Понятие материи
Имеет ли смысл понятие "материя"? В самом деле, если не задумываться, оно не вызывает подозрений - "материя" - то, из чего всё состоит. До поры до времени я считал также, "материя" меня не вводила меня в ступор. Позже, у меня появились большие претензии к этому понятию и сейчас я их кратко изложу.
Стоит, прежде, наверное, определить (не так, как я сделал ранее) понятие материи. Это есть нечто элементарное, что лежит в основании всего объективного бытия. Под элементарным понимаются элементарные частицы, и так у нас выходит, что "материя" - это элементарные частицы, лежащие в основании. Принимая всё выше написанное, спрашиваю:
Во-первых, как возможно существование этих элементарных частиц, если они не имеют в себе никаких частей, так как элементарны? Я задаюсь таким вопросом, потому что для меня не очевиден способ существования "единого" (чем и является материя), а то и вообще кажется (после прочтения диалога Платона "Парменид"), что его не может существовать в мире - так как у такого "единого" не будет ни формы, не пространственного местонахождения, ни возможности движения. Действительно, таким образом, если материя есть элементарные частицы, то она не может существовать как единое.
Во-вторых, если мы не принимаем выше изложенный абзац (а именно то, что материя есть элементарные частицы), то у нас получается полная нелепость, ибо так - материя будет бесконечно делима, так как для неё мы не установим какую-либо границу.
В-третьих, (в дополнение к первому вопросу) подобные элементарные частицы, вроде материи, ещё меньше имеют смысл, если мы спросим: откуда они появились? Да, астрофизики и другие различные учёные дают разные ответы на этот вопрос. Самый радикальный, но самый популярный - из пустоты. Да, так просто! Возражения у меня, конечно, не к этому. Если материя когда-то появилась из пустоты (хотя не имеет смысла говорить о временности, когда всё действие происходит в пустоте), значит, был момент, когда и существовало это "единое", что невозможно.
В-чётвертых, (и это уже не вопрос) для того, чтобы принять понятие материя, нам придётся сделать несколько установок, без которых "материя" - бессмыслица: первое - материя ни когда не появлялась, а всегда была. Второе - материя бесконечно делима (почему-то многие указывали мне на то, что при такой установке материя будет весить бесконечное количество веса, что конечно не так. Ибо частиц внутри материи, конечно, бесконечно, при такой установке, но они не одинаковы по своему весу, а значит бесконечность массы материи не будет действительностью), но в таком случае, это понятие не имеет смысла, хотя в то же время, без этой установки оно также не будет иметь смысл.
А что же это тогда означает? Означает то, что из всего выше описанного я заключаю несостоятельность понятия "материя".
- Арсений Баранов
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Молодец, Арсений! Правильно мыслишь, сомневаясь в бессмысленном постулате - материя.
Ее не может быть в природе. Пределы делимого нам не известны и известны быть никогда не будут. Все возникает из взаимодействия элементов, они же системы: масса, время, пространство, движение. Почитайте новую теорию систем Евгения Волкова на этом сайте.
Конгениально!
Хотелось бы услышать определение понятия "элемент", так успешно заменивший понятие "материя".
Писал об этом много кратно, но у вас что то с глазами, не читается. Повторюсь. Элемент тоже, что и система. Разница лишь в том, что понятие элемент применяется при рассмотрении сущности самой системы, а понятие система применяется при рассмотрении системы во взаимоотношениях с внешним миром. Например, Солнце и Земля - системы, но при рассмотрении солнечной системы они элементы.
Не увидел здесь онтологии. Не могли бы Вы провести сравнительный анализ между материей и элементом, иначе создается впечатление, что у Вас просто разные стартовые позиции? А также разжевать мне эту связку:
Я же говорю, что у вас что-то с глазами. я писал: понятие система применяется при рассмотрении системы во взаимоотношениях с внешним миром.
Слово "система" поменяем на слово "масло":
понятие масло применяется при рассмотрении масла ....
Получается масло масляное.
Понятие "масло" применяется при индивидуальном осознании определённого комплекса чувственных данных, также называемых комплексом ощущений. Получается, что для каждого масло маслится только в его пределах.
Вы можете слово "система" поменять на все что вам угодно. Все равно концепция "Все есть система" уже давно принятая в философском сообществе, вам ничего не говорит и вероятно уже не скажет, к сожалению.
Понятие само через себя никто не определяет.
Владу. Ваше утверждение АБСОЛЮТНО справедливое, до для знающих ПРАВИЛА определения понятий, их деления, обощения и т.д.
Все прочие сочиняют понятия как бог на душу положит: масляное масло, мокрая вода, деревяное дерево и прочие тавтологии. Двоечники, что с них взять........
Евгений Волков, то, про что ваше [Евгений Волков, 15 Июль, 2016 - 11:10, ссылка] - это понятно, но Vladimirphizik, в своём [Vladimirphizik, 15 Июль, 2016 - 08:30, ссылка], когда про своё <конгениально>, он неск. о другом. Он о том, как понятие <система> заменило собой понятие <материя>? Он про перевод стрелок, если угодно
. Это ж всё же различные по сути понятия.
Вы правы, понятие система и материя совершенно разные понятия. Но при этом действительно надо заменить понятие материя на понятие система, так как во-первых, все есть система, а во-вторых, познание начинается с системы. При применении понятия материя познание ошибочно начинают с некоего объекта, материи, абсолюта. с чего угодно, но не системы. идет постоянный поиск в этих рассуждениях некой первоосновы. При этом исключается из познания важнейшая сторона исследования. Например, в физике исключается субъект, а исследуется пространственные границы, типа поле как некое самостоятельно возникающее явление. Тоже в изучение общественных наук. Почему-то большинство рассматривают общество через собственное я, через свои ощущения, хотя это достаточно малозначительная деталь исследования. Например, американский правовед Лон Фуллер столько наворотил, применив мораль в исследовании права, фактически применил мораль одного человека, недопонимая, что мораль чисто сословное понятие, не позволяющее познавать развитие общественных отношений, то есть развитие права, что своим авторитетом надолго закрыл истинный путь познания права.
Я же предлагаю начинать любое познание с системы, то есть с любой взятой точки на шкале бытия, с любого известного явления. Это позволяет раскрывать всю иерархическую цепочку систем. К сожалению, меня пока не понимают. Но это пока.
К [Евгений Волков, 15 Июль, 2016 - 17:59, ссылка].
Согласен со всем теми доводами, что вы привели. Однако, в те далёкие и счастливые времена, когда в основание естествознания положили термин <материя>, тогда хоть и было некоторое понимание <cистемы>, но оно не было столь объемлющим как оно есть ныне. По сему - у меня предложение: пусть материя так и останется материей, но мы то с вами понимаем, что без понимания системной системности системы (
) на одной материи далеко не уедешь.
Проблема не в том, что как называть избранную точку осчета, избрания начала познания. Допустим мы с вам ипонимаем, а как тому же Арсению и многим другим начинающим познание бытия. У них и так мозги запудренны напрочь, присмотритесь в статье Арсения. С чего им познавать: с материи или все же с системы. И кто и когда им объяснит основополагающую разницу этих понятий? Материя в любом случае остается как материальное, но не как первооснова. Но молодежи надо объяснять не архаизмы, а сущность нового. Оставим в изучении материю как первооснову, никогда не дойдем до государства второго типа, государства без коррупции.
Я, чесслово, не знаю, какой замысел вы вкладываете в термин <первооснова>, но мне ещё более непонятен ваш переход, перевод стрелок, с материи и системы к политике. Хотя конечно же, политический контекст, он есть всегда. Вернее - его, контекст этот, можно домыслить. Мой знакомый при обсуждении любой проблемной ситуации (любой - это значит на_самом_деле -любой-) первой своей поясняющей фразой, говорит: - Дык строй такой
, и ежели попытаться провести линию его суждений в начало его суждений же - всегда можно подвести базу от любой проблемной ситуации к текущему строю. Но есть ли это -хорошо-? Есть ли это -по_теме- проблемной ситуации?
Уважаемый, Ксанф! Вы задали очень хороший вопрос.
С системы начинается любое познание. Я отвергаю бога, материю, абсолют, субстанцию подразумевающее что все мироздание начинается с этих понятий. Во-первых, это непознаваемо. Во-вторых, бессмысленно. Классическая философия хорошо изучила свою историю. Например, слушаю на сайте мудрый философ лекции с великим удовольствием. Но, невзирая на многообразие явлений философии в виде ее течений, теорий, концепций, ни одно из них не позволяет познавать мир. Сразу же уводит за пределы познания конкретного. Да вы это должны видеть даже на этом сайте. А философия должна подводить исследователя под познание конкретного, то есть расчищать дорогу науке, иначе грош ей цена. Вся пустая болтовня о функциях философии от глубокого непонимания ее роли. Я нацеливаю философию не на политику, а на понимание строительства государства второго типа. Это большой разговор и я к нему еще вернусь. Полагаю, что никто кроме философов не сможет этого сделать, хотя общественный запрос на структурное изменение государства огромен. Но все бесполезно, так как в основе все та же классическая философия и философы, которые готовы умереть за свое имя. Как мне один профессор от философии хвастался, что он написал больше тысячи книг и книжек, которым место, я полагаю лишь в туалете. Как только возникает модное течение в политике, как сейчас экономика, право, структура государства, он тут же с работой, правда по большей части бестолковой. В общем почти как ваш знакомый. У того строй, у него базис.
Любой философ, чтобы не зря прожить свою жизнь и свои способности не спустить в туалете, должен искать реальную основу нашего мироздания, общества, государства.
Евгений Волков, [Евгений Волков, 15 Июль, 2016 - 23:50, ссылка].
С удовольствием прочёл ваш пост.
. Неоднократно поймал себя на тождественности ваших и моих взглядов. Жду ваши тезисы о <строительстве государства второго типа.>
ну почему же не понимают? Вещь это система, состоящая из материи и формы, а форма это тоже система состоящая из химических связей атомов вещи, а химические связи это система состоящая из бытия и небытия.
Борис, вы меня извините, но Вы пока что совершенно не понимаете сущность системы, не обижайтесь. То, что все есть система, Вы видите. Это хорошо. Но ваше: система состоит из материи и формы, совершенно неприемлемо.
Понятие форма в философии крайне ошибочно. Оно хорошо в науке и только в науке. Система понятие абстрактное. В процессе своего развития любая система меняет свою форму так часто, что брать ее за основу бессмысленно. Да и свойства к форме применить невозможно. А вот к пространственным границам очень даже можно и нужно.
Некоторые системы действительно имеют химические связи, но не все. Например, связь Солнца и нашей Земли уже не химия. Связь Путина и населения. Или связь в бозоне Хиггса (бозоны имеют массу). Даже не квантовая физика.
Да и применение вам понятие небытие, исключает ваше понимание сущности мироздания, а только через понятие система это можно постичь.
Ваши рассуждения понятны. Один известный дедушка-материалист в спорах с оппонентами говорил, что материя имеет множество свойств, которые науке только предстоит открыть, но главный ее неотъемлемый атрибут, являющийся существенным свойством материи - это ее объективное существование. И этим он противопоставлял материализм солипсизму - отрицанию объективного существования.
Когда мы говорим о материи, о чем-то материальном, наверное, у многих возникают ассоциации с чем-то, что можно взять в руки, потрогать, с вещами. Но осязание - это всего лишь разновидность ощущения наряду со зрением, слухом и т.д. Существуют ли вещи, когда их никто не видит, не слышит, не трогает и т.д.? Что останется, если мы уберем все наши ощущения?
Насчёт существования вещи, которую никто не видит, не слышит и не осязает - тут чисто терминологический момент. В "Философском словаре" на канале "ФШ" рассматривался вопрос о различии понятий "есть" и "существует". Так вот, последнее определялось как "есть для", то есть, когда какой-либо предмет непосредственно дан субъекту. В таком случае, данная выше вещь существовать не будет (ибо никому никак не дана), но она будет обладать бытием. Грубо говоря, такая вещь есть.
Тот же дедушка любил спрашивать существовала ли природа до человека? Можно даже острее поставить: существует ли природа помимо человека?
Что такое вещь? Вы привели определение материи как то, из чего все состоит. Прекрасное определение Аристотеля. Вещь есть единство формы и материи (гилеморфизм, так называемый). Формой можно назвать качественную определенность вещи. Элементарные частицы, о которых вы говорите, - это не материя, а те же вещи со своей формой - качественной определенностью. Если мы отвлечемся от всех качеств (звуков, цветов и т.д.), то по логике мы получим уже не вещь, а то, что служит для оформления и образования этих вещей - материю, так называемую, нечто качественно неопределенное. Самое обидное, что сам вопрос: что такое эта материя? - предполагает, будто материя - это некая вещь, которую можно определить, т.е. имеющая форму. Выходит, даже бессмысленно спрашивать, что из себя представляет то, что само по себе не имеет никакой качественной определенности. Материя - это не нечто, но это даже не ничто. Это хаос. И этот хаос существует. Или есть. :)
Нет, если вещь никому не дана, то она будет обладать небытием. Это тот случай, когда вещь изолируется от внешнего мира мембраной. Бытие вещи А бывает только в структуре другой вещи В, при взаимодействии вещей.
===============
И кто бы теперь объяснил, а что это за дичь такая - объективное существование.
И как, к примеру, отличить от:
- объективного не существования,
- не объективного существования ?
Понятие материи возникло в то время, когда преобладал вульгарный механистический взгляд на мир, поэтому и сама материя понималась как некое особое, абсолютное вещество лежащее в основании всего.
Позже пришли в выводу, что никакого особого вещества нет, но в основе лежит вещественность как таковая, т.е. объекты с массой и протяженностью (то что и сегодня в физике называется материей).
Но уже начиная с Маркса под материализмом подразумевается принципиально иной подход к данной теме. В основание ставится не онтология, т.е. не способ существования объектов в реальности, а гносеология, т.е. объективность нашего познания.
Исторически именно материалисты всегда противостояли религиозным взглядам о творце и поскольку сущность данного вопроса Маркс видел именно в гносеологии (что первично сознание или бытие), то решение данной проблемы с точки зрения первичности бытия над мышлением было отнесено к материализму.
С тех пор в философии под материей следует понимать именно объективную реальность данную субъектом в его чувствах, которая существует вне этого субъекта и независимо от него.
Мое мнение таково, что в общем-то понятие материи это архаизм, так как в физике ему соответствует вещество, а в философии объективная реальность. Но как дань традиции двух несовместимых и вечно противоборствующих направлений - материализма и идеализма, мы продолжаем использовать данное понятие.
у материи протяженности нет, а есть только масса. Протяженность есть у формы, но у формы массы нет.
Масса неотделима от протяженность, ибо в противном случае как можно узнать массу объекта который нигде не начинается и нигде не заканчивается (т.е. не имеет протяженности)?
Масса и протяженность это две разные субстанции. которык существуют в вещи=масса+протяженность. Протяженность может дуформироваться внешней энергией, а масса косная, имеет только инерцию. Протяженность можно сжать до НУЛЯ и перевести вещь в сингулярное состояние, когда останется только масса.
Правильно, она так же неотделима от времени, пространства, движения. масса никогда не бывает в покое, никогда не существует вне пространства и времени. Масса, пространство, время, движение - все это свойства какой-то системы, а точнее любой системы.
масса атомов генома человека бывает в покое когда человек спит.
...а когда ест,то она безусловно увеличивается! )))
гра, Вы непонятливый, посмотрим что скажет Волков.
Борис! Даже если какая-то часть ген отдыхает, это не значит, что они в покое. Возможно лишь изменение ритма жизни этих генов.Покоя не существует в природе. За сон, за дыхание, за кроветворение отвечают тоже гены, а они уж ни как не могут быть в покое. Любая система, в том числе гены всегда в движении (развитии).
За сон, за дыхание, за кроветворение отвечают тоже гены, но это гены, которые находятся в разных клетках.
А за сон отвечает одна клетка-Я, именно во время сна перекрыт к этому геному доступ нервных импульсов, вызывающих бытие и чувства генома. Конечно это перекрытие не полное и что то сквозь мембрану прорывается, вызывая сновидения.
Значит можно делать вывод, что в этой части бытия покоя не существует. В других частях его тоже не находят, сколько бы мы его не искали.
Отсюда единственный вывод, о котором я постоянно говорю: система всегда в движении. Это ее свойство. Нет у системы свойства движения, нет системы, нет мироздания, нет нас с вами.
"Все смешалось в доме Обломовых..."
Борис, есть отдельно форма и содержание. Философская пара.
И масса, и протяженность, и длительность, и т.д. - все это относится к содержанию.
Это у Вас смешалось, а не у Обломовых.
Обоснуйте.
при исследовании сознания Кант и Гегель не отрывались от орнанизма человека. а трактовали сознание как свойство человека и я придерживаюсь этого правила.
И какое отношение это имеет к форме, содержанию и дому Обломовых?
Да. когда мы чего-то описываем с применением термина <материя> то мы однозначно сообщаем что мы чего-то там, но о реальности.
И Нет! В реальности помимо материи есть ещё и движение её, движение по своей траектории. А траектория же, в общем случае, не материальна, но регистрируема и значит в реальности есть.
Я бы еще конкретизировал: ... реальность данную субъекту в осязании (ну плюс еще специфические кинестетические рецепторы и рецепторы давления), ...
Остальные чувства фиксируют материальность через умозаключения. Например, мы видим 2-а соударяющихся объекта и по их поведению делаем заключение о их материальности. Но уже сейчас развитие виртуального мира вынуждает нас ставить под сомнения такие умозаключения, которые раньше делались "на автомате".
Арсений, поскольку Вы на форуме всего 2 часа, пока скажу мягко.
1) Все аргументы, которые Вы привели против понятия материи давным-давно измусолены в истории философии и даже решены. Читайте литературу.
2) Второе: не стоит путать понятие материи в науке (у естественных, природоведческих ученых) и в философии. По этому поводу хорошо высказано в параллельной теме "Материализм – это приживальщик науки". Лучше бы не превращаться в приживальщика ни со стороны науки, ни со стороны философии.
3) Что же касается чисто философского понятия материи, то аристотелевское определение, которое Вы указали:
не является актуальным и скорее характеризует одну из главных вариаций понятия СУБСТАНЦИИ, а не материи.
За категорией материи же утвердилось философское определение, что подтвердил выше и Nirvanus (ссылка):
материя - это объективная реальность, равно сущее, существующее вне и независимо от человека и его сознания.
Если Вы опровергните это определение, то поставите крест на материализме. Но этого пока не сделано. Больше того, если Вы это определение материи не учитываете, то сами впадаете в философскую односторонность, что плохо, поскольку происходит неразличение фикций Вашего сознания от действительности.
Здравствуйте, Сергей. Спасибо за развёрнутый комментарий! Учту то, что Вы указали.
Спасибо. Оповестите о своем учёте. Интересный получится диалог.
Всё просто. Так как ваш комментарий показался мне ответом (частично) на вопрос, которым я интересуюсь (вопрос о понятии "материя"), я учёл все те три пункта, что вы указали. Однако, мне всё же не легко принять ваше определение материи. Что-то не даёт мне этого сделать
Сергей, если это сказано в смысле существующая, то зачем дальше в определении идет дублирование существующее вне и...?
Если это сущее, в котором существуют сущности, то не верно.
Верно. С точки зрения лингвистической корректности. Сущее и означает существующее. Правильнее было сказать:
материя - это сущее вне человека (но не его тела) и его сознания.
Верно также, что сущее сущностей - не материя, поскольку сущности увязаны с сознанием человека.
Полностью согласен со всем за исключением объяснения, почему сущее сущностей - не материя: сущее есть пространство существования сущностей. Об этом свидетельствует предлог "в", в русском языке отвечающий (в контексте с фразой "сущности существуют в сущем") за пространственную принадлежность.
Всё это мы уже обсуждали 1-2 года назад. Приведу итоговую схему:
Спорная схема. На момент ее обсуждения у меня еще не было представления об Абсолюте. Сейчас же могу с уверенностью сказать, что Абсолют имеет два смысла: ВСЕ и ИМЯ. В зависимости от того, какой будет применен смысл Абсолюта, такой и будет схема. Плюс нюансы. Например, за Абсолютом в смысле ИМЯ скрывается либо Бог у теологов, либо Природа у материалистов, либо Принцип у сторонников восточных философий. Соответственно, каждая пирамида будет иметь свои отличия. В Абсолюте, присутствующем на Вашей схеме, видна внутренняя противоречивость. Вы пишете:
Абсолют=сущность, тождественная существованию (сущему).
Сущность - это Идея, существование - это Движение. Не подскажете, как это Идея может быть тождественной Движению? Я понимаю идею движения и движение идеи, но не могу понять тождественность между идеей и движением.
Ошибочное нажатие.
Я уже многократно отмечал (как впрочем и многие), что у Вас эксклюзивное понятие Абсолюта. Если подставить его в мою схему, то она действительно будет спорной. Но я этого не делаю.
Абсолют не есть всё: Абсолют не есть материя, не есть бытие, не есть человек, не есть гора или комар. Абсолют действительно есть всё только по отношению к сущностям: он - все сущности.
А приложение понятия "имя" к Абсолюту индифферентно. Если расширять пафос имяславия, то вообще всякая вещь есть имя. Сущность есть имя, бытие есть имя, человек имеет имя, у горы есть имя "гора", а у комара - имя "комар".
Если это противоречивость формальнологическая, то это минус. Укажите на нее, я постараюсь избавиться.
Если эта противоречивость диалектическая, то это плюс. Я только рад, что Абсолют развивается диалектически.
Могу согласиться, что сущность - это идея, с оговоркой: объективная идея.
Но что существование - это движение, это Ваше определение. Существование - это действие-бытие сущего (см. ссылка).
Высшая теологическая сущность: Абсолют - тожество сущности (= объективной идеи) и существования (= сущего). См. онтологическое доказательство бытия Бога. Притягивание сюда физического термина "движение" резко сужает онтологический статус Абсолюта.
Простите, меня интересует одна деталь: как это - объективная идея? Разве идея не есть некоторый плод работы человеческого ума, а объективное - нечто, существующее вне сознания и от него независящее?
Идея - плод работы ума. Но идея "русалка" - субъективная (миф, воображение), а идея 2 х 2 = 4 (закон, идеальная сущность) - объективная.
Круглость - это плод работы ума или костатация умом факта существования круглости у объектов в природе?
"Плод работы ума" - эта фраза имеет несколько смыслов. Что Вы имеете в виду?
Круг - математическая идея, плод работы ума математиков. Она состоит в изо- или эндо-морфизме некоторым свойствам материальных объектов, так или иначе коррелирующих с этой идеей.
Я говорил не о круге.
Если круг - идея, то круглось - идея вдвойне (еще проще).
Идея "2 x 2 = 4", как мне видится, тоже является субъективной. Вот что я имею ввиду: субъективное - всё, что находится в сознании и от него зависит. И мне кажется, идея "2 x 2 = 4" также находится только в сознании и необходимо от него зависит. В самом деле, из фактов о действительности мы никак не выведем то, что "2 x 2 = 4". Например, идея "Слон зелёного цвета - зелёного цвета" тоже истинна. Почему? Потому что утверждение "Слон зелёного цвета - зелёного цвета" дедуктивно. Также и с "2 x 2 = 4". Почему? Потому что исходя из идеи двойки и чётверки неизбежно выходит "2 x 2 = 4".
Арсений, во-первых, Вы путаете субъективное и субъектное.
Идея "2 x 2 = 4" бесспорно субъектная (как все идеи, кроме божественных, если Вы признаете существование Божества, Бог не субъект-человек), но не субъективная. А вот идея "2 x 2 = 5" - субъективная. До тех пор пока не докажете ее объективную изоморфность.
Во-вторых, Вы путаете объективное и материальное. Ни одна идея в мире не может быть материальной. Идеальное и материальное - антогонисты. Но объективное вполне может быть и субъектным, и даже субъективным. Например, фрейдовские комплексы (Эдипа, Электры и др.): они совершенно субъективны и субъектны, но объективны. Хотя совсем не материальны.
Разъясните мне некоторые моменты, пожалуйста, дабы я понял ваш комментарий: 1. Понятие "субъектное" мне понятно, но что вы понимаете под "субъективным"? (Как я понял, не то же самое, что я). 2. Что в Вашем ответе понимается под объективным? Определение, которое использую я (вроде писал уже где-то здесь) - объективное - всё, что находится вне сознания и от него не зависит. Для меня, в таком случае, материальное отождествлялось бы с объективным (плюс, конечно, если бы для меня имело какой-либо смысл понятие " материя").
Ответ дам на основании Вашего: что вы понимаете под "субъективным"?
У меня это и есть понятие материального (см. выше). а объективное может существовать и в сознании. Поэтому и сказал, что Вы путаете материальное и объективное.
Стоп, я же уже говорил, что используемое мною определение субъективного таково (в точности да наоборот объективному): всё, что находится в сознании и от него зависит. Но вы, видимо, даёте другое определение, и мне пока непонятно какое. Тоже самое, кстати, с объективным. Я не могу до сих пор понять что у вас понимается под объективным, и, следовательно, не могу понять как могут, допустим, существовать идеи объективно.
Мне понятны и Ваши определения и мои. Но Ваши определения я не принимаю, потому что они не учитывают многие определенности из истории философии.
Вы тоже не принимаете мои определенности. Это нормально. Не нормально, что Вы их не понимаете. Что делать, не знаю. Проблема в Вас...
Самое забавное, идеальное не является настолько же объективным, насколько и материальным.
Не верно. Дон Кихот идеален, но объективен: умирают читатели поколения за поколением, а он объективно существует в культуре.
Дон Кихот идеален. Тем не менее, он не объективен, потому как является вымышленным персонажем, потому и идеален.
Вы чрезмерно упрощаете (почти до эквивалентности) различие понятий идеальности, вымышленности, не объективности.
Это не я упрощаю, а вы несёте очередную ахинею. Я не упрощаю, потому как разделяю. А вы вводите в заблужение, разделяя вымысел и идеал, потому как и одно и второе существует лишь в голове. Тогда как объективное существует не зависимо от вашего желания. Учите матчасть и поменьше летайте в облаках. Впрочем, судя по вашим комментам, у вас задача покрасоваться, старательно запутывая собственные мысли. Фигня это всё, как и ваше понимание объективности.
И Вы разделяет, и я разделяю. В чем разница? Если у меня ахинея, значит и у Вас тоже. А если у Вас не ахинея, то и у меня тоже не.
Я разделяю вымысел и объективность, в отличие от ваших делений. Почитайте сообщения и почуствуйте разницу.
Ну и славненько, Вы разделяете, я разделяю. Следовательно, наше различие идет по параметру разделения, а не параметру: истина (у Вас) - ахинея (у меня). Можно сравнить параметры, если Вам это интересно...
Мне недавно на одном форуме указали, что нужно предельно четко описать самое начало появления Абсолюта в философской системе. Чем я сейчас и занимаюсь. Позже представлю на суд. Поэтому пока не буду анализировать Ваш ответ.
Да и я Вам на это многократно указывал. Поскольку Абсолют является абсолютным первоначалом Системы, то всегда должна Быть и должна быть Продемонстрирована Система категорий, первоначалом которой он является. Вы же пока демонстрируете определение Абсолюта, но не демонстрируете философской системы.
Борчиков,
забудьте раз и на всегда эту схему! Потому,что ничто так не выдает всё убожество вашей метафизики! Зная вас,я уверен,что вы способны на более грамотный продукт...
Я понимаю,что требовать от участников решения "проблемы иерархии" без которой не решать "проблему систем" просто бессмысленно! Но уж такое понимание,что нельзя брать противоположности в отрыве друг от друга,вполне доступно любому,кто хоть немного знаком с диалектикой.Нельзя брать Абсолют без Элемента и наоборот.Если вы берете Материю,то противопоставляется Идеал,если Идеализм,то Материализм.Нельзя смешивать сущность и существование,покой и движение,идеал и идею-нет самого главного,что должно обязательно присутствовать в подобных схемах-нет позиции!
Нельзя забыть знания. Можно забыть только химеры.
Я не беру Абсолют без элемента. Элементами Абсолюта являются сущности.
Я не смешиваю сущность и существование. Сущее существует, сущность сущноствится.
Я не смешиваю покой и движение, идеал и идею и проч.
Сущности существуют.
Сущее, в котором существуют сущности, есть/дано. По той причине, что сущее - это локальное пространство. Пространству нечем существовать. Оно бесструктурное.
Существование - это движение. Сущность без движения - это ничто. Следует из того же классического тезиса "сущности существуют в сущем" при замене "существуют" на "не существуют". Получаем "сущность не существует в сущем". Значит, она ничто в данном сущем.
Вы определяете сущее и существование через физические категории: пространство и движение, соответственно. Это я и называю ФИЗИКАЛИЗМОМ, с которым борюсь в данной теме.
Для философии более первичны категории сущего, бытия и сущностей, поэтому через них определяется и пространство, и движение, и прочее.
Пространство может быть материально сущим (фюзис), может быть идеально сущим, как у Абсолюта, а может быть бытийным (Dasein), как у Канта: пространство - форма чувственного созерцания.
Аналогично движение - модус существования. Существование может происходить и в покое.
Обратите внимание: это в физическом пространстве существует субъект со своим пространством разума, а не наоборот. Поэтому всевозможные конструкты субъекта, возникающие в пространстве его разума - всего лишь отражение "физикализма". По той причине, что есть внешний мир, лежащий за пределами субъекта и включающий самого субъекта, а есть внутренний мир субъекта. То, о чем я пишу по поводу Абсолюта: Абсолют в смысле ИМЯ - это внешний мир, а Абсолют в смысле ВСЕ - это внутренний мир субъекта.
Это физикализм.
Если под субъектом понимать человеческое тело, то оно действительно существует в физическом пространстве.
Если под субъектом понимать "Я", то Вы его не найдете в физическом пространстве: ни между атомов и электронов, ни между струн и гравитаций, ни между гор и морей, лесов и стадов животных.
Если под субъектом понимать лик-сущность, то Вы не найдет ее даже среди социального бытия, а только в пространстве Абсолюта.
Не верно. Сказанное касается только субъектов-физикалистов, типа Вас. У чистых философов, например, эстетиков, этиков, гносеологов, историков философии и т.д. их конструкты не отражают и не выражают никакой физикализм.
И толъко Абсолютное Бытие-Мышление вечно. От Него берет начало и бытие, и сознание, и материя. Этот Абсолютный Логос не материален и не нематериален. Он НАД всеми разделениями, над Бытием, над Сущим. Он неопределим, апофатичен. Он за-пределен, транс-цендентен.
Вот видите, по параметру объективного идеализма у нас всегда было согласие и понимание. По остальным бывают расхождения.
Что касается вечности, то в теме вечности (Что значит вечное?) мы выделили три атрибута: вневременной, переживальческий и сущностный. Поэтому Ваша фраза:
верна, но касается только одного атрибута: Абсолюта и его сущностей. Но Вы не учитываете (и тогда в теме не учитывали) два других атрибута: могут быть, например, вечные переживания или переживания вечности и т.д.
Чтобы были "вечные переживания или переживания вечности" должно неведомо как родитъся ощущение "Вечности". Атомам оно неведомо, микробам и животным тоже.
Только рождение Мышления порождает и мысль-идею о вечности. Поэтому, толъко Абсолютное Бытие-Мышление вечно и первично. А все идеи индивидуалъного мышления - вторичны и имеют свое начало и конец, а потому не вечны.
Да я же с Вами согласился: мысль-идею-сущность о вечности порождает только мышление (разум, логос).
Разногласия наши только по двум другим атрибутам:
- переживание вечности рождает не мысль и разум, а переживание (в т.ч. Dasein);
- материальную вечность (надвременность), если она есть, порождает тоже нечто материальное, а не переживание и мысль.
Но похоже Вы эти два атрибута просто не видите или сознательно отрицаете.
В философской системе, основанной на Абсолюте, есть абсолютные Идея, Пространство и Движение. Физическое пространство - это абсолютное пространство. Именно в нем есть ВСЕ. Оно первичное. И я рад, что физикализм играет основную партию в оркестре.
И заметьте: вместе со своим пространством разума. Не будет материального субъекта в физическом пространстве - не будет пространства разума. Наоборот никак не получится. По той причине, что пространство разума зависит от существования субъекта в физическом пространстве. А вот физическое пространство ни от чего не зависит. Поскольку является абсолютным.
Налицо матрешечная вложенность: в физическом пространстве, как объективном сущем, существует сущность под названием "субъект"; субъекту, благодаря особенностям ЦНС, дано пространство разума, как субъективное сущее, в котором существуют специфические сущности, свойственные только такому классу сущего. Хоть круть-верть, хоть верть-круть, но от объективного и субъективного избавиться никак не удастся: это два разных мира.
В пространстве Абсолюта, имеющего смысл ИМЯ, есть все. Тем более, когда мы говорим о субъективной части Абсолюта, имеющей смысл ВСЕ. Иными словами, когда говорим об Абсолюте внешнего мира (ИМЯ), отраженном в сознании субъекта в Абсолют, как ВСЕ. Абсолют в смысле ВСЕ есть результат отражения в сознании субъекта Абсолюта в смысле ИМЯ.
Значит, либо кто-то не прав, либо аксиоматики разные.
Уточняю в сотый раз. В Вашей философской системе. Есть и другие системы (и немало), в которых иные основания Абсолюта.
Поскольку для меня физикализм - признак дурного философского вкуса, то Ваша радость для меня с горчинкой.
Иллюзия. Переройте все физические энциклопедии и справочники. Найдете там определения массы и силы, атома и молекулы, скорости и ускорения, электрического тока и гравитации и много много чего. Не найдете ни одной физической работы, в которой было бы определение, не говря уже о теориях, субъекта или сущности. Нет таковых в ФЮЗИСЕ.
Если речь идет о физиках и философах, то тут нет отношения "прав-не-прав", у них просто разные научные предметы. А если речь идет о разных философах, то верно, у них могут быть разные аксиоматики. Если Вы философ, то причем тогда увлечение физикализмом, а если Вы физик, то причем здесь Философский Штурм.
Отвечаю во второй раз: если в философской системе употребляется Абсолют, то автоматически должны быть и его абсолютные элементы. А иначе получается, как в известной детской песне: слово есть, а ж*-пы нет.
Просто никто их не копал в глубину.
Я, вообще-то, идеалист. Поскольку принадлежу к клану субъектов. Перевариваю информацию о внешнем мире посредством своего внутреннего мира при помощи инструментов внутреннего мира. Но отдаю отчет, что существую вместе со своим внутренним миром в физическом пространстве.
Значит, надо наводить порядок, о чем и буду говорить в дальнейшем по поводу двух смыслов Абсолюта.
Ответ был дан выше.
Я против этого не выступаю. Всё, что находится в регионе сущностей: сущности, идеи, объективные понятия, категории и т.д. - элементы Абсолюта. Элементами Абсолюта не являются камни, моря, горы, березы, сосны, комары, кошки и т.д.
Ну если для Вас Системы Абсолюта у Фомы, Суареса, Спинозы, Шеллинга, Гегеля, Соловьева, В.И. Моисеева и мн. других - не глубоки, то это я и называю отсутствием философского вкуса.
Объединим/заменим понятия Природы, Бога и Принципа одним общим понятием Абсолют. И сразу же камни, моря, горы, березы, сосны, комары, кошки и т.д. стали элементами Абсолюта.
Они исследовали части, а не все целое.
О волюнтаризме такого объединения ответил здесь - ссылка.
Я не призываю вас забыть знания и об ошибках (химерах) следует помнить,а не повторять их из раза в раз! Я не понимаю,зачем пользоваться схемой,которая акцентирует внимание на ваших ошибках? Не проще ли использовать иную схему,которая бы не имела этих недостатков? Я тоже пользуюсь разными схемами и я понимаю их ограниченный характер.Поэтому,пользуюсь ими только в исключительных случаях,когда уверен в них "на все сто".
Проще. Только знать бы ее. Сами же сказали:
Я тоже неоднократно говорил, что любая схема ограничена и условна. И тоже рисую десятки, если не сотни схем. Надо с ними работать и делов-то.
А можно я поставлю крест? Я не буду напрямую поровергать это определение, я просто влегкую покажу, что это определение - сплошной бред.
1) Что такое "сущее", можете сформулировать крайне точно, без привлечения каких-либо неопреленных терминов определить? При этом не следует ссылаться на чьи-то мнения, высказывать домыслы, только приводить установленные естественными науками факты.
2) Что такое "существующее"? Просьба аналогичная - сформулировать исключительно на основании фактов, установленных в научных экспериментах.
3) Кто такой человек, и какие объективные критерии существуют для вычленения куска материи "человек" из единой материи-мироздания? Опять же - строго на научных фактах.
4) Что такое сознание? Чем оно отличается от неактуализированного, но потенциально осознаваемого? Кому/чему присуще сознание. Без научно установленных фактов - никак.
Видите, ваше определение без четко определенных смыслов использованных терминов - полная бессмыслица, то есть бред.
Сущее всё, что существует: море, гора, лес, медведь, человек, поэма "Евгений Онегин", Бог (если Он существует).
"Существовать" - это производный глагол от существительного слова "сущее".
См. все гуманитарные науки (homo - человек) + все искусства (поскольку они описывают бытие человека).
Все то, что не материя.
Мне одному кажется очень спорно и неопределённо говорить о том, что "сознание всё, что не материя"? Во-первых, получается какая-то субъектно-объектная дихотомия, а во-вторых, говоря так, всё же следует определить "материю", дабы мне, например (и, думаю, многим здесь) было понятней.
Ну я ж, априори предполагал, что обращаюсь к разумному человеку, а не пустомеле, и потому дал возможность сослаться на установленные естественными науками факты. Что имеем в ответ?
В том же стиле можно сказать, что вода - все что мокрое, а философствующий дурак - тот, кто несет подобную глупость, напялив на себя маску философа.
Ответ зеркальный: ведь я тоже искренне полагал, что отвечаю не дураку. Извините...
Видите сколько у вас заблуждений реальных и надуманных вами. Видно вам стоит сменить вашего лечащего мозгоправа, ибо нынешний явно не справляется с вашим недугом.
Сергею Борчикову: ну я бы не стал утверждать, что материя существует вне и независимо от человека, ибо сам человек есть объективной реальностью этой материи. Так сказать, в качестве высшего представителя живой природы, преобразующего материю (в виде её соответствующих веществ и явлений) в полезную для себя форму в процессах обеспечения своей жизни на Земле. И именно в этих процессах происходит тот самый синтез материального и идеального.
Не утверждайте, я Вам не запрещаю. Только это уже не материализм.
Материализм - это признание изначального принципиального отличия материи от человека и сознания.
А уже потом материя, естественно, может вступать во взаимодействие с человеком и посредством него с его сознанием, как и человек может взаимодействовать с материей. Но при этом всегда сохраняется принципиальная разница. Кто не видит этой разницы, тот исповедует идеализм.
Отсюда выходит, что материя - это то, что дано в чувствах человека, но ещё неосознанное его сознанием, а потому и не зависит от него?
Материя может быть дана не только в чувствах, она может быть дана в интуициях, в понятиях, в мистических прозрениях, в теоретических системных построениях и т.д. То, в чем она дана, не составляет сущностного определения материи. Главное, что она существует изначально никак никому не данной.
Вроде бы, все понятия и теоретические построения строятся не по поводу собственных чувственных данных. Иначе быть не может.
Чтобы даже такое предположить, сначала нужно хоть как-то прочувствовать это. Что именно Вы видите, говоря "изначально"?
Я вижу, что я еще не родился, что мои родители еще не родились, что ни одного человека на свете еще не появилось, а материя существовала.
Это очень спорно и, в общем-то, является предметом данной дискуссии.
Ну так и давайте поспорим. Вы пока выдвинули отрицательный тезис о несостоятельности понятия материя. А какова Ваша СОСТОЯТЕЛЬНАЯ, т.е. положительная онто-концепция. Моя представлена на ФШ в 23-х частной "Системе категорий". А Ваша?
Т.е. Вы воображаете это: создаёте и воспринимаете (чувством зрения) серию образов и на этом основании делаете умозаключение, оно же теоретическое построение?
Вы спросили про чувственное воображение, я ответил. А касательно рациональной теоретической конструкции - см. мою "Систему категорий" в 23-х частях (аналогично ответил выше Арсению).
Для многих ТЕОретических систем характерно чётное количество частей: 4 столпа, 12 знаков зодиака, как этапов творения, 22 сефироты, 24 старца и т.д.. Может, добавите ещё одну? Или убавите..? :)
Конечно, добавлю и не одну. Во всяком случае за пределами ФШ точно. Теория не стоит на месте и развивается.
Эволюция умозаключений?)
Принципы и закономерности взаимодействий объектов, которые породили человека, его сознание и способность к познанию, тоже являются материальными?
В какой-то мере да, в какой-то нет. Например, у кого-то появилась мечта родить нового Бога. И он вступил в связь с будущей "богоматерью". Родился ребенок - новый человек, но породила его совершенно нематериальная идея-фикс - "New-Бог". Да и мама его оказалась простой женщиной, а не виртуальной (вымышленной) "богоматерью". Да и в самом сознании рождается множество нематериальных фикций и химер (как даже в этой теме говорят: БРЕДА), и весь этот бред нематериален.
Сергею. Очень распространенная ошибка употреблять философскую категорию "материая" в значении физической (объективной реальности), что и присутствует в вашем определении. После слова "материя" вставить ...есть философская категория для обозначения объективной реальности... и дальше по тексту.
Есть разные породы собак, а есть понятие "собака", как обобщающий термин. По смыслу вы сочинили: "Собака" - это совокупность всех собак различных пород". С логикой плохо. Надо так: Понятие "собака" применяется для обозначения собак всех пород.
Я как разд определения материи вне зависимости от физической и какой-либо иной реальности: химической, биологической, психологичекой, социологической и т.п., а только в зависимости от онтологической и гносеологической реальностей:
Материя - это объективная реальность (онто) сущая вне сознания (гносео).
НИКОМУ не возбраняется употреблять философскую категория "материя" в любом значении, каком заблагороссудиться, игнорируя при этом правила формальной логики для определений. В результате такого волюнтаризма каждый участник дискуссии отстаивает свое определение "таблицы умножения". Возникает нескучное препирательсво о "винегрете" определений с НУЛЕВЫМ результатом.
Например, онотосущая вне сознания реальность - из какой религии???
Я уже Вам отвечал, что философия не есть спор о терминах и определениях. Любое определение за пределами системы определяющего бессмыслица и воспринимается как волюнтаризм. Все мои определения работают в рамках Системы категорий. Мою Систему категорий аж в 23-х частях я за 2 года представил на ФШ. Какова Ваша система мне неведомо. Поэтому разговор бессмыслен.
===========
Чего по здравому разумению,
на самом деле нет , не было и быть не может.
Ну, разве что материя в одной Вселенной, а сознание - совсем в другой, с первой аникак не связанной.
Сиречь, де-факто, ни материи нет для сознания, ни сознанки для материи.
Как бы ужасно это не звучало, каким бы консерватизмом это помышление не отдавало, но мне кажется, что Ваше определение материи слишком отходит от традиционных представлений. Что я имею ввиду: словам определения мы так или иначе даём исходя из некоторой традиции, исходя из ситуаций, где мы употребляем это слово. Так получается, что понятие "материя" используется чаще всего как нечто, что лежит в основе всего объективного. То есть, как я уже писал, как некоторая объективная первооснова бытия, некая элементарная частица.
Но если, конечно, Вас не устраивает подобное понимание материи, можно поискать другое.
==============
А чего тут
особо опровергать-то, Сергей?
Коли такое "определение" , собсссно, ничего и не определяет ?
Так как словечки объективная реальность,
можно с тем же успехом или даже ещё яснее заменить
на глокую куздру Щербины или ту же абракадабру Хоттабыча.
Вещь состоит из двух субстанций «килограммов» и «метров», при этом в философии килограммы называют материей, а метры называют формой.
1) То обстоятельство, что что-то не укладывается в приятную вашему уму логику мышления, какую-то там никчемную философию, вовсе не означает, что это невозможно. Если это не укладывается в учения каких-то авторитетов-философов, дискредитирует вовсе не мироздание, и даже не философов далекого прошлого, а того, кто ныне некритично воспринимает весь тот бред, которыми в настоящее время стали те промежуточные ступени познания мироздания. Обязывать мироздание быть представимым уму - чистой воды солипсизм.
2) Употреблять термин "объективная реальность" без тщательно выписанного определения - крайне по-дилетански. Ведь кроме того, что существует вне зависимости от того, воспринимаете ли вы это или нет, но принципиально можете воспринять, нет никакого запрета на существование того, что существует совсем при других физических законах, биологическая жизнь с которыми несовместима, а, следовательно, принципиально невоспринимаемо человеком.
3) К неглупым представлениям о том, что ж такое материя и что ж такое мироздание возможно придти исключительно через попытки понять механизмы возникновения и существования мироздания, и законов, по которым все это происходит. Глубокомысленные рассуждения на эту тему после прочтения научно-популярных брошюрок, ориентированных на любознательных учеников 8-го класса не просто смешны, но и оскорбляют слух.
Из ваших объяснений я понял, что претензии к понятию материя сводятся по сути к претензиям к ученым, которые (гады) углубляются в неё (проклятую) всё глубже и глубже. Лет сто назад ваши претензии не распространялись бы дальше электрона, а теперь вам мало и бозона Хигса, ненасытный вы наш! :)
Такие письма-претензии мне немного напоминают жалобы рядовых партийцев пишущих в ЦК КПСС.
От лица "секретариата" Философского Штурма позвольте мне вас успокоить. Давайте назовём материей те элементарные частицы, которые нам уже известны, а также ту область - среду (поле, если хотите) - в которой они обитают, но о свойствах которой нам известно не так много (впрочем, как и о некоторых элементарнейших частицах). Мало того, чтобы долгие годы можно было бы спать спокойно и заниматься дальнейшими исследованиями, предлагаю материей называть также и антиматерию, о которой мы знаем ещё меньше, но всё же...
Конечно, вас понять можно. Ведь действительно, если выйти на верхний балкон десятиэтажного дома с теннисным мячиком в руках и посмотреть вниз, где на земле лежит (я точно знаю - уверяю вас) маковое зёрнышко, которое соскочило давеча у меня с бублика, то всё это будет как раз увеличенная во много раз модель атома водорода, где маковое зёрнышко на земле играет роль электрона вращающегося вокруг ядра, то есть теннисного шарика у меня в руке - на десятом этаже. И главное, это наглое маковое зёрнышко на таком расстоянии знает вокруг чего и для чего вертеться! Уму не постижимо. Но главное - а что находится между ними - между маковым зёрнышком на земле и теннисным мячиком на десятом этаже? Ну, не дух же святой!!! Ей богу!!! Отвечаю (за бога): там находится материя... в виде энергетических полей разной силы и ещё гравитационное поле, и ещё черт знает что, что мы ещё не знаем, но будем знать больше. Опять же - ей богу, клянусь последним электроном!
В философии для определения понятия "материя" вполне подходит нечто из вышеописанного, поэтому пока философия занимается не столько материей как таковой, а ПАРОЙ, противопоставляя материю и идею (она же логос, она же эйдос, она же абсолют, если эйдос надоел, она же сонька золотая руч... ой, это я заговорился, пардон).
Идейные говорят материальным, что они есть частные производные от идей, а материальные уверены, что их оппонентов вообще нет - не существуют, т.к. сами идеи это тоже материя, но организованная особым образом в живых организмах. В общем, материальное и идеальное в философии - это как левое/правое - одно без другого не существует.
Крайне ошибочно включать в одно определение как вы пишите элементарные частицы (систему) и среду, поле, так как среда это всего лишь пространственные границы системы.
Это такая американская традиция кушать под своими окнами на десятом этаже, да еще сыпать маковыми зернами? Шутка.
А если серьезно, Вадим, между зернышком и мячиком находится не материя, а пространственные границы вашего дома, деревьев, Земли, Луны, Солнца, космоса и еще черт знает что. Даже всеми электронами не надо клясться. Применяя же понятие материя, никогда нельзя разобраться в понятие свойство. Физики на это напоролись и до сих пор мучаются с полями, волнами и т.д., не зная куда от них деваться и что с ними делать.
Из вашего замечания следует, крайняя ошибочность взглядов ученых (а также широкой общественности, включая школьников) на Солнечную систему, т.к. они понимают под этой системой не только Солнце с планетами и их спутниками, но и пространство между ними, а даже некоторую "размытую" область за самой дальней от Солнца планетой. Собственно, один лишь тот факт, что мы видим Солнце (или там - Марс с Венерой) говорит нам о том, что между нами и видимыми объектами КАК МИНИМУМ есть что-то такое, что "бъёт" по нашим глазам (фотонные потоки). Итак, между объектами солнечной системы существуют некие связи - гравитация, излучения и пр. Они - объекты -оказывают воздействия друг на друга, т.е. за счет этих связей осуществляется некоторое взаимодействие между объектами как элементами системы.
Больше того, именно потому, что существуют эти взаимодействия между объектами... ещё раз - ИМЕННО (!) потому мы и называем эти объекты не просто некими объектами, а именно - элементами системы.
Вот в этом то и ошибка, ошибка многих ученых, что связи вы называете элементами. Это пространственные границы, то есть исходящее что-то от какой-то системы, элемента не имеющее самостоятельного действия. Действия пространственных границ происходит под воздействием самой системы. Например, валентность, ваша речь, гравитация и многое другое. Элемент системы сам представляется системой, так как он всегда делим, и имеет так же пространственные границы. В противном случае элементы системы не взаимодействовали бы друг с другом. А пространственные границы собственных пространственных границ не имеют, и иметь не могут по определению. Поэтому любой элемент всегда система. Мы различает их лишь по внутренней и внешней направленности. И всегда система, она же элемент имеет пространственные границы.
Тут два деятеля пишут
И при этом не научились читать до конца, соответственно правильно рассуждать.
Взаимодействия - это не элементы, а пространственные границы, Вадим. Когда врубитесь, поймете, насколько легко ориентироваться в мироздании. Например, если бы американский правовед Лон Фуллер это знал, он бы никогда при исследовании права не опирался бы на мораль.
Как только вы меня ткнёте носом в мой текст, где я говорю что "взаимодействие - это элементы"... так сразу и продолжим.
Вадим Владимирович, если я вас неправильно понял, прошу меня извинить.
И материалисты тоже так считают? И вы, лично, разделяете эту точку зрения, что нет материального без идеального? То есть, это научный факт, что идеальное не есть плод развития "высокоорганизованной материи", а существует "само по себе"? Значит ли это то, что идеальное было до человека и пребудет, даже если род людской успешно доистребит сам себя до полного небытия?
Я даже боюсь спросить, я вас что, совершенно верно понял?
Я даже боюсь ответить вам из-за того, что можете, не дай бог, понять меня слишком верно! :)
Дело в том, что на самом деле я сильно замаскированный... идеалист. Признаваться раньше не хотел, потому что боялся быть убитым ледорубом как троцкист-идеалист (являясь жителем дикого запада, я предпочитаю пулю 45-го калибра).
Мой идеализм очень простой. Он заключается в том, что человечество по-видимому никогда не сумеет ответить на всегда_по-новому возникающий вопрос почему. Несмотря на значительное продвижение вглубь и вширь материального мира, несмотря на всё более и более точные формулировки законов природы, а также открытие новых законов,.. несмотря на всё это вопрос почему остаётся. Ну, типа, почему массы притягиваются друг к другу. А лучше сказать - почему и откуда они "знают", что надо притягиваться? Таким образом получается, что некая идея притяжения должна как бы быть первичнее самого притяжения. И если так рассматривать любые, даже самые продвинутые законы природы (независимо от того насколько глубже ученые продвинулись в их понимании) , то всё равно всегда идея, формулируемая вышеприведенным образом, будет оставаться первичной по отношению к материи.
Но тут оказывается, что это основной вопрос философии в рамках диалектического материализма, в котором материя первична. А у меня получается наоборот - идея первична. Хотя материалистические диалектики, возможно и не включают в понятие материя способы (законы) взаимодействия в материальном мире. С другой стороны, если то же притяжение масс не относить к материальному миру, то куда его засунуть? Неужто в духовный? :)
Можно ещё разделять материальное и идеальное по иному. Так делали позитивисты. Они просто условились считать идеальным всё то, что относится к человеческим "раздуминам". [ На всякий случай взял именно этот высоконаучный термин ("раздумины"), чтобы не метать бисер-сознания перед свиньями-философами. ] Они думали, что таким образом они избавились от идеального, со всеми этими абсолютами и эйдосами, не говоря уже о логосах, и сосредоточились на своих физиках и биологиях. Но они выплеснули с водой и ребёнка. И теперь этот ребёнок подрос и подкрался сзади незаметно, т.к. оказалось, что трудно отделить и отличить - говорим ли мы о познании самого материального мира или мы на самом деле уже успели перескочить на наше понимание этого материального мира (т.е. на наши "раздумины" о нём).
P.S. Если вам показалось, что мой идеализм хоть каким-то боком соприкоснулся с абсолютом или эйдосом, то ледоруб вам в руки!
Спокусу: ну предположим Маркс тоже как бы был "замаскированным идеалистом", если судить об этом здесь: "Паук совершает операции, напоминающие операции ткача, и пчела постройкой своих восковых ячеек посрамляет некоторых людей - архитекторов. Но и самый плохой архитектор отличается от найлучшей пчелы тем, что, прежде чем строить ячейку из воска, он уже построил её в своей голове. В конце процесса труда получается результат, который уже в начале этого процесса имелся в представлении человека, т.е. идеально. Человек не только изменяет форму того, что дано природой, в том, что дано природой, он осуществляет вместе с тем и свою сознательную цель, которая как закон определяет способ и характер его действий и которой он и должен подчинить свою волю..." (см. на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1/kapital1-05.html ). Правда какая у Вас осуществляется сознательная цель в результате Вашего замаскированного идеализма - это конечно тот еще вопрос, в отличии от того, что отражено в сути материалистической диалектики.
А самая лучшая пчела, значить, совершенно случайным образом выполняет некоторые действия в результате которых, о чудо!!!, получаются соты.
. Это по типу, как в сэсэсээре - чтобы и когда бы не делали - всегда получалася пушка али танк. 
Один-у: ну все представители живой природы так или иначе используют вещества окружающей природной среды при обеспечении своей жизни. Но если те же пчелы как сооружали тысячи лет назад одни те же соты в своих ульях, так и сейчас это делают. А вот люди, благодаря тому на что указал Маркс, и смогли изменить свои условия жизни от охоты на мамонтов и пещер для жилья до современных условий. И как говорят в таком случае почувствуйте разницу в том, какую роль играет идеальное в жизни людей. А в СССР не только автоматы Калашникова могли советские люди придумывать, но и многое из того, что сегодня приносит пользу всему человечеству.
VIK-Lug, мой [Один, 17 Июль, 2016 - 12:50, ссылка] направлен вашему [VIK-Lug, 17 Июль, 2016 - 12:08, ссылка] контраргументом, что и у пчелы как и у архитектора тоже есть план действий при сооружении сот. Не_от_булды она (пчела) трудится. Чтите ещё раз: сначала свой, а затем - мой посты
.
Теперь понятнее?
А потрясная красота любой снежинки
, то -да!!- - игра его величества - хаоса -, не более*.
*) - не более - означает - как минимум, безо всякого Маркса
Один-у: ну и где по Вашему находится то самое идеальное, которое заставляет пчел делать соты, а снежинкам иметь различные узоры? Ну а воде превращаться или в лед, или в туман, или в облако, ну и т.д и т.п. Ибо вообще то у Маркса не об этом, а том что для людей есть главным в обеспечении их жизни на Земле такое, что "не потопаешь - не полопаешь", ну и какую роль в этом процессе играет идеальное в различных его проявлениях.
А -"не хлебом единым"- у Маркса есть?
Один-у: а как же, есть у Маркса и такое: "Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества". И о чем у Гегеля так отражено в его Философии права: "Мысль о праве не есть нечто такое, чем каждый обладает непосредственно, лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и потому наше познание должно быть научным". Намек понятен?
Больше всего благодарить Маркса должны пещерные люди, которые, прочитав его указания, в итоге переселились в двухкомнатные хрущевки. :)
А если серьёзно, то в вашем объяснении есть некоторый недоучет времени. Дело в том, что перед тем как научиться строить безупречные сотовые конструкции, пчёлы успели с помощью эволюции пару МИЛЛИОНОВ лет поупрожняться в инженерной оптимальности сооружения. Те из них, кто пренебрегал теорией сопротивления материалов, вымирали, а отличники - выживали. Мало того, это касалось не столько отдельных пчелиных особий, сколько всего роя - сообщества, потому что оказалось, что пчелы способны выживать и существовать лишь в рамках роя.
С учетом того, что медоносные пчелиные сообщества появились на Земле около сотни МИЛЛИОНОВ лет назад, то следует считать несколько неуместным сравнение их способностей с человеческим роем, который ещё только в детский сад ходит (в сравнении с пчелами). Почувствуйте разницу во времени! И тогда - через десяток-другой миллионов лет мы с вами встретимся и обговорим оптимальность конструкции нашего жилища. Уверен, что мы в этом отношении, наконец, превзойдём пчёл!
Спокусу: не, ну если для Вас более важным есть то идеальное, которое заставляет пчел для обеспечения их жизни миллионы лет делать одно и то же (в смысле, соты), а не то идеальное, которое формируется в головах людей и что позволяет им не только реализовать и развивать различные способы и формы их труда, но и самим при этом интеллектуально развиваться, - ну тогда ой!
Что-то я не уловил связи между идеальным (в моём понимании этого понятия) и сотами, которые делают пчёлы. Кстати, миллионы лет они вряд ли делают те же самые соты. Изменчивость окружающей среды их учит приспосабливаться и совершенствоваться. В головах же людей (впрочем, как и пчёл) формируются вполне себе материальные составляющие, которые усложняются и оттачиваются в процессе эволюции, хотя и не без некоторых потерь. Так что всё это "идеальное" в человеке вполне можно "потрогать за вымя".
Спокусу: ну предположим пчелы "знают" как делать эти самые соты. Но уровень этих знаний (как соответствующего идеального) и способность их развития, в отличии от человека, весьма ограничены. А по поводу того, что в голове людей формируются вполне себе материальные составляющие (как утверждаете Вы), а не их отражение в виде соответствующих нематериальных идеальных сущностей, то психологи однозначно указали на научное определение этому в качестве соответствующих способностей людей в процессах формирования и развития их сознания и воображения и что присуще только людям.
Спокус Халепний, 17 Июль, 2016 - 21:11, ссылка
А если серьёзно, то вы далеки от понимания законов Природы. Животных ни кто не учит у них с рождения заложено в инстинкте, что им подходит в жизни. Чем философски рассуждать понаблюдайте лучше над животными, как в жизни адаптируются домашние животные. С рождения котёнок знать не знает то, что ему нужно в жизни, однако он прекрасно понимает благодаря инстинкту, что испражнения свои зарыть желательно бы в землю. Котёнок знать не знает, как выглядит в натуре рыба, но стоит рыбу показать ему как он просить вас будет дать ему её на завтрак, обед и ужин. Как видим из примера ни кто и ни кого не учит всё то, что нужно в жизни всё - то заложено в инстинкте. Лишь нужно применять инстинкт разумно и будет в жизни всё благоразумно. Инстинкт животным нужен, а людям нужен лишь технический прогресс. И в том и разница, что тех-прогресс людей погубит, а вот инстинкт животным жизнь продлит на миллионы лет. Об этом знать философ должен, чтоб рассуждать о жизни не по книгам…
Ха-ха)))) а откуда инстинкт выживания появился у самого первого животного? Кто в него заложил этот инстинкт? Неужели инстинкты существовали и существуют отдельно от животных и только и ждут, как бы им прицепиться к очередному рождённому? Кстати, если бы вы более внимательно изучали поведение животных, то заметили бы, что с самого рождения ни один кот не начинает рыть ямки, а ходит "под себя" и все испражнения в этот период съедает его мама. Вы не правильно понимаете инстинкты и то, что означает быть заложенным природой. Инстинктами можно считать работу сердца, мозговую деятельность, дыхание, работу нервной системы, работу пищеварительной системы. Рытьё ямок не инстинкт, а приобретённое, в данном случае, в процессе обучения матерью-кошкой своих детёнышей. Кстати, желание есть не инстинкт, а работа определённым образом различных органов и систем организма. Природа не знает желаний вообще, если рассматривать этот вопрос научно, философски научно.
igorybk, 18 Июль, 2016 - 09:24, ссылка
Для вас Ха-Ха… а для животного ИНСТИНКТ важнее…
…Поскольку выживут не те, кто всех сильнее, а те кто свой инстинкт не заменил на тех-прогресс.
igorybk
Боже мой, какой пробел в познании у вас поскольку вы не в курсе что есть ИСТИНКТ по сути…
igorybk
Хм, что значит "ходит под себя"… Ведь разговор шёл о котенке отсаженным от кошки мамы. Котёнка взяли вы у друга и принесли домой. Насыпали песок в лоток и смотрите, что будет дальше делать кот. Котёнок сделал (оправился) все свои дела и лапой испражнения зарыл в песок. … Тогда вопрос, кто научил кота так поступать. Уж неужели вы своим примером показали как надо делать правильно…
igorybk
Учите биологию вначале, чем философствовать без знаний дела обо всём (чего не знали ссылка до сих пор)…
Да биология то биологией. Вы лучше расскажите следующее: //Хм, что значит "ходит под себя"… Ведь разговор шёл о котенке отсаженным от кошки мамы. Котёнка взяли вы у друга и принесли домой. Насыпали песок в лоток и смотрите, что будет дальше делать кот. Котёнок сделал (оправился) все свои дела и лапой испражнения зарыл в песок. … Тогда вопрос, кто научил кота так поступать. Уж неужели вы своим примером показали как надо делать правильно…
// Вы логически мыслить можете? Котёнок не рождается без мамы, соответственно, прежде чем его отсадить от мамы, мама должна его родить, потом провести с котёнком время, облизывая ему попу и пручая к чистоте. Коты даже намываться учатся у своего родителя. Более того, вряд ли вы, как специалист по биологии, станете отрицать, что писать и какать для человека есть его инстинкты. А ну-ка, скажите, если детёныша не приучить писать и какать в горшок, а не где попало и как попало, будет он это делать в горшок??? Так что, подучитесь логике малеха.
igorybk, 18 Июль, 2016 - 14:21, ссылка
А вы пользоваться ссылка умеете.
Вам объяснили популярно, как и почему
ИНСТИНКТЫ возникают и для чего они нужны…
igorybk
А вам совет ИНСТИНКТ свой поискать в шкафу,
найти, чтоб ни когда уж больше не терять его,
поскольку логика инстинкт вам не заменит…
Но чтобы с рождения было что-то такое, что мы называем инстинктом, надо пройти эволюцию, чтобы какие-либо полезные качества отдельных особий перешли в процессе наследственности к другим особиям в новом поколении и т.д. - и в конце концов превратились в инстинкты. Инстинкты возникают в процессе эволюции.
Спокус Халепний, 18 Июль, 2016 - 09:59, ссылка
По вашей логике у самых первых (сущность) особей отсутствовал ИНСТИНКТ. А кто же их учил тогда, как нужно поступать в определённых случаях. Школ, Вузов, Академий нет у зверей и некому подать пример для подражания. Каким же образом сумели звери выжить без навыков и опыта прошедших поколений. Поскольку звери были первыми, за ними не было прапращуров, но, тем не менее, они сумели выжить и до сих пор живут и дальше будут жить, имея только лишь в наличии ИНСТИНКТ, заложенный однажды Богом в первого животного и этого достаточно для жизни на Земле…
Конечно! Можно так начертитъ границы, что потом сам черт ногу сломит (как это показал опыт советских границ
).
Но если делить по признаку движущее-невидимое-единоцелое и движимое-видимое-многообразное, то надо признать диалектическую нераздельность идеального и материального и их несводимостъ друг к другу, их принципиальную разно-природность.
Я так и предполагал, что получу по голове чем-нибудь единоцелым. Заметьте, мой идеализм вполне идеальный. В том смысле, что он идеальный по простоте определения-объяснения. Мол, он кроется в этом, и конкретно в этом - без всяких там логосов и невидиморазделённоразноприродных. А ваш идеализм ВСЕГДА требует сначала закончить "Академию Генерального Штаба" (с красным дипломом), чтобы ТОЛЬКО-ЛИШЬ подготовиться к чтению многотомного собрания сочинений по определению ВВОДИМЫХ новых терминов, объясняющих истинный идеализм.
А так - вы правы. Разницы никакой. :)
Тут уж, как говорится, или крест, или плавки. Каждый выбирает по себе...
Хочется плавать, надо учиться плавать и учить матчасть, как и в любой другой отрасли знания. Без труда, не вытащишь ни фига. По-проще не получается. Так что, як кажуть в Одессе: "Звыняйтэ, дядьку, бананив немае"
В том-то и дело, что в любой области знаний действует принцип: не добавляй сущностей без необходимости. Потому что уже имеющихся сущностей вполне хватает для изучения на века (и на всех). Дай бог с ними справиться. А вот объяснять сущности при помощи введения новых сущностей, которые (в свою очередь) порождают новые - процесс исключительно полезный для научных учреждений. Особенно тех, которые субсидируются государством.
Помнится, были времена, когда сущностей в физике тоже было в избытке - всякие теплороды, флогистоны, эфиры. Но почистили терминологию и все улеглось. А вот с терминологией в духовной сфере все сильно запущено. Новые термины (сознание, подсознание, установки) совершенно расплывчаты, а старые (дух, душа, разум) были репрессированы и до реабилитации пока дело не дошло. Робкие же попытки как-то это исправить вызывают тошноту и аллергический зуд у некоторых мыслителей (не будем тыкать пальцем) :))
А что где-то выдают гранты за логосы и эйдосы? Да не может бытъ? :)))
Да. Из полной либо частичной несостоятельности всех 4-х посылок чисто дедуктивно следует несостоятельный вывод о несостоятельности <понятия "материя">
любопытно что материя и дух в восточном и западном подходах имеют прямо противоположные свойства
пракрити или зримое - активное начало. Пуруша, зрящий - пассивное субъективное начало
думаю, что это различие возникло благодаря грубости и внутреннему насилию западного восприятия
Прежде чем делать такие заявления, сформулируйте понятие материи в восточном подходе.
Я такое (западное) определение здесь выше привел. Приведите и Вы. Сравним наглядно, по пунктам, а не голословно.
имел ввиду отношение пуруши пракрити
пуруша дух - пассивен но обладает видением
пракрити - материя активна но видением не обладает
То, что пракрити обладает свойством пассивности, это мне понятно. Но почему Вы пракрити приравняли к материи, чего древние индийцы не делали, поскольку не знали европейского понятия материи, и что такое материя в Вашем понимании? - ся так и не услышал. Одного указания на свойство пассивности недостаточно. И дух, и идеи при определенных условиях тоже могут быть пассивными.
Надо признать, Арсений, Ваш подход к разгрому понятия материи оригинален, остроумен и талантливо краток. Однако ж, если углубиться в понятие "элементарного", то всё же на то и выйдет
Смотрите как:
1. Элемент - составляющая часть чего-либо, простая, т.е. не состоящая, в свою очередь, из других частей.
2. Из чего состоит любое "что-либо"? Разумеется, только из набора собственных ощущений, т.е. из комплекса от одного до пяти простых чувственных элементов - образа, звука, осязания, запаха и вкуса, которые далее разложить невозможно.
3. Откуда они возникают? А из ниоткуда, из пустоты. В смысле, объяснить это невозможно.
4. Но именно они - эти элементарные части(цы) - лежат в основании всех умозаключений, теорий, интуиций, мистических прозрений и пр. Как материнская плата. Короче, материя.
Есть версия, что латынь сдута с древнеславянского, т.е. слово materia происходит от "мать+реет". А в слове "элемент" чётко виден неделимый "свет мысли". :)
То естъ, "любое что-либо" состоит не из "атомов и пустоты", а из набора ощущений?
А сами ощущения возникают из пустоты?
И, вы не согласны с Арсением, что это нечто, состоящее из ничего, возникающее из пустоты - не эфемерно?!
Точно, не согласна. Нечто, состоящее из преходящего набора ощущений, возникающих из ничего, из пустоты - вечно, постоянно, неизменно, нерушимо, словом, оно никак не эфемерно.
Да Вы и сами не раз доказывали его неэфемерность.
По-моему, неэфемерно то, что весомо, стабильно, устойчиво.
Каким же образом, набор нестабильных размытых субъективных ощущений, построенных из ничего, из пустоты у вас полчается постоянным, вечным, неэфемерным?
Или вы только для красоты слога называете материю "набором ощущений", а на самом деле подразумеваете, что и материя, и пространство со временем - не "призрак субъективный", а объективная реальность. Короче, скатываемся в самый что ни на есть "реализм наивный"?
А таким, что не возникай у Вас постоянно всяких нестабильных наборов размытых субъективных ощущений, причём, неизвестно откуда, будто у фокусника из пустой шляпы, вряд ли бы мы с Вами обсуждали тут эфемерность материи.
Мои ощущения вторичны по отношению к обьектам, а вот мои идеи - они не являются плодом моих ощущений. Согласны? Идея - продукт мышления, а оно не следствие активности биохимических реакций "в моем черепке".
Мышление скользит по нейронам, как мои пальцы по клавиатуре. Ведь не клавиши притягивают мои пальцы! И то Мышление, которое оживляет мой мозг, делая его органом мышления, с другой стороны, организует и "оживляет" мир Сущего (дает бытие, формы и законы взаимодействия).
Мозг - место встречи ума и Ума. А место встречи, как известно, изменить нелъзя!
Материя не эфемерна, но она, отнюдь, не первична.
А как же закон единства первичного и вторичного?
Идеализм плох ведь не тем,что человек пытается "устоять на одной ноге".-Он плох, как способ передвижения! Потребуйте у боговера или метафизика подтверждения продуктом и он ничего, кроме пустой болтовни, дать не способен... и обязательно по воле божьей! )))
Почитайте жизнеописание Архимеда, который был погружен в умозрение и метафизику, а на поверхностъ выдавал все свои "эврики" просто как побочный продукт.
Тот же феномен и с Декартом, Коперником и Ньютоном. Они серьезно относилисъ к богословию и метафизике, а все остальное - так побочное развлечение. Но это развлечение принимало стройные фромы науки именно потому, что таково свойство метафизического мышления и схола-стики (школы - schola).
Без теологии, философии, метафизики и схоластики никогда не возникло бы никакой науки в принципе.
Не совсем. Ваши ощущения и есть "материальные объекты", они же "плоды идей" (мыслей, смыслов). А слово "ум", хоть с большой, хоть с маленькой буквы - это один процесс.
===========
Да никакого там остроумия, Галия.
И близко нет. Так, какие-то игрища в словечки.
Когда одно, не шибко понятное, заменяют другим, ещё более тёмным.
А то и вовосе беграмотным. Материю - на объективную реальность ( а що це такэ?), элементы ( а это что за дичь ?).,
Несмотря на всю кажущуюся эфимерность материи, она существует. Мы же состоим из каких-то частиц и они делятся. Понятие бесконечности само по себе не появилось, ввиду чьей-либо прихоти. А элементарные частицы становятся таковыми лишь у физиков, не знакомых с научным способом мышления.
Вообще-то эфемерность - это, больше, свойство суждений о существующем или представлений, мыслей о материи, т.е. свойство элементов ТЕОрии, чем элементов МАТерии. Что или как ни думай о материи, она существует, и никак не эфемерна.))
Согласен с Галией. Материальный объект не может быть эфемерным или неэфемерным. Например, слон. Он либо есть, либо его нет. Эфемерными же могут являться образы или понятия об объектах. То же касается и материи.
Если материя есть, то она есть неэфемерно, как слон.
Если ее нет, то ее нет тоже неэфемерно.
Эфемерными и даже ложными (химерическими) могут быть понятия о материи. Например, понятие, отождествляющее материю с элементарными частицами, эфемерно (см. ссылка).
Сергей, что касается конкретных форм материи - как объектов - то к ним, пожалуй, вполне применимо понятие эфемерности (как преходящести): вот был конкретный рабочий слон Джамбо, потом состарился и нет у нас работника. Были мамонты на земле миллионы лет и нет ни одного, были деньги и кончились, вот живу я и умру, а материя как была, так и будет вечно существовать... ах, как всё эфемерно! - рассуждает субъект, не замечая, что оперирует химерами.)
Вечна не только материя. См. тему: Что значит вечное?
Точнее, только не-материя и вечна. Материя не отделима от времени и пространства. А они не отделимы от Бытия-Мышления Бога и человека.
Там, где нет человека, там нет жизни и смерти, начала и конца, верха и низа - там нет форм, нет ни пространства, ни времени, ни материи. А вот когда То, что ВЕЧНО, включает в этой темной комнате небытия СВЕТ Бытия, тогда появляются начала и концы, пределы и формы, и наконец, сознание и материя.
Увязывание материи с физическими атрибутами (например, пространством и временем, как у Вас) и есть физикализм, с которым я веду борьбу в данной теме. Хотя я Выше отметил, что мы оба сторонники объективного идеализма. Но Ваша вариация объективного идеализма предполагает когерентность (и даже эквивалентность) с физикализмом, в то время как моя вариация предполагает рекогерентные и декогерентные отношения между уровнями мироздания (или бытия, по-Вашему).
А вы можете дать хоть приблизительно как выглядит материя вне пространства и времени?
Физикализм - это не просто признание материи реально существущей в пространстве и времени, а признание неральным и вторичным всего, кроме материи. То естъ, сознание, бытие человека, мышление и идеи - все это вторично и порождаемо материей мозга.
У вас, видимо, свое "особое мнение" по поводу определения "физикализма"?
Сергей, так как насчет стандартного определения "физикализма" и вашего? Вы не могли бы уточнить свое понимание, и объяснитъ, почему оно отличается от общепринятого?
У меня нет никакго моего опредления филикализма.
Я пользуюсь таким же, какое дано в приведенной Вами же статье из Википедии:
Переводишь что-то (в данном слоучае философию) на язык физики - ты физикалист. Вот и всё. Физикалистом может быть и идеалист.
То же определение которое, Вы дали выше, это просто определение материализма. И не больше. Материалист, как правило физикалист, но может им и не быть, если определяет материю, не делая акцент на категории физики.
Похоже, что Андрей, как первичное физическое свойство (или атрибут) материи, отметил вполне конкретный СВЕТ (бытия), который, собственно, и обладает этими самыми наблюдаемыми и измеримыми характеристиками - когерентности (ре-, и де- и пр.) между всеми также наблюдаемыми и измеримыми пространственно-временными уровнями себя же (света). Зачем с ним бороться?
Галия, СВЕТ - это не атрибут материи, а первичнейшая Субстанция Бытия-Мышления Парменида, Духовный Мир эйдосов-логосов Платона. Материя тоже не атрибут. Она субстрат, позволяющий проявиться субстанции. Так во Вселенной из аморфного хаоса рождается космос устойчивых форм, в материальном мире рождается жизнь, а мозге - сознание. Так, постепенно проявляясь в материи, субстанция-Логос, движется Сама к Себе, а материя, как удивительная глобальная мозика, отражает и воплощает эту Божественную Игру в Бисер.
Моменты резонанса материальной "мозики" и субстанционального эйдоса есть добро, благо, блаженство и, одновременно, пища духовных существ. Моменты диссонанса, распада - зло, хаос, страдание, но в то же время начало нового цикла и вызов к подвигу всех носителей духа. Поэтому: "все же конец мой - еще не конец, конец - это чье-то начало".
Только осознав первичную субстанциональность духа, и ощутив себя существами духовными, мы сможем начать созидательную историю человечества разумного. А пока наша телесность для нас единственная реальность, первичная субстанциональность, то и жить нам по заветам Платона во тьме пещерной.
Говоря
Вы имеете в виду световую субстанцию или "материю света", обладающую определёнными физическими свойствами? Иными словами, что Вы воспринимаете свет.
Я имею ввиду не видимый свет, а невидимый, вечный Свет Разума-Логоса. Это то, что Парменид описывал как светящийся шар Бытия-Мышления-Истины. У Спинозы - это Субстанция Бог-Природа, у Декарта - мыслящая субстанция, у Гегеля Абсолютный Дух.
Названия разные, а сущность одна - невидимая основа видимого мира, движущая, поддерживающая и упорядочивающая все, что существует и отражается в нашем уме, как "бытие" мира.
Это то, что масоны, иллюминаты и каббалисты называли "чёрным солнцем", а современные физики описали как тета- и альфа-волны?
И видите ли, Андрей, люди, обычно не говорят слово "свет", если не видят какого-либо света в своём воображении, т.е. в уме.
А как по-вашему, Галия, тот свет, который люди видят, они видят его глазами или умом?
А тот свет, который они не видят глазами, но видят умом - это один и тот же свет, что и видимый, или у них различная природа?
Вы закрываете глаза и видите свет (темноту, цвета, линии, формы, сюжеты..).
Вы открываете глаза и видите свет (темноту, цвета, линии, формы, сюжеты..).
И в чём разница? Измеримые характеристики света будут теми же в любом случае: длина световой волны, яркость, интенсивность, пространственная и временная когерентность, площадь освещаемого пространства и т.д.
Глаз, как и все остальные органы тела, это - просто отростки мозга, его нервные окончания, без которых невозможно воспринять свет (и прочее), хоть "изнутри", хоть "снаружи". Ставлю в кавычки, потому что условность.
Разумеется, природа света - одна, едина, и ни от каких речевых метафор не зависит. Полагаю, далее будет тема об источниках "внутреннего" света, так как с "внешними", материалистам, уже всё, якобы, понятно? :)
Почти угадали :)) Только природа света внешнего (физического), как раз пока не понята. Хотя намеки на уникальные свойства световых волн уже естъ в физике. Однако, даже эти удивительные качества не полностью выражают сущность света. Потому что свет внешний всего лишь "тень" света внутреннего, вечного, немеркнущего. В этом смысле свет внутренний и внешний подобны, для воспринимающего их мозга, точнее разума.
Глаза - органы мозга, а мозг орган разума. Разум - не функция мозга, а хозяин, пользователъ, "юзер" биокомпьютера под названием "мозг". Разум видит свет и ведает его суть, он - глвный приемник света и трансформатор света в знание.
Андрееву: ну так уж и не понята физическая природа светового излучения, ибо на основе чего тогда люди создали и используют различные методы преобразования энергии света Солнца в иные её виды, а также при создании различных источников света, в том числе в виде лазеров или "плазмы" экранов телеков и компов?
Здесь ситуация точно такая же, как с умом/разумом: свойства и способы применения/использования поняты и описаны, а вот какова природа, в смысле, откуда и как это родилось/кто, что его порождает - нет.. только метафорами, типа БВ, Бога, Хаоса и прочей невнятной Великой Пустоты.))
Ну, да, понятно, вся религиозная, эзотерическая, оккультная, духовная и приличная философская литература так или иначе, пишет о том, что разум (или ум) - это свет, и выражение "свет разума" - не метафора, а лишь констатация факта. Природа разума = природа света = непознаваема, о чём нам обоснованно сообщает метафизикаи (она же онтология), так же обоснованно предлагая обширную методологию, чтобы каждый смог это выяснить лично.)
Только зачем Вы постоянно отделяете мозг от тела? Тело со всеми его органами, в т.ч. мозгом, представляет собой "орган разума" и является "фокусной линзой", собирающей и преломляющей свет (излучение, иллюминацию), а также воспринимающей его отражения (тени, знания).
Ну если б она была непознаваема, то не было бы никакой философии. Философия - это практическое постижение природы "светящегося шара" Истины. Просто, когда она об этом забывает, она перестает быть философией. Но сущность и цель философии - просвещение разума человека Разумом Истины. Про-СВЕЩ-ение = приЧАСТие к Свету.
О таинстве света естъ интересная книга "Рассел Питер — «От науки к Богу. Путешествие физика в тайны сознания» http://www.klex.ru/9cn
Увы мне, за небрежность в подборе слов! Может, лучше было бы написать "необъяснима"? Вот, к примеру, Вам ведь тоже всё никак не удаётся здесь её объяснить?) Но всё же эта треклятая "непознаваемость" имеет и бесконечный смысл. Что подтверждает философия.
Да, согласен. Есть красивиое слово "непостижимость". Есть книга С.Л. Франка с таким же названием.
Надеюсь, где-нибудь в конце книги П.Рассел доказал, что физика - это и есть исследование частей собственной психики, т.е. философская дисциплина психология?))
Парменид бы с вами не согласился, "с обоИми". И Платон тоже. Но что нам эти седые древности!! Не правда ли? Нам наша марксистская платформа гораздо ближе к телу :))))
Материя, даже с точки современной физики, эфемерна, как впрочем и время с пространством, о чем писал еще мудрый Соловьев сто лет назад:
Понятно, что этот субъективный призрак признан людьми более ста лет. Даже более нескольких тысяч лет. И заметьте, что мудрый Соловьёв всё же использует понятия времени и некоего субъективного пространства, даже отрицая их. А мы говорили о преходящести отдельных форм материи, к примеру, форм обезьян, но не о преходящести материи вообще.
Андрей, ну ладно новички ФШ не в курсе, но Вам-то тысячу раз отвечал, что во взглядах на материальное сущее я материалист, во взглядах на бытие - экзистенциалист (человеческое существование, Dasein), во взглядах на дух-разум-абсолют - объективный идеалист (как и Вы). Так что Вашего ерничанья не понял.
Химеру физикализма я уже разбил выше в данной теме.
Сергей, я просто дружески подшучиваю. Без ерничанья и желания обидеть.
Будем считать, что шутка не удалась, раз не понял, в каком месте смеяться. Да и Галия, что-то не улыбнулась.
Вообще-то, я говорил не об эфимерности самой материи, а о понимании этой материи человеком, которому и было обращено сообщение. Так что, я не совсем понял, к чему вы это написали?
Считайте, что для подтверждения Вашего эфемерного суждения.
Ясно.)))) Тогда, спасибо!))
Галия, 16 Июль, 2016 - 08:37, ссылка
==============
Но ведь всё это рассуждение, Галия - не более, чем символ веры.
Верую в неэфемерность св. материи.
Как ни думай.
Амен.
А если серьёзно,
та такие утверждения - сугубо бездоказательны.
Так как в рассудке ни доказать, ни опровергнуть бытие матери низзя (Шеллинг).
Доказал бытие материи Гегель.
В разуме.
Ну, нужен же материалистам какой-то способ понять католические догматы? :))
.
Вы в этом уверены? Или так вас научили думатъ в школе? А если б научили, что вас Бог слепил из глины, то вы так бы и повторяли, что "мы же состоим из глины, и кто-то нас слепил"?
Уверен, конечно, иначе не стал бы писать. Более того, изучал этот вопрос не только в школе, но и сейчас - читаю разнообразную литературу. В бога не учат верить, в него верить заставляют, а вот знания, те да — можно прлучить только в результате работы над собой, то есть, в результате критического отношения прежде всего к себе к своим мыслям. Или вы хотите сказать, что знания человеку недоступны? Однако, вы же имеете какие-то знания и делитесь ими здесь регулярно. По вашей логике, все ваши слова и знания банальный пшик.
Ну, если вы изучали этот вопрос уже в школе, то я только могу снять перед вами шляпу :))
Но если честно, то ваш ответ как раз и показывает, что вы не видите разницу между знанием, полученным путем самостоятельного размышления, от чужих мнений, усвоенных в процессе "образования". Именно в кавычках, потому что настоящее образование - это образование в голове ученика способности к самостоятельному мышлению. К сожалению, материалистическое образование прививает скепсис только в отношении религиозных и идеалистических взглядов. Свои же догмы оно вколачивает в неокрепшие головы такой кувалдой, что настоящее образование превращается в почти что безнадежное предприятие. Что вы и демонстрируете на своем примере.
Только не обижайтесь. Это не ваша вина. "...это общее горе великой страны, мои мысли мои скакуны" :)))
Не вижу причин, по которым навязывание религиозных догм чем-либо отличалось от вкалачивания. Тем не менее, даже ваше сногсшибательное мышление, ТОЧНО ТАК ЖЕ, основано на предыдущих знаниях. В самом деле, не родились же вы таким, какой вы есть сейчас. Увы. По вашему не выходит. Кстати, если вкалачивать в голову науку, а не догмы, толк будет. Диамат наука!
Андреев,ваша забота о наших головах,просто умиляет!
Действительно,лучше было бы,чтобы наши головы были пусты.Тогда и пустота вашей головы была бы не столь заметна...)))
Арсений, я Вас приветствую. Если позволите, то приведу несколько простых сомнений в ваших аргументах по поводу осмысленности понятия «материи».
Вы говорите: «Во-первых, как возможно существование этих элементарных частиц, если они не имеют в себе никаких частей, так как элементарны?»
Во-первых, почему за существование отвечает наличие в себе каких-то частей?
Во-вторых, простое (а не сложное) и, соответственно, неделимое вроде как естественно мыслить неразрушимым, а потому и более претендующим на существование («бессмертие»), нежели то, что имеет части. Разве нет?
«Я задаюсь таким вопросом, потому что для меня не очевиден способ существования "единого" (чем и является материя),....»
Странный ход.
Вы же только что сказали, что «"материя" - это элементарные частицы». И как же после этого, Вы единое отождествляете с материей, т.е. с множеством??
Например, определение круга – это нечто единое, т.е. идея круга как нечто определяющее некое множество точек именно в эту фигуру и от этой идеи, от этого определения не отделишь (не выкинешь) ни одного «слова». Но ведь не приходит же нам в голову считать множество точек – сущностью круга, который и делает это множество чем-то единым, а не просто множеством.
«...если материя есть элементарные частицы, то она не может существовать как единое.»
И что с этого?
Если что-то не есть единое, то это автоматически означает, что его нет? Что же тогда объединяет единое, (если, конечно, объединяет)? То, чего нет?
«Во-вторых, если мы не принимаем выше изложенный абзац (а именно то, что материя есть элементарные частицы), то у нас получается полная нелепость, ибо так - материя будет бесконечно делима, так как для неё мы не установим какую-либо границу.»
Вообще-то если не принимать исходное понятие материи, то тогда и нет никакого понятия материи. Как же Вы получили какую-то нелепость из того, чего нет?
«В-третьих, (в дополнение к первому вопросу) подобные элементарные частицы, вроде материи, ещё меньше имеют смысл, если мы спросим: откуда они появились?»
Во-первых, а какая разница? В том смысле, что неужели сущность (смысл) чего-то хоть сколько-то зависит от того, как это что-то появилось, коли оно есть? Или у нас понятие о материи есть, а самой материи нет?
Во-вторых, а почему она вообще должна откуда-то появляться, а не быть «веки вечные»?
«Если материя когда-то появилась из пустоты (хотя не имеет смысла говорить о временности, когда всё действие происходит в пустоте), значит, был момент, когда и существовало это "единое", что невозможно.»
Т.к. отождествление единого с множеством – некорректно, то пока этот аргумент исходно не убедителен.
«В-чётвертых, (и это уже не вопрос) для того, чтобы принять понятие материя, нам придётся сделать несколько установок, без которых "материя" - бессмыслица: первое - материя ни когда не появлялась, а всегда была. Второе - материя бесконечно делима (почему-то многие указывали мне на то, что при такой установке материя будет весить бесконечное количество веса, что конечно не так. Ибо частиц внутри материи, конечно, бесконечно, при такой установке, но они не одинаковы по своему весу, а значит бесконечность массы материи не будет действительностью), но в таком случае, это понятие не имеет смысла, хотя в то же время, без этой установки оно также не будет иметь смысл.»
Что-то под «несколькими установками» я тут вижу только две.
Во-первых, ясно, что для состоятельности понятия «материя» не обязательно вдаваться в то, откуда она взялась.
Во-вторых, как же Вы сказав, что «для того, чтобы принять понятие материя, нам придётся сделать несколько установок, без которых "материя" - бессмыслица» в отношении второй установки заявляете: «но в таком случае, это понятие не имеет смысла, хотя в то же время, без этой установки оно также не будет иметь смысл.» Ну т.е. что с этой установкой (о якобы делимости материи до бесконечности), что без нее, всё равно смысла-то у материи нет, но при этом установка относится Вами к тому, что делает понятие материи осмысленной. Противоречьице-с :о)
Здравствуйте, Derus. Постараюсь ответить на Ваши возражения.
1. "Материя - элементарные частицы" - тут имеется ввиду, что каждая отдельно взятая элементарная частица является материей. Каждая такая элементарная частица будет единой, ибо по своей сути не имеет частей, а есть некая самостоятельная сущность, что невозможно (как я считаю), так как что получится: оно не имеет частей, значит не из чего сложится форме, без которой невозможна определённость в пространстве, следовательно, невозможно движение, и вряд ли возможно его бытие.
2. Что я имел ввиду, говоря про элементарность и бесконечно делимость материи: в начале, я дал определение, где материя есть элементарные частицы (нечто неделимое). Если этого не принимать, то получится, что эти элементарные частицы бесконечно делимы. Почему? Потому что элементарные частицы всегда есть конец. Дальше нельзя. Если мы убираем эту установку - всё, идти дальше (грубо говоря, "дробить частицы") можно бесконечно, ибо конечность мы отсекаем.
3. Согласен с тем, что Вы сказали по поводу написанного мной про происхождение материи. Этого действительно можно было не писать, так как к делу относится мало.
4. Как я считаю, Ваши претензии (в хорошем смысле!) в конце относятся скорее не к понятию материи, а к моим некоторым недочётам.
Благодарю за ответ, Арсений.
Вы говорите: «"Материя - элементарные частицы" - тут имеется ввиду, что каждая отдельно взятая элементарная частица является материей.»
Хм...
Так тогда получается-то, что понятие материи такое:
Материя – это элементарная частица.
Верно?
Если да, то согласен – это бессмысленное понятие. Причем, исходно.
В этом смысле ваши пояснения мало что поясняют и показывают, т.к. по сути Вы говорите о бессодержательном (неопределенном) понятии.
Например, Вы говорите: «Каждая такая элементарная частица будет единой, ибо по своей сути не имеет частей, а есть некая самостоятельная сущность, что невозможно (как я считаю), так как что получится: оно не имеет частей, значит не из чего сложится форме, без которой невозможна определённость в пространстве, следовательно, невозможно движение, и вряд ли возможно его бытие.»
Но здесь не оговаривается, в чем же именно заключается сущность «этой самостоятельной сущности», а без этого, совершенно непонятно, почему некой форме невозможно сложиться из каких-то самостоятельных сущностей сколько угодно при этом не имеющих частей? Разве всякая сущность обязана иметь части?
Скажем, если под такой элементарной частицей понимать некий источник какой-то силы, то почему бы этим элементарным частицам не быть сложенными в какое-то тяжелое (сила притяжения) целое?
«Что я имел ввиду, говоря про элементарность и бесконечно делимость материи: в начале, я дал определение, где материя есть элементарные частицы (нечто неделимое). Если этого не принимать, то получится, что эти элементарные частицы бесконечно делимы. Почему? Потому что элементарные частицы всегда есть конец. Дальше нельзя. Если мы убираем эту установку - всё, идти дальше (грубо говоря, "дробить частицы") можно бесконечно, ибо конечность мы отсекаем.»
Я Вам в прошлый раз привел пример с кругом, из которого также видно, что уже любая идея неделима (т.е. любое ее деление разрушает ее смысл), однако ведь мы не заключаем от этого, что любая идея - «материя», или что любая идея «несостоятельное понятие».
Так что, из того, что материя и впрямь неделима, следует только ошибочность тезиса (якобы материя делима до бесконечности), но никак не следует несостоятельность самого понятия материи. Но всё же напоминаю, что по сути оно у Вас неопределено.
«Согласен с тем, что Вы сказали по поводу написанного мной про происхождение материи. Этого действительно можно было не писать, так как к делу относится мало.»
Понято.
«Как я считаю, Ваши претензии (в хорошем смысле!) в конце относятся скорее не к понятию материи, а к моим некоторым недочётам.»
Да, но мне пока кажется, что «недочеты» в доказательстве какого-то тезиса не могут не касаться в итоге доказываемого содержания тезиса.
В чем состоит физикализм?
Берется философское понятие материи, например, аристотелевсое или томисткое, и к нему приравнивается какое-нибудь физическое понятие, например: материя = элементарные частицы, или материя = неэлементарные частицы (вещество), или материя = энергия, или материя = гравитация, или материя = тёмная материя, или материя = пространство + время и т.д.
В чем состоит критика физикализма?
Берется физическое понятие материи (любое), находятся в нем противоречия и несостоятельность и глубокомысленно оповещается о кризисе понятия материи и крахе материализма вообще. Вместо того чтобы честно заявить лишь о крахе собственного физикалисткого эксперимента с понятием материи.
В чем состоит философское понятие материи?
В том, что материя приравнивается не физическим реалиям (как у физикалистов), не социальным реалиям (как у Маркса в историческом материализме), а философским реалиям и понятиям, в частности, объективной реальности, онтологически независимой от гносеологии сознания и осознания.
Очень хороший пост,Борчиков,если бы не это:
В чем состоит философское понятие материи?-Все в развитии и наше понятие материи в том числе!Потому,что оно не существует в отрыве от всего вами перечисленного и только в такой данности онтологично!
Спасибо, а то некоторые приравняли меня к дураку (см. ссылка).
Совершенно с Вами согласен, что понятие материи развивается.
Нет времени рассматривать его эволюцию от понимания сущего (онто) у досократиков, пракрити (в древней Индии), материи-потенции у Аристотеля, прото-материи у Ибн-Гебироля и Фомы Аквинского, материи-субстанции у Спинозы, материи-механизма у механистических материалистов, материи-реальности в марксизме и, наконец, материи-фюзиса во всех естественных науках.
Ни понятие материи (как УНИВЕРСАЛЬНАЯ КАТЕГОРИЯ), ни сама материя (как денотат этой категории) не существуют отдельно от своих модусов, модальностей и частных проявлений во всех науках и с ними связаны во всеединство: с физической материей, с химической материей, с биологической материей, с исторической материей, с социальной материей, с материей культуры и, некоторые считают даже, с божественной материей.
Развивается и развилось до понятия система. А рассматривать его эволюцию действительно нет времени, пусть этим занимаются историки.
Все перечисленное легко укладыввется в понятие система.
Согласен. Я это и укладываю в Систему категорий (аж в 23 частях).
Мое физикалистское понятие материи вытекает из метафизики Канта. Чувственность, возникающая при деформации форм, мгновенна, а чувства нужно соединить в созерцание. Для этого формы атомов связываются с массой атомов в вещь, и их деформация внешним сигналом несущая чувство, растягивается во времени инерцией материи, растягивая чувство во времени и накладывая последующее чувство на предыдущее. То есть материя косная, она обладает только инерцией (массой), но благодаря ей чувства связываются в созерцания.
Физикализм - химера. Кант не был физикалистом. Но если Вы его таковым делаете или его кладете в основу Вашего физикализма, то в этом вины Канта нет, а есть Ваше упорство отстаивать плохой философский вкус (я имею в виду редуцирование и физикализм).
Сергей Борчиков, 16 Июль, 2016 - 07:59, ссылка
В чем состоит философское понятие материи?
В том, что материя приравнивается не физическим реалиям (как у физикалистов), не социальным реалиям (как у Маркса в историческом материализме), а философским реалиям и понятиям, в частности, объективной реальности, онтологически независимой отгносеологии сознания и осознания.
=============
Чего нет, и быть не может.
Разве что материя десь на Марсе, а сознание по ту сторону Чёрной дыры научных фантазий.
Арсений Баранов, 15 Июль, 2016 - 07:11
«МАТЕРИЯ» как много копий сломано в дебатах (спорах) о субстанции,
но пониманья нет в кругах научных о том, что есть материя по сути.
А вот в религии вопросы ставятся иначе, откуда Бытие возникло…
В начале было СЛОВО
…Ну, и, к какому выводу пришел народ.
Ответ в задаче правильный всегда один бывает,
а остальные лишь искусная подгонка под ответ ни более…
Но у материи начала нет, она была всегда.
kto, 16 Июль, 2016 - 07:24, ссылка
Что значит быть ВСЕГДА? По сути,
такое невозможно, чтоб сразу всё возникло
без основы, что есть, по сути, первооснова Бытия.
… Любое зарождение имеет свои индивидуальные истоки.
Но только быть одной материи не суждено, поскольку
без энергии материя мертва и это достоверный
Факт (научный) возьмите за основу Бытия...
И Ленин жил, и будет житъ?
А что еще в этом материальном мире не имеет начала? Появляется из ничего?
здесь я руководствуюсь гипотезой большого Взрыва, согласно которой до него материя существовалв в сингулярном состоянии неопределенно долгое время.
Т.е. до БВ Вы неизвестно сколько времени не могли определить, что это материя? И этот факт обнаружился постфактум?)))
Да, после большого Взрыва из материи освободилась форма, которая была в сжатом до Нуля состоянии, и образовались атомы=материя+форма, а эволюция форм родила сознание, которое осознает данный факт.
Симпатичная химерочка.
Между прочим начало этой химерочки (болбшой Взрыв и образование атомов) не мое.
Понимаю. Вам её кто-то подсадил и теперь она транслируется через Вас.
Физикализм - химера.
kto, 16 Июль, 2016 - 11:32, ссылка
Вы на полном серьёзе верите
в абсурдность теории "Большого Взрыва".
Как можно расписать в теории Б.В. всё по секундам
(с момента зарождения мироустройства) при этом
ни чего не знать о человечестве. Какие у людей
истоки зарождения не знает до сих пор никто.
Мои представления основаны на результатах молекулярных опытов Жакоба и Моно.
kto, 16 Июль, 2016 - 18:26, ссылка
Одно лишь дело сделать опыт в ванной дома,
другое дело доказать, что результат имеет
место быть в самой Природе таким как
получился результат от опыта, что
проводили в ванной дома.
Все опыты ни более чем
искусная подгонка
под желанный
результат…
Арс. Есть разные породы (виды) собак, рыб, кошек, деревьев и т.д. А есть обобщающие их понятия: "собака", "рыба", "кошка" и т.д. То есть, имеется физическая реальность, а есть абстрактные понятия, отражающие эту реальность, которые формирует наш мозг.
Аналогично есть философские категории (абстрактные понятия), а есть БЕСКОНЕЧНОЕ число форм объективной (физической) реальности. Так вот термин "материя" это философская категория для обозначения этой самой объективной реальности.
Вот ленинское определение: «Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них» .
Но народ в том числе и большинство философов (по простоте душевной) использует термин в значении ФИЗИЧЕСКАЯ реальнось или вперемшку: и как понятие, и как физическая реальность. Получается, что электрон есть кусок материи, которая бесконечно делима и прочая малограмотность.
Можно сколько угодно и кому угодно с апломбом заявлять о несостоятельности понятия "материя". Но было бы неплохо сначала научиться РАЗЛИЧАТЬ понятия и их материальные тела/предметы, из которых они абстрагированы нашим мышлением. Успехов в этом деле!!!
Первый раз с Вами полностью согласен. Бой физикализму! И дорогу философскому вкусу, различающему понятие и реальность.
Пара: есть внешний мир (то есть сущий Мир) и есть внутренний мир субъекта, порой не разумного.
Внешний мир существует в физическом пространстве.
Внутренний мир субъекта существует в пространстве разума.
Во внешнем мире нет исторического, политического и прочих пространств. Это - конструкт внутреннего мира субъекта.
Некая идея (Идея), реализованная (Движение) во внешнем мире (Пространство) - это материя.
Та же идея, реализованная во внутреннем мире субъекта - это информация.
Вывод:
Все, что движется в физическом пространстве - это материя. Все, что движется в пространстве разума - это информация.
Ну уж таки. Во внутреннем мире субъекта столько предрассудков, иллюзий, фикций, химер, миражей, заблуждений, обыденных страстей и эмоций, что увязывать его с разумом как-то неразумно
Моя схема тоньше:
1) есть внешний мир,
2) есть субъектный, человеческий мир,
3) есть объективный мир разума (Абсолюта и его сущностей).
Что касается информации - это продолжение физикализма: информационный физикализм или физикалистский информационизм.
Вы жонглируете формой, которая и объективна и субъективна (несет бытие-чувство).
В пространстве, то есть сущем, могут существовать любые сущности. Так же дело обстоит и с пространством разума: фэйс-контроля на вход информации там нет. Только сам разум, как оператор над выходящей информацией, формирует фэйс-контроль в зависимости от ситуации. Надо потроллить - оператор выдает глупости, надо поумничать - оператор выпускает другой массив информации.
От факта никуда не деться: Абсолют в смысле ИМЯ - это внешний мир. Абсолют в смысле ВСЕ - это внутренний мир субъекта.
Материя объектов внешнего мира не есть материя информационных образов внутреннего мира субъекта.
Мы можем до бесконечности, как два барана, уже который год стоять, упершись рогами в свои ворота, повторяя раз за разом каждый свои постулаты. Без синтеза - данная процедура, и следовательно, диалог бессмысленны.
Объективный мир синтезировать с субъективным миром не возможно без теологии.
Ну,вот,что я говорил!! Без Бога им никак!Это у них заместо "суперклея",а как ещё связать одну ошибку с другой? Только ещё одной ложью..)))
У Вас есть иной способ объединить, завязать друг на друге физическое пространство с пространством разума?
Свои взгляды относительно физики и математики я давно уже изложил. Как и на философию в целом, но вряд ли они смогут вам помочь.Я не занимаюсь фантазиями типа:"физическое пространство" или "пространство разума",эйдосами или логосами...
Полное презрение к роли позиции в логических рассуждениях,делает даже сильнейших из вас,откровенно беспомощными при решении порой даже простейших проблем.Вот например,что для вас "бытие",а для меня это конкретный закон логики:
Субъект-Объект=>Бытие /кстати базовый закон логики Гегеля
Который в свою очередь дал ряд следствий-т.е. подтвержден! В том числе и одним новым законом физики...
На форумах как правило нет равнодушных,те которым "до лампочки" состояние сегодняшней науки,культуры,политики на форумы не лезут.Вот только идеалы у нас тут у всех разные...
Но Вы же их критикуете. Тем более, что высказываете свое мнение: это, мол, из разряда фантазии, но не из философии. Значит, имеете свои неопровержимые доказательства, что физическое пространство и пространство разума - фантазия. Поделитесь этими доказательствами. Обоснуйте, что табурет не находится в физическом пространстве, а образ табурета не находится в пространстве разума.
Вы передергиваете тезис.
Я говорю:
- в узком смысле - о синтезе моих философских взглядов (моего внутреннего мира) с Вашими философскими взглядами (Вашего внутреннего мира); внутренние миры синтезировать можно,
- в широком смысле - о синтезе идеализма и материализма (как философских учений), философские учения тоже синтезировать можно, если хочется, конечно.
Не согласен.
Как я теперь начинаю убеждаться, материализм - это попытка описать внешний мир глазами наблюдателя без акцента на его внутренний мир. У идеализма, наоборот, внутренний мир субъекта является доминирующим при изучении внешнего мира. У идеалистов для изучения внешнего мира применяются инструменты внутреннего мира: идея, сущность и т.д. Да и объекты внешнего мира они пытаются также расщепить. Образно говоря, у идеализма скальпель лежит в кармане. Они его применяют мысленно. Материализм более рационален. Скальпель у них в руке, как отдельная от наблюдателя сущность. И режут они им вживую.
Вот и объясните мне, как можно найти золотую середину между неким роботом, фиксирующим факты событий во внешнем мире и пытающимся объяснить их с позиции стороннего наблюдателя, и субъектом, переваривающим полученную информацию в недрах своего внутреннего мира?
Синтез - это слияние. В точках совпадения философских систем. Если нет совпадений - не может быть разговора о синтезе.
Вы упростили феномены материализма и идеализма до обыденного понимания.
Остановлюсь на материализме:
Все естественные науки описывают внешний как Вы сказали, от этого они остаются науками и не становятся философскими учениями.
Материализм - как максимум это философская (а не естественнонаучная) система, а как минимум мировоззренческий вектор философствующий личности, делающим материю принципиально первичной по отношению к сознанию и идеальности. Дело не в наблюдении и акценте, дело в позе первичности.
С этим согласен. Для того чтобы осуществился синтез систем:
1) эти системы должны быть (а как правило большинство философов не находятся на уровне конструкторов систем),
2) у материализма и идеализма общее - принадлежность к ФИЛОСОФИИ, от этого надо плясать.
Задача философии - в обыденном, а не заумном понимании себя, мира и своего места в этом мире. Витиевато пишущих ни о чем - целый легион. Я их за философов не воспринимаю.
Мне нужно было предварительно написать об отличии философии от науки? Так мы же на ФШ, а не на физическом форуме.
Поэтому и орудует скальпелем не понарошку. А идеалисты - понарошку. Вот и все отличие материализма от идеализма.
Я не вижу, что Вы пишите проще и обыденнее. 99 и 9 в периоде % людей, прочитав Вашу фразу:
покрутят у виска и запишут Вас в ту самую когорту самодеятельных философов, которых легион и против которой Вы выступаете.
Думаю, не уйду далеко от истины, если скажу, что я единственный философ на ФШ, который эту фразу понимает и принимает, только я ограничиваю область ее применения регионом сущностей. Так что радоваться должны, а то совсем один останетесь.
Нет вас не двое, я буду третий.
Не думаю. Разжеванная теория Абсолюта, как мне кажется, должна хорошо сочетаться с физико-философским анализом фантазий Эйнштейна.
"Платон мне друг, но истина дороже".
Это Вам только окажется. Физика не есть разжевывание теорий Абсолюта. В физике понятия Абсолюта нет вообще.
Ошибка. Эйнштейн абсолютизировал скорость света.
Шутка-юмора:
Эйнштейн вообще был не физиком, а был лингвистом, потому что писал буквами.
Дофилософствовались...
Борчиков,вы это серьезно?! )))
в "физическом" пространстве движется и материя вместе с формой (вещь) и энергия вместе с формой (информация)
Согласен. Дополню:
В пространстве человеческого бытия существует историческая материя (Маркс) с формой общественного сознания.
В пространстве региона сущностей вечно движутся и вечно покоятся сущности с формой Абсолюта.
регион сущностей это регион формы.
kto, 17 Июль, 2016 - 08:11, ссылка
регион сущностей это регион формы.
------------------------
Сущность базируется на форме, примерно как форма "держится" на субстрате. Но сущность образуется как результат отношения "меня" с формой, на которую направлено мое отношение.
Что-то вроде голограммы, образуемой лучем специального света, отраженного от формы изображения на фотопластинке.
Поэтому "регион формы" все-таки тяготеет к региону сущего.
Сущность же, хоть и невозможна без формы, но она гораздо более "эфемерна", чем субстрат, способный хранить форму долгое время.
Однако, надо отметить, что изменение сущности моей волей приводит к изменению формы субстрата. Впрочем, может, моей волей, мое отношение вначале изменяет форму субстрата мышления, а уж затем наблюдается "картинка сущности". Но для результата (новой сущности) это не столь существенно.
Интересное замечание - сравнение сущности с голограммой на форме.
Я не думаю, что есть особый регион формы (как считает kto), поскольку форма имеется и у объектов региона сущего, и у объектов и субъектов региона (человеческого) бытия, и безусловно у сущностей. Аристотель просто приравнивал сущность к форме. Но, учитывая, что сущность - это всё же некое МЕТА по отношению к форме, Ваш концепт с голограммой тоньше.
Сергей Алексеевич, ни на что не надейтесь. Опыт Жакоба и Моно подтверждает, что деформация форм нуклеотидов молекулы ДНК и наблюдаемая и сопровождается ненаблюдаемой чувственностью, которую описал Кант.
Мне только одно не понятно,чем ваш физикализм Абсолюта лучше всех других физикализмов? Только тем,что он абсолютен или тем,что он ваш? )))
У меня нет физикализма, у меня скорее всего философиализм или метафизикализм. Но это имманентное состояние философа-метафизика.
Сергею Борчикову: ну не знаю чего Вы подразумеваете у Маркса под исторической материей, ибо у него синтез материального и идеального реализуется в конкретном процессе труда по преобразованию соответствующих веществ природы в полезную и удобную для людей форму(см. например, здесь: http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1/kapital1-05.html ) , в том числе и в самых различных общественных формах реализации и развития последнего и о чем он так отразил: "Право (как чисто идеальная сущность - моё уточнение) никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества".
Читайте исторический материализм - целая дисциплина в философии марксизма-ленинизма, наряду с диалектическим материализмом.
Сергею Борчикову: а "копнуть глубже" и именно в суть того, что классики марксизма определяли материалистической диалектикой и на основе которой они творили свои труды, а об истмате и диамате из времен СССР у них "ни сном, ни духом" - слабо?
Копните, с удовольствием почитаю.
Сергею Борчикову: а Вы давно получали удовольствие от прочтения "Капитала" Маркса или "Диалектики природы" Энгельса (и не только) и в которых ни об истмате, ни о диамате а ни словечка. А вот суть материалистической диалектики отражена весьма толково и полно.
Философия - любовь к ЛЮБОЙ мудрости. Я получаю удовольствие от ЛЮБОГО умного, философского, мудрого труда. А не только от трудов по материалистической дталектики.
Сергею Борчикову: ну-да, ну-да: "О сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух, и опыт сын ошибок трудных, и гений парадоксов друг...".
Арсений Баранов
Пока что вижу несостоятельность понимания материи у вас,Арсений.
Вот, задайтесь вопросом, откуда вы можете знать про элементарные частицы, если они не излучают себя, т.е. никак не подают(являют) себя вам? Ведь по вашему они не могут излучать, т.к. в них нет никаких частей. А если они что-то излучают(как-то даются вам), то они уже должны разделяться на частицы и волны. Отсюда выходит, что не только частица может быть элементарной, но и волна, причём волна как в действенном, так и во взаимодейственном своём аспекте.
Волков
И чему вы радуетесь? Не тому-ли, что у Арсения элементарности нет частей? Выходит и у вашей,Волков, системы нет частей?! или вы всему радуетесь, что говорит о несостоятельности материи?
Здравствуйте, Геннадий! Право, я уже и не надеялся получить критическое замечание к записи, так как люди здесь увлеклись чем-то своим. Попытаюсь ответить на Ваши возражения.
Когда я рассматриваю элементарные частицы, я, конечно же, говорю о них как об абстракции. Для меня элементарные частицы, как я уже где-то здесь говорил, есть нечто последнее из (для простоты, будем использовать это слово, хотя это неправильно) материального. То есть, если мы мысленно будем дробить атом, то в конце встретим элементарную частицу, то есть материю; то есть то, из чего предполагаемо существует мир вокруг нас.
Прежде чем пойдём дальше, определю, что я имею ввиду под элементарностью. Под этим понятием я имею ввиду простоту. То есть - нечто самое простое по своей сущности. В геометрии самое элементарное понятие - точка. В химии - элемент, или атом. В этом понимании, материя элементарна.
Таким образом, почему эти элементарные частицы не имеют в себе частей? Потому что они находятся в основе всего, значит, дальше нельзя дробить (как мы мысленно делали с атомом) - материя есть самое последнее, дальше нельзя, это предел дробления. В таком случае, если бы у этих элементарных частиц были части, то они не были элементарными. Так, мы могли бы идти в своём мысленном дроблении дальше, но раз мы рассматриваем элементарные частицы - так делать невозможно.
Из того, что выше, выводим, что эти элементарные частицы сами по себе едины. Не помню кто, но мне здесь возражали по поводу того, что материей я называю то элементарные частицы, то элементарную частицу. Но здесь нет принципиальной разницы. В любом случае мной ставится под вопрос, как возможно бытие этих единых элементарных частиц. Не играет роли, что эти элементарные частицы, допустим, соединены. Какая разница? Вопрос в том, как это единое вообще есть.
А его, единого, конечно, быть не может, если мы говорим про вещную реальность вокруг нас. Ибо, как я много раз уже цитировал платоновы помыслы из диалога "Парменид", единое, будучи элементарным, не будет иметь в себе частей, следовательно, не будет иметь формы, значит, не будет иметь пространственного местонахождения, следовательно, как это оно может быть? Никак (я так думаю).
Материя не едина, а связана с формой, по этому делить приходится некую «гантель» и здесь появляется проблема как делить «гантель», но при этом она (гантель) должна оставаться гантелью.
Вместе с тем гантель можно сжать до нулевой формы и останется только материя, которая не имеет размеров , но имеет массу (килограммы). Но так как материя не имеет размеров, то при ее делении проблемы с размерами не существует, а так как форма деформируется до нуля, то проблем с делением тоже не существует.
Арсений Баранов
Простота разная бывает - есть гениальная, а есть "то, что хуже воровства".
Вы не задумывались над тем, как, каким образом из вашей простоты образуется сложность(Мироздание). Или,например, как из геометрической точки образуется тире, линия и.т.д. Пока что мне видится, что из вашего понимания элементарности могут образовываться лишь пустыни состоящие только из "точек"-песчинок, не более.
В том то и дело! Это использую не я, я лишь пересказываю представления материализма. Да, в науке (преимущественно этим вопросом занимается астрофизика) сейчас господствующая гипотеза такова, что всё появилось из пустоты. Последняя породила материю.
Тут ни капли моих представлений; моё - это попытки нападения на материализм и на понятие материи.
материя и есть пустота, имеющая массу.
Как в анекдоте:
-Сколько стоит капля водки?
-Нисколько.
-Так накапайте мне сто грамм.
жизнь это анекдот.
Жизнь - это жизнь, а анекдот - это анекдот. "Если в первом акте на стене висит ружье, то в последнем акте оно выстрелит", что значит: начнешь свою жизнь сравнивать с анекдотом, то незаметно станешь его героем. Имхо.
Этого по определению не может быть. Если материя - это пустота, тогда нет материи. Если пустота - это материя, значит это не пустота, а что-то другое. Не надо, пожалуйста, уходить бред. Вы бы ещё сказали, что "Я" одновременно и "Я" и "не-Я".
Вы либо не понимаете, что такое пустота, либо вы диаматчик, для которого противоречие есть двигатель развития. Я же подобных воззрений не придерживаюсь, и меня раздражает, когда люди пишут такие глупые вещи, которые к решению поставленной проблемы не приводят.
Мессианское раздражение священной раны?) Вы хотите, чтобы все люди всегда писали только умные вещи и моментально решали поставленные Вами проблемы? Или Ваше желание относится только к избранным Вами собеседникам?
Нет, я не хочу, чтобы люди писали умные вещи - я хочу, чтобы они не писали глупые. Вообще, я погорячился. Просто последнее время был большой опыт дискуссий, где полоумные диаматчики также принимали за истину противоречие. Я пытался им вдолбить (по другому сказать нельзя), что из принятия хотя бы одного противоречия, у нас выходят истинными все утверждения. То есть, если материя - это пустота с массой, то слон зелёного цвета действительно играет на рояле в моей комнате. В общем, принимая за истину противоречие - мы выходим из рационального дискурса.
Так это ж всегда смотря по тому кто и зачем (для чего) принимает/не принимает. К примеру, для бога (в смысле, человека с предельно развитым целостным индивидуальным сознанием) любое его утверждение будет истинным, иначе, ему нет смысла что-либо утверждать. А для становления недоразвитых критически важны противоречия.
не всякое противоречие истина, но истина существует в человеке в виде текста, а текст это противоречие. В слоге "ма" буква "а" противоречит (деформирует) букву "м".
Не слишком ли глубокомысленно?) Понятно, что человек речёт буквами, сложенными в слоги и в слова, которыми он ловит собственные ощущения, называя их словом "смыслы, мысли". Ощущения (мысли, смыслы) могут быть самыми разные, слова - соответственно, тоже. Ощущения меняются, слова - тоже. Человек противоречит кому-либо или сам себе только в том случае, когда отрицает (т.е. не может изречь) чьё-либо или собственное ощущение (некий смысл). Но какие могут быть противоречия в мычании и гулении - "ма.. ма.. ма.. ма.."?
Смысл накапливается во времени с помощью противоречий. В слове "мама",последующий слог "ма" дефомирует предидущий и из бессмысленного "ма" является женщина.
"Колос отрицает зерно", "ножка стула отрицает стул", где-то я это уже слышал.
В основе отрицания отрицания лежит транскрипция гена.
А можно узнать ваши аргументы?
Вы хотите узнать, почему при принятии за истину противоречие у нас истинными выходят все утверждения? Дело в том, что делая так, мы открываем путь всем противоречиям. Если мы приняли за истину это противоречие, значит противоречия вообще могут быть истинными. А значит (пошло самое интересное), стол у нас коричневый и не коричневый, вода из под крана течёт и не течёт. Понимаете? Таким образом, раз у нас противоречие - истина, значит и все утверждения, что находятся в противоречивом утверждении - истинны. А теперь смотрите: ко всему утверждению можно добавить отрицание (частицу "не") и у нас получится противоположное утверждение. Противоречие - это два противоположных утверждения с союзом "и", проще говоря, "А" и "не-А". Раз последнее у нас истинно, значит истинно и "Б" и "не-Б", и "Р" и "не-Р". То есть, все утверждения будут истинными при принятии хотя бы одного противоречия.
Спасибо. Конечно, противоречить самому себе нельзя, тем самым вы просто нарушите единство рассуждения. Но проблема состоит в том, что противоречия могут возникать не только в результате какой-нибудь логической ошибки. Слышали про теоремы Геделя? Исходя из их смысла, можно сказать, что мы всегда будем натыкаться на противоречия разных систем. Да это типичная ситуация в философии: один философ говорит одно и обосновывает, другой философ говорит противоположное и тоже приводит аргументы. Мы в итоге имеем дело с противоречиями, а критерия, по которому мы могли бы определить истинность одного суждения и, следовательно, ложность другого, у нас нет. И что тогда делать? Отвергнуть оба суждения? Можно привести пример из математики: в древности пифагорейцы открыли несоизмеримость и это событие, говорят, было для них большой неприятностью. Нет единой меры, которая бы укладывалась целое число раз в диагональ и сторону квадрата. Вот в философии у нас тоже, можно сказать, "несоизмеримость" разных систем. Хотя возможно я здесь в чем-то ошибаюсь.
Помимо прочего, Вы за истину принимаете не противоречие, а гипотезу:
Бесконечная делимость материи это гипотеза. Кроме того, могут быть еще другие моменты. Свет, например, это и волна, и частица. А согласно КМ даже планету можно представить как волну. А это значит, что любое материальное тело можно представить как волну. Или, скажем, согласно уравнению Эйнштейна, масса может переходить в энергию, и наоборот. А может масса тоже энергия? Могут быть и другие моменты, о которых мы еще не знаем. Но ясно-то одно, за основу Вы берете гипотезу. И исходя из гипотезы заключаете о "несостоятельности понятия "материя". Ваше заключение не может не быть таким же зыбким, как и исходная гипотеза. И даже серьезного отношения к таким заключениям быть не может.
Придумали - серьезные выводы исходя из гипотез. Вы просто свою глупость пытаетесь навязать другим.
С самого начала я определил материю так, как она чаще всего понимается (да, точки зрения у людей могут быть разные, но для простоты сделал так). Дальше, я рассуждал: будет ли иметь смысл понятие "материя", если я две основных гипотезы рассмотрю как истинные (то есть, я вопрошаю сам себя: есть ли материя, если она представляет собой некоторые частицы, которые являются первоосновой объект. бытия; и есть ли материя, если частицы в принципе можно делить до бесконечности). Рассмотрел, истинность не получил - заключил, что рассматриваемая материя не имеет смысла.
Вы, Геннадий, напрасно возмущаетесь. Вы хрен с редькой попутали, а теперь свое непонимание выражаете слабым понятийным аппаратом.
Ничто не может разделяться на частицы и волны. Волны, поля и т.д. неотъемлемое свойство изучаемого (системы). Вы можете себя разделить на тело и слух?
Здесь вы правы, у моей системы нет, и не может быть никаких частей. Никакая система не может делиться на части, только на другие системы. Это аксиома.
Но если уж вам так нравится думать, что материя как первооснова существует, флаг вам в руки. Дерзайте. Пополните ряды с мифологическим мышлением. Вон как за материю распинаются.
Евгений Волков
Если бы всё тело могло воспринимать слух, не нужно было бы иметь такую часть тела как уши, а если бы тело могло излучать звуковые волны, то ни к чему были бы такие части тела как рот, язык(не будем говорить про задницу, иногда издающую примитивные звуки). Тело, как мы видим, имеет части, а у вашей системы их нет. Значит и тела у вашей системы нет. Значит тело как-то образуется без вашей системы, надо понимать, т.е. имеет некую свою системность, отличную от вашей.
Может я ошибаюсь, но мне кажется, что ваше понимание системы не идёт дальше плоской проекции, как и восприятие,например, у А.Болдачева, а это значит, что затрагивает лишь некое понимание системы бессознательного, но никак не сознательного аспекта рассмотрения систем. По крайней мере этот вопрос с системой требует более глубокой проработки, иначе вам, как и Болдачёву, ничего не доказать, будете "насмерть" стоять на своём.
....
Геннадий Макеев, 18 Июль, 2016 - 10:16, ссылка
Геннадий, мудрить, не значит философствовать. Органы нашего тела не состоят из частей. Это вас кто-то обманул. Наше тело состоит из органов. Но и это число условное медицинское понимание, чтобы легче осуществлять ремонт нашего тела. Если вы думаете, что уши единственные отвечающие за слух, то просто малообразованны. Выходящие из вашей заднего места звуки не ее свойство, оно всего лишь клапан, а работа вашего желудка и кишечника, бактерий там находящихся, качества питания и многих других факторов. И если вы вдруг увидели у себя части, то вам срочно к врачу. Как бы хуже не было. Поторопитесь. К живым системам вообще не применимо понятие части. Как к живым системам, так и к остальным видам систем понятие части не применимо. Понятие части применяется исключительно к объектам механических систем. Например, часть территории, часть пирамиды, часть пирога, но и в этом случае это не философские изыскания. Только дебил, называющий себя философом может оперировать понятием части. Но ему дебилу это простительно. Чтобы вам делать выводы о том, соответствует ли образование вашего тела теории систем, спросите своих родителей. И еще, чтобы не уподобляться пионеру Вовочке, не лишним было бы вам прочитать новую теорию систем, прежде чем делать выводы.
Читать, читать и снова читать, пока не поймете о чем пишут.
Правильно, потому читайте, читайте и думайте.