамичный переход из начального в конечное состояние - непрерывно, необратимо и относительно. Поле событий. Инцедентность и неинцедентность событий.
4. Процесс. Этот раздел посвящен структуре и типам процессов, которые состоят из событий. Цепи, циклы, фракталы, пирамиды, соподчиненность.
5. Вместо понятия Причина я предлагаю ввести понятие Достаточное основание реализации События (или просто основание). Согласно закону Лейбница. Основание графически выражается через многомерную функцию. Основание состоит из необходимых условий и действенных причин, или триггеров. Именно эти триггеры мы и склонны называть Причинами. Основание события неопределенно.
6. Темпоральность. Этот раздел посвящен всему, что касается времени - обратимость и необратимость, Момент, кванторы Всегда, Иногда, отношения раньше, позже , одновременно. Стохастика и детерминизм.
7. Динамическое высказывание. Структура динамического высказывания. Вводится понятие актора, а также рассматривается типология динамических высказываний (положений, изменчивости, взаимодействия, существования). Проблема статичного тождества и динамичной идентичности.
8. Каузальное умозаключение. Здесь рассматривается выводимость событий из их оснований (причин) и выводимость оснований из событий. Недостаточное основание в выводимости. Вероятностный характер умозаключения. Аргументы и условия выводимости.
9. Доказуемость, система доказательств, а также проблема включения каузальной логики в общую логическую структуру.
- Овчарёв Виталий
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Виктор Володин, 17 Март, 2026 - 13:59, ссылка
Я не понимаю о какой последовательности причин следует говорить.
Если рассматривать причинность упрощённо и не от общего к частному, а с противоположной стороны, то прямая непосредственная причина (П1) по отношению к следствию (С1), может быть только одна.
Для этой причины (П1), если рассматривать её в качестве следствия (С2) так же может быть только одна причина (П2). Но при этом причина (П2), если рассматривать её не относительно следствия (С2), а относительно следствия (С1) является непрямой и непосредственной и эта причина (П2) может порождат уже не одно следствие (С2), а несколько (С2.1, С2.2, С2.3 и т.д).
Это как древо вероятностей, когда в процессе устранения вероятностных ветвей, если двигаться от общего к частному (от прогноза возможного события к его реализации) количество ветвений постепенно уменьшается, увеличивая точность последующего прогноза после корректировки.
Наверное очень путано...,)) Но по другому не получается.
Я просто хочу понять, что вы имеете в виду. В частности, почему причину П2 вы называете более общей, чем П1. Она более отдаленная, но почему более общая?
Для С1 она более отдалённая, а для С1.1, С1.2, С1.3 и пр. более общая.
Чем больше частных следствий может породить причина, тем более она более общая по отношению к причинам, порождающим меньше следствий.
Тот же пример с выключателем. Если в квартире разомкнуть контакты выключателя, то погаснет лампа, напрямую им включаемая. Если отключить автомат, питающий квартиру, то погаснет свет во всей квартире. Если отключить автомат питания дома, то погаснет свет во всём доме. Главное понять: что относительно чего рассматривать...,))
Допустим, С1.1, С1.2 и С1.3 - лампочки в разных квартирах дома с поданным на них питанием. Если в одной из квартир разомкнуть контакты выключателя, то погаснет лампочка С1.1 только в этой квартире. Лампочки С1.2 и С1.3 будут продолжать светить. Если отключить питание дома, то погаснут все лампочки.
kosmonaft, 17 Март, 2026 - 16:19, ссылка
Ну я понял, что вы имели в виду. Спасибо
Я не закончил. Если рассматривать отключение домового рубильника относительно дома, то причина исчезания напряжения в домовой сети будет прямой и непосредственной (частной), а если относительно каждой лампочки в каждой квартире, то общей.
Я это понял
Вы сами обосновали принцип относительности.относительно чего определять причину? Относительно отдельного потребителя, или множества потребителей, организованных в электросеть?
Давайте разберемся подробнее с детерминизмом в духе Лапласа. Он навеян механикой Ньютона, а именно двумя законами – вторым законом Ньютона и законом всемирного тяготения.
Второй закон Ньютона записывается формулой
d2r/dt2 = F/m, (1)
где r – радиус-вектор скорости тела, d2r/dt2 – его вторая производная по времени, т.е. ускорение, F – сумма векторов сил, действующих на тело, m – масса тела. Сила же – это сила тяготения, так как других сил механика не знает:
Fi = Gmmiri/ri3, (2)
где i – индекс тела, действующего на данное тело. Объединяя (1) и (2) и сокращая m, получаем
d2r/dt2 = G∙∑(mmiri/ri3)
Это дифференциальное уравнение, которое определяет ускорение данного тела в зависимости от положения всех других тел во вселенной. Объединяя все такие уравнения для всех тел во вселенной и преобразуя их для одной какой-то системы отсчета, получаем систему дифференциальных уравнений, определяющую положение всех тел во вселенной в любой момент времени, если нам известны начальные условия – положения и относительные скорости всех тел в какой-то один момент времени.
Теперь мы можем утверждать, что любое событие во вселенной имеет две причины: (1) общую причину, а общий закон движения всех тел во вселенной, выраженный системой дифференциальных уравнений, и (2) частную причину или начальные условия системы – положения и относительные скорости всех тел в какой-то один момент времени. Поэтому, когда у нас спрашивают о причине того или иного события, то мы можем сказать: вследствие таких-то и таких-то начальных условие и в соответствии с законами физики – второго законов Ньютона и закона всемирного тяготения.
Простыми словами, принцип причинности в механике заключается в том, что прошлое определяет настоящее и будущее.
Детерминизм – это не причинность
Казалось бы все, проблема решена. Мы знаем, в чем заключается причинность. Но обратите внимание, найденную нами систему дифференциальных уравнений можно решать как вперед, так и назад. Поэтому Эйнштейн и пишет: “Законы природы таковы, что из состояния мира в некоторый момент времени однозначно следуют все другие его состояния как в прошлом, так и в будущем”. Еще раз - как в прошлом, так и в будущем. Т.е. не только прошлое определяет настоящее и будущее, но и наоборот – настоящее и будущее определяет прошлое. Получается, что будущее является причиной прошлого? Что же это за причинность такая?
А в физике есть такие термины, как причина и следствие? Нет.
Физические законы имеют конечно, онтологический смысл. Вы сами написали - условие.
Кстати, эта позиция Эйнштейна разобрана ещё Аристотелем с его морским сражением. Но Эйнштейн должен был знать, что импульс и координаты кванта одновременно неопределяемы. А значит, Состояние мира в некоторый момент нереально. Фундаментальная неопределенность Бытия. No fatum.
Невозможность нам в опыте определить одновременно импульс и координаты - это не свойство природы, а свойство возможности нам через опыт знать. Наше желание измерить оба параметра ограничиваются тем, что через опыт мы не можем это получить одновременно - хотим как можно более точно знать координату, должны использовать фотоны всё большей энергии и меньшей длины волны, но частица получает при таком измерении неизвестный импульс.
Если МЫ не можем определить это, то при чём здесь свойство природы? Это свойство нашего способа измерения, а измерение нам необходимо, чтобы мы могли потом вычислять, а природе измерять не надо, потому что ей вычислять не нужно - частицы "вычисляются" непосредственным прямым взаимодействием.
Зачем вы натягиваете особенности нашего постижения на природу? Это ошибка - одно из другого не следует.
А в физике есть такие термины, как причина и следствие? --- Рассел и Эйнштейн считали, что есть. --- Кстати, эта позиция Эйнштейна разобрана ещё Аристотелем --- Это несерьезный аргумент. Аристотель не знал ни Эйнштейна, ни законов Ньютона. --- Но Эйнштейн должен был знать, что импульс и координаты кванта одновременно неопределяемы. --- Только не кванта, а частицы. Дело не в том, что они неопределяемы. Дело в том, определены они как таковые или нет. Если мы просто их не знаем, это не отменяет детерминизм. Эйнштейн не считал, что они неопределены. Мы это уже обсуждали. "Бог не играет в кости".
Я считаю вот это вот "состояние мира в момент времени" иллюзией, причем вредной. Так как она отвлекает и уводит на ложный путь. Единственно где она может быть полезна - это в построении умозрительных моделей (закрытая система с конечным числом состояний).
Я считаю вот это вот "состояние мира в момент времени" иллюзией --- Ну разумеется, координата, время, скорость, ускорение, законы Ньютона - это всё иллюзии)))
У стрелы Зенона в моменте есть импульс и координаты, а у кванта нет. Но дело не только в этом. Вы считаете что состояние мира можно описать как сумму всех микро и макросостояний? Я так не считаю.
Мы худо-бедно добрались до Ньютона, Лапласа и отчасти до Эйнштейна. Я не собираюсь возвращаться к Закону и Аристотелю. Только вперёд! Да, и я ничего не писал о квантах - только о телах и частицах.
У стрелы есть импульс и координаты - фотоны стрелу не сносят при освещении.
У половины стрелы есть; у миллионной части стрелы есть.
А вот когда мы начинаем брать настолько маленькие "стрелы", что фотоны сбивают их, то тогда фотоны начинают оказывать влияние, но ни импульс, ни координата не пропадает при уменьшении стрелы, а только лишь то, чем мы измеряем, оказывается уже неприменимым при измерении, начинает вносить изменение в состояние измеряемого, и только поэтому мы уже не можем определить и импульс и координаты, но при этом у микрообъекта они есть, только недоступные тому, чтобы мы их узнали.
эврика, 15 Март, 2026 - 16:42, ссылка
Каждой частице - и микро-, и макро-, - соответствует волна де Бройля. И для любой частицы - и микро-, и макро-, - справедлив принцип неопределенности Гейзенберга. И дело тут не в том, что измеряя положение и импульс цастицы, мы их изменяем. Они просто одновременно неопределены. Не неопределяемы, а неопределены. В этом суть спора Эйнштейна и Бора. Вот что написано в Википедии:
Принцип неопределённости часто неправильно понимается или приводится в популярной прессе. Одна частая неправильная формулировка состоит в том, что наблюдение события изменяет само событие.
А вот из англоязычной Википедии:
Исторически принцип неопределенности путали с родственным эффектом в физике, называемым эффектом наблюдателя, который указывает на то, что измерения определенных систем нельзя проводить без воздействия на систему, то есть без изменения чего-либо в системе. Гейзенберг использовал такой эффект наблюдателя на квантовом уровне (см. ниже) в качестве физического «объяснения» квантовой неопределенности. Однако с тех пор стало яснее, что принцип неопределенности присущ свойствам всех волнообразных систем и что он возникает в квантовой механике просто из-за волновой природы материи всех квантовых объектов.
Там и ссылки есть на научную литературу.
Вы пишите это:
А я отвечал на это:
Что значит, что у частиц нет импульса и координат? Наверное это должно пониматься так, что когда частица выпущена, но ещё не принята, она, видимо, исчезает или превращается в бесконечную (мгновенно)... чтобы потом появиться и передать импульс тому, с чем провзаимодействовала.
Я говорю про то, что у микрочастиц есть и импульс и координаты, но мы их узнать не можем. Пусть волновые свойства будут у этих частиц, и в конкретный момент времени точное состояние невозможно узнать, но, что самое главное - оно есть, а не так, что его нет. Я разделяю случаи:
Вы можете привести опять неравенства Белла, чтобы показать, что частицы не обладают локальными скрытыми параметрами - нет конкретного импульса и координаты. Я не против этого. Да, локальных нет, но нелокальные не запрещены. Виталий же говорит, что вообще параметров никаких нет.
Если бы конкретных параметров не было бы у волновых частиц, то как была возможна бы интерференция? Была бы случайная статистика. Так что значения есть, но нам они неизвестны.
Вот ещё интересная работа для осмысления: ДИФРАКЦИЯ ФОТОНОВ ПРИ МАЛОЙ ИНТЕНСИВНОСТИ СВЕТА
эврика, 15 Март, 2026 - 17:40, ссылка
Поскольку этот комментарий располагается в подвале к моему комментарию, я счел необходимым на него ответить.
Они не существуют как точные одновременно. Либо один, либо второй, либо одновременно, но тогда не точно. Что имел в виду Виталий, мне трудно сказать. В разные гипотетические объяснения принципа неопределенности, такие как гипотезы скрытых параметров, не хотелось бы влезать. Для меня принципиально - имеет ли физический мир фундаментально детерминированную или фундаментально вероятнострую природу. И в рамках рассуждений о причинности я не отвергаю ни один вариант.
Это глюк при переходе сообщения за 300-ю страницу. Я писал это для Виталия, в цитате показав сообщение, на которое отвечаю.
Думаю, что существуют, но не для нас - не можем знать их конкретно ни с какой точностью, а только умеем оценивать диапазон и соотношение. Мы же не можем знать потому, что не знаем всех причин на параметры влияющих, и просчитать их не можем, отслеживать. В природе же, думаю, с бесконечной точностью непосредственно существующего (не в виде численных значений) все параметры частицы участвуют во взаимодействиях.
Я считаю, что вероятностные оценки статистики параметров есть то наше обобщение, которое мы смогли формализовать, но мы не знаем причины такой статистики - здесь только догадки.
Считать, что какие-то параметры нам в принципе недоступны ни в каком виде или считать что их нет с физической точки зрения одно и то же.
Разве?
Мы не можем знать точные параметры импульса и координат каждого электрона, но вполне себе рассчитываем статистическую картину.
Или вы думаете, что мы рассчитываем статистику для несуществующих параметров? Может вы путаете несуществующие с неизвестными? Но неизвестные существуют, они просто неизвестны точно.
Написано: в принципе недоступны ни в каком виде
Я писал о знании параметров, о недостатках нашего знания. Мне надо было в каждом предложении это повторять? Я думал, что это можно держать в уме.
А цитату можно? А то я что-то не вижу такой формулировки...
А, нашёл:
Только это ваши слова. Почему это вы мне пишите?
Нам эти параметры доступны как результат. Именно потому мы смогли выработать статистические методы предсказания.
Если в принципе недоступны, то мы и знать о них не можем, но мы знаем об их существовании, но не знаем их конкретно.
эврика, 15 Март, 2026 - 19:12, ссылка
Да, это моя цитата:
А вот ваша:
Уж извините, как понял, так понял.
"Не доступны в принципе" и "не можем знать" - это же разное.
Вы же получили такое:
Смысл вообще иной, чем был мною сказан о невозможности знать.
эврика, 15 Март, 2026 - 19:26, ссылка
Может быть и разное - для философа, а результат один - для физика. Если считать, что их просто нет, ничего не изменится.
Тогда статистику чего считают по квантовым уравнениям? Статистику состояний несуществующего?
эврика, 15 Март, 2026 - 19:39, ссылка
А какую статистику считают? Вот происходит спонтанное деление урана. Счетчик Гейгера позволяет подсчитать, сколько атомов распалось за данный промежуток времени. А узнать, в какой момент распадется конкретный атом, мы в принципе не можем. И нигде внутри этого атома это не записано. Мы этого не знаем и ни в каких рассчетах использовать не можем.
Например, вычисляют интерференцию или связанные состояния. При интерференции не знают, в какое место попадёт частица, но знают, что частицы создадут рисунок интерференции. При связанных частицах, не знают, какое конкретно значение состояния будет при измерении, но знают, что связанное с ним будет в сумме равно известной величине.
Как и в случае интерференции: мы не знаем, какой конкретный атом распадётся, но при этом статистика распада известна, и число, которое это обозначает, добавляется при вычислениях.
И что это значит? Что в природе всё само собой происходит. Мы не знаем как.
Должен быть какой-то естественный процесс в ядре, который приводит в распаду. Например, мы не знаем, устойчива ли будет система из трёх гравитационно взаимодействующих тел, не знаем аналитического решения... Нам вводить значение "период полураспада для трёх тел" из-за этого?
Известно, что свободный нейтрон нестабилен. Я считаю, что в ядре есть подобный процесс, но в стабильных ядрах любая нестабильность нейтрона нивелируется тем, что распадающийся нейтрон передаёт момент, импульс (ещё что-то) протону, и протон этот становится нейтроном, а нейтрон - протоном. Это ядерное обменное взаимодействие. Таким образом распад нейтрона "происходит" на протон и то, что захватывает соседний протон, который превращается в новый нейтрон, и так существует стабильное ядро.
Нестабильное ядро не может осуществлять такое взаимодействие бесконечно, что связано с особыми условиями - количество нуклонов, невозможность передать взаимодействие без потерь из-за топологии ядра и т.д.. Это постоянный процесс, который точно случится, но неизвестно точно, какой атом и когда распадётся. Возможно, что внешние условия, расположение рядом других таких же атомов тоже влияют.
ТО, что мы не можем вывести этот распад из уравнения, а вводим параметр "период полураспада", говорит о нашем незнании чего-то в природе ядра. Думаю, что мы сможем однажды вычислить спонтанный распад. Надо только понять, что и как рассчитывать.
Вопросов много, поэтому, уж извините, на все сразу не отвечу. Вы можете не соглашаться со мной - это моя точка зрения.
(1) Начну с задачи трех тел. Вы уже в третичй раз приводите этот пример, на мой взгляд совершенно некорректно. Вот вы пишите:
Мы для очень многих задач не имеем аналитического решения. И что? Значит ли это, что они не имеют решения? Совсем нет. Они имеют решение, и мы можем легко его получить. Но не аналитически. Т.е. у нас не будет общей формулы. А если бы не могли, не запускали бы космические аппараты к другим планетам и их спутникам. Уравнение пятой степени тоже не имеет аналитического решения. Но решение то есть. Известно, что люьой многочлен имеет по крайней мере один действительный или комплексный корень. И его можно найти. Только не аналитически.
(2) Про распад ядра
Нет, не должен. Иносказательно говоря, каждую секунду атом подбрасывает монетку, и если падает на орел, распадается, а если на решко - не распадается. Вот и весь естественный процесс в ядре. По той же схеме происходит распад нейтрона.
Симуляции... А тут всё зависит от точности.
Бог играет в кости... Ясно. А почему тогда есть стабильные ядра? Мухлюет?
А я думаю, что это неизвестный нам процесс. Поймём - просчитаем.
Понятия не имею.
Может монетку бросить?
Если не поможет монетка (не поможет), то надо думать над объяснением, но как думать недетерминистично? Вы умеете думать вероятностно? Что за неприятие детерминизма, когда в нём полно невычислимого результата (задача трёх тел)?
Что за неприятие детерминизма --- ну хотя бы обратимость времени.
То, что уравнения работают в обе стороны по искусственному параметру "время"?
В природе нет никакой обратимости, потому что чтобы обратить реально существующее "время" вам придётся преодолеть инерцию всех тел вселенной - остановить и запустить обратное движение. Фантазия.
Нет в реальности объективного времени. Это артефакт психики, основанной на памяти, или же способ сопоставлять движения при расчётах - мнимое эталонное движение.
эврика, 15 Март, 2026 - 21:32, ссылка
Да, именно это
Это свойство только уравнения, но не реальности. Почему вы это на реальность переносите?
эврика, 15 Март, 2026 - 21:45, ссылка
А я и не переношу. Просто я полагаю, если в реальности время не обратимо, то и в уравнении должно быть так же.
В реальности нет времени. Время - это некоторое эталонное движение, выражающее дление.
В реальности же есть движение, которое необратимо, и в уравнениях есть движение, которое необратимо (инерция мешает). Так что всё закономерно. Просто статус времени надо определить более корректно - это мнимое человеком эталонное движение, для удобства вычислений.
эврика, 15 Март, 2026 - 21:55, ссылка
Ну эту вашу точку зрения я понял. Каждый имеет право на свое мнение
Все таки хорошо бы иметь определение времени, а не чье то там мнение.
Овчарёв Виталий, 16 Март, 2026 - 09:24, ссылка
Вечное это желание философствующих иметь определение для всего на свете. Хочется спросить - а оно вам зачем? Вот философы - диалектические материалисты имеют определения для времени, например такое:
Время - объективная форма существования материи, которая выражает длительность существования объектов и порядок смены существования.
И что вам от этого определения. Помогает?
Эврика считает, что представление о времени происходит от движения. Но это не так. Представление о времени возникло от наблюдения за периодическими явлениями. И первой единицей времени были сутки.
А что есть наблюдение за периодическими явлениями. Это и есть наблюдение за движением
Нет. Периодические явления - это особый вид явлений.
Люди видели движение светила по небосводу. Реально видели. А что такое понятие о периоде для древнего человека? Не совсем понятно
m45, 16 Март, 2026 - 10:53, ссылка
В жизни древнего человека было, по сути, только три периодических явления: смена дня и ночи, смена фаз луны и смена времен года. Из движения Солнца по небосводу объективное понятие времени вот так сразу не извлечь. Например, в древнем Египте, день (т.е. светлое время суток) делили на 12 часов независимо от изменения его продолжительности в разное время года. А вот смена дня и ночи дает реальную зацепку. Ровно в полдень Солнце находится строго на Юге. Промежуток от одного полдня до другого - это ровно сутки. Солнечные часы появились позже. Но чтобы тень от солнечных часов двигалась равномерно, нужно палку (гномон) направить строго на полярную звезду, а циферблат расположить перпендикулярно гномону. А это требует уже какого-то понимания.
Не знаю может быть вы и правы но здесь очень трудно судить. Древний например могли судить о времени по пространству которое приходилось преодолевать
И чем особенный? Периодические явления обходятся без движения? Может это повторяющиеся движения, и вот это повторение есть период?
Можете пример привести периодического процесса, где нет либо вращения, либо перемещения, либо их комбинации - где нет движения?
Я уже ответил на этот вопрос. У древнего человека периодических явлений всего три. А видов движения дофига и никакого времени вы из них не извлечение.
Тогда и я повторю: существует два вида субъективного времени.
Итого: без психики на памяти понятие времени не родится. Без психики на памяти невозможно изучение движения - вы будете видеть мельтешение, которое невозможно предсказать без памяти, без сравнения (в таком состоянии я был).
Два вида времени - это субъективное. Объективного времени нет, а есть объективное движение.
1. Психологическое время меня не интересует в данной статье.
2. Удары сердца, капли воды, перетекание песка не годятся. Колендарь - это не это не процесс. Остаются трий.
По поводу субъективности времени вообще, вы уже высказались. Обсуждать здесь нечего.
Ну, здрасьте )
Без этого пункта вообще нет никакого познания. Это априорная форма - через память. Если вас не интересует первый пункт, то после него ничего больше нет. Не о чём рассуждать. Нет причин для возможности знать что-то.
Всё,что мы знаем, через это идёт. Знать это, значит видеть основу познания, видеть влияние на то, как мы познаём, где можем ошибаться.
эврика, 16 Март, 2026 - 14:59, ссылка
Алексей. Вы уже раз десять высказали свою точку зрния на субъективность времени. Все давно все поняли. Мне эта точка зрения глубоко не интересна и я не собираюсь её обсуждать. Что не понятно?
Я не просто высказал, а раскрыл причину этого.
Остальные ограничиваются иным - показать не могу, но время точно есть объективное.
Вы вообще говорите, что я считаю, что время
Хотя у меня на первом месте возникновение понятия времени от психики на памяти.
А на втором вовсе не от движения, а от необходимости его изучать, для чего берётся эталонное движение для сравнения с изучаемым. А вы о чём говорите, когда объясняете, что я говорю? О чём-то своём.
Вот любите вы пересказывать так, что впечатление портится - как Рабинович Шаляпина напел, и всем не понравилось, как Шаляпин поёт.
Что не понятно?--- Похоже, всё-таки, непонятно.
Я считаю, что движение объективно, а время субъективно, а вы что говорите? Повторить снова?
ладно:
"Эврика считает, что представление о времени происходит от движения. Но это не так"
Что отсюда надо понять? Что вы так пересказали, что смысл исказили... Намеренно?
Откуда время происходит, я тоже показал, и это тоже не то, что вы сказали обо мне.
Вот я и не понимаю, почему мои представления, с ваших слов, так меняются?
Я полагаю, что всё живое обладает этим чувством времени. Про растения не знаю, не уверен. Но активные животные, которым надо не просто менять состояния, а действовать, чувством времени обладают.
Ответ внизу
Я считаю, что движение объективно, а время субъективно, а вы что говорите? Повторить снова? --- Да поняли все давно. Алексей, вы как себе философскую дискуссию представляете? Что люди будут друг другу интеллектуально морду бить пока не придут к истине? Я - не так. Вы высказали свою точку зрения, я высказал свою. Вы привели свои аргументы, а привел свои. Убедили друг друга? Нет. Ещё новые аргументы есть? Нет, закончились. Все, дискуссия окончена.
точно передавать смысл сказанного оппонентом, а не перевирать
Вы мои слова и представления переврали, исказили
Надо не пересказывать перевирая, а давать цитату!
Вы мои слова и представления переврали, исказили. --- Ну извините
Алексею Томилову.
Вы не причину раскрыли, а высказали своё личное мнение.
Тогда отвергните это аргументируя, а не эмоционируя:
Время есть понятие возникающее в психике как следствие наличия памяти.
Пока вы переходите на личность, вместо разговора по существу.
Вы ведь знаете, как такие люди называются? Вопрос риторический.
Но ведь и древнему человеку надо как то ориентироваться во времени. Может самого обобщающего понятия не было. Но раньше, позже, всегда, потом.. сейчас - было
Овчарёв Виталий, 16 Март, 2026 - 13:22, ссылка
До начала субъективного времени есть психика на памяти. Если психика на памяти есть, то и у животных есть своё представление о "раньше, сейчас, позже", а иначе невозможна охота, планирование и осуществление действий, предсказаний возможного.
Времени без психики на памяти нет. Нигде. Не в чём ориентироваться, кроме как в реальности, где всё объективное движется закономерно, но без памяти и сравнения эти закономерности не выявить.
Согласен
Овчарёв Виталий, 16 Март, 2026 - 13:22, ссылка
Раньше - позже недостаточно. Через раньше - позже вы не определите скорость.
Виктору Володину.
Процесса без движения и без перемещения не может быть по определению. Процесс - это изменение чего-либо. Любое изменение есть движение в общем смысле. Перемещение - это один из синонимов движения.
А примеров периодических движений, в которых нет вращения, масса.
Колебания любой природы, в частности, самые популярные - сердцебиение (пульс), дыхание, моргание...
Чуть уточню: перемещение - это один из видов движения. Все приведенные вами примеры - сердцебиение, дыхания, моргания не могут рассматриваться как сколько-нибудь точные для объективного определения времени. Продолжительность суток, смена фаз Луны и продолжительность года - это классика жанра.
Я - житель другой планетной системы и ничего не знаю про Луну.
Простите, не знал.
Циклическими процессами меряют динамику. У меня тут есть о циклах
Циклическими процессами меряют динамику. У меня тут есть о циклах
Время - мера динамики
Динамика - это движение и есть
Нет. Динамика - это движение с изменениями параметров движения при взаимодействии.
Без учёта взаимодействия - кинематика.
В данном контексте нюансы не принципиальны
Хорошо бы при употреблении термина знать его значение. В контексте философской дискуссии это основа для понимания друг друга лучше.
Динамика - это о скорости изменяющегося процесса процесс - это всегда о движении... Вы хотите сказать что время - это скорость?
А что такое секунда времени? Это скорость света на расстоянии (движение).
Время - это (как субъективный способ систематизации и изучения движений) равномерно повторяющееся движение (Ньютон).
В ОТО время динамическое, неравномерное. Но это тоже способ сопоставления движений, но почему-то включённый в состав объективной реальности. Если представить себе, что в реальности есть взаимоувязанные изменения движений во взаимодействии, то время уходит из реальности на своё законное место - в психику.
У меня есть тема по типам динамики. Механика - движение в пространстве, изменчивость форм и состояний, взаимодействие, целеполагающее действие, динамика информации
Алексею Томилову.
Вы с коллегами по дискуссии обсуждаете физические аспекты явлений и процессов.
Вот и используйте физический глоссарий!
Философия в данном случае как банный лист к одному месту!!
Предметом философии является и наш способ познания. Физика может быть предметом для изучения.
Опять про физикализм напомнить?
Алексею Томилову.
Динамика в общем смысле - это изменения, процессы, движения, развитие.
Движения без изменения параметров, характеризующих движение, в природе не существует В ПРИНЦИПЕ. Это статика или покой по-простому.
Кинематика - это лишь один из наших способов описания движения. Ни одно движение без взаимодействия не существует. Учитываем ли мы его или нет - это наше собачье дело.
Тогда продолжайте смешивать разные виды движения и не различайте их между собой. Это точно поможет понять всё.
Алексею Томилову.
Не учите бабушку в бутылочку анализы сдавать!
Хорошо.
Поучите вы.
Верно! Единица физического времени - это кратная величина суткам, секундам, неким периодическим физическим явлениям! Единицей биологических процессов - равных промежутков деления клетки всех видов животных - является «детлаф», в честь ученых Т. А.И. И А.А Детлафов. Единицей сознания и мышления - является слово! Хорошо видно, что эти единицы не могут быть выражены друг через дружку. Отсюда время, как характеристика процессов, имеет различные формы.
Проблема не в том каков мир. Проблема в познаваемости его. Как человек познаёт? Делает предположение и затем ищет возможность практического подтверждения. Практическое подтверждение, по сути измерение. Измерение, это взаимодействие с измеряемым, а это внесение погрешности. Наступает момент, когда погрешность перекрывает результат. Хотим измерить импульс частицы, и тем самым изменяем координаты. Всё, абзац! Дальнейшее познание становится вероятностным. И чем дальше, тем меньше шансов получить результат, подтверждающий то или иное предположение. Бог не играет в кости. Бог вне вселенной, вне её логики.
m45, 15 Март, 2026 - 21:42, ссылка
Бог не играет в кости - это метафора.
Э нет. Проблема в том, чтобы различать каков мир, и какие свойства являются свойствами мира, а какие свойства являются свойствами познания, а иначе вы под познанием мира можете понимать познание своего способа познания. Так случилось со временем - его нет в мире объективно, а мы его миру приписываем.
Познание, но не мир становится вероятностным.
А теперь подумайте, что может привести к такому поведению? Это же явление в опыте не приводит к тому, что ваше мышление меняется? Сумейте найти такую модель, которая будет приводит в точности к таким же результатам, а после этого вы будете иметь детерминированную модель, порождающую и наблюдаемый вероятностный исход.
Не сможете? Ну, тогда продолжайте думать дальше.
Алексею Томилову.
Время есть объективная форма бытия материи.
Мир представляет собой сложную вероятностно-детерминированную систему.
Движение есть объективная форма бытия материи...
Время - это субъективный способ сопоставления, изучения движения, когда эталонное движение сопоставляют с изучаемым; ещё: время - это артефакт психики основанной на памяти.
Если время объективно, то ткните в него пальцем, как мы можем ткнуть в движение.
Алексею Томилову.
Время объективно.
Пространство объективно.
Движение объективно.
А вот ни тыкать пальцем, ни выкать пальцем не могу ни во время, ни в пространство, ни в движение.
Не научился исчо.
Как же вы без движения пальцев написали это сообщение? Вот этим, вы подтвердили существование пространства, где двигались пальцы, и их движение.
Если пространство не препятствует движению пальцев, то зачем время? Чтобы разрешить движение в не препятствующем движению пространстве? Не лишняя сущность?
Что есть время? Интервал, которым измеряют движение, например, 1 секунда равна миллиону переизлучений атома (процесс, движение, изменение), или движению стрелки, или оборот шестерёнки и т.д. - всегда движение, которое считают за эталон.
Вы не сможете выразить время без движения. Время - это метки для движения: "от" и "до". Это количество оборотов (момент). Это всегда движение... Так зачем для эталонного движения такое имя, которое станет самостоятельным? Ну, скажите, что не время, а эталонное движение объективно, хотя эталон всё равно будет только у нас в голове.
Я не умею с Вами разговаривать.
Надо ещё осмысливать сказанное.
Не можете осмыслить, тогда о чём нам говорить? Поэзия? Не интересно. Подумайте ещё. Я долго ковырялся со временем, прежде чем понял.
Я лучше освою специальность проктолога.
Ничем помочь не могу.
эврика, 15 Март, 2026 - 22:33, ссылка
Движение - объект?
Движение объективно. Это то, как существуют объекты.
эврика, 16 Март, 2026 - 11:27, ссылка
Во что/куда следует "ткнуть пальцем", чтобы попасть именно в движение, а не во что-либо иное? Вопрос об этом.
Ваше движение пальцем при тыкании и есть движение. Не видите, не понимаете этого? Вам нужен монолит "движения"? Объект-движение? Что вы тут юродствуете?
Возьмите вращающийся или перемещающийся объект. Что такое вращение и перемещение объекта - неужели тоже объекты? Нет - это свойство объекта, которое наблюдается в объективной реальности. Это объективное свойство, а не объект. Путать такое можно только специально.
Я ткну во вращающуюся юлу, которая устойчива во вращении и стоит на остром конце. Если нет вращения, то юла не стоит, а падает. Это объективное свойство - стоит на остром конце или падает? Почему оно есть? Потому что в одном случае юла вращается (частный случай движения), а в другом - нет.
Если вы это не понимаете, то я не намерен ничего этого очевидного объяснять. Это основы философии.
Движение объектов можно наблюдать объективно, оно объективно, а вот время - нет.
эврика, 16 Март, 2026 - 12:10, ссылка
Движение есть... движение. А что это, в которое можно "ткнуть пальцем", - загадка.
Нет, конечно. Неизвестно, куда можно "ткнуть пальцем", чтобы "попасть" в движение по причине неизвестности его "местонахождения" и что это.
Нужно точно знать, что такое движение и только после этого появится возможность вести речь о том, можно или нельзя "ткнуть" в него пальцем. Не ранее.
Александр! Сегодня правильно говорить не о стреле времени, а как о метле! Время - это характеристика процессов: физических, биологических, психических…
Единица физического времени - это кратная величина суткам, секундам, неким периодическим физическим явлениям, происходящих в физической природе! Единицей биологических процессов - равных промежутков деления клетки всех видов живых организмов - является «детлаф», в честь ученых Т.А. и А.А Детлафов. Единицей сознания и мышления - является слово! Хорошо видно, что эти единицы не могут быть выражены друг через дружку. Отсюда время, как характеристика процессов, имеет различные формы.
Субъективность , часть мира. Мы ничего не приписываем, мы просто создаём более комфортное своё существование.
А, вот здесь совсем непонятно. Причину того или иного явления ищем в понимании внутренней структуры изучаемого объекта. Как понять свойства электрона, без возможности заглянуть во внутрь его? Мир конечен. Мы видим яблоко и понимаем , что его не хватит на 1000 человек.До каких пор можно делить материю? Ведь существует предел? Что из себя представляет нечто неделимое, но материальное?
И что, теперь и кентавров в мир выпустим, раз они есть в мифологии субъективно? Землю плоскую? Что ещё? Не надо на мир переносить всё, что в нас есть. У нас полно когнитивных ошибок, одна из которых - время. На уровне психики это очень удобный концепт, но это не часть объективного мира, это только субъективное.
Искать приемлемую модель. Воображение же у нас есть.
Фундаментальное неделимое? Электрон не делится на части, вроде как.
Надо понять, что такое существование, а тогда станет понятно, что можно делить.
Но, как оно появилось в субъективном? Всё движется, всё изменяется. И не просто, а быстрее или медленнее, то есть появляется понимание скорости. Чем измерить скорость изменения, то бишь движения. Придумали время. И не с потолка взяли, хочу на этом заострить ваше внимание.
Это понимание есть. Оно просто, до безобразия. Я ЕСТЬ!
Хороший вопрос! Правда я уже говорил, ну, да ладно.
У нас есть память (линии задержки)! Мы можем сравнить актуальное, с тем бывшим актуальным, что осталось в памяти! Отсюда возникает понятие "прошлое" - то, что было актуальным ранее. От осмысления настоящего и прошедшего, возникает предположение о будущем - вот психологическое время.
Сравнивая прошлое актуальное состояние с текущим актуальным, мы получаем понятие движение - например, обнаруживаем перемещение объекта на неподвижном фоне. Если объект быстрее перемещается, то мы это обнаруживаем по пройденному расстоянию.
А вот чтобы изучать и систематизировать движение и нужно на что-то опереться, на некоторое эталонное движение, и вот это эталонное движение мы называем время. Вот время как способ систематизации и изучения движения.
Это констатация своего существования, которая совсем не помогает пониманию фундаментального существования. Если думать, то помогает, но тут вопрос должен быть "Как я есть? Как всё может существовать, чтобы и я был?"
Дело в том, что "я есть", это факт, не требующий доказательств, следовательно всё уже реально существует, мне не о чем таком думать. Чтобы вернуться к теме топика, то интересен вопрос: а какова причина, моего существования? Самое простое, это отослать к папе с мамой, к генетике и т.д.
Факт. Его не надо доказывать. Однако знание факта не есть знание причин его проявления. Вот знаете вы гравитацию - она факт! А причина её? Учили, знаете.
А существование - это что? Физика не объясняет, она другим занимается - поведением, её не интересует то, что является причиной того, что она систематизирует.
Да, это просто. Отматывайте назад дальше. На миллиарды лет. До начала. С учётом того, что физика не описывает то, что же проявляется поведением - все свойств в физике диспозиционные, они нуждаются в носителе. Носитель - это и есть то, что существует, а остальное - это проявления носителя.
В итоге, нужен такой носитель, который при развитии приведёт к вам, задающему такой вопрос. Физика так не умеет. Пока не умеет.
Так, а в чём причина гравитации ? Можно о законе поговорить , представить формулу, описывающую его. Но причина то какова. Вчера, интересно поговорили с Фрилансер...Что такое физический закон, что знаем конкретно? Он , есть и работает. Но как, какова причина? И тишина. Так что вообще мы разбираем? Только то, до чего позволено дотянуться...И у каждого, сообразно его пониманию, свои пределы...
Правильный вопрос. Сейчас принята ОТО, как теория, объясняющая гравитацию через искривление континуума пространства-времени в присутствии масс (энергии).
Меня не устраивает пространство-время, ведь время - это либо артефакт психики, либо способ систематизации движения, т.е. время не является объективным. Вот тут я и не согласен с тем, что субъективное время вставили в объективный четырёхмерный континуум.
Я описал механизм гравитации в нашей модели, но она не формализована, не математизирована. У нас тоже есть "искривления" в пространстве, гравитационные поля, но у нас показано, что это такое есть - это градиент внутреннего свойства цвет, носителя обычных диспозиционных свойств. Однако эти искривления не есть одна причина гравитации - ещё есть внутренние движения вещества, которые осциллируя в таких градиентах испытывают смещение, ускорение.
На текущий момент на этот вопрос твердо и убедительно никто не ответит.
И не только на этот.
Пока всё по необходимости просто научились работать с гравитацией.
Уже хорошо.
Лично меня такое положение вполне устраивает.
Как вы сами писали, чтобы однозначно предсказывать прошлое и будущее, надо знать все состояния всех частиц и квантов и макрообъектов в данный момент времени. Но все эти состояния не определены в данный момент времени. В лучшем случае они определены в разные моменты времени (хотя и это невозможно, на мой взгляд). А значит Состояние мира в данный момент - фикция. Если бы Бог был, он не мог бы предсказывать будущее, потому что ему неизвестно состояние Вселенной в текущий момент даже при его безграничных возможностях.
Вы как-то неправильно меня поняли. Если мы рассуждаем в концепции детерминизма, то состояния всех частиц (их координаты и скорости) определены в каждый момент времени. И не я, а Лаплас, в этой связи писал:
"Разум, которому в каждый определённый момент времени были бы известны все силы, приводящие природу в движение, и положение всех тел, из которых она состоит (будь он также достаточно обширен, чтобы подвергнуть эти данные анализу), смог бы объять единым законом движение величайших тел Вселенной и мельчайшего атома. Для такого разума не было бы ничего неясного. И будущее существовало бы в его глазах точно так же, как прошлое”.
Что же это за разум такой? Это, например Бог. В истории философии принято называть его "Демон Лапласа".
Если мы чего-то не знает, то это не обязательно фикция.
Считается, что Бог знает состояние мира в мельчайших подробностях в любой момент в прошлом, настоящем и будущем.
Наш с вами разговор только утвердил меня в фундаментальной неопределенности. Условия определенности Вселенной - абсолютная информация о всех состояниях в отдельный момент времени. Контрдовод: 1. Согласно СТО во Вселенной нет "момента времени" - разные части макрообъектов существуют в разных временных потоках. 2. Согласно теореме Гейзенберга одновременная определенность микросостояний невозможна из за волновой природы материи
Овчарёв Виталий, 15 Март, 2026 - 20:56, ссылка
Так я тоже в этом убежден. Просто, чтобы проложить дорогу вероятностной картине мира, нужно сначала расквитаться с детерминизмом.
Расквитаться с детерминизмом не получится .
Диалектика примерно такая:
1. Чтобы было пространство, нужно чтобы его где-то не было, и его нет внутри элементарных частиц.
2. Чтобы было время, нужно чтобы его где-то не было, и его нет внутри элементарных частиц.
3. Чтобы был детерминизм, нужно чтобы его где-то не было, и его нет в поведении элементарных частиц. Квантовые свойства уменьшаются уже у атома и практически исчезают у детерминистских макро-объектах.
P.S. Квантовые частицы ведут себя диковато во внешнем пространстве и времени, потому что у них нет опоры на внутреннее пространство и время.
Виталию Овчарёву.
1. СТО не отменяет того, что пространство и время есть формы бытия материи. СТО утверждает совсем иное.
2. Принцип неопределенности Гейзенберга накладывает ограничения на точность одновременно измеряемых канонически сопряжённых величин. Он совершенно не отменяет их одновременного существования с конкретными значениями.
То, что написали Вы, не соответствует ни СТО, ни квантовой теории.
Володька!
Поражаюсь блин в очередной раз твоему уму!
Овчарёв Виталий, 15 Март, 2026 - 20:56, ссылка
Для каждого макрообъекта существует своя начальная точка отсчета времени на "родительской" оси времени и так до исходного момента на исходной оси времени, т.е. до начала Вселенной. А систему осей времени Вселенной можно образно представить в виде дерева.
Так что Вселенная развивается в единой системе времени и в этой системе, по основной шкале (оси) времени, в любой точке этой шкалы (моменте времени) возможно "узнать" состояние всей системы. А "узнать" о состоянии системы возможно лишь в квантовой суперпозиции, где все состояния системы существуют во всех своих комбинациях, на каждый "момент времени". Только-лишь эти "моменты времени" в суперпозиции должны быть представлены как-то по особому, возможно в виде определенной функции.
А Гейзенберг, со своим корпускулярно-волновым дуализмом, здесь совсем не при чем.
Принцип неопределённости Гейзенберга в квантовой механике гласит, что невозможно одновременно точно измерить положение и импульс частицы.
>>настоящее и будущее определяет прошлое>> уточнение. Прошлое не определяется настоящим, а выводимо из настоящего, да и то, не вполне. Если настоящее определяет прошлое, тогда можно строить машину времени.
Прошлое не определяется настоящим, а выводимо из настоящего --- Ну судя по тому как у нас меняется прошлое при каждом следующем руководителе, именно определяется))). А если серьезно, мы это уже разбирали и отбросили: что значит "определяется" или "вызывается"? То же самое, что и "является следствием данной причины". А мы до сих пор так и не поняли, что такое причины, разобрав множество альтернатив и отбросив все. Так что не следует возвращаться. Нам следует двигаться вперёд. А по поводу машины времени... Определять прошлое, не значит его менять.
Давайте проще будем. Представим что человека нет. Земля как вертелась так и вертится... Движение осталось а где место времени
О том и речь, что время есть явление и понятие субъективное.
Нет времени в объективном мире. Объективны только движения как состояния, которые мы изучаем и постигаем с помощью психической особенности (внутреннее время) и способа сопоставления движений.
Ну вот и всё конец проблемы нет ни динамики не периодов есть движение
Движение - это предельное понятие, которое включает все его виды: и вращение, и кинематику, и динамику, и периодические процессы.
А с чего вдруг объективные процессы исчезли, если мы убрали субъективное время? Объективное взаимодействие есть следствие субъективного времени? ТАк что ли?
Это по-моему уже о проблеме наблюдателя
Мы же предположили:
Если так, то всё объективное останется. Время же с наблюдателем исчезнет.
Как-то не всё однозначно. По идее динамика осталось ну тогда остались и периоды увеличения снижения скорости развития процессов.
Этим занимается взаимодействие. Не будь взаимодействия, всё двигалось бы кинематически. Со взаимодействием есть изменения в движении - динамика.
Время природе не нужно. Нам нужно для абстрактной формализации реально существующего.
Время природе не нужно. >> Это так. Но живому время нужно.
Живому нужна память, а время как концепт само появляется из-за памяти, но осмысливается оно только развитым интеллектом.
Природа=Мир
Время есть форма их существования.
Нужно оно им или нет, они ничего не говорят.
Алексею Томилову.
И Вас тоже кто-то серьезно надул! Время - это форма бытия вечной материи. Никак от человека не зависит.
Но я не настаиваю: возможно, вместе с Вами исчезнет и Ваше время.
Значит время объективно, и не составит труда его явить публике. Сделайте. Если же вы заявляете об объективном существовании, но не можете это явить, то... продолжайте верить в это.
Алексею Томилову.
На публику не работаю.
Меня не интересует мнение публики ни по одному вопросу.
Я и электрон не могу явить публике!
Однако, он объективно существует.
Так физики считают...
Тогда явите время как электрон - почернение эмульсии, вспышка на люминисцентном экране, ток в проводах, статический заряд и т.д., и т.п....
Давайте, дерзайте, а то проявлений у электрона много, а у времени их нет, но время есть прям как электрон. Только не надо показывать на часы, где движутся стрелки и считаются повторения оборотов.
Алексею Томилову.
Скажите, пожалуйста, а зачем мне нужно всё это делать, что-то являть?
Можете объяснить популярно своими словами?
Вы же утверждаете:
Если не зависит от человека, то время объективно. Покажите эту объективность, либо перестаньте утверждать объективность времени.
Движение вполне обнаруживается объективно. Покажите время.
Бремя доказательства на утверждающей стороне. Я своё представление показал и через объективность движения, и через психику с памятью показал возникновение "прошлого, настоящего и будущего", что и есть субъективное время. Теперь вы покажите объективность времени.
Алексею Томилову.
Повторяю свой вопрос.
Зачем и кому нужно показать объективность времени?
Объясните, пожалуйста!
Понятно.
Вы в моём личном бане.
Алексею Томилову.
Приспустил флаги.
Объявил месячник траура.
И запомните, пожалуйста, г. Томилов, что я никогда на идиотские просьбы, как Ваша, не реагирую.
Мне ровным счётом наплевать, что думает весь мир по поводу времени.
Всё, что обладает памятью, способно сопоставлять, хоть на механическом уровне, ещё без осознания, но результат уже будет иной.
Тут про одноклеточный организм пишут, который продемонстрировал ассоциативное обучение. Вот и думайте...
Компьютер не имеет чувств времени, хотя он и оперирует временем. Но есть ещё кое что - алгоритм. Алгоритм это последовательность действий. Сначала-затем. Тут нет меры динамики и нет чувства, но есть последовательность.
В этом смысле живым существам, чтобы жить, надо действовать в объективной реальности, а чтобы действовать - надо выстраивать последовательность действий. Даже здесь и сейчас, не говоря уж о такой вещи, как планирование.
Систем клок? Это же просто циклическая смена состояний, которые считают.
Он не оперирует временем, а просто переключается, ведомый основным ритмом.
Всё это в памяти. Никуда не деться при вычислениях от неё. Нет памяти, нет сличения, нет последовательности смены состояний. В реальности каждая частица и есть своё состояние - она его "помнит", несёт, и изменяет во взаимодействиях ("вычислениях"). В компьютере же это логическое значение хранится в переключаемом состоянии ячейки.
Угу. И понадобиться память! Появится память, и достаточно сильный интеллект выведет из следствия наличия памяти время. Потом он сможет понять, что время - это следствие памяти.
А что такое память? Можете дать определение?
Не во все, что существует объективно, можно ткнуть пальцем. Но я уверен в объективности времени потому, что когда я, например, покупаю билет на самолет, мне сообщают время отправки рейса - 6.00, я приезжаю в аэропорт за час и т.д. Все мои действия и действия людей в обществе подчиняются стрелкам часов. С помощью времени люди ориентируются в хаосе событий и явлений.
Более того, время может восприниматься субъективно как текущее медленно или быстро в зависимости от темпа событий.
Это линия задержки (ревербератор, например), сохранение состояния (набора состояний) бывшего актуального в ином месте методом переноса. Тогда можно сравнить бывшее актуальное с актуальным сейчас, выявить значимые изменения (развитие). Отсюда растут понятия "настоящее" и "прошлое". Будущее рождается как ожидание, как предсказание развития на выявленном опыте. Без памяти вообще невозможна полноценная обработка сигналов, выявление динамики событий. Здесь описана кратковременная память, которая хранит состояния до сравнения, после чего актуальное состояние (1) переносится в память, затирая предыдущее, и становится бывшим актуальным (2), а само актуальное состояние (1) обновляется от сенсоров.
Всё правильно. Концепция времени удобна для нас в нашей деятельности, реализуемой психикой, основанной на памяти. Это конвенция, договорённость. Если бы в каждой стране были бы свои виды часов, то тогда это удобство было бы не столь очевидным. Но всё равно, в любом случае, часы будут лишь некоторым стабильным (желательно) эталонным движением, на подсчёт повторений которого мы будем ориентироваться. Если считать время фундаментальным из-за того, что оно есть в психике, то наверное и субъективные сон, завтраки и обеды по часам тоже необходимо перевести на фундаментальный объективный уровень?
Конечно. Когда ваши системные процессы при выделении некоторый нейромедиаторов ускоряются или замедляются, тогда и происходит ощущение изменения хода интенсивности внутренних процессов относительно внешнего эталонного движения (часов) и вообще иных внешних процессов, которые от нейромедиаторов не зависят.
Если бы не было памяти, то все эти наши часы были бы не нужны, в них не было бы смысла, который бы мы смогли извлечь. Так что время - это то, что появляется как концепция в результате психики основанной на памяти, а внешние часы и "время" - это для удобства систематизации движений, перемещений.
А вы уверены, что в отношении того, что является только субъективным, возможна конвенция, договоренность?
Вот мы все субъективно воспринимаем тепло. Кому-то может быть жарко, а кому-то нормально. Но если мы хотим получить объективную меру нагревания, мы договариваемся о той или иной шкале измерения - градусы, фаренгейт и т.д.
Но если что-то имеет только субъективную природу, допустим, вкусы - то договариваться здесь не просто невозможно, но и не нужно. Зачем, если вкусы субъективны?
Можно ли вообще измерять что-то, что не объективно?
В любом случае, договариваясь о времени, мы делаем время как бы общезначимым - общим для всех.
А субъективное - это по определению то, что имеет значимость только для отдельного субъекта.
Кстати говоря, то, что имеет объективную природу, еще не значит, что оно существует как-то самостоятельно, независимо от субъекта.
Знаете, что меня смущает в этом определении? Слово "бывшее актуальным". Бывшее - это прошедшее время. Стало быть, в вашем определении присутствует указание на время. А время вы сами определяете при этом через память: время - это следствие памяти, время - это артефакт психики на памяти и т.д.
Получается, круг в определении. Время через память, а память через время.
Но если у вас время происходит от памяти, то, стало быть, память должна быть определена без малейшего намека на время.
Так как у всех обычных людей психика на памяти, то у всех нас есть согласие относительно "прошлого, настоящего, будущего".
У всех есть смена дня и ночи. Далее придумываете устройство со стабильным повторяющимся процессом и договариваетесь, что от полудня до полудня 10, 12 или 24 часа. Далее понятно?
Такой "градусник" для нас и есть часы. С его помощью договариваются о субъективном времени, но часы меряют не ход объективного времени, а равномерное движение с условной градацией - сутки, год и т.д. (всё это движения).
Однако мы одинаково называем кислый кислым, как и красное красным, хотя никто не может проверить кислое или красное ощущение другого. Такова конвенция. А сравниваем мы её остенсивно - лизни лимон, он кислый; посмотри на кровь, она красная.
Можно договориться мерять одно движение (сутки) с помощью регулярного движения, и считать это временем. Это конвенция, но времени объективного нет, а есть сопоставляющиеся движения, одно из которых считают эталонным.
Но не делаем его объективным, фундаментальным. Точнее, не должны делать.
Так для каждого субъекта внутреннее ощущение дления (время) значимо. Без него он не субъект - это основа работы психики на памяти. То, что в основе, то и сложнее всего вычислить. Кроме того, у нас есть традиция воспитания, а в ней время считается объективным, хотя дискуссии по природе времени не завершены. Вот и попробуйте отказаться от того, что в основе всей психики и восприятия, и крепко заложено в традицию. Попробуйте хотя бы вычислить это.
Что например?
В природе есть неустранимое движение всего - текущее сейчас.
В памяти есть два различимых состояния, которые сравниваются между собой. Когда сигналы от сенсоров заполняют первое поле - актуальное, то второе "пустое". Затем, через несколько циклов внутреннего движения (наши системные часы - кольцевой ревербератор, кадр), происходит новое заполнение первого поля, и автоматически все его "прошлые" состояния переносятся во второе поле, и производится сравнение кадров. Всё работает в движении, в настоящем, где "прошлое" - это только состояния, которые в настоящем сохраняются повторением (реверберация) достаточно долго, не сменяясь актуальным.
Нет здесь времени. Есть описание, которое надо уметь читать опираясь только на разные виды движения всего. Мне иначе вам не объяснить, кроме как с использованием "прошлого состояния", хотя это просто удерживаемое в сейчас копия актуального состояния, которое из-за задержки (оно не обновляется) начинает отличаться от актуального, которое обновляется от сенсоров.
Так и сделано - без круга, без времени. Надо научиться переводить на язык текущего настоящего и непрекращающегося, но изменяющегося движения.
Да любой объект. Объект по определению есть то, что дано субъекту в восприятии. Что из себя представляет объект как таковой вне восприятия субъекта - не берусь судить. Для меня объектом будет все то, с чем я имею дело. А объективным - то, что относится к описанию объектов, их характеристике. Объекты сменяют друг друга - и этот порядок следования объективен: одно определенное событие следует за другим или перед ним, занимает свое место в этой последовательности, независящее от меня и моих желаний.
Как хотите. Я не буду вас разубеждать.
Мне вот куда проще определять память как воспроизведение в воображении образов и представлений о различных ситуациях, о которых я знаю, что он имели место быть в прошлом. Время существует и поэтому возможна память, а не наоборот. Не было бы времени - не было бы и памяти. Это моя точка зрения.
Тут вы смешиваете субъективное отражение объектов и сами объекты?
Какие объекты - кто его знает. Формы вроде как должны быть такие, как мы видим (оптика глаза работает по физическим законам, и формы более-менее соответствуют тому, что мы видим. Окрас какой настоящий? - тут нельзя сказать, потому что цвет есть внутреннее свойство.
Покажите это.
А я покажу, что движение может быть памятью: пусть у нас есть два колеса, где первое крутится в результате движения ветра извне, а второе "раз в минуту" будет раскручиваться так, чтобы соответствовать текущему состоянию первого, после чего сохраняет обороты до следующей синхронизации.
Раз в минуту (перевожу) - это, допустим, 10 оборотов третьего колеса, которое вообще всё время крутится равномерно, и приводит в движение синхронизацию между 1-м и 2-м раз в 10 оборотов.
Итого, второе колесо будет иметь запаздывающее состояние относительно первого, хотя его состояние будет настоящим, а прошлым только в сравнение с состоянием первого. Первое может уже остановиться, второе остановится только когда будет синхронизация.
И охота этой хренотенью засерать себе и другим голову?????
Времени своего не жалко???
Я не знаю что это такое - "сами объекты".
Что показать? Я дал свое определение памяти. Определить память как-то по-другому, не обращаясь к понятию времени, я не могу. И поэтому и от вас не требую дать подобное определение.
Я показал память без понятия времени, а, следовательно, время есть лишняя сущность - можно объяснить без времени.
Дайте определение памяти: память - это то-то и то-то... и чтобы не было чего-то вроде "бывшее актуальным". "Бывшее" - это прошедшее время - вас это не смущает? "Актуальное" - это то, что происходит в данный момент, сейчас, в настоящем.
Память - это линия задержки, сохранения состояний.
Это про кратковременную память...
Остальное было объяснением, а не определением.
Я же показал на примере с колесом, что настоящее состояние второго колеса есть "прошлое" (которое было ранее) у первого, но всё это происходит без времени, а "прошлое" здесь просто для облегчения понимания и различения.
"линия задержки"? "сохранение состояний"? Кажется, этими словами (чтобы они не значили) можно не только память охарактеризовать. В любом случае, ваше определение не отличается большой ясностью.
Я не хочу вас разубеждать. Если вы считаете, что представление о времени у человека возникает от того, что он обладает памятью - ради бога.
Я же думаю наоборот. Время обычно связывают с движением. И это правильно, но только отчасти. Время так же связано с чем-то, что не изменяется, остается тем же самым. Что такое постоянство? Это когда проходит время, а я делаю вывод, что не произошло никаких изменений. Я сохраняю себя в потоке событий и получаю поэтому возможность судить об этом потоке событий.
У человеческой памяти есть одна особенность, которой нет у животных - человек не просто может воспроизводить в уме ситуации, которые случались с ним в прошлом. Человек может знать о том, что происходило в прошлом даже до его рождения. Человеческая память исторична. Это возможно потому что человек имеет представление о времени и с помощью этого представления привносит порядок даже в свои собственные воспоминания. Я не просто помню какие-то события - я знаю что было до и что было после, как события шли друг за другом. Полагаю, что вряд ли животное способно так же "прокручивать" в голове события прошлого, как это делает человек.
По мне так предельно ясно.
Верно - связывают. А не надо. Надо смотреть без привязывания времени к движению. Или, точнее, понять, что под временем понимают эталонное движение, которое привязывают в другому движению, что изучают.
Это когда атомы перестали вертеться? Всё движение, включая внутреннее, остановилось?
Я описывал кратковременную память, а не долговременную. Долговременная память регистрирует то, что получено с помощью кратковременной. Не надо так глубоко зарываться, потому что время рождается уже на эффектах кратковременной памяти.
Я не об этом. Одно дело - вспоминать что-то, что было с вами в прошлом. Другое дело - знать, что было в прошлом. Когда вы знаете о прошлых событиях - о Древней Греции, например, к вашей "психологической памяти" - ни кратковременной, ни долговременной - это не имеет никакого отношения вообще.
Если вы забыли, я описывал то, откуда возникает концепция времени, об основе этого появления. Вся долговременная память только закрепляет то, что лежит в основе - понятие времени рождается на нижнем этаже психики, и при достаточно развитом интеллекте обретает название.
Мы знаем это из письменных источников, где фиксируются состояния в виде знакового отображения устной речи.
И та память, о которой я говорю, имеет решающее значение вообще для психики! Без этой памяти в основе вообще не будет никакого сознания и психики. ТАк что я об основах, а вы об том, что вырастает на них.
Или наоборот. :)
А-а-а-а! Точно! Сперва человек рождается с долговременной памятью, помня все факты истории, а потом учится воспринимать мир! Гениально, шеф!
Да, вы несомненно правы, как же я раньше не догадался ))
Я утверждаю, что память - это что-то производное от психики (а вы наоборот), и вот вы мне приписываете какую-то несуразность: "человек рождается с долговременной памятью, помня все факты истории".
А я утверждаю, что психика основывается на кратковременной памяти, откуда и получает то, что откладывается в долговременную.
Кратковременная нужна для вычислений, а долговременная - для хранения результатов (почти как на компе).
Вот вы мне выше приписали, что человек рождается с долговременной памятью... А ведь это именно у вас получается такая странность - с долговременной или кратковременной - но человек у вас, выходит, рождается с памятью вообще - раз уж потом из этой памяти происходит психика.
И тут вопрос: о чем может помнить только что явившийся на свет младенец? Пусть даже эта память кратковременная - чтобы вообще что-то помнить, разве этому не должно предшествовать какое-то восприятие или ощущение? А ощущение - это то же есть нечто психическое, что должно быть еще до памяти. Младенец испытывает ощущения. Эти восприятия как-то "впечатываются", закрепляются, формируются всякие реакции и т.д. и т.п.
По сути, память вы определяете как закрепление ("сохранение состояний") в уме каких-то образов или представлений, которые вы получили от органов чувств.
Но вот в чем проблема: как отличить эти воспроизведенные в уме представления - воспоминания - от всех других представлений? Я ведь могу и сам создавать представления. Более того - некоторые люди "выдумывают" себе воспоминания, помнят то, чего не было.
Отличить одни представления от других нельзя кроме как посредством рефлексии: в отношении одних представлений я знаю, опять же - знаю, что эти представления о чем-то прошедшем, а другие - плод моего ума.
Нет. Я подробно описал действие кратковременной памяти, которая необходима для работоспособности нейронных сетей, чувств и функционального.
Когда видеокамера пишет видео, то тогда происходит заполнение кадра в буфере, а затем скидывание этого кадра в память для хранения.
У нас тоже есть подобное, но и иное!
Сперва заполняется кадр, после чего скидывается в буфер памяти. Нейросеть анализирует, сравнивает два кадра между собой для обнаружения изменений. Это не кратковременная память дня, которая выгружается в долговременную память во сне. Это функциональная память, которая необходима для обнаружения не только объектов, но и их движений! В уме эта память никак не отображается! В уме фиксируется то, что обнаруживается с её помощью - вы понимаете не только то, что видите, но и то, что это видимое делает.
Такая память больше похожа на что-то физическое, нежели психическое. Очень широкая трактовка. Ладно, больше вопросов нет.
Можно сказать и так - это на уровне первичной обработки. Но психика без неё невозможна!
Позволю себе задать всем один вопрос.
Господа хорошие! Какая вам всем разница, что такое время??
Вы часами и будильником пользоваться умеете?
Умеете.
Вы утро с вечером не перепутаете?
Уверен, нет.
Сколько лет вам лично и вашим близким помните?
Уверен, помните.
Времена года различаете?
Несомненно.
И зачем вам знать-понимать, что такое время?!?!?!
Плохо спите без этого?
Для меня всю жизнь время - это просто буковка "t" в некоторых уравнениях, с которыми я иногда работаю и умею применять и интерпретировать решения. И мне решительно наплевать всеми положенными для этого ферментами на то, что же это такое ВРЕМЯ НА САМОМ ДЕЛЕ.
Ту хрень, какую вы сейчас читаете, я писал минут 15. Вы читаете её быстрее.
Через 4 часа в Москве будет уже завтра.
Скоро лето.
И НИ ХРЕНА БОЛЬШЕ МНЕ ОТ ЭТОГО САМОГО ПОНЯТИЯ ВРЕМЯ НЕ НУЖНО.
Спал, сплю и буду спать и без этого прекрасного понятия столько времени, сколько хочу.
И не я один, а и все жители Ойкумены.
Прямо крик души!
Да тупо интересно.
К своим домочадцам, знакомым, друзьям и т.д. я с вопросами о времени не лезу - стесняюсь. Но хоть здесь-то - на философском форуме - можно? :)
Нет, не крик.
Моя душа этим не занимается.
Ну, а если Вам интересно, конечно можно. Заниматься нужно только тем, что интересно.
По возможности всегда, а не только здесь на форуме.
Frilancer, 17 Март, 2026 - 21:04, ссылка
Это такой прием - выдумать какую-нибудь несуразность, а потом пудрить всем мозге.
Точно.
Это такой приём.
Цель: найти тех, кому мозги запудрить просто невозможно.
Это интересные собеседники.
Вам не нужно, другим нужно
Что значит время объективно? Я не буду приводить диаматовское определение. Время объективно - значит оно необходимо и общезначимо.
Необходимо, значит все события в мире происходят, происходили или будут происходить во времени - сегодня, вчера, сто лет назад, миллион лет назад, миллиард лет назад, через 100 лет, через миллиард лет и т.д. Если кто-то считает, что миллиард лет назад времени не было - пока, мне не с вами.
Общезначимо, значит это понятие одно для всех, даже для тех, кто не признает объективность времени.
Если вы можете объяснить всё с помощью материи, движения, взаимодействия и времени, а ещё можно объяснить всё тем же самым, но без времени, то в соответствии с принципом Оккама, верным будет более экономное объяснение.
А уж считать движение с помощью повторений эталонного движения в начале было некому.
эврика, 17 Март, 2026 - 20:35, ссылка
Объясните фразу "все события в мире происходят во времени" без упоминания времени.
Все события в мире происходят в движении во взаимодействии (в динамике).
Это не то же самое?
То же самое объясняет, но без времени.
Без движения не нужна и концепция времени. А чтобы движения систематизировать и изучать, вот тогда и нужно время.
Самому же движению время не нужно. Достаточно пространства и взаимодействия.
Это не одно и то же. Как не одно и то же скорось и продолжительность.
Не движению, а вам. У движения нет нужд.
О чём я и говорю: пространство уже не препятствует движению!
Зачем тогда время? Чтобы систематизировать движение. Время в теории есть равномерное эталонное движение (вращение), которое считают, соизмеряя с изучаемым.
Не препятствовать мало. Эталонного движения не бывает. Это ваша выдумка. Есть равномерное движение. Равномерное движение нельзя определить без времени.
Ага - скорость света, например. Через привязку движения к расстоянию определяется секунда - мнимое нами за объективное время. А есть на самом деле только движение и пространство. Сопоставление - это человеческое.
Также "не бывает", как и эталонного расстояния? Но метр, однако, есть - не так разве? И что? Метр - это фундаментальная длина пространства? Так и секунда есть производная пространства (протяжения) и природного движения света на определяемой нами искусственной дистанции.
Вот я и говорю, что это человеческое - считать одно движение с помощью другого, ведь секунда, это расстояние на равномерное движение.
Или вы сможете привести пример часов без движения, без изменения, без процесса - на основе покоя т.е.?
Определить? А что такое определить, как не способ человеческого мышления? А я ведь говорю о том, как всё существует без определений, само по себе. Определения навешаны нами поверху реального - время это равномерное движение света на выбранное нами расстояние.
Откуда вы знаете, что скорость света постоянна, если вы не знаете, что такое время?
Это предположение. Но свет, хотя бы, и его движение, есть! А время? А это расстояние, проходимое светом за движение секундной стрелки за 1/60 минуты.
Я могу вместо света считать обороты или движение секундной стрелки. А что такое ещё время, как не движение?
эврика, 17 Март, 2026 - 21:41, ссылка
Да ну? А вы видели это движение?
Я - нет. Но наблюдение за спутниками Юпитера показали, что регистрируемые вариации их движений возможно объяснить только если предположить конечную скорость света.
Значит свет движется. А уж скорость определить просто - надо движение света соотнести с прохождением выбранного расстояния, что можно считать за время. И предположение о стабильности движения света полагается даже здесь.
Как вы поймете, что скорость конечная, если у вас нет времени?
Для этого считать надо, и вот при счёте требуется концепция времени - эталонного движения, например минута, которая определяется от вращения Земли (движение).
Счет - это арифметика. Время тут не при чем.
Ну, вычислять, например, по Ньютону. Придираться к словам начинаете?
Время - мера пропорциональности между некоторым движением и расстоянием. Если движение и пространство существуют объективно, то соотношение выводится, и не начинает от этого существовать так же, как и иное.
эврика, 17 Март, 2026 - 22:02, ссылка
Время = расстояние / среднюю скорость. Это? А что такое средняя скорость? Расстояние делить на время.
Мы берём любое стабильно движение - хоть вращение планеты, хоть качание маятника, хоть капанье воды, - градуируем это равномерное движение произвольно, и считаем за эталон. Так же мы выбираем меру длины - метр это что такое? 1/40 000 000 длины меридиана, когда создавался...
А время... Так вот - берём оборот планеты, и разделив на 1440, получаем минуту, или, разделив на 86 400, получаем секунду.
Когда мы так соотнесли движение с перемещением, то можем играть величинами как вздумается, но соблюдая размерность величин. Так устроена математика.
Так вы утверждаете фундаментальность метра, если утверждаете и фундаментальность секунды (время). А по сути время есть движение, сопоставленное с некоторым выбранным нами произвольно расстоянием.
Стабильное движение - это равномерное движение. Вы не сможете понаять, что такое равномерное движение, если не используете слово "время".
Понять - не смогу. О чём и говорю, что для того, чтобы понять движение, нам потребуется производное от движения и пространства - понятие времени!
Но миру в своём существовании понимать не надо! Это мы понимаем, а он существует в динамике - движение со взаимодействием в пространстве!
Движение и пространство первичны, а расстояние и время - производны!
Производное понятие - не значит субъективное. Если пространство и движение объективные понятия, то и производное от них - объективно.
Т.е. метр существует и без людей?
Т.е. метр существует и без людей? И секунда тоже?
Это лишь то, что связывает между собой движение и пространство! Способ измерения через сопоставление с тем, что мы выбрали в качестве эталона - через эталонную длину и движение, привязанное в длине!
Длина субъективна, и привязывая движение к субъективной длине вы получаете субъективное время!
эврика, 17 Март, 2026 - 22:37, ссылка
Разумеется.
Я так понимаю, что они существовали в момент начала Вселенной?) Это эталон длины первый элемент? И секундомер тоже выпал первым в осадок?
Я не про теорию, а про объективное существование (людей тогда нет).
Существовали, но не были эталонами
А кто их определял? Кто ими измерял? Кому они были нужны? Для чего? Ядерные взаимодействия без способов измерения идти не будут? Мне дак видится, что измерения без измерителя невозможны. Так кто измерять будет? КТо будет такими единицами относительными пользоваться?
Никто, никому. Они просто были
Метр и секунда???!!!
Протяжение фундаментально...
Движение фундаментально...
С чего стали фундаментальными способы их измерения???
Тогда там и футы были и ярды, локти, аршины, сажени, миги, стуки сердца, все интервалы и прочие единицы?
эврика, 17 Март, 2026 - 23:03, ссылка
Секунда - это не способ измерения. Это определенная физическая величина. В современной физике 1 секунда определяется как 9 192 631 770 периодов излучения одной из полос в спектре цезия-133. Цезий-133 был? Излучал? 9 192 631 770 периодов излучения были? Значит и секунда была.
Эти определения появились в ХХ веке. Значит до этого не было? А в каменном веке было?
Вы путаете, видимо, фундаментальное соотношение движения света и пройденного им расстояния, но оно не нуждается в измерении! Оно есть и без измерений! Ему всё равно, в каких длительностях и длинах вы его измеряете!
Вот это соотношение фундаментально! Но не единицы измерения.
Поддерживаю
эврика, 17 Март, 2026 - 23:14, ссылка
Секунда - это не измерение. Это физическая величина. Она есть и без измерения. И все равно, в каких длительностях вы её измеряете.
Мда...
Решили цитаткой опровергнуть? Не получится. Измерение - это сравнение данной величиной с эталонной величиной: массы - с эталонной масстой, времени - в эталонным временем. Поэтому эталонное время - это по любому время. Мы можем поменять эталон, но физическая величина 1 секунда останется той же самой, а не превоатится в час или в год.
Это называется длительность движения. В чём мы будем её измерять - это второй вопрос! Было бы движение в пространстве. Они первичны. Скорость уже производная от перемещения при движении в пространстве! Это способ сопоставления длительности в пути (расстояния) к длительности движения, которое только мы и ограничиваем при сопоставлении.
Интересно, что скорость - собственный параметр физического тела (объекта реальности), а время - универсальная координата, на которой определяются все локальные скорости, или локальные состояния. Если мы утверждаем , что в реальности существуют объекты и проявляются явления, то их собственные параметры принадлежат им же, как онтологические предикаты, а вот время - не более чем способ определения этих предикатов. Если некому определять, если нет Наблюдателя, то и времени объективно нет.
Понятие скорости путает, потому что это то,ч то включает в определение время.
Если никто не меряет, то есть движение, скорость которого неизвестна, или не определена.
Если два астероида столкнутся на малых угловых траекториях со скоростью 2 метра в секунду, они просто потрутся друг о друга боками, и разойдутся. А если прилетят друг другу в лоб, будет бадабум. Это объективно, определяй , не определяй.
Так уже определили.
А вот в движении столкнулись и провзаимодействовали - это вполне неопределённо )
Скорость, зависит от приложенной силы, при взаимодействии тел. Масса, собственный параметр. А , вообще всё сведётся к энергии...нравится вам это или нет.
эврика, 17 Март, 2026 - 23:46, ссылка
Длительность - это время.
Производная по времени.
Я написал конкретно про объективное - длительность движения.
Как будете считать такую длительность и в каких единицах - это второе.
Движение объективно и оно длится. Пространство объективно и оно протяжённо.
Единицы измерения субъективны.
Свет движется даже без измерения его скорости. Это объективное движение, которое, чтобы быть, в измерениях не нуждается.
эврика, 18 Март, 2026 - 09:32, ссылка
Я говорю про время, а не про единицы измерение. Единицы измерения не субъективны, а произвольны. В своих рассуждениях, вы не можете обойтись без времени. А говорили, что можете. Потому что любое движение происходит во времени, а не вне времени.
Да, вы говорите про время, но не можете на него указать.
Я говорю про движение в пространстве, и могу на него указать - оно объективно.
Что за время ваше такое, что оно не обнаружимо? Может оно субъективное? На это указывает и психика на памяти, откуда рождается концепция времени (прошлое-настоящее-будущее) и то, что это способ сопоставления и систематизации движений.
Можете привести хоть один стоящий аргумент в пользу существования объективного времени, кроме упрямства?
Могу! Движение происходит в пространстве! С чего это вы отождествили пространство и время?
Если вы считаете, что движение происходит во времени, то давайте выкинем лишнюю сущность - пространство. Зачем телам двигаться и в пространстве и во времени, когда по сути они перемещаются только в пространстве?
Если вы посмотрите решение апории Зенона Стрела, то увидите роль времени, которое находится не в реальности, а на вспомогательных осях, и служит только для измерения, систематизации, как и расстояние. А пространство и движение находятся на поле действий.
Да, вы говорите про время, но не можете на него указать. --- Это новый критерий бытия от Эврики? То, на что нельзя указать, не существует! )
То, что никак не обнаружимо - хоть прямо, хоть косвенно, - то оно не существует.
Я вам три аргумента против объективности времени представил: 1 - решение апории Стрела, где показана роль и место времени; 2 - психика и её время, рождённое от памяти; 3 - способ сопоставления и систематизации движения.
Представьте хоть один аргумент в пользу объективности.
Перестраиваемся на ходу? Может быть сначала нужно думать, a потом писать?
Я так думаю - вытрясываю из своих нейросетей мысль, сперва основные опорные точки, а потом уточнения.
Вам результат не нравится? Будете переходить на личности вместо разговора по существу?
Давайте цитату и аргументируйте свой ответ.
Это разговор по существу. Если вы написали глупость и вам на это указали, признайте: "Для я ошибся. На самом деле..." Зачеркнем написанное и спокойно продолжим разговор. А иначе как прикажите вас понимать? То ли принимать ваше "укажите на время" всерьез, то ли нет.
Ответ внизу
эврика, 18 Март, 2026 - 10:24, ссылка
Условность. Взяли какой то параметр и наделили его смыслом. А другие параметры так и остались лежать без дела
Извините, слежу за вашей беседой...Насколько помню, вопрос был, как обойтись без времени. Эврика, отвечает, что можно использовать расстояние и скорость, полагая, что скорость известна, неважно как, она известна. Вы же меняете условие по ходу разговора, оставляя только расстояние. Вам можно задавать точно такие же вопросы...например, как судить о времени без расстояния и скорости?
Да чего говорите-то? Какая скорость?
Движение, взаимодействие и пространство - этого хватает миру для существования! Время миру не нужно, чтобы существовать!
И речь о том, что времени объективного нет! Это только субъективный способ измерения движения, способ сопоставления и систематизации!
И есть время из психики, основанной на памяти. Вывод - время субъективное понятие и существует только у субъектов в представлении.
Движение, это процесс. И у него несколько параметров. Время по-любому присутствует. Об этом и речь ведётся. Если есть процесс, то время там автоматом имеется.
m45, 17 Март, 2026 - 22:09, ссылка
Я разговариваю в рамках тех границ, которые в своих комментариях задает мне Эврика, и не хочу догадываться, что он имеет в виду. Я однажды уже получил от него в лоб, когда написал, что он время определяет через движение.
Вам же отвечу следующее. Есть первичные физические величины, а есть производные. Первичными обычно считается длина (расстояние) и время, а скорость - производная. Но это не делает её субъективной. Скорость такая же объективная величина, как расстояние и время.
Вы хотите принять за первичные расстояние и скорость? Нет проблем. Тогда время будет производной величиной. Но она от этого не станет субъективной.
Учтем также, что Эврика старательно избегает слова "скорость", а говорит вместо этого "движение", надеясь тем самым обмануть самого себя. Но не получится.
Простите... Но вы из длины и времени получили не просто скорость, а движение!
Вот подмена! Движение - первичное свойство, как и пространство! Почему вы время поставили впереди движения?! Почему? Какое основание?
эврика, 17 Март, 2026 - 22:28, ссылка
Не прощу... )) Я отвечал m45, а не вам. У него расстояние и скорость.
Ваша, правда! Действительно, коли движение объективно, а оно объединяет все три величины, то и время объективно. Но , ведь время можно понимать и субъективно, и оно порой растягивается на долгие утомительные часы ( ожидание) и летит мгновенно ( любимое занятие).
Конечно, есть такое явление - субъективное время. И оно даже не одно. У меня для своих детей одно время, а для чужих - другое ("Как быстро чужие дети растут").
Правильно. Движение первично, время вторично. В том смысле, что движение принадлежит реальности, а время появляется как необходимый элемент при абстрагировании движения субъектом.
Википедия: Механическим движением называют изменение пространственного положения тела или его частей относительно других тел с течением времени.
WikipediA: In physics, motion is the change in position of an object with respect to a reference point over a given time.
Речь не о механическом движении, а о движении вообще, без отсылок к теориям. В онтологическом смысле. Здесь и перемещение, и вращение, и динамика во взаимодействии.
Движение в философии — понятие, охватывающее в общем виде всякое изменение и превращение. Это не обязательно физическое перемещение в пространстве, хотя это тоже входит в понятие движения.
Хотите свернуть в сторону? С механическим движением не получилось, да?
Механическое движение - это смысловой элемент механики - теории. А я говорю о существовании мира как он есть, о том, что и как существует. То, что существует, делает это в движении: перемещение, вращение, динамика при взаимодействии.
Речь не о теориях, а о самых общих свойствах!
Не уводите тему в удобные вам теории.
Ух ты! Замахнулись однако! Значит как есть! А как был и как будет вам не интересно?
Интересно. От самого начала.
От какого начала?
От беспричинного.
Только такое оно может быть, если начало было.
Иначе мир существует вечно, но наблюдения такого не подтверждают.
Не густо
Как сказать.
Много что можно получить. Целую Вселенную.
Описано здесь.
Динамика более универсальный термин. В общем, это спор не по существу, а по терминологи .
Неее...т, батенька. Это спор по существу.
Например, движение цен на рынке... Расстояние, здесь числовая ось, время, как время, ну и скорость, как изменение котировок...Коли сказали движение, так всегда, можно найти и расстояние и время и скорость...
Так, конечно, но я на фундаментальном уровне рассматриваю. Вы уж больно высоко забрались. Диалектика, однако )
Время - сугубо математическая величина, измеряемая количеством обусловленных периодов между событиями.
Обусловленность касается информации о том или ином, принимаемом к рассмотрению, периоде:
- За сколько СЕКУНД ты пробежишь стометровку? (разговор со спортсменом)
- Я пойду охотиться на дальний кордон через 5 ЛУН! (беседа с шаманом)
- Через сколько ЛЕТ мы достигнем Альфы Кассиопеи? (с совещания астронавтов)
Время - это физическая величина. В геометрии есть длина, площадь, объем, угол... Времени нет. В арифметике, анализе... есть числа - безразмерные величины. Времени нет.
Любое живое существо, для которого время имеет значение, ставит в центр событий и времени себя, любимого. Событийный и временной эгоцентризм. События прошлого откладываются в памяти, правда - нечётко без последовательности.
Человек имеет не просто память, а коллективную память, и человек сделал время универсальной координатой для ориентации в событиях. Для деятельности человека важна событийная последовательность, в первую очередь - актуальная. У человека есть вторая сигнальная система, которая не здесь и не сейчас, язык обладает свойством рекурсии (говорим о событии где то там).
Во времена неолита , когда стали важны земледельческие циклы время становится мерой динамики (счётной, дни, месяцы, годы), естественно, динамики циклической. Греческая мысль развернула циклы в стрелу, придумала клепсидру и ввела понятие мгновения. Ну а потом за дело взялась физика.
Виталий. Вы на какой комментарий отвечаете?
Это так, промежуточные итоги. Меня время интересует в онтологическом смысле. Не как мера. Пространство как граничные условия существования (геометрия занимается пространственными объектами вне времени), а время как граничное условие функционирования.
Представить время , как ось, по которой движется развивающаяся вселенная. Это возможно, потому как время входит в формулу движения. S=v*t;
m45, 17 Март, 2026 - 20:51, ссылка
Кроме оси должна быть единица
А что если представить время как концепт мышления, и даже не мышления, а представления здесь и сейчас. Ощущение-восприятие, на этом уровне организации нет времени, а на уровне представления Здесь и Сейчас время уже появляется как необходимый аспект рефлексии субъекта. Субъекту надо действовать в реальности, и чтобы действовать - без чувства времени ему нельзя. У человека это чувство сформировалось в концепт - нужно выстраивать последовательность действий, а не просто реагировать на изменение ситуации. Нужно планировать, например планировать охоту. И последний этап - превращение времени в меру динамики, дни, года, часы, минуты, секунды. Дискретизация времени.
я вам это уже писал:
В свое время логику пытались выводить из психологии. И ничего не вышло. У логики и онтологии свои средства. Так что оставим психику в покое.
Вы писали:
Животные тоже это умеют, значит, они представляют о прошлом, настоящем и будущем, но не так абстрактно как мы. А иначе какое планирование охоты?
Овчарёв Виталий, 17 Март, 2026 - 23:13, ссылка
Да.
Где ошибка? Укажите, если разговор по существу.
Ошибка в решении апории Стрела, когда вынесение времени с поля объективных действий снимает парадокс?
Ошибка, что понятие времени, концепция времени рождается от психики, основанной на памяти?
Ошибка в том, что время - это способ систематизации движений при численном решении?
Пока я указываю вам с аргументами, что объективность времени есть ошибка. Вы говорите, что то, что я говорю, ошибка, но без аргументации.
Ошибка в том, что возможность указать на нечто не является необходимым условием его объективного бытия?
Существует ли объективно то, что никак себя объективно не проявляет? Объективно здесь - вне зависимости от существования мыслящих существ.
Вы отвечаете, видимо, так, что существует. Я сомневаюсь в этом.
По остальным аргументам есть ответ?
Если у вас 100 аргументов, значит нет ни одного. Приведите один аргумент, главный - будем обсуждать. Я уже объяснял свой аргумент. Время объективно - значит оно необходимо и общезначимо: 1) все существует во времени. Вне времени ничего нет. 2) время для всех означает одно и то же.
Вы аргументируете предвосхищением существования времени!
Вы утверждаете существование времени сразу!
А надо его доказать! Например: "вот поэтому и поэтому существует время"! Вывести необходимость времени, а не постулировать его объективное существование.
Я говорю, что пространство уже не препятствует движению, а потому время не нужно, чтобы дополнительно позволить всему двигаться (Оккам - удаление лишней сущности). У меня пространство и движение объективны, и это очевидно; я их считаю существующими объективно, и этого уже хватает! Время лишнее!
Любое движение происходит во времени, а не вне времени. Без времени мы можем констатировать только различие, а не движение. Поэтому произнеся слово "движение" вы тем самым уже произнесли слово "время". Время у вас прёт из всех щелей, как бы вы их не пытались затыкать. Назовите мне хотя бы один объект, существующий вне времени. Сможете? Я смогу.
Тогда удаляем лишнее пространство. Зачем оно, когда всё движется во времени?
Вы всё время подмешиваете субъективный контекст, но речь идёт о существовании того, что есть даже без людей! Людям концепция времени и нужна для систематизации движения - я это не отрицаю! Я не перевожу субъективный способ в объективное существование - не вижу оснований для того, чтобы такое делать!
Все объекты существуют в движении в пространстве. Скажете, что фотон в наших теориях существует вне времени? Так он объективно в движении также.
Время - это наш субъективный способ восприятия, который основан на психике с памятью; это способ сопоставления и систематизации движений в теориях и в практике деятельности.
Нет, не удаляем. Любое изменение происходит во времени. Например, старение. Движение - чвстный случай изменения. Движение - это изменение положения в пространстве.
Движение шире изменения! Вы меняете порядок в понятии, объявляя движение равным частному случаю из механики или подчиняете движение частному случаю изменения.
Это подмена понятия, софизм.
эврика, 18 Март, 2026 - 11:32, ссылка
Это вопрос чисто терминологический. Вы можете понимать движение шире, как любое изменение, или уже - как механическое движение. К сути спора это не имеет никокого отношения. Как пример, см. статью "Motion" в WikipediA. Цитату я приводил. Вообще считать любое изменение движением - это анахронизм. Никто сегодня так не выражается.
Разве? Если в процессе рассуждений у нас понятия меняются, то к чему мы придём? Основа логических рассуждений в том, что понятия в этом процессе не меняются. Иначе мы занимаемся софистической риторикой.
Если вас не устраивает результат, вывод, то надо менять понятия? Мы философствуем или у нас кухонный трёп?
эврика, 18 Март, 2026 - 11:48, ссылка
Если вам интересно разговаривать о словах, а не о сути - без меня. Согласнование терминологии - элементарная вещь.
Я не о словах говорю, но словами. И чтобы не возникало путаницы и подмены, я придерживаюсь принятых в философии понятий.
Ваш "аргумент", предвосхищающий существование времени, аргументом не является.
Вы ведь сами предложили мне назвать объект, который вне времени, хотя выше сказано, что "ВСЁ существует во времени, что вне времени ничего нет". Я назвал вам фотон. Так это тоже делает время ненужным, ведь фотон движется в пространстве, но не во времени даже по вашим представлениям. И зачем квантор всеобщности "ВСЁ" в пункте 1? Как вы это так допустили противоречие в своих же мыслях?
Сможете назвать настоящий аргумент в пользу объективности времени?
эврика, 18 Март, 2026 - 12:07, ссылка
Плохой пример:
Раз движется, значит во времени. Вчера там - сегодня здесь.
Хороший пример - Бог. Но он и вне времени, и вне пространства, и не движется. Христианские теологи последовательнее будут. Отвергать, так сразу три.
В СТО считается, что "собственное время фотона" не идёт, оно равно нулю. Фотон движется в пространстве.
Если фотон движется в пространстве, то это легко обнаружить: сегодня здесь, а завтра - там. А если он ещё и движется во времени, то время - это что? Это ещё одно пространство? Речь не про теорию.
Я не могу рассуждать об этом - не знаю всех свойств, чтобы делать логические выводы.
А что касается времени, есть у вас настоящий аргумент, хоть какой-то, о необходимости его объективного существования?
Алексею Томилову.
С неизменным интересом слежу за Вашей беседой с Виктором. До поры не участвую, но долго молчать не смогу. Однако, чтобы я включился в беседу, мне хотелось бы увидеть здесь Ваше понимание НАСТОЯЩЕГО аргумента. На мой взгляд Виктор достаточно убедительно рассуждает, чего никак не могу сказать о Вас. Ваши аргументы, какие Вы, видимо, считаете настоящими, больше походят на капризы баловня.
Итак, вопрос.
Что такое настоящий аргумент?
Кто конкретно будет это определять?
Не стоило и начинать дискуссию без достижения консенсуса в этом вопросе.
Как может быть равно нулю то, чего нет.
Не хочется вас расстраивать, но "сегодня - завтра" - предполагает время.
Слово "объективность" уже содержит понятие "необходимость". Поэтому "необходимость объективного существования" предполагает "необходимость необходимого существования". Это бессмыслица.
Это теория, а не объективная реальность. Я говорю об отсутствии объективного времени, а не о теоретическом субъективном времени, как способе систематизаций движений.
То, что движется, будет "здесь и там" даже без времени - достаточно пространства "здесь и там" и движения в нём. А вот если вам надо понять, что где будет, то создаёте концепцию времени, и рассчитываете положение.
Объективное и субъективное - это деление всего существующего на два типа. Одно существует независимо от наличия размышляющих существ, а второе - это внутреннее наполнение субъекта, его образы, понятия, мысли.
Когда я говорю о том, чтобы вы показали аргумент в пользу объективного времени, я прошу показать, что оно не только субъективно. Субъективное представление о времени появляется в психике благодаря памяти; понятие времени используется нами при построении теорий как способ систематизации движений. Зачем время для Вселенной?
Вот и аргументируйте, почему нечто субъективное должно быть также и объективным не так, что нам так хочется, а с необходимостью. Вселенной не надо вычислять свои состояния - они сами меняются во взаимодействии всего, что движется в её пространстве. Зачем Вселенной время - человеческая концепция?
То, что движется, будет "здесь и там" даже без времени. --- без времени невозможно. Либо здесь, либо там.
Это мантра самовнушения - докажите это, если такое утверждаете.
Я утверждаю, что для движения достаточно пространства, которое не препятствует движению, и тому, что движется. Это самоочевидно, и потому не нуждается в доказательстве.
Вы же утверждаете, что должно быть что-то, что даст зелёный свет для движения чего-то в пространстве. Вот и докажите, что чему-то - времени - надо дать на лапу, чтобы движение стало возможно - "таможня даёт добро".
Вы плодите лишнюю сущность, вам и доказывать её необходимость.
эврика, 18 Март, 2026 - 18:34, ссылка
Предмет может находится в разных местах только в разное время. Это более чем самоочевидно.
А когда это вы находитесь в двух местах сразу, чтобы такое заявить? Вы либо "там" в сейчас, либо "здесь", и тоже в сейчас. Вы что, есть во вчера или может в завтра? Вы хоть раз вообще были не в сейчас?
Прошлого нет, кроме как в памяти субъекта. Будущего нет, кроме как ожидания субъекта. Предмет из одного места методом движения переносится во второе, и делает это в непрерывном настоящем.
Не верите? Переместитесь на кухню... Вы были в прошлом или может вам открыто было будущее? Нет - вы всё время есть в настоящем, но в движении. Память вам помогает исказить представление о текучем сейчас.
Предмет может находиться в разных местах только преодолев расстояние между ними в движении, и никогда этот предмет не будет ни в прошлом, ни в будущем, а только в сейчас - это самоочевидно.
эврика, 18 Март, 2026 - 20:23, ссылка
Извините, что не ответил сразу. Приболел вчера.
Сейчас означает "сей час", т.е. "Этот час". Этот - местоимение. Час - это время. Никуда вам не деться от времени. Оно объективно, необходимо. Если бы оно было субъективно, я бы просто не понял вас, когда вы говорите "сейчас".
Наречие, обозначающее "в настоящий момент". Казуистикой занимаетесь.
Это фокуснические фразы, а вам надо это доказать, раз утверждаете.
Разве? Я субъект с памятью, и вы тоже, вроде. Мы называем одинаково то, что в памяти - прошлое... При чём тут время? Предсказания мы называем будущим, но живём и говорим обо времени только в текущем настоящем.
То, что в памяти - это тоже в настоящем... Это даже не прошлое, а нынешние состояния, которые зациклены в движении (хранение) много раз, а во временной форме, чтобы вы поняли - долго.
Вы думаете, что если я утверждаю субъективность времени я не буду употреблять временные формы? Вот уж нет. Так психика работает на памяти, и отказываться от этого я не буду. Это просто надо понять.
Но это вовсе не значит объективность времени. Ваше утверждение "время объективно" ничего не стоит как аргумент. Но что-то у вас совсем с аргументаций совсем слабо.
Подумайте ещё. Постулирование конечно работает, но у меня против этого полно аргументов, а у вас только необоснованное "объективное время есть".
эврика, 19 Март, 2026 - 09:59, ссылка
А я скажу, что вы демагогией занимаетесь. Будем на этом уровне спорить? Или будем реальные аргументы приводить?
Я уже несколько дней прошу вас, а вы не даёте аргументов, только воду льёте. Перечитайте сообщения.
Жду от вас аргумент. Хотя бы один. Только не в виде "объективное время существует, потому что это кому-то надо", а в таком: "вот поэтому и поэтому время с необходимостью объективно".
Алексею Томилову.
Вы написали только что Виктору:
...
"Я уже несколько дней прошу вас, а вы не даёте аргументов, только воду льёте. Перечитайте сообщения."
...
У меня вопрос просто для понимания.
Несколько дней - это Вы о чём??
Это не про объективное время??
Ну, раз вы что-то умное написали, хоть какое-то подобие аргумента, то отвечу.
Это сказано в рамках нашего психологического (субъективного) понятия времени. Так устроена наша психика, а потому я так говорю. Но теперь разберём, а что такое есть это несколько дней.
Объективно есть только текущее настоящее - всё изменяется в движении в сейчас. Те сообщения я писал не в прошлом, а в настоящем. И теперь они на сервере в настоящем лежат в виде следов, которые я оставил в том настоящем, что уже закончилось. Или вы считаете, что сообщения хранятся в прошлом?
Динозавр оставил свой след в его настоящем. Затем этот след окаменел, проходя изменения в настоящем. Эти изменения заняли много периодов повторения эталонного движения. И теперь следы также в настоящем, просто они долго сохраняются в динамике настоящего.
Чем это обеспечивается? Тем, что всё течёт, изменяется в движении, взаимодействует, и все изменения происходят только в сейчас, но, бывает, следы взаимодействия сохраняются в сейчас долго (много повторений эталонного движения - оборотов Земли вокруг Солнца, например, что мы называем год).
Если прошлого нет, а есть только сейчас, в котором некоторые состояния сохраняются в виде следов оставшихся с прошедшего сейчас, то зачем это объективное время?
эврика, 19 Март, 2026 - 10:39, ссылка
Алексей. Что-то вас нервишки подводят. Вы начинаете хамить. Соберитесь.
У нас свои отношения. Когда начинают, хоть и в вежливой форме, троллить, то я не намерен это поддерживать. Не вмешивайтесь, пожалуйста. Сейчас разговор по существу, а потому и отвечаю.
Frilancer, 19 Март, 2026 - 10:20, ссылка
И что? Эти несколько дней объективно существуют? Или есть только объективное настоящее?
Нет тех дней уже объективно - это память, т.е. субъективное. На сервере сообщения хранятся в настоящем, а прошлое вы извлекаете как субъект по дате - а для сервака это всего лишь некоторые состояния памяти в настоящем.
эврика, 19 Март, 2026 - 10:08, ссылка
Все ваши аргументы разбиты. Если вы не согласны, приведите один - самый главный. Посмотрим, аргумент ли это. "время с необходимостью объективно" - это бессмыслица. Я уже писал. Время просто объективно. Я приводил аргументы. В частности, если бы время было субъективно, у каждого было бы свое время, и мы не могли бы их сравнивать, как по мнению Чалмерса мы не можем сравнить наши квалиа.