пояснения к "объективной этики субъективного сознания"
По отзывам читателей, статья « Объективная этика субъективной реальности» с трудом воспринимается и обосновывается с точки зрения логики. В связи с этим, я хотел бы разъяснить ее логическую канву на «бытовом» примере. Представим себе персонажей Достоевского - Раскольникова и старуху процентщицу на одной лодке в океане без воды и пищи. В конце концов, теоретически, кто -то должен «съесть» кого- то поскольку обоими руководит инстинкт самосохранения и эгоистическая мораль, присущая любому субъекту по определению. Но Раскольникова мучают угрызения совести, поскольку ранее он руководствовался духовными целями и желанием «сделать много хороших дел». Поэтому у него и возникают оправдательные аргументы вроде: «кровь по совести», справедливость должна восторжествовать, прав тот, у кого желания чище и возможности имеют потенциал и перспективу. И значит он , молодой и чистый помыслами , имеет преимущество перед старухой ( хотя ясно что у процентщицы будут свои веские аргументы). Такими рассуждениями он дает себе право на убийство. По сути дела он прав с точки зрения эгоистической морали, ведь если убивает не он, то тогда убивают его. И Достоевский приходит к выводу о том что выбора нет, Человек как субъект обречен на обращение к идее о Боге и религиозной морали. Только она дает четкий нравственный критерий и запрет: не убий. Дает, но не обосновывает или точнее обосновывает простым тезисом: «так угодно Богу». На самом деле сама же церковь допускает исключения из своих же правил в особых случаях, но не будем об этом. Важно то, что кроме запрета, или вето, или заповедей , по мнению Достоевского, нет иных оснований для этики или правил поведения субъекта. Но вызывает вопросы наличие разнообразных непримиримых религиозных течений. Это наводит на мысль о «рукотворности» религиозных догм. Есть ли другие модели решающие этические вопросы иначе? Давайте представим или вычислим хотя бы чисто гипотетически, что может изменить этику или взаимоотношения наших персонажей без отрицания или уничтожения их Эго или субъектности. То, что эго и субъектность неразрывно связаны и взаимообусловлены – очевидно и не вызывает сомнений. На мой взгляд, один из вариантов решения – это стремление каждого субъекта к бесконечной эволюции своего сознания. Причем не просто к эволюции сознания – это ведь просто синоним самореализации, которая не помешает Раскольникову убить процентщицу, а именно БЕСКОНЕЧНОЙ эволюции или вечному бытию . Такая возможность или надежда на бесконечное бытие субъекта появляется в настоящее время с развитием технологий искусственного интеллекта. Понятно , что субъект не может обеспечить свое бесконечное существование без других субъектов или цивилизации в целом. Более того, возможно сама технология будет связана с необходимостью воссоздания всех , подчеркиваю, всех ранее живших. В таком случае процентщица или любой другой субъект становится для Раскольникова ничуть не менее ценным субъектом (для своего же Эго), чем он сам. Мы получаем ситуацию, когда и Раскольников, и процентщица в равной степени заинтересованы в сохранении бытия друг друга ради своего же Эго. Это и позволяет утверждать, что с победой над смертью с помощью технологий ИИ и воссоздания сознания, появляется совершенно новая Этика взаимоотношений между любыми субъектами сознания, …причем как биологическими , так и «цифровыми» , независимо от «технической формы» носителя сознания.
- Сергей Подзюбан
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Сергей, Вы говорите: «субъект не может обеспечить свое бесконечное существование без других субъектов или цивилизации в целом. Более того, возможно сама технология будет связана с необходимостью воссоздания всех , подчеркиваю, всех ранее живших. В таком случае процентщица или любой другой субъект становится для Раскольникова ничуть не менее ценным субъектом (для своего же Эго), чем он сам. Мы получаем ситуацию, когда и Раскольников, и процентщица в равной степени заинтересованы в сохранении бытия друг друга ради своего же Эго.»
Вы пример-то доведите до конца, а то получается цель указали, а как ей руководствоваться в данной конкретной ситуации непонятно.
Как то, что никто никого не съест в лодке посреди океана без воды и пищи, поспособствует «обеспечению своего бесконечного существования»?
Ну почему же «никто никого не съест в лодке»? тут же очевидно: если есть технология воссоздания, то ясно что в ситуации, когда выживает один, второй жертвует собой ради того, кто с большей вероятностью останется живым и принесет большую пользу и сможет содействовать восстановлению другого. Погибать вместе не имеет смысла. Выбор будет согласованным рациональным решением. Жертвенность, альтруизм – станут нормой.
.
Для Сергея Подзюбана и не только.
Вы пишете:
«Ну почему же «никто никого не съест в лодке»? тут же очевидно: если есть технология воссоздания, то ясно что в ситуации, когда выживает один, второй жертвует собой ради того, кто с большей вероятностью останется живым и принесет большую пользу и сможет содействовать восстановлению другого. Погибать вместе не имеет смысла. Выбор будет согласованным рациональным решением. Жертвенность, альтруизм – станут нормой.»
Отвечаю.
По-вашему – жертвенность, альтруизм и … каннибализм – станут нормой?
Типа – а что такого? Ведь если потом воссоздадут по новой человека, значит его сейчас можно и сожрать. А то, что он - не так уж и хочет собой жертвовать, так мы его убедим …, а если не получиться, то …, а всё равно ведь воссоздадут, так что нечего кочевряжиться …
Такое светлое будущее вы предлагаете?
.
Норма ли это? в нормальной ситуации -нет не норма, но в ненормальной, критической ситуации - это бывает сплошь и рядом. Это - наш реальный мир , без пуританских "украшений". Были случае когда мать скармливала младших детей старшим. Это каннибализм или высшая жертвенность? Не знаю, не могу судить. Но то, что это проявление человеческого эго и оно реально – несомненно....И мне известно, что и Сейчас люди едят друг друга в критических ситуациях и в прямом и переносном смысле (надеюсь, примеры вам известны без моих подсказок) – это факт, изменить эту ситуацию можно только через воссоздание умерших, других вариантов – не просматривается. Уговаривать никого не придется, жертвенность станет необходимостью( материальный мир полон угроз) и нравственной потребностью. К тому же чем жертвует субъект в ситуации воссоздания? Чем угодно, только не своей жизнью – она ведь продолжится, а получает при этом огромное удовлетворение от бытия и участия в общем деле познания объективной реальности. А пожертвовать телом ради духа? сам Бог велел - это всего лишь оболочка.
Сергей, Вы говорите: «Ну почему же «никто никого не съест в лодке»? тут же очевидно: если есть технология воссоздания, то ясно что в ситуации, когда выживает один, второй жертвует собой ради того, кто с большей вероятностью останется живым и принесет большую пользу и сможет содействовать восстановлению другого. Погибать вместе не имеет смысла. Выбор будет согласованным рациональным решением. Жертвенность, альтруизм – станут нормой.»
Ну во-первых, тут взаимовыгодные отношения, т.е. никакого альтруизма нет.
Во-вторых, соответственно, ваш тезис, что бабка для Раскольникова становится «не менее ценна, чем сам он сам» - ложна. Т.к. её ценность – вторична и имеет ценность средства, тогда как целью (т.е. более ценным) является для Раскольникова – «его бесконечное существование». Напоминаю, что по вашему раскладу: "То, что эго и субъектность неразрывно связаны и взаимообусловлены – очевидно и не вызывает сомнений. На мой взгляд, один из вариантов решения – это стремление каждого субъекта к бесконечной эволюции своего сознания". Соответственно, даже "цивилизация в целом" - это не более чем средство для его личной цели.
Да, для общего воссоздания они оба одинаково ценны, но для конкретного субъекта – нет. А ведь этика прежде всего имеет значение для конкретного человека. Поэтому из неэтичных частичек не сложится этичное целое.
Эго человека как было ведущим мотивом его поведения так и остается им , но оно полностью совпадает с целью всей цивилизации и Эгом каждого субъекта в ней. Это меркантильность? Если понимать совпадение собственной выгоды с выгодой каждого другого – то да , конечно. Цель субъекта совпадает с целью каждого субъекта и более того :другие в совокупности гораздо важнее для вашего Эго чем ваша собственная жизнь. Цивилизация впервые становится для вас важнее чем вы сами! до этого субъекта заставить жертвовать собой можно было только через иллюзорную идею или внушение идиотских целей , не совпадающих с его собственной объективной сутью.
Сергей, Вы говорите: «Эго человека как было ведущим мотивом его поведения так и остается им , но оно полностью совпадает с целью всей цивилизации и Эгом каждого субъекта в ней. Это меркантильность?»
Да.
Это взаимовыгодные отношения.
Любое совпадение целей между субъектами в той или иной их деятельности – это взаимовыгодные отношения. Альтруизма тут нет.
Вы утверждаете то это: «один из вариантов решения – это стремление каждого субъекта к бесконечной эволюции своего сознания», то это: «другие в совокупности гораздо важнее для вашего», то это: «Цивилизация впервые становится для вас важнее чем вы сами!».
Не-е-е...
Вы уж определитесь в том, что является целью для субъекта:
либо для субъекта цель – это его собственное бесконечное существование (эгоизм)
либо для субъекта цель – бесконечное существование других (альтруизм)
либо для субъекта цель – бесконечное существование всех на равных (взаимовыгода).
Это три совершенно разных цели.
Не надо делать выбор, все три пункта в одном флаконе. Для субъекта главной ценностью остается, как и для животного, его собственное существование, которое обеспечивается другими субъектами. И значит ( это из логики) другие субъекты для него столь же ценны, т.е. тождественно ценны, как и он сам – это чисто «математический» вывод , из логики. Я даже не знаю как вам объяснить: ну вот у вас машина и велосипед, но вам поставлено условие : если теряете велосипед, то и машину у вас забирают. Вы что будете беречь больше машину от аварии или велосипед от кражи? Если вы цените больше машину , то беречь вы однако больше будете велосипед!
Сергей, Вы говорите: «Не надо делать выбор, все три пункта в одном флаконе.»
Дело не в этом, а в том, что - главная ценность.
«Для субъекта главной ценностью остается, как и для животного, его собственное существование»
Всё. Точка.
Дальше уже говорить про какой-то альтруизм абсурдно.
Если в основе лежит такая цель, то никакой равноценности между субъектами нет. При таком раскладе каждый субъект действует ради себя, другие для него - средство, т.е. с необходимостью - менее ценное, чем он.
«ну вот у вас машина и велосипед, но вам поставлено условие : если теряете велосипед, то и машину у вас забирают. Вы что будете беречь больше машину от аварии или велосипед от кражи? Если вы цените больше машину , то беречь вы однако больше будете велосипед!»
А разве в примере субъект не ценит себя больше велосипеда и машины вместе взятых? Разве они не более, чем средство. Ну да, обладание средством более значимым для субъекта зависит от обладания средством менее значимым. И что? Эта пример не открывает чего-то нового в раскладе. Взять тот же мой "обед". Он же не представляет из себя нечто более ценное, нежели наша жизнь, только потому, что без обеда мы не можем жить? Таково необходимое условие жизни. И выбора между "жить" или "есть" мы тут тоже не делаем ("всё в одном флаконе").)
Велосипед – это же метафора, ну приложите усилие для ее понимания , нельзя же все так педантично погружать в жесткие рамки слов и понятий, сознание ведь не только словами оперирует, но много еще чем кроме образов и интуиции – надо и в суть как то проникать за сигнальную систему языка: возьмите вместо машины – жизнь субъекта , а вместо велосипеда – жизнь остальных субъектов . У вас и получится: что вы беречь будете другие жизни ( велосипед) в большей степени чем свою ( машину) , хотя при этом и машину любите больше чем велосипед – ну ведь я вам об этом говорю иносказательно, а вы мне: «Эта пример не открывает чего-то нового в раскладе.» Ну если не открывает, что я могу поделать...
Сергей, Вы говорите: «Велосипед – это же метафора, ну приложите усилие для ее понимания…»
:о)…
Обратите внимание как Вы избирательно ответили на мой прошлый коммент.
Самую суть пропустили.
Ещё раз.
Если главная ценность в отношениях – эгоизм субъекта, т.е. его собственная самореализация, то абсурдно говорить о какой-то жертвенности с его стороны во взаимодействии с другими субъектами. Сколь бы ни были отношения между такими субъектами взаимовыгодными, никакого альтруизма и никакой равноценности в них нет.
Это Вам надо приложить усилие это понять.
«возьмите вместо машины – жизнь субъекта , а вместо велосипеда – жизнь остальных субъектов . У вас и получится: что вы беречь будете другие жизни ( велосипед) в большей степени чем свою ( машину) , хотя при этом и машину любите больше чем велосипед…»
Да, но субъект их бережёт РАДИ СЕБЯ, т.к. в вашей конструкции главная ценность для субъекта - он сам (="машина"). И что? Это ничего по сути не меняет.
Я же Вам дал аналогичный вашей метафоре пример с обедом. Без обеда, без еды - нам не жить. (Вспомните как берегли хлеб в Блокаду. Без этого куска - стопроцентная смерть.) Но это не превращает еду ни в бОльшую ценность, чем жизнь, ни в равную ей ценность. Ценность средства по определению не может быть ценнее цели или равноценным цели. Не надо путать и подменять.
Да что тут понимать то банальные то вещи. Было бы что понимать.... Я вам уже не раз пытаюсь объяснить….Абсурд – это то, что вы говорите, никакая самореализация не допустима без стремления субъекта к бесконечной эволюции этого же субъекта. Я уже не раз говорил , что Мосли с его пирамидой она , самореализация привела к фашизму. Я говорю совершенно о другом: стремление к бесконечному бытию ставит субъекта в зависимость от других. И значит переносит акцент с себя любимого ( машины) на других (велосипед). Какая вам разница какая ценность доминирует в мозгу Субъекта , если он ведет себя по отношению к вам как альтруист? Как вообще вы узнаете, что он эгоист если он постоянно жертвует собой ради вас?
Вы в муравья что ли хотите превратиться без эго?... в моей парадигме конкретно и сказано, что суть человека – его субъектность, а субъектность неразрывна с Эго. Почему это до вас никак не дойдет? Если избавится от Эго , то это все равно что избавится от человека, или его личности или его духа как субъекта. Вы дух без личности представляете себе? Духа без Эго – нет, если избавитесь - там будет пустое «не эволюционирующее» муравьиное психо- место. Бога мы именно поэтому представляем себе личностью, а не муравейником или «солярисом». Уничтожить эго – невозможно без уничтожения человека, поэтому надо найти иной путь –его я вам и предлагаю. Какая вам разница , какой пункт вы занимаете по шкале ценности конкретного человека , если он по отношению к вам ведет себя как альтруист? Он и есть – альтруист по своему действию и бытию. Это ведь великолепное сочетание полной внутренней свободы и самости с внешним альтруистическим поведением. Такое сочетание захочешь устроить – нарочно не придумаешь.
Сергей, Вы говорите: «Я говорю совершенно о другом: стремление к бесконечному бытию ставит субъекта в зависимость от других. И значит переносит акцент с себя любимого ( машины) на других (велосипед).»
Заметьте, что ничего против вашей идеи (см. подчёркнутое) я не говорю.
Я исхожу из того, что Вы правы. Мол, да, никакой субъект не может реализовать свое бесконечное существование без других.
НО!
Я утверждаю, что Вы делаете ошибку утверждая, будто те, от кого он зависит, тем самым равноценны и тем более любимее и ценнее его самого. Вот и всё.
Т.е. ваше утверждение будто он переносит акцент с себя на других - ложен. Он как был для себя самый любимый так и остался по вашему же утверждению (напоминаю, что "Для субъекта главной ценностью остается, как и для животного, его собственное существование"). А вся его "любовь" к другим - не более, как любовь к средствам, которая перепадает им от главного предмета любви.
Посудите сами, если я люблю машину (т.е. это главная ценность у меня), то я не могу любить дорогу ни больше самой машины ни также как саму машину, хотя дороги – это необходимое условие того, чтобы я вообще мог ездить на любимой машине. Да, я буду заботиться о дорогах, буду беречь их, холить и лелеять (иначе угроблю свою машину), но ни о какой равноценности дорог и машины тут речи нет. Вам это понятно?
Скажите в конце концов "нет" и разойдёмся мирно :о)
«Какая вам разница какая ценность доминирует в мозгу Субъекта , если он ведет себя по отношению к вам как альтруист? Как вообще вы узнаете, что он эгоист если он постоянно жертвует собой ради вас?»
Подождите...
Если есть общепринятое понятие альтруизма как такого поступка, целью которого выступает только другой, и никаким боком не сам поступающий, то как же можно как Вы подменить его взаимовыгодным поступком? Это же неправильно.
Т.е. чисто теоретически – это «косяк».
Поэтому для меня тут есть большая разница. Когда человек мне что-то дарит на день рождения и при этом он это делает сугубо из какой-то своей корысти, то это ни фига не подарок, а что-то обязывающее меня, будто я взял в долг. Он по сути не мне сделал хорошо, а себе.
Да и Вы знаете, в нашем разговоре вообще пока не важно, как мы узнаём моральные мотивы поступков по факту. Наш же разговор теоретический. Поэтому если Вы в фундамент своей этической теории устанавливаете такую штуку как «главная ценность для субъекта – это его собственное существование, его собственная самореализация», то значит, так и должно быть в реальности по вашему разумению, независимо от того, можем мы это по факту узреть конкретно в ком-то или не можем.
«Вы в муравья что ли хотите превратиться без эго?... в моей парадигме конкретно и сказано, что суть человека – его субъектность, а субъектность неразрывна с Эго. Почему это до вас никак не дойдет?»
Стоп-стоп.
Вы много разных суждений нам предложили. Но лично я не могу их все признать, т.к. есть противоречия то там, то там.
Выше был разговор о том, что суждение про жертвенность поступка противоречит взаимовыгодности поступка.
Сейчас Вы уже другой момент задеваете.
По поводу него могу сказать следующее:
Если Вы не можете никак иначе понимать субъектность (а понимать её только как деятельность действующую прямо или косвенно только ради себя), то причём тут я-то? Вы стоите перед неразрешимой задачей, а я лишь свидетельствую :о)
Меняйте какие-то исходные тезисы; либо о субъекте (мол, человек может поступать не только ради себя, но может поступать и ради другого, без задней мысли о себе, и даже во вред себе, правда, это ведёт к тому, что придётся избавиться от "главности" цели), либо не используйте понятие альтруизма. Всё просто. Правда, для этого надо ещё понять Вам ваше противоречие, а с этим как-то совсем не просто...))
«Если избавится от Эго , то это все равно что избавится от человека, или его личности или его духа как субъекта.»
Если Вы понимаете Эго только так, как Вы его понимаете, то да, без него нет человека, но с таким Эго нет и альтруизма.
«Какая вам разница , какой пункт вы занимаете по шкале ценности конкретного человека , если он по отношению к вам ведет себя как альтруист? Он и есть – альтруист по своему действию и бытию.»
Не могу согласиться.
Если человек вам что-то делает, а это, оказывается, есть лишь опосредованное достижение им собственных целей, то это не альтруизм.
Не серчайте на меня, но честное слово, я не понимаю как это Вам непонятно?))
нравственность - это правила поведения , а катехезис о том кто чего любит. О б этих правилах мы и заботимся...мне кажется вам не понятно , что если вам сообщество поставит условие : не будите холить дорогу и платить на ее восстановление деньги , то лишитесь любимой машины, то вы при этом сначала заплатите за дорогу , а уж потом купите запчасти на машину. какая разница сообществу кого вы любите - ведите себя прилично вот и все.
нам и не нужен сам по себе альтруизм. А зачем вам эта прелесть в душе? Важно чтобы человек вел себя для и ради блага другого как для своего блага. Так вот как и с машиной – вы сначала позаботитесь о другом ( заплатите за дорогу) даже не очень приятном для вас человеке, а уж потом будете думать о своем самосохранении. Опять будете спрашивать почему? так просто представьте себя в этой ситуации – ваш эгоизм заставит вас вести таким образом.
так и радуйтесь такому симбиозу - это просто мечта.
мне понятны ваши сомнения и контраргументы , они вполне конструктивны …Думаю, вы слишком упрощенно понимаете слово «альтруизм»,давайте разберемся : вот разные мнения : «Альтруизм как мудрость (пруденция) (через моральное право (чувство «вправе») и добрые дела может быть оправдан как разумный эгоизм (Кристоф Лумер).[19]».., …»Рациональный баланс собственных и чужих интересов (например, теория рациональных/социальных решений Говарда Марголиса).[20]»…То есть альтруизм может быть многолик, к примеру, вы ведь совершаете благо для другого с явным ожиданием такого же отношения к себе. Тем более в ситуации когда ваше воскрешение (а вы обязательно умрете) будет идти под прямым участием памяти о вас того кому вы оказали альтр. содействие. Вы напрямую заинтересованы в альтруизме. Ну вот верующий подает милостыню, это альтруизм? да. но ведь не всегда просящий человек вызывает симпатию..он же подает ее ожидая . что его действие зачтется ему со стороны Бога как нравственное действие. Это и есть эгоизм в альтуистическом действии.
Сергей, по поводу противоречия между равноценностью цели ("главной ценности") и средств я ничего нового в вашем комментарии не увидел. Поэтому ничего нового Вам более и не скажу.
Что касается понятия альтруизма, то это понятие противоположно эгоизму. Это взаимоисключающие понятия. А любые "хитрости" выведения одного из другого, любые "многозначности" дабы увидеть одно в другом (типа, "альтруизм - это скрытый эгоизм") - по итогу делает одно из этих понятий пустым, а значит участие его в теории увеличивает словоблудие этой теории. В вашем раскладе достаточно говорить про "взаимовыгодные" отношения.
Всего хорошего.
Спасибо :о)
С ув. D
Не нравится слово альтруизм, не можете себе представить, как эгоистические потребности в этом случае становятся второстепенными, возьмите – гармония отношений между субъектами и отсутствие конфликтов. Почему не будет конфликтов? потому что цель - одна и ее нельзя достичь в одиночку, значит вынуждены будете считаться с наличием другого субъекта рядом с вами. Не можете представить? ну к примеру сейчас субъекта с иным мнением уничтожают, а при новой этике, будут беречь, тем более если понимают ограниченность своих представлений.
.
Для Сергей Подзюбан и не только.
Ваши ошибки – банальны и системны.
Вы видите логичность там, где её нет, вы видите в своих идеях – только хорошее, а когда вам указывают на их недостатки, вы начинаете уверять, что вас не поняли …
Вы в курсе, что - у суждений (и понятий) есть объективное содержание? (А не только то, что вы подразумеваете под всем этим.) Вы знаете из чего складывается объективное содержание суждения и понятия? Для этого надо знать – что входит в объёмы используемых вами понятий, и т.д. по основам логики.
Раньше Derus вам пытался показать недостатки ваших идей, а вы всё сводите к тому, что – вас не поняли …
Наглядная иллюстрация ваших ошибок.
Вы пишете (для Derus):
“ … Для субъекта главной ценностью остается, как и для животного, его собственное существование, которое обеспечивается другими субъектами. И значит ( это из логики) другие субъекты для него столь же ценны, т.е. тождественно ценны, как и он сам – это чисто «математический» вывод , из логики…»
Вопрос по этому тексту.
Какой закон логики обеспечивает такой вывод? Конкретно, какой? Или какое логическое правило?
Я заранее знаю ответ – вы не сможете ничего внятно ответить на этот вопрос.
Вы не обладаете достаточными знаниями по логике. И поэтому у вас превратные представления о логике. Всё что вам кажется убедительным, для вас – логично, а если вам противоречат, значит это – не логично … Но логики-то вы не знаете. Этого не скроешь …
Точно так же философствуют и слишком многие прочие. Из-за этого и бардак в философии …
.
если в вашем воссоздании после трагической гибели будут непосредственно участвовать Вася, Коля и Петя, а в случае их гибели вас некому больше воссоздать, то вы будете ценить их жизни гораздо выше собственной жизни. Примерно так 6 (вы) =1(вася)+2 (коля) +3(петя), если 1и 2 и3 обнуляются , то 6=0 обнуляетесь и вы . Этот тезис не только не противоречит законам логики о тождестве, противоречии, исключенного третьего, но и прямо следует из закона достаточного основания. То что ваше бесконечное бытие напрямую зависит от других – достаточное основание для того чтобы считать других ценностью тождественной себе.
.какая самонадеянность прет из вашего Эго, вот из- за нее и бардак в вашей субъективной реальности.
.
Для Сергей Подзюбан и не только.
1. Вы пишете:
«… какая самонадеянность прет из вашего Эго, вот из- за нее и бардак в вашей субъективной реальности.»
Отвечаю.
А может я просто – лучше вас знаю логику? Причём – существенно лучше. Можете такое допустить?
Вы так и не смогли объяснить – в чём логичность ваших рассуждений. И не сможете. И понятно почему …
(И про объём понятий вы просто пропустили, и тоже – понятно почему …)
Так что больше не упоминайте про логичность ваших рассуждений.
Можете ссылаться на здравый смысл.
А здравый смысл штука – не однозначная … Это давно известно. Тогда к вашим идеям и претензий будет гораздо меньше.
2. Вы пишете:
«если в вашем воссоздании после трагической гибели будут непосредственно участвовать Вася, Коля и Петя, а в случае их гибели вас некому больше воссоздать, то вы будете ценить их жизни гораздо выше собственной жизни…».
Отвечаю.
Так почему же – гораздо выше собственной жизни? Из чего это выводиться? Почему – гораздо выше …?
Почему не – … вы будете ценить так же, как и свою жизнь?
По-вашему – прагматичный подход к жизням других людей породит высокую нравственность?
Нечто подобное уже существует, есть доноры, но это не улучшает нравственность людей, и даже наоборот, появились страшные преступления, которых раньше не было. Так и у вас, с вашим воссозданием, просто появятся новые кошмарные преступления.
Тем более, что и сама-то идея – воссоздания с помощью множества других людей, взята «с такого потолка» …
.
так это просто даже по теории вероятности: у трех вероятность воссоздать вас выше, чем у одного. Я уж не говорю о том, что три более ценны, чем один при любых раскладах. А вас с некоторых пор ( с воссоздания) будет больше интересовать потенциал всех людей и тем более трех, чем ваш лично. Почему вашей логике это в голову не приходит?
Сейчас вы не сможете избавиться от «прагматичности» и эго субъекта не «убив» его как субъекта. Значит пока надо ориентироваться на эту нравственность , а там время покажет.
Сейчас уже актуальной становится - искусственная нейронная сеть из биологических выращенных нейронов . Новый тип ИИ, построенный на основе живого мозга и способный с помощью нейрокомпьютерного интерфейса полностью повторять (имитировать) характеристики конкретной человеческой личности....Быстрее чем вы думаете...а этики все нет.
.
Для Сергей Подзюбан и не только.
1. Вы пишете:
«так это просто даже по теории вероятности: у трех вероятность воссоздать вас выше, чем у одного…Почему вашей логике это в голову не приходит?».
Отвечаю.
Почему?
Потому что вы выдаёте – не логичное.
Логичный вывод, это вывод - необходимый (единственный), с обоснованием невозможности других вариантов.
А у вас есть несколько возможных выводов, но вы, неожиданно выбираете только один (это я про ваши слова «…в случае их гибели вас некому больше воссоздать, то вы будете ценить их жизни гораздо выше собственной жизни…».
Возможные, основные выводы:
1. Несмотря на все обоснования, люди продолжают «плевать» на жизни людей, с помощью которых их можно воссоздать.
2. Люди начинают немного (в зависимости от разных условий) ценить жизни людей, с помощью которых их можно воссоздать.
3. Люди начинают ценить жизни людей, с помощью которых их можно воссоздать - как свою жизнь.
4. Люди начинают ценить жизни людей, с помощью которых их можно воссоздать - выше своей жизни.
Как видите, вы ни с того, ни с сего вдруг начинаете выдавать – четвёртый вариант. А ваши обоснования – не логичны, ведь в них отсутствуют обоснования – почему другие варианты - невозможны. Вы просто не знали о существовании других вариантов. Это вам минус.
Кстати, первый вариант вполне возможный. Вспомните про – здоровый образ жизни. Его необходимость давно пропагандируется, но есть множество людей, которые всё это просто игнорируют. Это факт. Который вы не учитываете в своих рассуждениях.
Запоминайте истину – в формировании ценностей человека, здравый смысл – не главное.
А что главное? Наука до сих пор этого точно не знает. Есть разные гипотезы.
2. Вы пишете:
«Сейчас уже актуальной становится - искусственная нейронная сеть из биологических выращенных нейронов…».
Отвечаю.
Никакого отношения факт существования ИИ к вашей идее – не имеет. Вы даже свою идею не можете чётко сформулировать. Давайте это я за вас сделаю.
Итак.
Ваша идея:
Для того, чтобы люди ценили других людей как самих себя, надо сделать так, что личность человека состояла из множества частей, которые продублированы в других людях. Таким образом, при смерти одного человека, его личность можно будет воссоздать из других личностей. Это и обусловит, что люди начнут ценить других людей, как самих себя, ведь это их доноры (в случае чего).
Примерно так.
И как видите – ИИ здесь прямого отношения не имеет. В вашей идее главное это вопросы нейрофизиологии, психологии, и т.п. А ИИ только в самом, самом конце, когда все прочие вопросы будут уже решены.
.
Включите свое воображение, по первому варианту №1 - ваша жизнь закончится последним «плевком» и в «прекрасное далеко» вы не сможете пройти без катарсиса воссоздания и преобразование в «безплевкового» субъекта. Там такие просто не приживаются и никому не нужны. Отработайте воображением первый вариант – этого достаточно чтобы понять и все остальное.
извините, это не моя идея, это –ваша беспочвенная фантазия. Я такой бессмысленной беспочвенной неаргументированной ерундой не занимаюсь.
Сергей Подзюбан, 23 Февраль, 2024 - 17:09, ссылка
Уважаемый Сергей! уважаемый Борис всё верно сказал, просто эти части уже существуют и уже известны, можно лишь самому понять это. Его сделать=понять ему самому, он на верном пути.
согласен . если под "частями" иметь ввиду информационную память в других субъектах об этом субъекте - я же о таком воссоздании и говорю: каждый субъект - это мозаика информационных "блоков" памяти других субъектов. Но К.Б.Н явно говорит о совершенно другом. Да и такое "складывание" целого из частей приведет к аморальности, произвольности и бесконтрольности процесса воссоздания- а это полная противоположность того о чем я говорю. Мы же воссоздаем сознание как информационную структуру . а не как телесную копию.
Сергей Подзюбан, 24 Февраль, 2024 - 09:44, ссылка
все пытаются сказать об одном и том-же, о посетившем их образе действительности, но разными языками, в разных дискурсах, с точек зрения разных идеологий, мировоззрений, с разной степенью достоверности, разными формами и с разными смыслами - вот, что статичные осколки. все люди разные, каждому - своё.
Вы же говорите о динамических.
есть зерно - один из осколков, из него иногда, со временем, вырастает дерево интерпретаций между поколениями. иногда - нет. когда выросло - это информационное дерево интерпретаций одними осколками других и есть история. в истории остался тот, кто своим осколком-зерном вырастил такое дерево. но вырастил или нет - это решать следующим поколениям.
большая часть зерен не дают никаких всходов, забываются сразу.
если оцифровать всех и всех оставить в истории ии - не будет ли это хранением информационного мусора? мега-шизофренией? действительность - то одна, мнений о ней множество и не все достоверны. какие достоверны - решает время. убирает лишнее. а если не убирать?
оцифровать можно сейчас что угодно, но не сознание, так-как оцифровка - лишь его символическая часть. часть не больше целого. но можно сымитировать простейшие конитивные системы, что и есть ии.
но цель ии в другом, это интерфейс доступа к еи, цель - увеличение достоверности истории, ужесточение отбора осколков. не сочтут ли аутсайдеры истории это информационным фашизмом? без такого ии они живут в неведении своей исторической ненужности.
а если их впустить в историю - она прекратится, сменится шизофренией. что и происходит сейчас. например в у.
но что-то естественное пока ещё работает. не потерять бы его в хаосе равноправных голосов.
слепая вера в технологический прогресс - лишь один из множества дискурсов. не является ли история с ии сделать его доминирующим? опять фашизм - диктат одного мировоззрения (самого обыденного) всем прочим. кухарка управляет государством, грешник исповедует попа, больной лечит доктора, студент учит профессора...
в целом ваши рассуждения – рациональны и естественны, НО
Два замечания:
Сергей Подзюбан, 24 Февраль, 2024 - 19:58, ссылка
да я не спорю,
самообучающиеся нейронные сети - самый обычный массив логических операторов булевой логики, новизна лишь в обратных связях. типов таких операторов, по максимуму, с учетом обоих канторов и генераторов нуля и единицы - всего 13. используется всего шесть типов операторов.
Сколько типов биологических операторов у человека? - доподлинно неизвестно, но в квантовой логике - типов таких операторов несколько тысяч.
Павел Крупкин подсказал физиолога - исследует этот вопрос
может ли самообучающаяся нейронная сеть, основанная на математике 19 века, неполная по теореме гёделя - да еще не устаревшем (неквантовом) железе - вместить мышление человека, создавшего квантовую теорию, в тысячи раз более сложную логики канторов?
можно лишь строить гипотезы, наверное это однажды будет возможно, но не сейчас
у меня есть знакомый грек с кипра, 10 лет одержим шлемом вечной жизни, собирал всех авторов, устраивал конференции - как этот шлем создать, мечтал оцифровать своё сознание, звонил недавно с видео - бухает, разочарован, говорит, что разобрался - всё пустая болтовня, хайп, вера в технологии его подвела. но можно ездить по конференциям и презентовать любые прожекты.
лет 5 тому назад (на западе эта волна пошла лет на 15 раньше чем у нас) я изучал социальный аспект таких разговоров о технологиях, три раза темы поменялись, но в сухом остатке - просто хайп, в основном психи или мошенники
но Вы продолжайте, однажды это произойдёт, просто ничего ещё не решено, нет теории, нет технологии
да, я согласен с вами- еще рано. Но меня даже не интересует технология воссоздания, которая я уверен будет решена, меня интересует – Этика , к которой приводит реализация этой технологии. И более того, ориентир на эту этику, ее ожидание уже рождает реальную Этику «воссоздания» и способно изменить социум уже сейчас , до решения проблемы воссоздания, точно так же как надежды Христа на воскрешение изменили цивилизацию.( ну хотя бы значительно повлияли на нравственность людей ) .
.
Для Сергей Подзюбан и не только.
1. Вы пишете:
«Включите свое воображение, по первому варианту №1…»
Отвечаю.
Воображение здесь ни при чём, как и всё что вы написали.
Речь идёт о истине – ценности людей обычно формируются без прямой связи со здравым смыслом.
Это истина, которую вы игнорируете в ваших рассуждениях, что делает их – бессмысленными. Эта истина подтверждается фактами из жизни людей.
Вы не согласны с этой истиной?
2. Вы пишете:
«извините, это не моя идея, это –ваша беспочвенная фантазия. Я такой бессмысленной беспочвенной неаргументированной ерундой не занимаюсь.».
Отвечаю.
Обратите внимание, я вам всего в пяти строчках выдал вариант вашей идеи (как её можно понять по вашим невнятным рассуждениям).
Вы отвечаете, мол, это – не моё. И … на этом остановились.
В чём я не прав?
Вы не хотите, чтобы люди ценили жизни других людей как свою жизнь?
Части личности любого человека уже существуют в других людях?
При вашем воссоздании теряется личность? (Вы подозрительно не используете это понятие). А зачем тогда это всё? Ради непонятной информационной структуры, которая – даже не копирует личность человека? А зачем тогда она нужна? И кто это будет ценить (это – непонятно что)? Да ещё и превыше свой жизни? Да неужели?
Вы можете в нескольких суждениях, по пунктам, выдать свой вариант?
Чтобы никто больше ничего не путал.
И кстати, даже с вашими поправками (в ответе Khanov) - ИИ никак не привязывается к вашим идеям.
Вначале всё равно – нейрофизиология, и т.п., и только в самом конце носители информации …
.
К.Б.Н., 24 Февраль, 2024 - 13:04, ссылка
ии - симуляция еи
не надо ничего связывать со здравым смыслом . он сам себе найдет дорогу…. если я правильно понял, отвечаю: люди всякие важны , люди всякие нужны , но вести они себя должны по отношению к другим по правилу « возлюби ближнего» , потому что если они живут не соблюдая это правило . то будут ограничены в своей свободе действий. Их ограничит не здравый смысл , а этика социума , не соблюдая которую они в лучшем случае окажутся в наручниках и будут эволюционировать до уровня внешнего ( по отношению к камере) социума. Это же Закон существования такой же как E=mc2/
зачем какие то «части людей в других людях» ( не очень понятно) , когда простой мимолетный обмен взглядом при встречи уже оставляет информационный след в людях. Вот на основе совокупности этой полной информации за всю жизнь и будут воссоздаваться личности.
.
Для Сергей Подзюбан и не только.
1. Вы пишете:
«не надо ничего связывать со здравым смыслом …»
Отвечаю.
Вы уже и забыли о чём идёт речь. Это я ведь про ваши обоснования – почему люди должны ценить жизни других людей больше, чем свои. Вы же пытались обосновать (здраво) это тем, что, дескать – с помощью других людей будут восстанавливать вас, вот поэтому и будут высоко ценить других. Это и есть ваша попытка – здраво обосновать. А теперь вы всё это забыли и выдаёте – зачем здравый смысл …. Путаете всё.
Ещё раз повторю истину:
ценности людей формируются без прямой связи со здравым смыслом, этическими нормами, и прочими назиданиями.
Что формирует ценности человека? Это ещё предстоит выяснить науке. Так что ваши, как бы здравые обоснования – не рабочие.
2. Вы пишете:
«зачем какие то «части людей в других людях» ( не очень понятно) , когда простой мимолетный обмен взглядом при встречи уже оставляет информационный след в людях. Вот на основе совокупности этой полной информации за всю жизнь и будут воссоздаваться личности.».
Отвечаю.
Во-первых.
Теперь вы уже не упоминаете про сознание, и пишете про личность. Но почему – скромно не упоминаете.
Вам к сведению.
Сознание может быть без личности (например, при полной амнезии). То есть – сознание есть, а личности нет.
Поэтому люди могут высоко оценить – не восстановление сознание вообще (кому нужно сознание без личности), а именно восстановление своей личности. Вам, в своих идеях надо вести речь – о восстановлении личности.
Так что - изменяйте свои идеи – соответственно. И скажите спасибо, что подсказали …
Во-вторых.
Личность складывается из личных воспоминаний, переживаний и т.п. Это – факт, который вы игнорируете. А этого всего нет в других людях. У них – свои личные воспоминания и переживания. Максимум что можно выжать из людей про других людей – это подобие свидетельских показаний. А что это такое мы знаем из детективов, да и из своего опыта, сколько ошибок в оценках других людей делается даже в простейшем - каждым. Чужая душа – потёмки. Не зря это говорят. Так что из чужих мнений про человека (даже если вы их называете – информационный след) - его личность не сложить. Просто – не из чего (нет личного). Всё это – очевидно для умных людей и это уже давно известно. Почему вы не знаете таких простых вещей – непонятно ...
Попробуйте открыть на этом форуме тему – Можно ли по мнениям людей сформировать копию личности конкретного человека. И вас вряд ли кто поддержит. Почему? Потому что всё очевидно …
.
вы можете привести этику без цели , лежащей в ее основании? А осознанную цель , которая формируется «не здравым смыслом»? видимо имеете ввиду подсознание или инстинкты? так мы ведь ведь, говорим об этике как осознанной системе правил, а не «рефлексах Павлова». Что тут выяснять: есть цель субъекта – она и порождает правила поведения субъекта. Этика, как система взглядов, порождена целью в ее основании. Обратного, противоположного примера у вас нет. Получается , ваше утверждение: «ценности людей формируются без прямой связи со здравым смыслом» - не имеет здравого смысла.
естественно, вы читали мое определение сознания? "Сознание – это актуальная доминанта внимания субъекта в процессе построения и корректировки модели объективной реальности. Сознание не может существовать и действовать иначе, как только формируя цели. " Актуальная доминанта - она всегда разная .Это - процесс, он может быть и урезанным...и разным, в зависимости состояния нейросетей....и даже двойным - шизофрения. Ничего в этом странного нет.
похоже ...у вас нет понимания, модели того, что такое сознание. Можете привести его? Поэтому нет представления о том что сознание – информационная структура.... ваше непонимание понятно, могу только посоветовать сложить свою систему взглядов на сознание….и уже в ней обосновать ваши убеждения.
.
Для Сергей Подзюбан и не только.
1. Вы пишете:
«вы можете привести этику без цели , лежащей в ее основании? … Получается , ваше утверждение: «ценности людей формируются без прямой связи со здравым смыслом» - не имеет здравого смысла.»
Отвечаю.
Чуть изменю формулировку истины:
Ценности людей формируются не только здравым смыслом.
Именно поэтому ваши (и любых других людей) надежды на то, что люди вдруг начнут что-то ценить, потому что это – полезно, выгодно, и т.п. – слишком часто не осуществляются. Примеры этого (факты) – я уже приводил.
2. Вы пишете:
«похоже ...у вас нет понимания, модели того, что такое сознание. Можете привести его? Поэтому нет представления о том что сознание – информационная структура....»
Отвечаю.
Моё понимание – сознания, основывается на фактах.
Есть ли люди с амнезией, но с работающем сознанием. Есть. Это факт. И из этого факта надо делать вывод, что если и восстанавливать людей, то надо восстанавливать – личность, а не сознание.
А ваше личное толкование понятий – не имеет значение, если они не совпадают с фактами.
3. Что осталось от ваших идей?
Ничего.
Я фактами доказал это.
Обратите внимание – я ссылаюсь на факты, а вы на своё особое толкование понятий.
Люди не будут ценить жизни других людей только из-за того, что с их помощью можно восстановить – непонятно какое-то сознание. (Даже и со свидетельскими показаниями и фотороботом умершего.)
И это очевидно, если основываться на фактах, а не на ваших дебрях-рассуждениях. Вы сами заблудились.
Восстанавливать (после смерти) надо личность (а не сознание). Именно это и имеет ценность для людей.
Вы этого не знали. И сейчас пытаетесь заболтать эту тему.
Как восстанавливать личность – наука ещё не знает, и ИИ здесь – ни причём.
В восстановлении личности – чужие свидетельства – не помогут. Полагать иначе – анекдотично. Никаких фактов вы не предоставили, опять же кроме анекдотичных рассказов про чужих взгляды … (которые очень помогут в восстановлении …).
Ценности людей формируются не только здравым смыслом.
.
Ведущее стремление человека – это стремление к бытию! Все остальные цели обслуживают эту – ведущую! Те особи, которые не стремятся быть – умирают в первую очередь по суициду или под воздействием иллюзорных идей, которые затем оказываются фикциями, мы о них и не говорим. Нет у вас фактов и вы их не можете привести, которые свидетельствуют о том что человек который не ценит жизнь ( свою или чужую) и не хочет жить здесь или там после смерти, вдруг начинает ценить нечто не принадлежащее бытию здесь или там. Нет таких примеров, а вы говорите : « я привел» - нет у вас фактов, кроме больных психическими или умственными расстройствами. Так что не наводите тень на плетень.
Амнезия –это частичная потеря памяти особенно на недавние события или неполное воспоминание событий. С чего вы взяли, что личность при этом или сознание должны исчезнуть полностью? Я же уже вам ответил: ваш факт ни о чем не свидетельствует , кроме как о возможности частично потери памяти субъектом.
То есть вы предлагаете восстанавливать личность , НО не сознание??? Ерунду какую то говорите , даже обидно за вас… Даже не буду предлагать вам объяснить разницу между сознанием и личностью….Какие « свидетельства»? речь идет об информационном следе одного субъекта в другом! Бесконечная Совокупность этих информационных «актуальных доминант внимания» и дает то есть тождественна = субъекту, личности, эго, сознанию. Если взять все ваши актуальные доминанты внимания вашего сознания в историческом развертывании от рождения к сегодняшнему дню, то это и будете вы в эту секунду здесь и сейчас….Вот о чем речь.
этика людей формируется целью. Нет этики без цели. При отсутствии цели отсутствует этика или правила поведения - и это тфакт. Другого вы привести не в состоянии....пока не привели по крайней мере.
.
Для Сергей Подзюбан и не только.
1. Вы пишете:
«То есть вы предлагаете восстанавливать личность , НО не сознание??? Ерунду какую то говорите…»
Отвечаю.
Очень характерный для вас вывод. Он – не логичен.
Вы смысла фраз не понимаете - в слишком большом количестве случаев. Ни своих, ни чужих. Но философствуете при этом, и даже полагаете, что ваши рассуждения имеют познавательную ценность. Наивность.
Я уже почти 20 лет наблюдаю за философствующими на форумах, и понимаю – подавляющее их большинство не умеет логично мыслить, но этого – не понимают (не способны понять), и если им на это указать – обижаются, доказательствам - не верят (понять – не в силах), отчаянно выкручиваются (городят что попало при этом), отбрехиваются от этого (иного и не могут, потому что логично рассуждать – не могут), и т.п.
К чему это я?
Я вам предоставил все доказательства несостоятельности ваших идей.
Не понимаете?
Ваши проблемы.
Истина:
Вначале учим логику, и только после этого можно будет не стыдно философствовать.
2. Ладно. Вот самое короткое доказательство несостоятельности ваших идей.
1. Ценным для людей будет то восстановление их после смерти, при котором будет восстановлена их личность (а не просто – сознание, как, по-вашему).
2. В восстановлении личности умершего свидетельства других людей – существенно не помогут. (Не понимание этого – анекдотично.)
3. Следовательно, при восстановлении личности нет причин для того, чтобы человек ценил жизни других людей (свидетельствующих о умершем) превыше своей.
4. Даже если и есть здравое обоснования – ценить жизни других людей превыше своих, то, само по себе это не значит, что люди в действительности будут ценить жизни других людей превыше своих жизней.
Всё.
Логично это опровергнуть – невозможно (по-глупому, конечно, можно нагородить что угодно).
От вашей идеи – ничего не осталось.
.
Ваши аргументы – « анекдотичны», похоже вы не очень понимаете что такое сознание. Вот здесь почитайте или представьте свое определение и понимание сознания.
http://philosophystorm.ru/chto-takoe-soznanie-1