Понятие материи
Имеет ли смысл понятие "материя"? В самом деле, если не задумываться, оно не вызывает подозрений - "материя" - то, из чего всё состоит. До поры до времени я считал также, "материя" меня не вводила меня в ступор. Позже, у меня появились большие претензии к этому понятию и сейчас я их кратко изложу.
Стоит, прежде, наверное, определить (не так, как я сделал ранее) понятие материи. Это есть нечто элементарное, что лежит в основании всего объективного бытия. Под элементарным понимаются элементарные частицы, и так у нас выходит, что "материя" - это элементарные частицы, лежащие в основании. Принимая всё выше написанное, спрашиваю:
Во-первых, как возможно существование этих элементарных частиц, если они не имеют в себе никаких частей, так как элементарны? Я задаюсь таким вопросом, потому что для меня не очевиден способ существования "единого" (чем и является материя), а то и вообще кажется (после прочтения диалога Платона "Парменид"), что его не может существовать в мире - так как у такого "единого" не будет ни формы, не пространственного местонахождения, ни возможности движения. Действительно, таким образом, если материя есть элементарные частицы, то она не может существовать как единое.
Во-вторых, если мы не принимаем выше изложенный абзац (а именно то, что материя есть элементарные частицы), то у нас получается полная нелепость, ибо так - материя будет бесконечно делима, так как для неё мы не установим какую-либо границу.
В-третьих, (в дополнение к первому вопросу) подобные элементарные частицы, вроде материи, ещё меньше имеют смысл, если мы спросим: откуда они появились? Да, астрофизики и другие различные учёные дают разные ответы на этот вопрос. Самый радикальный, но самый популярный - из пустоты. Да, так просто! Возражения у меня, конечно, не к этому. Если материя когда-то появилась из пустоты (хотя не имеет смысла говорить о временности, когда всё действие происходит в пустоте), значит, был момент, когда и существовало это "единое", что невозможно.
В-чётвертых, (и это уже не вопрос) для того, чтобы принять понятие материя, нам придётся сделать несколько установок, без которых "материя" - бессмыслица: первое - материя ни когда не появлялась, а всегда была. Второе - материя бесконечно делима (почему-то многие указывали мне на то, что при такой установке материя будет весить бесконечное количество веса, что конечно не так. Ибо частиц внутри материи, конечно, бесконечно, при такой установке, но они не одинаковы по своему весу, а значит бесконечность массы материи не будет действительностью), но в таком случае, это понятие не имеет смысла, хотя в то же время, без этой установки оно также не будет иметь смысл.
А что же это тогда означает? Означает то, что из всего выше описанного я заключаю несостоятельность понятия "материя".
- Арсений Баранов
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Е.Волков. Последний ваш пост по отношению ко мне как раз и выразил всю вашу подноготную сущность понимания "системы", мало того, пустившуюся в оскорбления.
И это не просто ваша несдержанность какая-то, а скорее всего существенное непонимание, а соответственно неприятие такой категориальной связки как целое-часть, связки, которой оперировали серьёзные философы задолго до вас.
Ну что ж, видно я не ошибся, говоря о вашей ограниченности в проектировании реальности.
...
Геннадий Макеев, 19 Июль, 2016 - 08:54, ссылка
За что боролись Геннадий, на то и напоролись. И вновь продолжается ………… глупость!!!
Вы пишите: «…вашу подноготную сущность понимания «системы»…. «вашей ограниченности в проектировании реальности». Вы хоть поняли что написали, куда вас завели ваши части? У сущности нет понимания, это результат понимания, реальность не проектируется, так как в ней всегда присутствует субъект, но и это вам не понять. Проектируются лишь объекты механической системы: здание, производство, речь и т.д..
Задолго до меня оперировали не только, как вы пишите: «связки как целое-часть», но другими глупостями. И что теперь их всем всю жизнь повторять, что «серьезные философы» ими оперировали типа Геннадия Макеева. А если философы с юмором не оперируют, не считают задницу частью тела, что теперь они не философы? И куда вы потом эту часть приставите, разве что к вашей голове? Даже при разделке туш животных называют отруба, а не части, потому что люди думали в отличие от вас.
Зарубите себе на носу. Понятие часть может относиться исключительно лишь к объектам механических систем, например, часть механизма, которую можно изготовить на другом производстве, в отличие от вашей задницы, но для вас, видимо, это в порядке китайской грамоты.
Не ошиблись, ваши проекты как ваша часть – задница, так и блещут содержанием. Все пук, да пук.
Vladimirphizik, 17 Июль, 2016 - 07:20, ссылка
Все, что движется в физическом пространстве - это материя. Все, что движется в пространстве разума - это информация
------------------------------------
Противопоставить материю (движение субстанции, данное в ощущениях) информации - это интересно. Наверняка что-нибудь проявится по дороге.
Боюсь, что образные картинки, которыми оперирует сознание, при всем своем желании нельзя признать построенными из материи. Если посмотреть на табурет, закрыть глаза и воссоздать в сознании картинку табурета, то разве этот образ есть материальный мазок по холсту пространства разума? Реальный табурет, чтобы удостовериться в его материальности, можно взвесить или, на худой конец, элементарно сжечь, после чего воскресить его не удастся. А каким весом обладает мысленный табурет? Поджигать же или воскрешать в мыслях табурет мы можем хоть сто раз за день: не работают фундаментальные законы мироздания для мысленных образов. Следовательно, они не могут состоять из материи. Их онтология - информационная.
Правда, найдутся философы, которые заявят, что мысленные образы созданы, как и картинки в историческом пространстве или отношения в классовой борьбе, из специальной материи.
Vladimirphizik-y: а чем Вас не устраивает такой процесс, когда мыслимая табуретка становится объективной реальностью? И этот процесс имеет конкретное определение - это процесс труда людей и реализация которого является базовым условием не только для обеспечения их жизни на здесь и сейчас, но и основой для интеллектуального развития как этих людей, так и их потомков.
Одна и та же идея может по-разному реализовываться в разных пространствах. Идея табурета реализуется в физическом пространстве в реальный табурет. Но эта же идея реализуется в пространстве разума в ничто: идея и пространство есть, а движения нет, поскольку двигаться нечему - нет материи.
Vladimirphizik-y: а если это самое пространство разума соединить с процессом труда по преобразованию веществ природы в полезную для людей форму при обеспечении их жизни на Земле - то вот Вам и движение идеи, и реальная объективность табуретки. Казалось бы все так просто, а подишь ты - на ровном месте возникают заморочки.
"Что нам стоит дом построить?
Нарисуем - будем жить".
Или что нам стоит создать русалку: соединили рыбу с женщиной - получили русалку. Только вот где? В физическом пространстве? Нет, в пространстве разума. А именно, в пространстве сказок и мифов. А как соединить пространство разума с физическим пространством, т.е. одно пространство с другим, или две однотипные сущности? Вы же предлагаете соединить две разнотипные сущности: пространство разума с процессом. Для меня это - темный лес. Просвятите, плз.
Vladimirphizik-y: тю на Вас уважаемый! Ибо давно известно, что без труда хрен и рыбку вытащишь из пруда, а кушать хочется всегда, в том числе и тем, кто относит себя к философам (хотел бы я поглядеть, о чем они стали бы размышлять не принимая пищу хотя бы дня три). Ну а как этот процесс труда организуется, реализуется и развивается людьми при определенном синтезе материального и идеального, ну так пожалуй лучше чем Маркс об этом и не отразить - см. например, на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1/kapital1-05.html . А по поводу женщин с хвостам рыбы, ну так психологи об этом сегодня так однозначно утверждают: "Сознание людей может не только отражать реальный мир, но и создавать идеальные конструкции и представления, которым нет аналогов и прообразов в реальном мире. Человек способен, отвлекаясь от реального восприятия окружающей действительности, рисовать в своем воображении то, что в данный момент не существует, или даже то, что никогда не существовало и не будет существовать".
1)Вы ровным счетом ничего не сказали, как можно соединить пространство разума с процессом.
2)Вы всего лишь рассказали, как идею из пространства разума можно реализовать/материализовать в физическом пространстве.
Хотите взять еще одну попытку для объяснения, как можно соединить пространство разума с процессом?
Vladimirphizik-y: стоп, стоп, стоп - очевидно прежде чем Вас отправлять к пониманию процесса труда людей при обеспечении их жизни на Земле, я должен был уточнить у Вас - а это самое пространство разума разве не образуется и развивается только в головах людей и именно так, как на это сегодня указывают психологи? И о чем речь идет, например, в работе Ю.Хохлачева "Метамемеика" на http://kommunika.ru/?p=11529 .
Я прошу, чтобы Вы объяснили свои слова:
Как можно соединять разнокачественные сущности? Вы же не соединяете желтое с кислым? Или соединяете в виде лимона?
Vladimirphizik-y: та не уважаемый, Вы собственного чего увиливаете от вопроса что называется в лоб - где по Вашему это самое пространство разума формируется и потом развивается? Если не в головах людей, то где тогда?
Похоже, что дело идет к мордобою.
Надо отвечать. Вот и вопрос:
Не знаю. И, насколько мне известно, никто этого пока не знает. Может, в голове, а, может, во всей ЦНС полностью. Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно когда ее там нет: пространство разума само по себе - фикция.
А теперь вернемся к моему вопросу: так как пространство можно соединить с процессом, т.е. движением?
Vladimirphizik-y: а чем Вас не устраивает формирование и развитие того пространство разума, о котором ведет речь Ю. Хохлачев в "Метамеметике" (ссылку я указывал)? И как мне кажется, такое пространство не есть фикцией.
Cttepan, приветствую.
Вы предложили: «Вот ленинское определение: «Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них» .
Прав ли буду я, если скажу, что здесь имеется ввиду что материя – это только какая-то часть объективной реальности, но не вся, (мол, только та часть, которая дана в ощущениях)?
Аналогично, Derus. Материя - не часть объективной реальности. Это - философская категория, АБСТРАКТНЫЙ эквивалент ОБЪЕКТИВНОЙ реальности, вечной во времени и бесконечной в пространстве, независимой от нас.
То, что дано нам в ощущениях (визуальных, слуховых, тактильных) - часть объективной реальности, которая доступна для наблюдения человечеству. На сегодня примерно до 15-17 млрд. световых лет.
Это именно ЧАСТЬ объективной (физической) реальности из бесконечности. Неверно говорить, что это часть материи, философской категории. Категории НЕ ДЕЛЯТСЯ, у них не цвета, формы и т.д. Они - абстракции, идеально/нематериальные понятия в нашем мышлении.
Категория "материя" есть абстрактный эквивалент именно бесконечной в пространстве и вечной во времени ОБЪЕКТИВНОЙ РЕАЛЬНОСТИ.
Cttepan, благодарю за ответ.
На мой вопрос Вы говорите: «Категории НЕ ДЕЛЯТСЯ, у них не цвета, формы и т.д. Они - абстракции, идеально/нематериальные понятия в нашем мышлении.»
Разумеется.
Именно поэтому я имел ввиду то, ЧТО обозначено «материей».
Напоминаю, что Вы предложили ленинский вариант обозначения ею: «объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них»
Так вот глядя не предложенное, я не пойму, в нем идет речь ТОЛЬКО о той объективной реальности, которая во-первых, дана человеку в ощущениях его и во-вторых, существует независимо от этих ощущений ИЛИ никакой другой объективной реальности и нет?
Если независимо от ощущений существует еще какая объективная реальность, которая скажем не дана нам в ощущении, то тогда в предложенном определении материи речь идет о ЧАСТИ объективной реальности, и соответственно материей обозначают именно ее.
А если объективная реальность и есть только данное в ощущениях, то тогда материей обозначают, конечно, ВСЮ объективную реальность.
Так как же?
Однако, к сожалению, я нахожу у Вас следующее:
«Материя - не часть объективной реальности. Это - философская категория, АБСТРАКТНЫЙ эквивалент ОБЪЕКТИВНОЙ реальности, вечной во времени и бесконечной в пространстве, независимой от нас.»
Увы, но в ощущениях не дана ни вечность во времени ни бесконечность в пространстве. По-крайней мере лично мне. Поэтому этим тезисом Вы похоронили всякий смысл у ленинского определения материи. Ну т.е. я пока вынужден сказать, что это нелепое определение, поскольку в нем содержится явное противоречие.
Данная непонятка объясняется следующим образом. В ощущения вам дана объективная реальность, а вечность и бесконечность вам даны в понятиях (абстрактно).
Существует физическое пространство, которое можно предствить себе как СОВОКУПНОСТЬ кубических метров и километров. А есть категория "пространство", которое можно представить АБСТРАКТНО как НЕКУЮ ТРЕХМЕРНУЮ НЕОПРЕДЕЛЕННУЮ величину, где нет никаких метров.
Физическое пространство дано вам в ощущениях, а понятие пространства вам дано в абстракции. Физически в ощущениях время вам дано как совокупность секунд, минут, часов. Категория "время" вам дана абстрактно, как некая неопределенная длительность.
Ленин не пишет о "материи" данной нам в ощущениях, ибо абстракции не даны нам в ощущении. Он пишет именно об объективной реальности. НЕПОЛНОТА ленинского определения состоит в том, что неохвачена вечность и бескончность, которые даны нам абстрактно. Это есть у классиков марксизма. Ленин, как филосооф, уступал Марксу/Энегельсу.
Таким образом, объективная реальность дана нам в ощущениях до познанных границ Вселенной. Вся дальше объективная реальность дана нам АБСТРАКТНО как вечность и бесконечность. Но данный момент НЕ ПРЕПЯТСТВУЕТ нам применять категорию "материя" для обозначения объективной реальности как в ощущениях, так и абстрактно.
Запутка кроется в том (и Derus это точно подметил), что в онтологическое определение материи вводится элемент (частичность) субъективности и гносеологичности - ощущения.
Поэтому я дал чисто онтологическое определение:
И точка. Никаких ощущений, и никаких даваний.
Означает ли это, что материя не может быть дана человеку? Нет, она вполне может быть и дана, причем, в силу двух классических способов познания (данности): чувственного и рационального, материя может быть дана: 1) чувственно - в ощущениях, восприятиях, созерцаниях, представлениях и т.д., 2) рационально - в идеях, мыслях, понятиях, абстракциях, категориях, теориях, системах и т.п. А может быть дана еще и неклассическими способами, например, некоторые мыслители, говорят о мистической или эзотерической данности материи и т.д.
Сергею. То вы соглашаетесь с тем, что НЕЛЬЗЯ валить в кучу понятия и объективную реальность, то вы ЭКЛЕКТИЧНО отждествляете философскую категорию "материя" с объективной реальностью. Тогда еще раз почитайте лениское определение материи. Если вам на него НАЧХАТЬ, а равно вам по фигу закон логики исключенного третьего, то мне нет.
Я чту законы логики и диалектики, как Остап Бендер чтил уголовный кодекс. Поэтому НЕ СУЙТЕСЬ со своими Абсолютами, Сущими и прочими несуразностями в ДИАЛЕКТИЧЕСКИЙ МАТЕРИАЛИЗМ.
У вас в голове методологическая база 200-летней давности, т.е. из ДО ЭЛЕКТРИЧЕСКОЙ эпохи человечества. Тогда не было материалистической диалектики, не была доказана вечность материи, теория эволюции Дарвина отсутствовала и т.д. Предложите современному шахтеру ваш "каменный топор" вместо отбойного молотка... Куда вас пошлют??? А мне вы предлагаете идеологические "каменные топоры".
Если вы свихнулись во всякие Абсолюты, Сущие, Эзотерику, то я с позиции диамата считаю это всё ИДЕАЛИСТИЧЕСКИМ МУСОРОМ. Вам нравится в нем вошкаться - на здоровье!!!! А мне не нужно МЕНТОРСКИМ тоном навязывать подобную ахинею!!!
Я ничего никому не навязываю. Хотите общаться - будем, не хотите - не будем. Делов-то.
Конструктивное общение возможно ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО с общей теоретической базы. Если её нет, то и общение бессмысленно.
Я Derusu отвечал ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО с позиции диамата, т.е. с философии конца ХIХ - начала ХХ века.
Приходите вы с идеалистической философией 200-летней давности и предлагаете другое определение материи. Это как с вилами против паровоза бросаться.
Вполне возможно данное определение было адекватным 200 лет назад. Нет проблем.
Но при наличии диамата - такие определения выглядят "каменным веком".
Большинство на ФШ таким философским багажом пользуются и очень удовлетворены им. Нет проблем, лишь бы на душу шло. Ударились в идеализм - попутного ветра в никуда!!!!
Материя не существует. Существовать это бытийствовать-чувствовать, а материя бесчувственна (чувствовать может только форма). Материя придает вещи инерцию, способность растянуть во времени деформацию формы.
Тем более материя не может существовать «вне и независимо от человека и его сознания.», потому что человек это материя+форма.
По этому материя это структурный элемент вещи, обеспечивающий своей массой (инерцией) временную протяженность деформации формы вещи.
Сергей Борчиков, 17 Июль, 2016 - 20:18, ссылка
Запутка кроется в том (и Derus это точно подметил), что в онтологическое определение материи вводится элемент (частичность) субъективности и гносеологичности - ощущения.
Поэтому я дал чисто онтологическое определение:
Сергей Борчиков, 15 Июль, 2016 - 09:30, ссылка
материя - это объективная реальность, равно сущее, существующее вне и независимо от человека и его сознания
--------------------------------------
Сергей Алексеевич, мне нравится Ваше определение. Но только потому, что могу с ним согласиться или не согласиться.
В определении Ленина нет недостатков (не вижу), потому что в нем дана онтология (сущее) гносеологии (мышления о познании) материи. Ленин сразу говорит, что это "категория" - содержащее набор слов, читая которые, у читающего должно возникнуть понятие о "материи". Слова на субстрате мышления вполне сущие. А далее возникают понятия об "об'ективной реальности, данной в наших ощущениях" - моменте контакта, переходе через границу тела, образовании форм-снимков, и возникновении ощущений, которыми индицируется реальность воздействия на наше тело. Все это определение чисто формально-суб'ективное. Об'ективное лишь возбуждает наши формы и мы "фиксируем" эти формы как независимо, в снимках, фотографиях, так и в ощущених.
Это определение позволяет поставить вопрос об "об'ективности" материи в противовес "категории".
Что Вы и проделали.
Однако опустили "данное в ощущениях", справедлво посчитав его "суб'ективным", и сделав на этом УПОР.
Но если переводить суб'ективность категории "материя" в об'ективность материи, то надо бы суб'ективному "данному в ощущениях" противопоставить и ОБ'ЕКТИВНОЕ "данное в ощущениях".
На мой взгляд, уже давно муссируется вопрос об "ощущении электрона". Разумеется, электрон не ощущает так же, как человек или животное, или растение, но вполне очевидно изменяется "поведение" электрона от "данного" ему "об'ективной реальностью" посредством ВЛИЯНИЯ (Лейбниц).
Влияние элементов (монад) об'ективной реальности друг на друга вполне об'ективно, и позволяет об'ективно и результативно "ощущать" "даваемую" им об'ективную реальность, отражая даваемое в "снимках, фотографиях" и прочих формах на субстратах разного рода (ассоциациях монад).
Данное дополнение просто необходимо, потому что лежит в основе об'ективного отражения "об'ективной реальности", в основе "формации машин".
Спасибо.
чувства (ощущения) доступны только нуклеотидам молекулы ДНК. Атомам молекулы ДНК доступно бытие Гегеля, а для "изменений поведения электрона" (из которых состоит бытие) термин пока не придуман.
Недостаток в том, что в нем не различается онтология (объективная реальность) и гносеология (данность в ощущении).
Я предлагаю разделить:
одно дело - быть объективной реальностью,
другое - даваться в ощущениях (в ощущениях могут даваться и иллюзии, нажмите на глаз - увидите (ощутите) два монитора, но материально монитор один).
Еще один недостаток пометил Cttepan: игнорирование того факта, что материя может даваться и в понятия, т.е рационально. Но Cttepan ушел в этическое хулиганство и обсуждать с ним эту тему неинтересно.
А мне вот интересно, как без какого либо восприятия, Вы будете констатировать "Вот Она ЕСТЬ!"??? (Кстати о точности определений, сознание не только у человека имеется...)
Если меня лишить чувственности (ощущений, восприятий и пр.), то я никак и не буду констатировать материю. Ну разве что умом. Но если лишить и ума. То вообще никак. Но причем здесь материя? Вот я никак не констатирую Вас: ни чувствами, ни умом (разве что тощим рассудком читаю три буквы русского алфавита "Эрц"). От от этого Вы не перестаете быть тем, кто Вы есть.
Жили-были три буквы русского алфавита и однажды им стало интересно, как без какого либо восприятия Философ сможет констатировать "Вот Они ЕСТЬ!"?)))
А Вы не замыкайтесь исключительно на Собственном восприятии. Есть ведь еще интерсубьективность.
-------
Смотрите, что получается с Вашим определением.
Вы постулируете наличие материи, вне человеческого восприятия. Следовательно у Вас, существует материя и человек (сознание). Но наличие материи выводится не через сознание. Так?
При этом Вы НЕ ЗАДУМЫВАЕТЕСЬ над тем, что чтобы вывести наличие сознания и материи (ВООБЩЕ ЧЕГО-ЛИБО!), Вам пришлось (неосознанно), создать Стороннего Наблюдателя, который и констатирует: "Вот материя. Вот сознание. И материя независима от восприятия сознания!" Этот сторонний наблюдатель у Вас "типа бога"
(теизм? или материалисты поступают аналогично, правда до познания свойств микромира).
Вы просто не учитываете того, что чтобы сказать "Вот оно есть" без восприятия не обойтись! Нету другого способа констатировать это "ЕСТЬ".
----------
Кстати с Абсолютом здесь тоже полная лажа...
Смотрю.
Да.
Да, но чуть точнее: у меня есть 1) материя + 2) человек + 3) регион сущностей (см. ссылка).
Если под выводом Вы понимаете логическую операцию, то она всегда осуществляется человеком и в/из своего сознания. Сама же материя существует независимо от логического вывода.
Как философ, только этим, можно сказать, всю жизнь и занимаюсь.
Вы мне льстите. Никого я не создавал. Это создано не мной, а всей мировой историей. Ибо таковыми наблюдателями являются все люди. Бога Вы тут приплели совершенно не к месту. Если считать, что Бог создал всю материю, то Он ее знал непосредственно без всякого наблюдения еще до ее сотворения.
Учитываю и даже еще больше (сказал выше). Чтобы человек сказал "Вот оно есть" - не обойтись: 1) без материального тела (должен же он шевелить языком, чтобы говорить), 2) восприятия (должен же он что-то воспринимать), 3) ума (животные обладают восприятиями, но не читал ни одного труда по философии, написанном каким-либо животным).
Но я говорю о том, что материя (а не восприятие или понятие материи) существует независимо от всех языков, восприятий и умов. Вы эту мысль упускаете или снова и снова сводите к восприятию. Зачем?
Упс, вылетело не заметил..
----
К чему такие сложности? Есть субьекты (сознания от амебы до "солярисов"), есть обьекты (включая тушки субьектов). Констатацию НАЛИЧИЯ обьектов могут производить исключительно СУБЬЕКТИВНЫЕ сознания. Если обьект ЕСТЬ (существует), значит чье-то сознание его субьективно восприняло. При этом еще один, не учитываемый философией нюанс.
Воспринимается не НАЛИЧИЕ обьекта (материи), а его (ее) ИЗМЕНЕНИЕ (относительно восприятия!!!) (физиология, аднако
) Т что п3) к Оккаму.
"Всех людей" не бывает. Бывает только субьективизм, т е исключительно индивидуальный.
(про коллективный гипноз слышали? вот Вам и интерсубьективность "всех людей")
Я не упускаю, только с ней и "работаю", раз за разом задавая один и тот же вопрос: "Если "НЕ ЗАВИСИМО", то ОТКУДА Вы знаете, о существовании материи???"
Не обращаясь к восприятию, Вам не с чего постулировать существование материи.
Еще раз про алюминтьевую кружку.
Если бы у Вас не было компьютера, Вы бы никогда не прочитали мои сообщения на ФШ.
Но из этого никак не следует, что мое существование связано с Вашим компьютером и тремя буквами э, р, ц.
Когда Вы нажимали клавиши, чтоб напечатать это сообщение, Вы каждый раз изменяли центр масс Земли.
--------
Ладно зайдем с другого бока...
Что характеризует тот или иной материальный обьект (материю всю) КРОМЕ СВОЙСТВ?
С т.з. философа мат. объект характеризует то, что он существует вне человека и его сознания и может отражаться в сознании.
За всеми остальными характеристиками обращайтесь к конкретным специалистам: если это планета - к астрономам, если это гора - к географам, если это сосна - к ботаникам, а если слон - к биологам.
Сергею Борчикову: а что, философов уже перестали интересовать процессы преобразования людьми этих самых материальных объектов (как в виде соответствующих веществ, так и явлений) в полезную для них форму при обеспечении их жизни на Земле? Типа отражаются они в сознании человека, ну и пусть себе они и дальше отражаются - безо всякого дальнейшего применения результатов этого отражения?
Не перестали.
Сергею Борчикову: случайно не тогда, когда философы достают чего то материальное из холодильника и затем на печке преобразуют это в некую вкусняшку?
Т е по Вашему, философ, это тот, кто отрицает очевидное, почерпнутое и проверенное опытом?
А на мой вопрос, ответ достаточно тривиален.
Любое "материальное", характеризует наличие какого-либо свойства. Т е мы а5 плавно возвращаемся (и будем возвращаться, снова и снова) к ВОСПРИЯТИЮ.
Вот смотрите. Гипноз, выдает Вам ИЛЛЮЗИЮ, вместо материи. Вы воспринимаете ИЛЛЮЗИЮ, НО- гипнотизер (в Вашем уме) создает МОДЕЛЬ Реальности. Вы воспринимаете Модель, отличающуюся от Реальности. Чем? Модель, по сравнению с Реальностью НЕ ПОЛНА.
Полная 100% Модель Обьекта, это САМ осбьект, все остальное, недоделанные подобия.
Следовательно, задача ВОСПРИЯТИЯ (а5 его) в этом случае, распознать неполноту модели (иллюзии), и тем отличить ее от материальной реальности.
------
Т что обьект СНАЧАЛА отражается в восприятии, а уж ПОТОМ, нормальный философ может констатировать его наличие.
Сергей Борчиков, 18 Июль, 2016 - 20:38, ссылка
Недостаток в том, что в нем не различается онтология (объективная реальность) и гносеология (данность в ощущении).
Я предлагаю разделить:
одно дело - быть объективной реальностью,
другое - даваться в ощущениях
-------------------------------
Мне кажется, что Ленин онтологией не занимался, однако упоминал о важности субстанции.
Но в определении четко различается реальность и данное в ощущениях.
Другое дело, что это различие накрыто шапкой "категория", которая есть "имя" - номер, число УРОВНЯ ИЕРАРХИИ, данное МАШИНОЙ ЛОГИКИ (суб'ектом), и которая есть ИМЯ - понятие этого уровня иерархии, данное ЧЕЛОВЕКОМ вследствие его ощущений (Ваш регион сущностей), возникших от взаимодействия физической реальности (Ваш регион сущего) с НЕфизической реальностью (НЕ Ваш регион "мойр", чувств, многобожия, он же - единобожия).
А рассмотреть более подробно Реальное и Идеальное (мнимое) - это нужно, но здесь уже места нет.
а Вы рассмотрите Материальное, Реальное и Идеальное.
Ну вот определение материи, данное Лениным:
«Материя есть ФИЛОСОФСКАЯ КАТЕГОРИЯ для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них».
Разве человек воспринимает материю? Человек своими органами чувств воспринимает формы движения материи (например, свет, звук, тепло) и оформленные объемы материи (различные материальные тела).
А восприятие материи через ощущения невозможно. Ибо только нематерия может воспринять материю. И чтобы понять, что такое материя, нужна нематерия - чтобы сравнить, и через сравнение сделать какие-то выводы относительно понимания что есть материя. А поскольку мы предполагаем, что всё есть материя, то это в принципе невозможно.
И вот, получается, что этим ленинским определением материя уравнивается с формами движения материи и оформленными объемами материи. То есть, что материя, что формы движения материи и оформленные объемы материи - это одно и то же. Но разве это так? Разве в философии так понимается материя? Как я понимаю, совсем не так - материя это то, из чего всё состоит, включая наше тело.
С объективной реальностью в ленинском определении тоже не все гладко. Если пространство материи едино, то любое материальное тело находится во взаимодействии со всей остальной материей, то есть во взаимодействии со всем пространством материи. А если так, то остальная материя не может уж совсем (абсолютно) быть независимой от конкретного материального тела, например, от тела человека, каковой предполагается "объективная реальность".
И, как вывод, ленинское определение материи не дает философского определения, именно, материи, уравнивая материю с формами движения материи и оформленными объемами материи. Грубо говоря, кирпич это не кирпичный дом.
Владимир К, 19 Июль, 2016 - 16:05, ссылка
И, как вывод, ленинское определение материи не дает философского определения, именно, материи
-----------------------
Да, не дает.
"уравнивая материю с формами движения материи и оформленными объемами материи"
----------------------------------
А вот это лишнее, потому что как и С. Борчиков, Вы опустили "дана человеку в ощущениях его".
Если под метафизикой понимать то, что мы думаем о физике, то невозможно не думать о движении предметов, иначе метафизика превратится в бессвязные слова-категории.
Ленинское "определение материи" это не определение, а "мысль о материи". В переводе на "русский" звучит так: что мне (нам, человекам) дается (дана) в ощущениях, что физически (об'ективно, реально) мешает или помогает мне жить, то и называю материей; а что там есть "на самом деле" материя, то пусть разбираются те, кому есть время разбираться, а мне некогда))).
Видимо, пришло время разбираться.
Основную мысль вижу в том, что "данное" вызывает РЕЗУЛЬТАТ, который либо сохраняется, отпечатывается в следах, либо вызывает какие-либо действия: либо об'ективные, либо суб'ективные.
Cttepan, Вы говорите: «НЕПОЛНОТА ленинского определения состоит в том, что не охвачена вечность и бесконечность, которые даны нам абстрактно.»
Вообще-то неполноты с т.зр. истины или лжи быть не может. Знание либо истинно либо ложно. Так что, если ленинское понятие материи по каким-то причинам не соответствует тому, чему собралось соответствовать, то, пардон, – это ошибочное определение.
К примеру, если я на доске не дорисую треугольник, положу мел и скажу, учителю, что это треугольник, - то, он мне поставит двойку, как бы нарисованное при этом ни было затем кем-то другим включено в треугольник ПОЛНОСТЬЮ дорисованный. Верно?
Итак.
Вы говорите: «Данная непонятка объясняется следующим образом. В ощущениях вам дана объективная реальность, а вечность и бесконечность вам даны в понятиях (абстрактно).»
Понято.
Пускай так, но повторюсь, что в таком случае надо заменить предложенное вами ленинское понятие материи на совершенно другое, в котором уже будет как-то учтен этот момент, если он обязателен.
Какое же оно?
Derus, вы очень АБСТРАКТНО рассуждаете об истинности и ложности знания, как и большинство на ФШ. Вода на уровне моря закипает при 100 градусах, а в горах при при 90-80-70 и чем выше поднимаешься, тем ниже температура закипания. Снижение атмосферного давления влияет. Так где же наше знание о температуре закипания вод ИСТИННО, а где ЛОЖНО???
Истинное знание о температуре закипания воды на уровне моря становится ложным на высоте 3-4-5-6-7 тысяч метров. Следовательно, ИСТИНА всегда КОНКРЕТНА!!! Это один из принципов материалистической диалектики. Истинность знания при одних конкретных условиях может переходить в свою противоположность - ЛОЖНОСТЬ - при других конкретных условиях. Чтобы этого избежать надо составить таблицу закипания воды на разных высотах и таким образом на каждой высоте будут своя ИСТИНА адекватная конкретным условиям.
Так же и с ленинским определением. Оно вполне истинно в пределах доступной части Вселенной, ибо даже в этой части НЕ ВСЕ доступно нашим ощущения и приходится применять абстрактное мышление, чтобы оконачательно понять загадки галактик.
Об остальном позже....
Derus,
Я приветствую практическое использование научной этики! Что к сожалению,пока редкое явление...
Понято.
Cttepan, Вы говорите: «Derus, вы очень АБСТРАКТНО рассуждаете об истинности и ложности знания, как и большинство на ФШ.»
Вполне возможно...
«Вода на уровне моря закипает при 100 градусах, а в горах при при 90-80-70 и чем выше поднимаешься, тем ниже температура закипания. Снижение атмосферного давления влияет. Так где же наше знание о температуре закипания вод ИСТИННО, а где ЛОЖНО???»
Да, только это не пример понятия.
Так что остаюсь пока при своем.
(Можете привести подобный пример для определения сути воды?)
«Истинное знание о температуре закипания воды на уровне моря становится ложным на высоте 3-4-5-6-7 тысяч метров. Следовательно, ИСТИНА всегда КОНКРЕТНА!!! Это один из принципов материалистической диалектики. Истинность знания при одних конкретных условиях может переходить в свою противоположность - ЛОЖНОСТЬ - при других конкретных условиях.»
Согласен.
Но только этим Вы ничуть не отменили мой тезис, что быть наполовину истинным или наполовину ложным – нельзя.
Так что, вновь остаюсь при своем.
«Так же и с ленинским определением. Оно вполне истинно в пределах доступной части Вселенной, ибо даже в этой части НЕ ВСЕ доступно нашим ощущения и приходится применять абстрактное мышление, чтобы оконачательно понять загадки галактик.»
Я не против, только ведь же ж я сходу стал уточнять: не обозначает ли ленинское понятие материи только ЧАСТЬ объективной реальности? Так часть или не часть? Если - часть (а вроде как да, - см. выделенное), то получается, что его понятие всё-таки НЕПОЛНОЕ, со всеми вытекающими...
«Об остальном позже....»
Жду :о)
Derus. Сочинили: "Вообще-то неполноты с т.зр. истины или лжи быть не может. Знание либо истинно либо ложно. Так что, если ленинское понятие материи по каким-то причинам не соответствует тому, чему собралось соответствовать, то, пардон, – это ошибочное определение".
1.Ошибка первая в рассуждениях. АБСТРАКТНАЯ ложь или истина притянуты к НЕПОЛНОТЕ знания за уши. Неполнота знания не адекватна ложности знания. Человек идет от незнания (предмета/явления) к знанию этапами/ступенями. Каждому этапу АДЕКВАТЕН определенный объем знаний, который является истинным для данного этапе. Вы к промежуточному этапу подходите с меркой ЛОЖНОСТИ/ИСТИННОСТИ ВООБЩЕ, т.е. безотносительно места, времени и пространства. Надо подходить только конкретно. Пример с треугольником НЕ КАТИТ, ибо вы свои АБСТРАКТНЫЕ рассуждения подкрепляете эмпирическим примером. Треугольник не показатель движения человека от незнания к знанию.
2.На примере закипания воды я показал пример истинности/ложности знания о закипании воды в ЗАВИСИМОСТИ от конкретных условий Ни о каких понятиях или сути воды речь не шла.
3. Сменили тему. Сначала говорили о неполноте знаний, теперь начинаете о том, что знание не может наполовину истинным или ложным. Никто с этим не спорит, но начинали не об этом.
4.Ленинское определение объективной реальности НЕПОЛНО (это я отметил выше), ибо охватывает доступную нам часть Вселенной. В пределах доступной части он ИСТИННО. Если же с точки зрения БЕСКОНЕЧНОСТИ и ВЕЧНОСТИ объективной реальности, то требует дополнения. Получается, что относительно ВЕЧНОСТИ и БЕСКОНЕЧНОСТИ оно ложно (неадекватно по объему).
5.Предлагаю рабочую версию дополнений в ленинское определение:
«Материя есть философская категория для обозначения ВЕЧНОЙ И БЕСКОНЕЧНОЙ объективной реальности, данной человеку в АБСТРАКЦИЯХ и ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, ПРЕДСТАВЛЕНИЯМИ, существуя независимо от них» .
БОЛЬШИМИ буквами выделены добавления. Добавлен абстрактный момент к ощущениям.
Cttepan, прежде всего по существую темы.
Вы говорите: «Предлагаю рабочую версию дополнений в ленинское определение: «Материя есть философская категория для обозначения ВЕЧНОЙ И БЕСКОНЕЧНОЙ объективной реальности, данной человеку в АБСТРАКЦИЯХ и ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, ПРЕДСТАВЛЕНИЯМИ, существуя независимо от них».
Понято.
1. А можно сказать, что «объективное» и означает собственно существующее независимо от человеческих абстракций, ощущений, представлений?
Если да, то тогда оно лишнее.
Если нет, то какую роль оно тут играет?
2. Т.к. мы взаимносогласились, что в ощущениях не может быть дано ничего вечного и бесконечного, а только что-то весьма и весьма ограниченное, то как же Вы ставите союз «и» для ощущений? Это ошибка. Ощущения не копируют, не отображают и не фотографируют ничего вечного и бесконечного. Надо подкорректировать этот момент.
3. А если что-то не дано человеку, но всё равно существует независимо от человека, оно - материя (ну т.е. оно охватывается этим понятием)?
---------------------------------------------------------------------------------------
«Неполнота знания не адекватна ложности знания.»
Это в случае, когда заранее известно, что оно неполное.
Но Вы же, когда предложили понятие материи не указали, что это только половина понятия. Так же и в примере моем. Если бы ученик не положил мел, а сказал, что обозначил только половину треугольника, то тогда да, никакой двойки не было б.
Еще раз.
Вот мои общие суждения по этому поводу:
1. Знание бывает либо ложным, либо истинным. Ведь третьего в данной сфере – не дано. Так?
2. Если так, то знание истинно тогда, когда соответствует предмету познания, а ложно, когда не соответствует. Так?
3. Если так, то значит несоответствие понятия по каким-то причинам тому, чему его ставят в соответствие делает это понятие ложным, а не истинным. (Ну а уже по какой причине («неполно» или еще как) оно не соответствует, уже не важно.) Пускай временно, но ложным.
«Человек идет от незнания (предмета/явления) к знанию этапами/ступенями.»
Кто ж против того, что знания растут, умножаются, развиваются ступенями?
Я не против. И что? Мне теперь любую болтовню в тот или иной данный момент автоматически считать ступенькой к знанию?
«Каждому этапу АДЕКВАТЕН определенный объем знаний, который является истинным для данного этапе. Вы к промежуточному этапу подходите с меркой ЛОЖНОСТИ/ИСТИННОСТИ ВООБЩЕ, т.е. безотносительно места, времени и пространства. Надо подходить только конкретно.»
Что-то не пойму, у Вас конкретное не подчиняется абстрактному?
У Вас частное не имеет общего? Или общее свободно от частного? Разве я Вам привел не общие суждения, которые сохраняются в любую конкретную секунду для любого понятия как знания, будь то материи, будь то треугольника, будь то еще чего?
«Пример с треугольником НЕ КАТИТ, ибо вы свои АБСТРАКТНЫЕ рассуждения подкрепляете эмпирическим примером.»
Вот-вот, такое впечатление, что у Вас общее не дружит с частным… :о)
Неужели, это так?
«На примере закипания воды я показал пример истинности/ложности знания о закипании воды в ЗАВИСИМОСТИ от конкретных условий Ни о каких понятиях или сути воды речь не шла.»
Об том и речь, что исходно-то Вы предложили ПОНЯТИЕ (т.е. суть) материи, а в своем примере перескочили совсем на другой вид знания: СУЖДЕНИЕ («вода закипает при 100 градусах»). Вы приведите аналогичный пример, когда понятие чего-то меняется так, что можно прыгать от одних «условий» к другим так, чтобы эти разные определения сути были то истинны, то ложны. Например, попробуйте это сделать с той же водой, раз уж взяли ее. При каких условиях Н2О – ложно, т.е. не есть вода?
«Сменили тему. Сначала говорили о неполноте знаний, теперь начинаете о том, что знание не может наполовину истинным или ложным. Никто с этим не спорит, но начинали не об этом.»
Не-е-е…
См. выше про мои общие суждения по этому поводу и покажите на нашем конкретном случае, что я их неправильно применил. Ну или покажите в чем их неправота.
«Ленинское определение объективной реальности НЕПОЛНО (это я отметил выше), ибо охватывает доступную нам часть Вселенной. В пределах доступной части он ИСТИННО. Если же с точки зрения БЕСКОНЕЧНОСТИ и ВЕЧНОСТИ объективной реальности, то требует дополнения. Получается, что относительно ВЕЧНОСТИ и БЕСКОНЕЧНОСТИ оно ложно (неадекватно по объему).»
И в какую же сторону тут идет движение «от незнания к знанию» понятия материи? В ту сторону, где пол-понятия превращается в ложное? Или наоборот, в ту, где полное понятие превращается в половину? :о)
Арсений, Вы говорите: «Не помню кто,...»
Это был я, Derus. :о)
«...но мне здесь возражали по поводу того, что материей я называю то элементарные частицы, то элементарную частицу. Но здесь нет принципиальной разницы. В любом случае мной ставится под вопрос, как возможно бытие этих единых элементарных частиц. Не играет роли, что эти элементарные частицы, допустим, соединены. Какая разница? Вопрос в том, как это единое вообще есть.
А его, единого, конечно, быть не может, если мы говорим про вещную реальность вокруг нас. Ибо, как я много раз уже цитировал платоновы помыслы из диалога "Парменид", единое, будучи элементарным, не будет иметь в себе частей, следовательно, не будет иметь формы, значит, не будет иметь пространственного местонахождения, следовательно, как это оно может быть? Никак (я так думаю).»
Возможно Вы не заметили, возможно не поняли моего второго вам ответа (здесь), но я там осмелился указать, что у Вас ИСХОДНО нет понятия материи по существу.
Поэтому, как мне кажется, Вы «воюете» против невидимки. Чего же стоят ваши убийственные доводы против того, чего нет? Ну т.е. Вы не опровергаете понятие материи, а Вы исходно взяли то, что понятием-то и не является.
Ведь что такое «неделимая элементарная частица» с т.зр. содержания? Незвестно. Тогда почему же Вы о них говорите во множественном числе?! Что общего между вашими элементарными частицами? Неизвестно. Ну ведь же ж не "то, из чего предполагаемо существует мир вокруг" (хотя бы потому, что это противоречит "самостоятельности" частицы, что обязательно всем претендующим на "единое").
Соответственно, к примеру, когда Вы говорите: «Каждая такая элементарная частица будет единой, ибо по своей сути не имеет частей, а есть некая самостоятельная сущность, что невозможно (как я считаю), так как что получится: оно не имеет частей, значит не из чего сложится форме, без которой невозможна определённость в пространстве, следовательно, невозможно движение, и вряд ли возможно его бытие.»
то складывается впечатление, что общее для всех ваших частиц – наполнять собою трехмерность пространства. Что, конечно, неверно по сути. Т.к. по сути общим частицам может быть то, ЧТО наполняет это пространство. Так?
Если так, то почему Вы уверены, что когда некая «элементарная частица» чего-то будет делима до бесконечности с т.зр. пространства, то она будет автоматически состоять из бесконечного множества частей которые его занимают (наполняют), а потому и не будет элементарной, т.е. неделимой? Неужели «занимать часть пространства» – это автоматически «быть единым», в смысле быть «некоей самостоятельной сущностью»? С чего вдруг? Неужели всё, что делимо=различимо пространственно (в воображении), автоматически означает и РАЗ-делимость сущностную?
Проедемся по понятию Абсолют...
И чего туда здесь, как я посмотрю не напихали...
----------
Что мы имеем во ВСЕХ философских системах без исключения?
1.Сознание (ум, сущность бытия, душа, дух, субьект ипр ). 2.Материя, во всей а5 же терминологической разноголосице. 3. И взаимодействие между ними в качестве восприятия.
Т е субьект, обьект и восприятие. (терминология любая, из любой парадигмы, пока это не отражается на сути вопроса).
Теперь один постулат из буддизма: "Все составное НЕПОСТОЯННО".
А Абсолют, вещь (гм..) постоянная.
-----------
Может ли существовать материя без (вне) воспринимающего? Нет, т к "существование" подразумевает, что она должна быть воспринята. Может ли существовать сознание, без восприятия, чего-либо отличного от него? ("двойственное восприятие"- ремарка не существенная для данного уровня изложения). Нет, т к свойство "я" отделять "себя" от "остального". Остается рассмотреть "взаимодействие" в виде восприятия.
Т е ни одно из них не может существовать без взаимодействия с другим. ВЗАИМОЗАВИСИМОСТЬ.
----------
(Теперь самое сложное
)
Реальность относительна, взаимообусловлена. Всё зависит от всего (тотально).
ВСЁ взаимодействует со всем. При этом "ВСЁ" (как бы его не поименовывали) НЕ СУЩЕСТВУЕТ, существует только это самое ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ (на основе "восприятия"- единственный термин который принимается как аксиома). Единственное, несоставное, неизменное (но вечно меняющееся), Абсолютное.
При этом не Абсолют, а Абсолютная Истина, по буддизму. (Так точнее, т к не субстанционально и не концептуализируемо)
-------
Для сторонников аналогий
в качестве напримера...
Н2О -вода, смешно говорить о первичности водорода или кислорода... что останется от "воды" несли рассматривать их отдельно... что есть "вода" если не пить, не мыться (не воспринимать)... Взаимодействие, взаимозависимость, единое целое.
ВСЕМ.
По поводу слов Эрц: «Для сторонников аналогий в качестве напримера...
Н2О -вода, смешно говорить о первичности водорода или кислорода... что останется от "воды" несли рассматривать их отдельно... что есть "вода" если не пить, не мыться (не воспринимать)... Взаимодействие, взаимозависимость, единое целое.»
Друзья, в самом деле, давайте мысленно представим такой Мир, как бескрайний океан воды, в котором не только всё обитает (существует), но и всё, что в нем обитает так или иначе – состоит из воды. Допустим (пока от балды), что все различия этих водяных (существ) причинено каким-нибудь исходным толчком (взрывом) побеспокоившим эту массу и который бесконечным эхом разошелся плеском, затем как-то вернулся, перепутался опять пошел обратно только уже неравномерно, что и порождает уже разные завихрения водных масс во временные образования, которые в свою очередь вступают во взаимодействие со всем остальным и тыдыитыпы.
Это я всё к тому, что хочу теперь всем задать серьезный вопрос.
Что считать понятием воды в данном случае:
1. Весь бесконечный океан (порой данный кому-то в ощущениях и т.п.)
или
2. Элементарную каплю Н2О
?
Derus-y; а почему бы Вам не задать такой вопрос - какую роль вода играет в обеспечении жизни людей на Земле и чего они делают, чтобы процесс этого обеспечения постоянно развивался?
Потому что это будет совсем не в тему.... не в заданную тут тему автором.
Derus-y: вот тебе и на - ибо должное понимание сути понятия материи для кого нужно и зачем? Если не для людей при соответствующем развитии ними процессов обеспечения их жизни на Земле, то для кого?
Да, для людей, для людей, конечно... :о)
Но согласитесь, VIK-Lug, вопрос «что есть материя?» предшествует вопросу «кому она нужна и зачем?».
Derus-y: ну для отдельных индивидов этот вопрос возможно и является первичным, но для абсолютного большинства людей главным вопросом в их жизни все же есть наличие этой самой материи в самых различных её проявлениях - как в качестве веществ природы, преобразованных в полезную для людей форму, так и в виде самых различных её явлений.
VIK-Lug, Вы правы. Чего только на белом свете не бывает...
А кто будет ОГРАНИЧИВАТЬ эту "каплю"? (и зачем?)
Так вопрос предполагает самостоятельные потуги отвечающего.
Вы, Эрц, и решайте.
Например, если Вы не представляете «зачем» ограничивать каплю из всей воды для ее же понятия, то так и скажите: «всю воду и надо включать в понятие воды», мол без разницы большая она или маленькая. Ну или еще какие варианты.
Да нет, (к тому же эт Вы, кинули идею в массы, Ваше то мнение где?)
Представьте, что ВЕСЬ океан (весь Мир, состоящий из воды, по Вашей идее), решил что он одна большая Капля (благо обьем "капля" произволен). Получается, что он ограничил САМ себя. Т е решил, что у него ЕСТЬ границы (во всей безграничности, не видя, не представляя их, без возможности их воспринять). Он стал "Ментально Ограниченным" (сделал таковым сам себя).
Эрц, Вы говорите: «Представьте, что ВЕСЬ океан (весь Мир, состоящий из воды, по Вашей идее), решил что он одна большая Капля (благо обьем "капля" произволен).»
Представил.
«Получается, что он ограничил САМ себя. Т е решил, что у него ЕСТЬ границы (во всей безграничности, не видя, не представляя их, без возможности их воспринять). Он стал "Ментально Ограниченным" (сделал таковым сам себя).»
Верно.
И зачем же ж ему так себя представлять?
Почему бы ему не представлять себя тем, что он всё-таки и есть на самом деле – бесконечным Океаном?
А главное Вы уверены, что ваш ход как-то касается моего вопроса?
Вы спрашиваете: «Ваше то мнение где?»
Хм...
Вы хотите, чтобы я отвечал на свой же вопрос?
Если да, то это ж уже будет диалог с самим собой, но для этого мне меньше всего хочется использовать ФШ.
Умудрившись задать вопрос, Вы (по определению
) должны знать 90% ответа, осталось дофилософствовать какие-то 10%, с помощью ФШ.
А зачем человек, представляет себя ОТДЕЛЬНОЙ обособленной ЛИЧНОСТЬЮ? Что в нем отдельного, обособленного, личного? Что такое "Я"?
Какая собственно разница, к какому обьему (воды или человеческого восприятия) применять понятие "капля"?
Чем хорош правильный вопрос? Тем, что вызывает множество других, ответив на которые, Вы немного приблизитесь к истине... Ведь если, Вам вместо вопросов дать ОТВЕТ, это будет МОЙ ответ, а для Вас, чисто набор слов. А если найдете ответ ВЫ сами, то это будет уже ВАШ ответ (на Ваш вопрос).
Там, где Ваши (промежуточные) ответы, не будут совпадать с моими, будет повод для аргументированной (с аргументами, фактами, опытом) дискуссии. Это и должен быть ФШ.
Эрц, Вы говорите: «Умудрившись задать вопрос, Вы (по определению
) должны знать 90% ответа...»
Ну что Вы...
Такое, конечно, бывает на белом свете, но только не по определению.
В самом деле, а вдруг я перемудрил?
«Какая собственно разница, к какому обьему (воды или человеческого восприятия) применять понятие "капля"?»
Дык, капля-то и означает - минимальное количество воды (меньше не бывает), а океан – это максимальное количество, т.е. вся существующая вода по факту. Как минимум в этом состоит их количественная (объемная) разница.
А вот есть ли разница, к какому объему воды применять понятие «воды»? Соответственно, возвращаясь к моему исходному вопросу «ЧТО есть вода?» разумнее указать на Н2О или на весь океан?
«Чем хорош правильный вопрос? Тем, что вызывает множество других, ответив на которые, Вы немного приблизитесь к истине... Ведь если, Вам вместо вопросов дать ОТВЕТ, это будет МОЙ ответ, а для Вас, чисто набор слов. А если найдете ответ ВЫ сами, то это будет уже ВАШ ответ (на Ваш вопрос). Там, где Ваши (промежуточные) ответы, не будут совпадать с моими, будет повод для аргументированной (с аргументами, фактами, опытом) дискуссии. Это и должен быть ФШ.»
Почему бы и нет...
Знать бы только заранее, какой вопрос "правильный"? :о)
Вот видите, как Вы проиллюстрировали, мою идею про то, что только отвеченные ВАМИ вопросы, являются Ответами (для Вас). На этот (конкретно) Ваш вопрос я отвечал выше: " разумнее указать на восприятие (воды)" и обоснование приводил.
Кстати несколько "правильных" (на мой взгляд) вопросов, я тиснул в предыдущем посте (а Вы на них даже не попытались ответить...)
Эрц, Вы говорите: "Вот видите, как Вы проиллюстрировали, мою идею про то, что только отвеченные ВАМИ вопросы, являются Ответами (для Вас).
На этот (конкретно) Ваш вопрос я отвечал выше: " разумнее указать на восприятие (воды)" и обоснование приводил."
Подождите.
А как же следующие ваши слова:
"Там, где Ваши (промежуточные) ответы, не будут совпадать с моими, будет повод для аргументированной (с аргументами, фактами, опытом) дискуссии. Это и должен быть ФШ."
Ведь в соответствии с ними, я уже дал себе свой ответ на первый ваш ответ=вопрос и узрел не совпадение, а именно: океану воспринимать себя ограниченным - ложь. Почему бы океану всё-таки не воспринимать то, что он есть на самом деле?
Вы на это зачем-то перескочили на "правильные" вопросы про человека, как будто для меня ложность предыдущего будет хоть сколько-то разумна благодаря какими-то рассуждениями на других примерах.
Таким образом единственный правильный вопрос остался от Вас: "Какая собственно разница, к какому обьему (воды или человеческого восприятия) применять понятие "капля"?", на который я опять же дал себе ответ и он вновь не совпал с вашим, что я и выложил Вам в виде повода: "Дык, капля-то и означает - минимальное количество воды (меньше не бывает), а океан – это максимальное количество, т.е. вся существующая вода по факту. Как минимум в этом состоит их количественная (объемная) разница. и т.д. "
Однако на это Вы сейчас указываете мне на свой исходный ответ, как будто я его не заметил и что якобы иллюстрирует ваш тезис о самоотвечании...
Не-е-е...
Похоже, не гожусь я для беседы с Вами.
Предлагаю отложить этот разговор до лучших времен :)
С ув. D
Меньше, 1 молекула, но это уже не вода.(не воспринимается).
Напоминает мульт про удава, слоненка, мартышку, попугая: "Что такое "куча"?"
Выведите мировой океан в космос и получите "физическую каплю"...
НО это все фигня... Вы забыли (не учли?) главное, мой пример с водой был всего лишь АНАЛОГИЕЙ (а любая аналогия кончается там, где кончается аналогия).
Почему человек воспринимает себя ограниченным? - вот главный вопрос.
Есть что-то, что человек принципиально не может воспринять? Что заставляет человека ОГРАНИЧИВАТЬ СЕБЯ, в восприятии мира?
Вот это и есть "океан", вместо безбрежности, воспринимающий себя "каплей", с размерами в зависимости от своих амбиций.
(а Вы говорите "ложь", не может...)
Вот собственно "амюиции" и мешают. "Я" и все, что на него повешено.
P.S.
Досточтимый Эрц, по-поводу капли как минимального количества воды (т.ск «элементарной частички»), Вы говорите: «Меньше, 1 молекула, но это уже не вода.(не воспринимается).»
Не могу согласиться с Вами.
Молекула Н2О – это молекула ВОДЫ, а значит это вода.
Ну а то, что она не воспринимается или не ощущается, то это уже не ко мне, а к тем, кто болтает, что она обязательно «дана нам в ощущении».
«Выведите мировой океан в космос и получите "физическую каплю"...»
Не-е-е...
Вы как и следующий мой собеседник (PRAV) не поняли.
ВСЁ ЕСТЬ ВОДА.
Таково условие «задачки». Т.е. Океан, который я предложил помыслить, это не тот известный нам Мировой океан Земли, а это вообще вымышленный мной Мир (в котором, кстати, как бы все состоит из воды, которую как вещество мы уже прекрасно знаем, вроде как...)
«НО это все фигня... Вы забыли (не учли?) главное, мой пример с водой был всего лишь АНАЛОГИЕЙ»
Да, но я-то и предлагаю размышлять в пределах именно указанной аналогии.
«а любая аналогия кончается там, где кончается аналогия).»
Верно.
Именно поэтому мне не понятно, почему же Вы всё время переключаетесь от воды на человека???
«Почему человек воспринимает себя ограниченным? - вот главный вопрос. Есть что-то, что человек принципиально не может воспринять? Что заставляет человека ОГРАНИЧИВАТЬ СЕБЯ, в восприятии мира?»
Ну тут сходу как бы неувязочка по моему разумению.
А именно, если чего-то нет, то на нет и суда нет.
Ну т.е. к примеру, Вы не воспринимаете такую штуку как тругунъспе. И что? Неужели, Вы тут же посчитаете себя ограниченным? Ведь Вы же понятия не имеете о том, ЧТО это такое... Может это бред. Соответственно, разве можно посчитать огранниченным того, кто не понимает бреда?
Соответственно, я пока считаю, что человек (если он в своем уме, конечно) считает себя ограниченным именно потому, что не только может, но и воспринимает что-то, что как бы «больше него самого».
«Вот собственно "амюиции" и мешают. "Я" и все, что на него повешено.»
Повторюсь.
Разве не очевидно, что нельзя утверждать, будто что-то мешает Я воспринимать, если этому Я не дано в восприятии то, чему это что-то мешает?
«Напоминает мульт про удава, слоненка, мартышку, попугая: "Что такое "куча"?»
Чисто к слову.
Тут была тема (не смог найти), где был выложен текст (с участием этих же героев) О.М.Ноговицына: Одна неоконченная волшебная история. Я хоть и не осилил ее всю (по разным причинам), но благодаря тому, что осилил, весьма рекомендую :о)
Молекула Н2О- это абстракция выведенная нашим умом. Это не вода.
Про "все есть вода", это понятно. Но мы говорим об ОСОЗНАНИИ.
Двойственное сознание: есть "я" и "не я" (скажем для "капли", как части океана). Для всего океана это будет выглядеть как есть "я" и есть "мое".
Т е любое осознание "я", скатывает в дуальность. Если есть "мое", следовательно предполагается наличие и "не моего", т е ОГРАНИЧЕННОСТЬ (ба-альшая такая, но "капля").
Дальше возникает проблема местонахождения "где я?", т е пространство не является ни "я", ни "мое", вот и "не мое".
Потом возникает ЖЕЛАНИЕ, если это (капля) действительно "мое", то ... я могу переместить ее отсюда, туда.. Дальше желание познать свои границы, границы своих возможностей. А как только появляется понятие "границы" (в уме), то одновременно возникают и ограничения, накладываемые этими понятиями. (т е возникает "капля")
Во фразе "Я есть Всё", понятие "Я" не только лишнее, но и разрушающее, это "Все", делящее всё на две половины. "Всё", просто есть (а "я", самосущего, в чо пальцем можно ткнуть нету).
P.P.S.
Эрц, Вы говорите: «Молекула Н2О - это абстракция выведенная нашим умом. Это не вода.»
А бескрайний Океан – это не абстракция?
Неужели Вы способны воспринимать всю бесконечность чего-то во все стороны? Если нет, то, получается, и Океан – не вода?
«Про "все есть вода", это понятно. Но мы говорим об ОСОЗНАНИИ.»
Если это тоже самое, что и говорить о ПОНЯТИИ воды, то мы говорим с Вами об одном и том же.
«Двойственное сознание: есть "я" и "не я" (скажем для "капли", как части океана). Для всего океана это будет выглядеть как есть "я" и есть "мое" ............................ (т е возникает "капля")»
Подождите.
Если минимальная частица воды (именно ее я тут называю «каплей») для Вас – не вода, то как же Вы можете мне предлагать какие-то рассуждения с ее участием?
Разве это последовательно с вашей стороны? Я пока считаю, что нет.
«Во фразе "Я есть Всё", понятие "Я" не только лишнее, но и разрушающее, это "Все", делящее всё на две половины. "Всё", просто есть (а "я", самосущего, в чо пальцем можно ткнуть нету).»
Видите ли, у Вас тут ДВА «героя»: Я и Всё.
А у меня ТРИ: вода, капля и Океан.
Соответственно уже поэтому, я не могу признать, что ваш аналогичный ход идет в русле предложенного мной вопроса.
В самом деле, мы же не говорим: «капля есть Океан» (если, конечно, под каплей понимать минимальное количество воды, а под Океаном максимальное, т.е. всю воду вообще). Мы говорим «Океан есть вода», равно как говорим: «капля есть вода».
А почему Вас это удивляет? Если "в любую сторону", я не собираюсь ставить каких-либо ГРАНИЦ, это и есть бесконечность.
Вы конкретно замкнулись на ВАМИ же введенных понятиях "вода, капля, океан", все остальное Вы выбросили за ненадобностью. Но почти в каждой фразе "я вижу", "Вы видите", "мы видим"... т е ОСНОВУ всего, составляет как раз "выброшенное"(восприятие), а вся "остальная вода" антураж, не более. Т что дальнейшее переливание воды, не интересно.
Вытащите со свалки восприятие, будем говорить дальше.
P.P.P.S.
Эрц, вообще-то я не выбрасывал "восприятие".
Вот же ж (ж!) мой прошлый вопрос Вам: "Вы воспринимаете бесконечность океана?".
Однако на это Вы сказали: "Если "в любую сторону", я не собираюсь ставить каких-либо ГРАНИЦ, это и есть бесконечность."
И что?
Ну не собираетесь и замечательно, только это еще не восприятие бесконечности ЧЕГО-то. Это только возможность восприятия подобного. Бесконечное, оно ведь и воспринимается - бесконечно..., а как же Вы тогда о бесконечном Океане рассуждаете? Уж не благодаря ли той самой "абстракции ума", из-за которой молекула воды (т.е. Н2О), по вашему, перестала быть водой?
"Вы конкретно замкнулись на ВАМИ же введенных понятиях "вода, капля, океан", все остальное Вы выбросили за ненадобностью. Но почти в каждой фразе "я вижу", "Вы видите", "мы видим"... т е ОСНОВУ всего, составляет как раз "выброшенное"(восприятие), а вся "остальная вода" антураж, не более."
Повторюсь: я не выбрасывал "восприятие".
Мне вообще безразлично, кому как даны капля (Н2О) и Океан.
Вопрос-то в чём?
А в том, что если они как-то даны (а это, честно говоря, само собой предполагалось у тех, кто принял условия задачки), то ЧТО из них считать понятием воды?
Вы выбросили на свалку СУТЬ вопроса и копаетесь в частностях (льете воду
)
Вот смотрите еще раз.
"Нечто", Вы обозначили (поименовали) водой. (ВЫ!) Потом (а5 Вы!) переименовали "ВСЁ" в океан, т е задав этому всему, некие свойства (обьективные, но это снова сделали ВЫ!). Затем ВЫ (еще раз) выделили из этого ВСЕГО, некий обьем, ОГРАНИЧИВ (и ограничивали ВЫ!) его "каплей".
Ну в принципе, наше восприятие, обычно, таким образом себя и ведет..
Теперь смотрим, что будет, если оставить восприятие (как "отражение", т е безличностно, без "стороннего наблюдателя", который "Вы"). Начнем с конца: вот некая "капля" - искусственно ограниченный обьем воды. Что такое "вода"? Некая субстанция в нашем восприятии, по набору свойств поименованная нами как "вода".
Какое дело до этого поименования, скажем амебе, живущей в этой капле воды? Никакого! Она ее как воду не воспринимает.
Т е "вода", это субстанция в НАШЕМ восприятии (только).
Что ЗА границами этой "капли воды"? В ТОЧНОСТИ ТАКАЯ ЖЕ субстанция, даже если воспринимаемые свойства "за граничной" субстанции отличаются от свойств "вода".
Т е мы можем выделить (ОГРАНИЧИТЬ) кубометр космоса, в котором болтается "капля", стакан, ведро воды, и сказать "это", ткнув в него пальцем. А можем разграничить и саму "каплю", найдя внутри ее некие зоны с более чистой, более соленой, более прозрачной итд субстанцией. А НАХРЕНА?
Если нам это нужно для ПРАКТИЧЕСКИХ целей (обьективных, материальных) то это имеет смысл. Для обьяснения мироустройства, смысла не имеет.
Нет "капли" (даже если она, бедолага, висит одна в целом Космосе), границы отделяющие одну субстанцию от другой - исключительно наше восприятие. Нет океана, в точности по тем же самым причинам (и поименование и восприятие свойств, все, чисто восприятие). И Бесконечное Нечто, кончается там где ВЫ (!) выставите ему границу. А т к ВАС-НЕТ (причина та же), то оно бесконечно (не субстанционально, нематериально, неконцептуально... НО ВОСПРИНИМАЕТСЯ.)
P.P.P.P.S.
Досточтимый Эрц, читая Вас про то, что я тут натворил, я чуть самого себя не забыл!
Без шампанского тут не разберешься. :о)
Если чего надумаю, то напишу уже ниже, т.к. тесно тут стало.
Derus, 20 Июль, 2016 - 10:33, ссылка
Зачем вам для примера океан, когда у вас есть организм, а в нём молекула одна,
что названа в науке ДНК. Так вот молекула сия есть в каждой клетке организма.
Вам океан не суждено познать, а организм вполне возможно. Тогда вопрос по
существу: Что считать понятием живая клетка (конкретно): Весь организм
или же ДНК молекулу одну (молекула есть в каждой клетке организма)…
«Зачем вам для примера океан, когда у вас есть организм, а в нём молекула одна, что названа в науке ДНК. Так вот молекула сия есть в каждой клетке организма.»
Ох, PRAV, вот так вот взяли и поменяли одни условия вопроса на другие... :)
Организм же НЕ есть молекула ДНК, тогда как много воды и мало воды всё одно – вода. Ведь согласитесь для какого существа и капля – океан.
«Вам океан не суждено познать, а организм вполне возможно.»
Так по условию-то как бы океан уже прекрасно известен.
Единое – дано.
Причем не важно (!) дано ли оно Вам сугубо в вашей фантазии (и благодаря ей) или Вы на самом деле постигнете сей океан. Мой вопрос от этого совершенно не зависит.
Согласитесь, было бы смешно утверждать каплю материей всего, если это ВСЁ утверждающему никак не дано (У Вас же с юмором хорошо обстоит дело. Мы теперь все знаем :).
«Что считать понятием живая клетка (конкретно): Весь организм или же ДНК молекулу одну (молекула есть в каждой клетке организма)…»
Напоминаю, что у Вас уже три КАЧЕСТВЕННО разных героя: организм, клетка и молекула ДНК, что (по моему ИМХО) совершенно не подобно моей задачке.
Derus, 21 Июль, 2016 - 13:29, ссылка
Вот вы и попались в расставленные сети и в том, и видится ошибка ваша, что плохо знаете вы биологию. Пример простой. Нашли в земле останки мамонта (он умер миллионы лет назад) один скелет и больше ничего, но для биологов достаточно и этого, чтоб по структуре ДНК (что есть в костях) узнать уж кое - что об организме мамонта. Второй пример. К примеру, море высохло (всё может быть в Природе) и там где было море, стала суша. Ну, и как вы узнаете (структура воды моря) каким же было море без воды, поскольку капли даже не осталось от морской воды. Вот в чём вопрос, а с ним дилемма для философов…
Derus
Как раз подобны уж если изменить (читайте выше) в задаче вашей кое – что.
Вода исчезла, испарилась с моря и вам картину моря заново не восстановить, а с мамонтом намного проще. Достаточно извлечь с костей всего лишь ДНК молекулу, чтоб знать о клетке, а также организме мамонта уж кое – что, чем ничего не знать о море, которого в помине нет…
Какой же вывод можно сделать из того что сказано про каплю и про ДНК молекулу.
Вода не вечна в отличие от ДНК молекулы об этом ФАКТЕ, должен знать философ (что плохо знает биологию
) ...
PRAV, Вы говорите: "Вот вы и попались в расставленные сети и в том, и видится ошибка ваша, что плохо знаете вы биологию."
Вполне возможно.
Если Вы правы, то надеюсь этого будет достаточно Вам для ответа на ваш вопрос: зачем мне для примера океан, когда есть организм и ДНК )
"Пример простой. Нашли в земле останки мамонта (он умер миллионы лет назад) один скелет и больше ничего, но для биологов достаточно и этого, чтоб по структуре ДНК (что есть в костях) узнать уж кое - что об организме мамонта."
Однако, я не понял, а где Вы мне показали, что организм и молекула ДНК подобны моим океану и капле?
Ведь Океан мной взят как вода в бескрайнем количестве, несмотря на наличие в нем разных форм движения, колебания, агрегатных состояний и т.п.. А капля - это минимальное количество воды. Где Вы показали что-то подобное в отношении организма и его ДНК? Неужели Вы хотите сказать, что большой мамонт состоит из маленьких мамонтов? Или может считаете, что из капли можно вывести знание о наличии бескрайнего Океана?
"Второй пример. К примеру, море высохло (всё может быть в Природе) и там где было море, стала суша. Ну, и как вы узнаете (структура воды моря) каким же было море без воды, поскольку капли даже не осталось от морской воды."
Не катит.
Я говорил про Океан, который вечен и бесконечен. Никакой суши нет и не будет никогда в принципе.:)
А вот поговаривают, что в среднем через один миллион лет ДНК-то как раз и деградирует до более коротких фрагментов, так что...
"Как раз подобны..."
Не-е-е....
Derus, 22 Июль, 2016 - 00:02, ссылка
Зациклились вы на своём примере, ну типа капля с океаном есть вода и дальше этого вы не продвинулись в вопросе. К примеру, как вы в океане увидите все капли, что в океане есть в наличии. Увидите вы воду это да, но капли все вам не увидеть каким бы не было у вас воображенье.
Derus
А дальше что из этого выводится, какое следствие с причиной, что в океане есть вода, а в ней есть капля и что здесь гениального…
Derus
Любой организм состоит из молекул, как океан состоит из капель это доказанный учёными достоверный ФАКТ. Но вы не увидите все капли в океане, как не увидите молекулы все в организме простым глазом без приборов, что есть в наличии учёных для этих целей.
Derus
Хм, однако, археологи приводят факты достоверные, что там, где было море, там была суша миллионы лет назад. На дне морей и океанов находят (ссылка) города и даже пирамиды и эти факты вам не опровергнуть.
А с ДНК молекулой у вас опять промашка вышла, она не деградирует (ссылка) лишь видоизменяется в своей структуре, как это делает Природа постоянно.
Как видим из примера вам знаний (для решения своей задачи) философских недостаточно иметь без знаний биология, история, археология. В любом вопросе нужен кругозор из множества наук, что изучают МИР…
PRAV, Вы говорите: «Зациклились вы на своём примере...»
Не ну Вы какой-то странный...
Я понимаешь, придумал пример для определенной цели (вопроса).
А тут Вы приходите и говорите: «а возьмите пример в сто раз сложнее, еще и спорный (подобен ли он моему), и вообще Вы зациклились на своем примере.»
Вам не смешно?
Мне очень )))
«К примеру, как вы в океане увидите все капли, что в океане есть в наличии. Увидите вы воду это да, но капли все вам не увидеть каким бы не было у вас воображенье.»
Ну вот так бы сразу и начали, а то ДНК какое-то (про которое сами ученые говорят, что только 5% знают его значение для организма)...
Отвечаю.
Я исходно заявил, что мы подобно богу имеем весь Океан пред своим взором. Единое – дано. Равно как дано, что капля – это минимальная часть того, из чего состоит океан. Это условие задачки. И я Вам уже это говорил.
«А дальше что из этого выводится, какое следствие с причиной, что в океане есть вода, а в ней есть капля и что здесь гениального…»
Вы похоже запамятовали вопрос, которому служил пример с водой...
«Любой организм состоит из молекул, как океан состоит из капель это доказанный учёными достоверный ФАКТ.»
Вы не ответили: «Мамонт состоит из маленьких мамонтов?»
Если да, то тогда соглашусь, что Ваш пример подобен моему. Соответственно, что же считать понятием мамонта: мамонта большого (Организм) или мамонта маленького (ДНК)?
«Хм, однако, археологи приводят факты достоверные, что там, где было море, там была суша миллионы лет назад. На дне морей и океанов находят (ссылка) города и даже пирамиды и эти факты вам не опровергнуть.»
Да, Вы поймите, я ПРИДУМАЛ пример из всем известной воды. Вот просто сконструировал. Я не имел ввиду никакой соотнесенности с конструкциями неких ученых и их якобы неопровержимых у них фактов. Я мог взять глину и предложить представить себе Мир как бесконечный кусок этого теста, вне и помимо которого ничего нет.
«А с ДНК молекулой у вас опять промашка вышла, она не деградирует (ссылка) лишь видоизменяется в своей структуре, как это делает Природа постоянно.»
Ну вот теперь будем ссылками обмениваться? Не-е-е...
Вот что слыхивал краем уха от ученых не раз (ДНК разрушается ПОЛНОСТЬЮ в течении нескольких миллионов лет), то Вам и передал. Вы слыхивали обратное (НЕ разрушается), ну так кого-то из нас ученые путают. И т.к. не я завел речь о ДНК, то не мне и выяснять это, по крайней мере, не здесь.
«Как видим из примера вам знаний (для решения своей задачи) философских недостаточно иметь без знаний биология, история, археология. В любом вопросе нужен кругозор из множества наук, что изучают МИР…»
Нет, не в любом вопросе.
В противном случае, было бы неверно следующее: многознание уму (=философии) не научает.
Derus, 22 Июль, 2016 - 10:24, ссылка
Ну, хорошо зайдём к вопросу с другого боку. Как появились на планете океаны и моря. Есть варианты для ответа…
1. Не сразу появилась в них вода, через срок заполнились водою океаны и моря. 2. Уже заполнены водою были океаны и моря, и сразу появились (рыбы, крабы, акулы, киты…) обитатели морей и океанов. … Вопрос конечно интересный, откуда взялась на Земле вода в таком объёме и в таком количестве, чтоб полностью заполнить все моря и океаны (а с ними реки и озёра). Вам не ответить на вопрос, поскольку вы не знаете историю Земли, ну то есть, как всё зарождалось, откуда появилось всё, что есть в морях и океанах.
Однако с мамонтами проще рассуждать, чем рассуждать об океанах не зная сути…Бог создал первобытных мамонтов и наделил их свойствами, плодится и размножаться. И вот от них пошло родство. Так появились клоны, как копия оригинала первобытных мамонтов. Вот вам и ответ на ваш вопрос:
… Схема зарождения (мамонт, человек) для сущностей едина,
и неизменна схема миллионы лет. С тех пор как появился
первобытный мамонт, а следом первобытный человек
ни что не изменилось в этом мире и в будущем
останется без изменений. Как было в самый
первый раз, так будет вечно продолжатся…
Derus
А некто мудрый так изрёк: «Ученье свет – незнанье тьма». В народе с юмором к цитате отнеслись чуть – чуть её переиначив: - «Ученье - свет, а неученых тьма», но суть не изменилась у цитаты: «Ученье свет – незнанье тьма» …
Еще одна догма? ДНК- наше всё!
Вам никогда не встречались однояйцевые близнецы с весьма различными характерами?
Эт Вам не мамонты. (есть такой анек, что динозавры были одного вида, просто каждый палеонтолог, считает своим долгом, по новому собрать их кости
)
Эрц, 22 Июль, 2016 - 19:30, ссылка
А что вы знаете другую форму биологического вида, которая была бы в каждой сущности (люди, звери, птицы, рыбы…) земной. Да и не только сущностей в любом растении (цветок, дерево…) есть ЭТО, что названо наукой ДНК. … Не напрягайте память вам не найти другую форму, кроме той что создана для ВСЕХ…
Эрц
Причём здесь внешний вид (рост, вес…) а с ним характер ( от А до Я) и ДНК молекула.
Совсем другая опера. Хотя театр один, но в нём идут спектакли разного характера от драм, комедий до музыкальных мюзиклов. Вот так и ДНК молекула ОДНА на ВСЕХ, но люди все индивидуальны и не похожи на других и даже близнецы похожи только на себЯ…
Эрц
Ну, да им не додуматься до этого поскольку мамонт не философ…
Про кремнийорганику, Вы наверное не слышали... Но это тоже фигня, на кремнии можно тоже (наверное) свое ДНК отрастить... Проблема в другом. Вы выделили, подчеркнули не то слово. Правильное слово в Вашей фразе ФОРМА.
Это ТОЛЬКО форма. Форма воспринимаемая как "Я", а вот дальше от этой формы станцованные, уже развиваются всяческие "спектакли". А есть еще "мир не форм", пространство есть, "я" есть, а форм нет (вааще). Или "бардо смерти" (а5 из буддизма), восприятие есть, а ДНК уже в прошлом, как и форма "я" (почитайте "Тибетская книга мертвых", весьма оптимистичное чтиво).
нет, на кремнии вырестить ДНК нельзя, мешает соотношение массы атома и прочности химической связи между атомами.
Эрц, 22 Июль, 2016 - 20:41, ссылка
Какой догадливый философ сам догадался
какое слово для него важней всего…
"ЧЕЛОВЕКОФОРМА"
Эрц
Вообще-то вы не то читаете, что надо бы философу читать.
Есть чтиво круче чем «книга мёртвых» трактат сей
называется «СУТЬ БЫТИЯ» , а там про всё что
вами перечислено найдёте в том трактате.
Картинок там накручено, да и в тексте всякая фигня...
Проблема одна. НЕВОЗМОЖНО ОПРОВЕРГНУТЬ, ТО ЧТО НЕВОЗМОЖНО ПРОВЕРИТЬ. Вот когда к квантовой (якобы) физике, начинают приплетать всяческую метафизику и получается всякая фигня (ой, пардон, эзотерика). Ну, привиделись кому-то спиральки (грибочки хорошие попались или таблетка) и чо? Если критически подойти, там же камня на камне не останется...
Чем хорош в этом плане буддизм, дык это тем, что за КАЧЕСТВОМ текстов следит. Чтоб концы с концами сходились... чтоб проверить (собственным опытом) было можно.
Эрц, 22 Июль, 2016 - 22:54, ссылка
А может проще всё, как никогда не понимаете
вы ни фига и потому для вас фигня на постном масле…
Эрц
Ну, этот тезис
устарел давно наука кое - что
нашла (мир развивается по спирали)
для подтверждений своих гипотез, что опровергнуть
невозможно скептикам, что верят только постулатам философии. …
СПИРАЛЬ не просто так в Природе создана
есть некий смысл в СПИРАЛЬ с истоков
зарождения, что у людей (зверей…),
что у галактик и даже у вселенной…
Эрц
Хм, примеров пару приведите для порядку,
что завязать (концы с концами) сумел буддизм
что при проверке (научный ФАКТ) оказалось правдой …
Без достоверных ФАКТОВ пример не приводить, поскольку
на поверку выйдет всякая фигня, что сочинили люди в прошлом веке ...
Вы подсовываете, для философского обсуждения, "книшку-раскраску", по-моему это не есть гуд.
Конечно, Ваше право, пользовать сей "источник", как кладезь мудрости...
Не в "прошлом", 2,5 тыс лет тому..
Факт простой, влияние наблюдателя (субьекта) на обьективный эксперимент в квантовой физике.
Эт ОСНОВА. Основа всей философии, патамушта, вот как раз из этого происходит целая куча следствий, перечеркивающих и идеализм и теизм (в каноническом церковном виде) и "вульгарный материализм". Остается охвостье эзотеризма, т к до некоторых ПРАКТИЧЕСКИХ свойств реальности они все же дошли (своим умом, как впрочем и идеалисты, теисты и исповедующие вульгарный материализм
)
О проистекающих следствиях, можете поразмышлять сами, прикинув на ВСЕ обсуждаемые здесь вопросы.
А "спираль", ну и чо? Хоть синусоида, хоть гауссиана, Вам-то с этого какая польза?(здесь и сейчас).
Эрц, 26 Июль, 2016 - 18:44, ссылка
На ваш ответ, на ум пришла русская народная сказка "Лиса и журавль".
А в ней сюжет лиса вокруг кувшина ходит и носом водит,
а взять окрошку с кувшина лиса не может и посему
и злится рыжая плутовка, что без еды осталась.
Увы, вам не дано понять трактата суть и
посему для вас это не есть гуд…
Эрц
Ну, если с юмором у вас в порядке...
… то вы поймёте сей курьёз на ваше патамушта…
Эрц
Да и ни чё живите дальше
без "спираль"поскольку пользы
от неё вам ни какой (здесь и сейчас).
Эрц-у: ну-да, ибо основным условием для жизни людей на Земле и есть это самое их ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ - как с окружающей природной средой, так и друг с другом. А базовым процессом в этом взаимодействии есть процесс труда, о котором у Маркса есть такое: "Следовательно труд, как создатель потребительных стоимостей, как полезный труд, есть независимое от всяких общественных форм условие существования людей, вечная естественная необходимость: без него не был бы возможен обмен веществ между человеком и природой, т.е. не была бы возможна сама человеческая жизнь". Ну а как в этом процессе труда реализуется людьми взаимодействие материального с идеальным - то он и отразил об этом в Гл.5, в разделе "Процесс труда" в Т.1 "Капитала" (см. на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1/kapital1-05.html .
Это не взаимодействие, это онанизм (пардон за мой хреновый французский).
Обьективные взаимодействия (от межатомных до межгалактических), это обьективная реальность, но когда к обьективным, присобачивается субьективный (круто замешаный на "Я") фактор, обусловленный именно "Я" (с самой большой буквы),а не ОСОЗНАННОСТЬЮ, вот тогда получается полная Ж...
("Капитал" прочитали? Несите в макулатуру. Одного раза достаточно).
Эрц-у: а у Вас уважаемый что, галушки из ниоткуда берутся и в рот к Вам сами запрыгивают, как в известном фильме по Гоголю. Или Вы счастливый обладатель "скатерти-самобранки" или "ковра-самолета"? А "присобачиваю" я не субъективный фактор (круто замешанный на Я), а реальное взаимодействие многих людей (и это в формате осознанного Мы, а не себя любимого Я) в их совместной деятельности в процессах обеспечения их жизни на Земле. И как то не собираюсь нести "Капитал" в макулатуру, ибо в нем как раз по полной программе отражена та самая капиталистическая Ж..., в которой мы сегодня вынуждены обеспечивать свою жизнь. Однако.
VIK-Lug, 20 Июль, 2016 - 14:52, ссылка
Нарываетесь на лекцию по социологии?
Нет никакого "МЫ", есть набор личностей, со свойственными их "Я" интересами.
Только в таком плане можно рассматривать взаимодействие в Вашем аспекте. (не иначе).
Отсюда и Ж... не с капитализма, не с социализма (про него поди не помните?), а с неосознанности этих самых "личностей" из которых Вы так лихо соорудили это "Мы" (от чего "оно" осознанней не стало).
-------
Галушки, естественно в рот не прыгают и "самобранка" отсутствует, но есть принцип "мы имеем все, что хотим, потому, что довольствуемся тем, что имеем". Однако, это не аскетизм, т к есть "Пространство" (т сказать условный термин...), которое ИСПОЛНЯЕТ желания того, что действительно нужно. (эт такая вполне отдельная занятная тема). Вот так, однако.
Эрц-у: а чего мне нарываться на Вашу лекцию по социологии, если Вы один хрен не изложите в ней лучше суть того, чего, например, отразил Ю.С. Хохлачев в его "Метамеметике", и в частности о том, что философ Г.Щедровицкий определил Универсумом социальной человеческой деятельности (см. например, здесь: http://kommunika.ru/?p=11529). Так что читайте свои лекции тем, для кого человек человеку даже не волк, а шакал. Это для них в самый раз, ибо для них совместная деятельность в формате МЫ точно "по барабану". Однако.
НЕ "по барабану", а основана на обьективной (не путать в этом случае с "материальной") ВЫГОДОЙ (продиктованной "я").
Теперь добавьте к этому (над этим "МЫ") социальную надстройку, которая "работать" (ни руками ни головой) не желает, но руководствуется той же самой "Я"-мотивацией и Вы получите современное общество (даже скорее не "современное", а "со времён, до наших дней", нынче только "надстройка" все шире и крепче).
Я ж не с Хохлачевым и Щедровицким общаюсь... А если Вы в двух-трех предложениях не можете выразить суть ВАШЕГО возражения, какой смысл на них ссылаться?
Эрц-у: тю на Вас уважаемый, а я Вам для чего указал, что мы нынче вынуждены обеспечивать свою жизнь в условиях капиталистической Ж...? И где интересы людей в формате Мы однозначно не проханже. И кто то при этом рекомендовал сдать "Капитал" на макулатуру, где причины этого не проханже отражены и объективно, и по полной программе.
М-да, рановато Вам видимо Маркса в макулатуру нести...
Прочитайте еще раз, сопоставьте с реальностью, а вот потом, в макулатуру. Однозначно!
Вы б еще квантовую физику по Ньютону изучать взялись.
"Все течет, все изменяется"...
Эрц-у: ну докажите, что Маркс был неправ, когда отразил такое:"Вообще капиталистическое производство, несмотря на всё своё скопидомство, несомненно расточительно в обращении с человеческим материалом; точно так же как, с другой стороны , оно, благодаря методу распределения своих продуктов при помощи торговли и свойственному ему способу конкуренции, оказывается также весьма расточительным в расходовании материальных средств, при чем для общества теряется то, что выигрывают отдельные капиталисты". И разве не это же мы сегодня наблюдаем в нынешних капиталистических условиях обеспечения жизни россиян?
Если Вы считаете, что в России Марксовский капитализм
Вы глубоко заблуждаетесь.
Маркс вааще, продолжил (только) причинно следственность выведенную Адамом Смитом (Ньютоном от экономики), всё!
К тому же весь капитализм (если посмотреть на тенденции и чего-нить почитать), накрывается медным тазом. Что придет на смену этой формации и на сколько оно будет лояльно хз (мнения разнятся).
Короче ЭТО ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ, в ЭТОЙ теме, явный офтоп!!! (Карлу, привет).
Эрц-у: а ведь похоже Вы так и не поняли, почему Маркс свой основной труд назвал "Капиталом", а тем более и то - как и почему он именно так определил суть такой экономической категории, как капитал, и на основе чего она "двигается" в соответствующих капиталистических условиях обеспечения жизни людей, в том числе и в нынешних.
Нет, это похоже ВЫ не поняли, чем отличается кустарь одиночка (от бизнеса), типа Форда, Ротшильда, Моргана, времен Карла, от транснациональных компаний. Не поняли, чем отличается работяга, работающий за кусок хлеба на конвейере, от работяги в одиночку обслуживающего целый завод-автомат...
Теперь добавьте сюда интернет, как средство сбора и распространения информации... вот видимо с ЭТОГО и "будет танцевать", новая экономическая формация. (хз)
(а Маркса, в макулатуру!
)
Эрц-у: тю на Вас уважаемый, ибо похоже до Вашего понимания так и "не дошло" то определение Маркса, которое я уже неоднократно цитировал на ФШ: "Непосредственное отношение собственников условий производства к непосредственным производителям - отношение, всякая данная форма которого каждый раз естественно соответствует определенной ступени развития способа труда, а потому и общественной производительной силе последнего - вот в чем мы всегда раскрываем самую глубокую тайну, скрытую основу всего общественного строя, а следовательно и политической формы отношений сувернитета и зависимости, короче, всякой данной специфической формы государства". И когда сообразите на что указал Маркс в этом определении, то тогда и советуйте чего делать с результатами его научных исследований в области политической экономии. Ибо Ваш принцип "не знаю что, но не то" все же не есть той основой, на которой делают объективные выводы, а тем более полезные советы другим. Однако.
Реальность, это то, что постоянно меняется за окном, а не то, что можно обьяснить по учебнику политэкономии, устаревшему на целый век.
Просто представьте, какую теорию мог бы выдвинуть политэконом, перенесшийся из рабовладельческого строя, взглянув на нашу действительность. И ведь выдвинул бы (согласно имеющимся у него постулатам от рабовладения).
Эрц-у: естественно все течет, все меняется. А иначе бы чего Маркс в основе своих политэкономических исследований использовал следующее определение диалектики: "В своем рациональном виде диалектика ... в позитивное понимание существующего она включает в то же время понимание его отрицания, его необходимой гибели, каждую осуществленную форму она рассматривает в движении, следовательно, также и с преходящей её стороны, она ни перед чем не преклоняется и по самому существу своему она критична и революционна". И похоже Вы и эту основу марксистской теории в упор предпочитаете не замечать и должно понимать, а потому и продолжаете свое "не знаю что, но не то".
Дык, я ж ведь не против... Я только указываю на бесперспективность данного миропостроения (как для бизнеса, так и для бытового пользования). За ЛЮБОЙ философией должен стоять метод ее практического использования (философом во всяком случае).
А так-то (в нашей стране), кому и "Дом 2" философия (с практикой за одно, и таких в народе все больше, если присмотреться).
Эрц-у: так благодаря Вашему (и не только Вашему) "Маркса в макулатуру", "Дом 2" потому и становится сегодня некой приоритетной философией, вместо должного понимания почему капитал есть коллективным продуктом и общественной силой и который может быть приведен в движение лишь путем совместной деятельности членов соответствующего общества и чего им перепадает от их участия в этой совместной деятельности.
А теперь подумайте, сколько из того, что "перепадает", им нехрен не нужно? Что является только элементами престижа (гламур и дискурс по Пелевину
)?
Сколько человек ДЕЙСТВИТЕЛЬНО производят мат ценности, а сколько валяет дурака? и тд.
Большая просьба с Марксом более не приставать, эт не философия (макулатура).