Понимание как вхождение в одну структуру сознания
автор Грачев М.П.
Понимание как вхождение индивидами в одну структуру сознания
Александр из Сургута хотел бы войти в структуру сознания собеседника, только сделать это по каким-то причинам затрудняется, вплоть до отказа от совместного рассуждения на тему сознания, хотя Пятигорский у него числится среди авторитетных философов. Последняя соломинка - истребование Александром внятного определения:
ААБ, 1 Ноябрь, 2015 - 16:57, ссылка
Разговора дальше не будет (он, пока, ни о чем), пока не увижу внятного определения категории "Сознание". Именно по всем правилам: определяемое=определяющее+видовые отличия.
Идя навстречу пожеланиям, предлагаю следующий вариант дефиниции сознания:
Сознание - философская категория, обозначающая феномен человеческого существования, который характеризуется двумя взаимно исключающими признаками: индивидуальным, принадлежащим человеческой особи ("состояние сознания") и принципиально не индивидуальным, социумным ("структура сознания").
Определяемое = "сознание"
Определяющее = "философская категория, обозначающая феномен человеческого существования"
Видовые отличия от других феноменов человеческого существования:
Наличие взаимоисключающих признаков: признак принципиальной индивидуальности сознания и признак принципиальной не индивидуальности сознания.
В содержание сознания входит его вменяемость, сон, измененные состояния под воздействием химических веществ (опьянение и др.), необратимая патология (голоса, зрительные галлюцинации).
Содержание структуры сознания
Структура сознания как знаковая система. Например, обращаясь к админу, ВФКГ пишет:
Как просмотреть "Фавориты"? Некоторые сообщения сохраняю в "Фавориты", но не вижу этого раздела (ВФКГ, 21 Октябрь, 2015 - 16:36). (1)
Здесь некоторая структура сознания означена как "Фавориты". Админ вне данной структуры сознания. Чтобы войти в неё, админ спрашивает:
Что вы имеете в виду под "Фавориты"? Такого термина на сайте нет. Есть закладки. Они отражаются в разделе "Мои закладки" ( admin, 23 Октябрь, 2015 - 09:28, ссылка). (2)
Теперь ВФКГ, в свою очередь, осознает, что он вне структуры сознания, в которую вошел админ. Он поясняет:
Извиняюсь, я выразился неточно. Под комментариями есть "кнопка": Сохранить, которая означает: Сохранить комментарий как избранный. Меня значит интересует возможность просмотра моих "избранных" комментариев ( ВФКГ, 25 Октябрь, 2015 - 03:52, ссылка). (3)
Админ вошел в структуру сознания собеседника (админ понял ВФКГ) и продуцирует искомую инструкцию:
В разделе "Мои комментарии" (меню справа), admin, 25 Октябрь, 2015 - 16:19, ссылка (4)
В свою очередь, ВФКГ успешно входит в знаковую систему админа (Фавориты = Избранные = Мои комментарии):
Спасибо! Наконец сообразил, что в "Мои комментарии" попадают лишь те сообщения, которые "сохранены" как избранные, ( ВФКГ, 26 Октябрь, 2015 - 20:47, ссылка). (5)
Разумеется, разобраться с кнопками отправки сообщений на Философском штурме проще, чем с философской категорией "Сознание", хотя принцип вхождения в общую структуру сознания один и тот же. Попробую со своей стороны войти в мысль Александра из Сургута (в его представление о сознании). Возьму следующий текст:
Начало цитирования.
Не притягивать за уши чудовищные абстракции, а составить веер тезисов (объем понятия) из культурного контекста (именно его мы обязаны учесть в первую очередь, а не свои фантазии):
- Сознание означает состояние бодрстование в противовес сну, обмороку;
- Сознание - совместное, соединяющее знание о том, каковы ценности этой совместности;
- Сознание - состояние осознавания знания о чем-либо (обыденное сознание, измененное состояние сознания...);
Сознание - состояние, позволяющее контролировать свое тело и управлять им по собственным императивам ( в противовес манипуляциям);
Сознание - способ познания мира и себя;
Сознание имеет разные уровни (примитивное, высокое, сверхсознание ("очищенное" от стереотипов, установок и т.п.);
Сознание бывает индивидуальное, групповое, социальное ...
Сознание имеет степень осознавания (континуум узкое-широкое);
Добавьте тезисов, или оспорьте имеющиеся [...]
Конец цитирования.
Мои соображения по поводу представлений о "Сознании" Александра из Сургута следующие:
ААБ, 31 Октябрь, 2015 - 23:54, ссылка
А изначально - это совместное знание = СОзнание. А в слово "знание" атрибутику легче укладывать. Хотя бы так. Можно о сложном говорить просто. Надеюсь, другого значения приставке СО- не припишутся?
Замечания.
Изначально, — говорите, — сознание - это совместное знание? Тут два момента, или двойственность.
1. Знание уже содержит в себе сознание в качестве неустранимого довеска. Поэтому масло масляное.
2. Знание и сознание - два качественно разных феномена. Знание двух субъектов не складывается одно совместное сознание. А если имеем дело с совместным знанием одного субъекта, то причём здесь сознание? Допустим, совместное. Что это значит? В одном субъекте две личности? Так это уже не норма, а патология!
Вопрос.
Как объясните парадокс сознания как совместного знания? С кем совместного?
ААБ, 1 Ноябрь, 2015 - 20:04, ссылка
С означает состояние бодрстование в противовес сну, обмороку; (1)
Имеем, определение сознания:
Сознание - философская категория, обозначающая феномен человеческого существования, которое характеризуется двумя взаимно исключающими признаками: индивидуальным, принадлежащим человеческой особи ("состояние сознания") и принципиально не индивидуальным, социумным ("структура сознания"). (2)
Фраза (1) относится к признаку индивидуальности - "состояние сознания" из определения (2).
Это состояние сознания в норме: (3)
- бодрствование (вменяемость);
- сон.
Отклонение от нормы: (4)
- обморок (отключение сознания);
- изменённое сознание под действием химических, органических веществ или стресса (невменяемость).
Состояние сознания в патологии: (5)
- голоса;
- зрительные галлюцинации;
- диссоциати́вное расстро́йство иденти́чности.
-С - состояние осознавания знания о чем-либо (обыденное сознание, измененное состояние сознания...);
Обыденное сознание и измененное состояние, скорее всего, относятся к разным основаниям: обыденное - к качеству сознания в состоянии нормы (3), а измененное сознание - это отклонение от нормы (4).
С имеет разные уровни (примитивное, высокое, сверхсознание ("очищенное" от стереотипов, установок и т.п.);
Например, сознание дикарей (примитивное), сознание членов демократического общества стран капитализма (высокое), сознание людей посткапиталистического общества (сверхвысокое).
Сознание бывает индивидуальное, групповое, социальное ...
Из определения (2) следует, что сознание бывает только и только у индивида. А как же быть с групповым (массовым сознанием) и с "социальным" (общественным сознанием)? - Увы, это философская метафора. Хотя вполне возможно говорить о структурах сознания, куда одновременно входят индивиды, группы, социальные общества и человечество в целом (земляне).
Сознание - состояние, позволяющее контролировать свое тело и управлять им по собственным императивам ( в противовес манипуляциям);
Этот тезис я бы выразил одним словом: воля.
Сознание - способ познания мира и себя;
На мой взгляд, сознание, всё-таки, не способ и не инструмент, а предпосылка и условие познания мира и себя.
--
Грачев Михаил Петрович
02 ноября 2015 года.
- mp_gratchev
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
ключевым для понимания работы сознания на мой взгляд является проблема смысла. Можно пытаться дать определения сознания, но может быть перед этим выяснить в чем смысл самого действия определения ? И что такое смысл ? Думаю это откроет более глубокий слой проблемы
Согласен. Одно из ключевых. Только вот, первая загвоздка: как подгрузить "смысл" к пониманию и сознанию?
--
Необходим конструктивный и глобальный исторический подход к "смыслу", "пониманию" и "со-знанию".
"Смысл есть в направлении чего..." (Хайдеггер)
"Событие состоящее в схватывании структуры означает понимание" (Г.гутнер)
"Сознание есть величина векторная"...
Исследуйте движение "вектора сознания" по "стреле времени" минимум за 700 т. лет от реперной точки - освоение нашим пращуром огня ("эффект Прометея")...
Философия самозамкнулась в 2,5-3 тыс. лет своей истории...
Вхождение в структуру сознания vs. вступление в "состояние сознания"
Сёрл.
Состояние сознания принципиально индивидуально. Структура сознания принципиально не индивидуальна. Бойяи, Гаусс и Лобачевский вошли в одну структуру сознания, решая проблему неевклидовой геометрии. Культура - явление социальное.
--
я считаю, что иерархия смысловых структур организует всю деятельность ума. Каждая смысловая структура служит для обслуживания конкретной деятельности субъекта в самом общем смысле. Деятельность включает в себя мотив, цель, контекст, субъекта как объект, психический процесс субъекта. Смысловая структура обслуживающая конкретную деятельность кроме прочего задает и самого субъекта, объединяя в одно целое все компоненты
К разделению психического процесса и сознания
Да, "психический процесс" - это процесс, а "сознание" субъекта есть условие и предпосылка упомянутого психического процесса.
--
что бы начать переживать само сознание придется выйти за грань иерархии смысловых структур Рекомендую в качестве начального шага для этого медитацию на смерти :)
fidel, 4 Ноябрь, 2015 - 17:08, ссылка
Ваше замечание важное и релевантное. Чтобы медитировать "на смерти" нужно быть бессмертным. В противном случае, наблюдать свою смерть невозможно.
Также и сознание. Каждый знает, что у него есть сознание, но описать свое сознание не представляется возможным, поскольку для этого нужно отстраниться от сознания. Можно ли отстраниться от сознания, будучи априори в состоянии сознания?
В метатеории сознания, это называется борьбой с сознанием.
--
да можно. Для этого нужно представить себе структуру в которой совершается процесс сознания, например процесс восприятия вещи - яблоко. Эта структура представляет собой химические связи между атомами "гена яблоко". При деформации этих химических связей сигналом от "вещи-яблоко" эти химические связи засветятся изнутри (сами для себя) формами ( контурами, цветами, вкусом) яблока. Это и есть сознание яблока.
Главным недостатком моего описания (kto, 5 Ноябрь, 2015 - 09:14, ссылка) является то, что я применил биологическое понятие «ген». Но Кант применяет понятие «априорная форма чувственности». «Априорная форма чувственности» это некая структура в организме человека которая при воздействии на нее внешнего сигнала ЧУВСТВУЕТ СЕБЯ КАК СТРУКТУРУ ВНЕШНЕГО СИГНАЛА, то есть это внешний сигнал, существующий в нас априори, но молчащий до тех пор пока этот же внешний сигнал не произведет воздействие на себя из внешнего мира, и это воздействие является человеку чувственностью структуры внешнего сигнала.
Таким образом все возможные сигналы из внешнго мира хранятся в структуре человека в виде форм (априорных форм чувственности).
ЛИКБЕЗ
Если слово из биологии "организм" заменить на слово из философии "сознание человеков", то будет правильно - априорная структура в сознании человеков.
Воздействие извне и чувствование этого извне в философии называется словом АПОСТЕРИОРНОЕ. Тогда верно: в сознании человеков, помимо априорной структуры имеется апостериорное содержание и апостериорные структуры.
Внешний сигнал никогда не может быть априорным, он по определению апостериорный. Но он точно может быть скрытым, молчащим, невыявленным до поры до времени. Такое содержание называется ТРАНСЦЕНДЕНТНЫМ.
А дальше идет сложная диалектика взаимодействия и взаимопереходов: априорного и апостериорного, формального и содержательного, трансцендентного и имманентного.
Механизмами ее описания и занимается философия. Но не биология.
Спасибо за ликбез, но...
Вы учите меня плохому, потому что, «априорная структура в сознании человеков» это не правильно, а правильно будет «априорная структура сознания человеков».
Сегодня существуют опытные данные свидетельствующие о том, что априорное и апостериорное это структуры состоящие из одних и тех же априорных форм.
Домашнее задание
Если Вы знаете, что я учу Вас плохому, значит Вы уже знаете хорошие ответы. С удовольствием их послушаю.
1) Ответьте, пожалуйста, что такое сознание человеков? Каждый человек имеет личное сознание, тут у нас с Вами разногласий нет. Но что такое сознание человеков? Фраза "структура в сознании человеков" предполагает, что "в каждом сознании каждого человека". Фраза же "структура сознания человеков" предполагает, что есть "общее сознание всех человеков", и в этом общем сознании имеется некая структура. Я не против такой гипотезы, но Вы должны объяснить, что это такое общее сознание всех людей? Во всяком случае, оно точно будет располагаться вне тел (организмов) человеков.
2) Если противоположные друг другу априорные и апостериорные формы имеют внутри себя какие-то общие элементы (что я вполне допускаю), то эти общие элементы не могут называться именем одной из противоположностей, они будут и не апостериорными, и не априорными, скорее, какие-нибудь меж- или транс-априорными, или меж- или транс-апостериорными. Этого требуют правила логики наименований. Ваш вариант?..
Сознание конкретного человека имеет конкретную цель «присвоить» (присвоить вещь внешнего мира для создании копии организма). Два сознания (сознания человеков) взаимодействуют только по поводу « присвоить одну и туже вещь внешнего мира». То есть два сознания объединяются в одно, потому что каждое сознание воспринимает и вещь и сознание другого по поводу этой же вещи.
Априорная форма способна упруго деформироваться внешним сигналом в апостериорную с возвратом опять в априорную после прекращения действия сигнала.
зачем же так буквально все понимать Речь идет о том что обычно человек ощущает себя бессмертным. Медитация на смерти позволяет осознать свою смертность, конечность и быстротечность жизни
Давайте разделим медитацию на смерти (для это нужно быть мертвым) и осознание своей смертности (для этого нужно приобрести определенный жизненный опыт).
--
что бы ощутить что такое смерть достаточно один раз постепенно отключится от недостатка кислорода при неизвестном исходе.
люди не верят практически в то что они умрут или верят, но как в нечто очень отдаленное и смутное. Медитация на смерти позволяет осознать свою смертность, Почувствовать неумолимое приближение смерти. Четко осознать что время быстро убывает
О единой структуре
Тема сознания - одна из самых безнадежных в философии. Если хотите завалить диалог, переведите речь на тему "Что такое сознание?", завал гарантирован.
Вопрос ведь поставлен очень узко - о понимании как единой структуре, свойственной двум и более индивидам, участвующим в понимании.
И принципиальных ответов здесь видится два.
1) Одни философы совершенно не признают пересечения индивидуальных миров и самостей, считая каждого индивида уникальной монадой.
2) Другие признают, что индивиды имеют инварианты, входящие в тождественном виде в разные индивидуальные миры и сознания.
Договориться этим подходам пока невозможно.
Мое решение интегральное: при всём при том, что среди индивидов господствует ситуация (1), тем не менее при коммуникации могут возникать и ситуации (2), когда наличествуют общие (интерсубъективные, инвариантные) структуры, как на пересечении кругов Эйлера.
Хотелось бы понять что есть общее пространство на котором возникают пересечения
Если же этого общего для обоих индивидов пространства нет, то как могут возникать пересечения ?
Так это и есть структура сознания, которая принципиально не индивидуальна! Представьте себе три комнаты: в первой комнате всё о геометрии с нулевой кривизной (1), во второй комнате геометрия с отрицательной кривизной (2), а в третьей комнате геометрия с положительной кривизной (3).
В разных структурах сознания (Лобачевский и Остроградский):
Цитата.
"Важность проблемы, решённой Лобачевским, не была осознана и оценена его современниками. «Крики беотийцев», которых так боялся Гаусс, обрушились на него. Это резкий отзыв на его работу Остроградского: «Всё, что я понял в геометрии г-на Лобачевского, ниже посредственного»; написанная в издевательском тоне критика в журнале «Сын отечества»: «Если не учёность, то, по крайней мере, здравый смысл должен иметь каждый учитель, а в новой геометрии нередко недостаёт и сего последнего». Лобачевский послал в редакцию журнала свои возражения на эту критику, но они не были опубликованы, хотя министр народного просвещения обязал издателя журнала поместить их".
С позиций Остроградского Лобачевский "горе-ново-логик" и шарлатан. А всего-то, Остроградский идёт за знаниями в комнату (1) и не подозревает о существовании комнат (2) и (3).
Лобачевский и Янош Бойяи вошли в одну комнату (2). Риман открыл комнату (3). Гаусс ходил и в комнату (1), и (2), и (3).
Кстати, больше всех кричит "Держи невежество!", как правило, воинствующее невежество. У таких блюстителей научной чистоты рефлексия напрочь отсутствует.
--
Михаил Петрович, надо четко оговорить три момента, чтобы не было превратных толкований:
1) существуют и принципиально индивидуальные структуры сознания,
2) понимание возникает как пересечение индивидуальных структур сознания между собой, так и с интерсубъективными структурами,
3) понятно, что если понимание возникло, то оно возникает на поле интерсубъективной структуры, но вот в том-то и дальнейший вопрос:
что это за структура, какова ее природа: качества, функции, закономерности и т.д.?
По пункту 1. если наряду со "структурами сознания" принципиально не индивидуальными (1) существуют "принципиально индивидуальные структуры сознания" (2), то взаимодействуют ли между собой (1) и (2)? И в чём это выражается?
Как работает (1) мною показано на примере неевклидовой геометрии и переговоров админа с ВФКГ.
По пункту 2. "пересечение индивидуальных структур" и "интерсубъективные структуры" - нет ли здесь тавтологии?
По пункту 3. У Архимеда возникло понимание с возгласом "Эврика!". У меня это объясняется тем, что он вошел в принципиально не индивидуальную структуру сознания. Как это объяснить с позиций "поля интерсубъективной структуры"?
--
Взаимодействуют. Пример: вся мировая культура. Описывать всю культуру нет времени. Давайте вычленим конкретную проблему.
Не всякое пресечение инд. структур ведет к интерсубъективности и инвариантности. Пример - непонимание людей: налицо пересечение индивидуальных структур без интерсубъективности.
Я не гипостазирую до такой степени "принципиально не индивидуальную структуру сознания". Я думаю, такая структура, во-первых, является превращенной формой индивидуальной, а во-вторых, пока Архимед не вошел в контакт хотя бы еще с одним сознанием, его "Эврика!" является сугубо индивидуальным фактом. Если бы Архимед в этот момент умер бы от восторга, его открытие так и осталось бы его личным делом. И только когда он начинает вступать в контакты с иными индивидуальными сознаниями (двумя, тремя, тысячами, миллионами) его открытие становится инвариантным и превращается в то, что Вы называете "принципиально не индивидуальной структурой сознания".
Наверное, я не точно выразился. Правильнее слово "соотносятся". Структуры сознания не могут взаимодействовать, поскольку сознание - это условие деятельности людей, а никак не способ и не инструмент этой деятельности.
Что касается соотношения между "структурами сознания" принципиально не индивидуальными (1) и "принципиально индивидуальными структурами сознания" (2), то первое исключает второе по определению.
А именно, если фиксируется принципиальная не индивидуальность, то слово "принципиально" указывает на невозможность пребывания структур сознания в статусе "индивидуальности". Статус индивидуальности закреплен за "состояниями сознания". И уже состояния сознания надлежит интерпретировать через соответствующие факты, тексты сознания, содержание и материал сознания.
Разумеется, можно предложить альтернативную метатеорию сознания, в которой "структура сознания" принципиально индивидуальна. Только это будет уже основанием (аксиоматикой) другой логической системы. Противоречащей первой в формально-логическом смысле. Смешивание двух противоречащих систем (метатеорий сознания) не желательно.
Итак, в структуру сознания попадает человек, находящийся в состоянии сознания. А бодрствующий человек в том или ином возрасте и состоянии сознания сопровождается атрибутами психики, памяти, образования, установок, предпочтений, убеждений, межличностных связей, включенностью в те или иные группы общества, культуры и пр., пр.
Вся мировая культура, это что? Сознание? Факт сознания или материал сознания? - Перед вычленением конкретной проблемы, хотелось бы предварительно решить общие вопросы, иллюстрируя примерами. Затем приступить к частным вопросам.
Пример.
Ваш пример - "непонимание людей: налицо пересечение индивидуальных структур без интерсубъективности".
Это ещё не пример. В нём нет требуемой для примера конкретности, прозрачности и доходчивости. Примером "непонимания людей" может служить приведенный вверху факт непонимания Остроградским Лобачевского:
Цитата.
"Важность проблемы, решённой Лобачевским, не была осознана и оценена его современниками. «Крики беотийцев», которых так боялся Гаусс, обрушились на него. Это резкий отзыв на его работу Остроградского: «Всё, что я понял в геометрии г-на Лобачевского, ниже посредственного»; написанная в издевательском тоне критика в журнале «Сын отечества»: «Если не учёность, то, по крайней мере, здравый смысл должен иметь каждый учитель, а в новой геометрии нередко недостаёт и сего последнего». Лобачевский послал в редакцию журнала свои возражения на эту критику, но они не были опубликованы, хотя министр народного просвещения обязал издателя журнала поместить их".
Где здесь "индивидуальные структуры" как структуры сознания? Где "интерсубъективность" (и что это такое)? В чём, собственно, выражается непонимание с позиций "принципиальной индивидуальности структур сознания"?
--
Пример с теориями слишком осложнен.
Мой пример.
Камень на земле - принципиально не сознание.
Смотрю на него - принципиально индивидуальный образ в моей душе.
Говорю Вам - "Вижу камень". Слово "камень" - принципиально не индивидуальная структура, потому что не я его выдумал. Оно - факт культуры.
Слово камень каким-то образом связано с Абсолютом. Эта связь до поры до времени является не индивидуальной структурой, и даже не сознанием, и не материей, а сущностью.
Но все эти компоненты могут переходить друг в друга. Это моя позиция.
Воля Ваша, думать, что образ "принципиально индивидуальный". С моей позиции, каждый смотрит на камень, стоя на плечах предков, и филогенезом от отсутствия сознания у животных к его (сознания) пробуждению.
--
Бесспорно, механизмы образообразования надиндивидуальны и стоят на плечах предков. Но то, как я вижу, например, радугу или ощущаю запах черемухи, вряд ли есть еще у кого-то. Это индивидуальная самость.
Собственно, здесь различие процесса и результата. О чем мы говорим в теме о рефлексии: ссылка. Или в другой теме - о различии моды и модуса: ссылка.
Но Вы упорно не услышали мое замечание и свели все к путанной теме сознания и тем самым предопределяете гибель темы. Вспомните аналогичную тему у Болдачева. Отвечу идентично: "Воля Ваша".
Грачев и Барчиков.
По-моему, Объяснить понимание одним другого через отнотипность их "структур" сознания - не имеет решения. Так как я считают, что то, что М.П. назвал структурой сознания, у нас всех одна и та же - это функциональный блок (со своим набором приложений), основной и единственной операцией которого является рекурсия (рефлексия), посредством которой для факта внешнего раздражителя ищется аналог в представлениях и для которого уже в наличии алгоритм реакции на него. Причем, посредством рекурсии ищется резонанс между представлением и внешним фактом, через преобразование вызванного в память представления. Так вот, если стереотип реакции на этот раздражитель будет одним и тем же и для одного и для другого, то объяснять "понимание" одного другим - не имеет смысла (пользы). - Такое понимание являет себя одним и тем же набором и последовательностью поступков (действий), одним и тем же алгоритмом сокращения мышц.
(Напомню, что слова, понятия и термины языка, в т.ч. и любые высказывания, - есть ничто иное как символы наборов звуков, которые, в свою очередь, есть продукция мышечных сокращений грудной клетки, голосовой связки и мышц полости рта. Так что, хранит наш мозг не слова и проч., а алгоритмы мышечных сокращений производящие звуки.) А следовательно такое понимание одного другим кроется в совпадении выбранных алгоритмов сокращения мышц.
--------------------------
Вы уж на меня не обижайтесь. - Все сказанное мною является попыткой сказать вам, что там, где вы пытаетесь найти понимание - его там нет. И всего-то!
Звиняйте, други!
Другими словами, обойтись без привлечения понятия "сознание". Собрать механическое устройство (шагающее, летящее или на колёсиках). Встроить "функционаньный блок" и аналог человека, наделённого сознанием, - в кармане.
--
М.П.
А если это не так, то Вам без Бога не обойтись.
Так-то оно так. Только без эволюции сообщества устройств на колёсиках со встроенным "функциональным блоком" не обойтись, чтобы добиться воспроизведения феномена "сознание" на иной, не органической основе.
--
ваша картинка понятна Непонятно где это общее пространство если в наличии только отдельные сознания со своими "комнатами" внутри
Фидель.
И Сознание, как функциональный блок обработки информации", у нас у всех одно и то же, а вот знания (т.е. то, что поступает в этот блок) - разные, а, следовательно, поступки, как результат этой обработки, - тоже разные.
можете мне не верить на слово, но сознание у нас с вами не одно и то же
Нет, не внутри. И не отдельные сознания со своими "комнатами". Общность и комнаты здесь скорее трансцендентальные. Инсайт (внезапное понимание, осенило) - факт вхождения в такую "комнату".
Тут надо сделать некоторое усилие над собой. Говорить не "у меня в голове появилась мысль", а сказать - "я вошел в мысль о том-то и том-то".
--
к реальности это имеет какое либо отношение ?
Самое прямое. Обговаримое, это уже приложение (удачное или не удачное) метатеории сознания.
--
то что у сознания есть отояния, понятно, но что есть структура сознания? или мы признаем - сознание есть материальный объект кой имеет кристаллическую решотку?
Что такое "структура сознания"?
Почему же, материальный объект обязательно? Структура - философское и общенаучное понятие, принятое для обозначения как материальных, так и для идеальных объектов. Откройте любую философскую или научную монографию и найдете там оглавление - структурированный текст, предпосланный содержанию книги. Или найдёте такие структуры как именной и предметный указатели.
Если сознание рассматривать как означиваемый текст, то я и Вы вошли сейчас в одну структуру сознания, озаглавленную названием топика. Дальше мы можем открывать и входить в разные трансцендентальные комнаты содержания сознания или блуждать по его коридорам в поисках нужной двери. Пока нас что-то не осенит или возникнет какая-либо идея по поводу сознания. Идея возникла у меня или я возник в идее?
Как правило, люди включают факт сознания в какую-то пространственную физическую (на самом деле "псевдофизическую") сферу своего "я". Человек говорит:
Цитата
["у меня родилась мысль", "я нечто придумал", "в моей голове возникла идея". Нам было бы интересно, потому что мы отказываемся от идеи генерации, предложить своего рода инверсионный "антиобраз". Если мы будем говорить не "у меня возникла идея", а "я возник в идее", не "я придумал нечто", а "я оказался в нечто", "я оказался в мысли о чем-то", "я оказался внутри какого-то факта сознания", то это может "эстетически" помочь привычке к другому подходу, помочь чувственно воспринять мыслительные конструкции, к которым мы хотим приучить себя интеллектуально, помочь развитию новых рефлексивных навыков].
Структура сознания - это понятие, противопоставленное состоянию сознания. С термином "состоянием сознания" у Вас проблем нет. Оно принципиально индивидуально и оно Ваше.
Трудности возникают с осмыслением термина "структура сознания", который характеризует социальную составляющую происхождения сознания как в филогенезе так и в онтогенезе. Ведь содержание сознания возникает не вдруг и не сразу подобно Афине в полном вооружении из головы Зевса. На первых годах жизни индивида, в младенчестве - сначала в общении с близкими родственниками, затем обогащается с возрастом в коммуникации со сверстниками во дворе, школе, вузе и профессиональной деятельности.
И в зрелом возрасте уже трудно вычленить, что мое (память, навык, творчество, новации) и что привнесено обществом. "Структура сознания" - это метатеоретический термин, который по определению отнесен к принципиальной не индивидуальности сознания.
--
думаю, с "состоянием сознания" нет проблем и у пациентов))
я конкретник, если вы заговорили о структуре сознания, покажите, пожалуйста, ее хотя бы наглядно-умозрительно, по пунктам.
структура мозга, - понятно; или вы считаете будто сознание со структурой вне мозга? и мы с вами общаемся не сознаниями, а его структурами?
нечто придумало меня, я возник в идее, может это и открытие, но с бородой, поверьте.
Наглядно, конкретно, по пунктам и с бородой
Когда один данный человек идет по тропинке меж деревьев, останавливается и думает, глядя на радугу, окунувшуюся в реку:
"Вот вижу радугу, ощущаю запах черемухи так же, как сейчас, я когда-то в другое время шел по этой тропинке к Волге, любовался радугой, ощущал запах черёмухи и чувствовал ветер на затылке, и остановился, и думал...",
то мы, как внешние наблюдатели, могли бы сказать об этой ситуации (в которую мы, разумеется, включаем и самих себя с нашим думанием, говорением, писанием и рефлексированием всего этого) так:
1. Этот человек обнаруживает фактом своего думания такое состояние сознания (это мы говорим, что это "состояние сознания"), которое "вводит" его в структуру сознания, называемую по нашей таксономии "рекурренцией".
2. Его рефлексия сама по себе (здесь ее знак: "Я думаю, что...") не имеет отношения к сознанию по содержанию и тем самым может считаться другим, одновременным с первым, состоянием сознания, которое
3. "вставляет" разные факты ("Я иду по тропинке", "вижу радугу", "тропинка", "мое ощущение ветра", "запах черёмухи" и т. д. – их число и число их комбинаций огромно) в структуру сознания, называемую "рекурренция", делая их этим фактами сознания, то есть тем, что сопричастно сознанию по содержанию.
4. Наше же наблюдение всего этого (и его описание здесь) есть прежде всего знак нашего знания о структуре сознания "рекурренция". Но это не обязательно значит, что сами мы находимся в этой структуре. Более точно было бы сказать, что мы знаем о ней как о содержании, которое определенным образом интерпретируется в смысле сознания.
В данном случае образ интерпретации – "структура сознания", а определенный образ – структура сознания, называемая "рекурренцией". Тогда какие-то состояния сознания мы сможем рассматривать как то, что индуцирует такую интерпретацию (вернее то, что может ее индуцировать).
--
М.П.
Ну, вот это уже что-то.
Вот если "состояние сознания" заменить на состояние мозга, как действительно наличной структурно организованной материи, то всё встанет на свои места. Даже само сознание вписывается в это определение. Т.е. сознание - это вполне определенное состояние структуры самого мозга. Функцией этого состояния является обработка внешней (для мозга) информации.
И для примера.
Что такое безусловные рефлексы? - Это бинарная таблица, где каждому состоянию организма ставится в соответствие некоторый алгоритм сокращения некоторой группы мышц, данные нам при рождении и "записанные" в спинном мозге. Причем, набор состояний вполне ограничен и перечисляем.(Например, сосание,) А учитывая, что всякое состояние есть следствие обработки данных, полученных от ощущений, которые напрямую попадают в мозг, - следует, что сама бинарная таблица может находится только в самом мозге, а сам алгоритм сокращения мышц в спинном мозге.
Первой Рекурсией безусловных рефлексов и ее бинарной таблицы являются Условные рефлексы, и которые формируются, с участием головного мозга, натуральной практикой и хранятся уже самим мозгом. Тем самым начинаются формироваться связи между нейронам, а тем самым начинает структуризация самого мозга.
Ну и так далее, вплоть до организации таблицы таблиц, что в общем-то вполне осуществимо именно только рекурсией. (Рефлексии здесь будет недостаточно.)
---------------------------------
И уверяю Вас, что осознание нашего мышления возможно только через моделирование, т.к. в понятийном мире (т.е. в составе слов понятий и терминов) нет ничего о самом мышлении и о разуме, акромя Бога и его дарении. А это является тупиком для всяких размышлений о сознании и о разуме.
Михаил Петрович, ну я же говорил, что нельзя путать такие формы сознания, как думание и ощущение.
Как только человек начинает думать и рефлексировать, он уже вступает в надиндивидуальную структуру сознания, когда человек ощущает и внутренне чувствует, то находится внутри своей самости и ни с каким другим сознанием в этот момент не пересекается.
Хорошо бы все-таки от запутанных вопросов сознания вернуться к Вами же обозначенной теме: как понятие, впервые родившееся исключительно в голове одного человека (индивида), может вступать в пересечение с понятиями, существующими в других головах или уже превратившимися в интерсубъективные (как Вы говорите, не индивидуальные) структуры. Проблема понимания - это проблема инверсии понятия из одной структуры в другую.
Думание ничем не отличается от ощущения.
Вот видите, Михаил Петрович, всегда найдутся путаники, уводящие от темы. Независимо о того, отличается ли думание от ощущения или не отличается, решение этого вопроса не имеет никакого отношения к проблеме ПОНИМАНИЯ.
понимание это ощущение смысла, а смысл это присвоение, а присвоить можно и вещь=материя+ форма живым движением, но можно присвоить только форму одной чувственностью.
Борис, вот я Вам уже несколько лет говорю: "Нельзя редуцировать метафизику к биологии". Почему Вы так упорно НЕ ПОНИМАЕТЕ меня? Согласно Вашему определению, "понимание - это ощущение смысла". Следовательно - вопрос: "Что Вам мешает ощутить смысл мною сказанного?" Ощутите, пожалуйста. И делов-то...
А"Что Вам мешает ощутить смысл мною сказанного?" Ощутите, пожалуйста. И делов-то...
Ощущение тут ни причём.
Борис, подтверждаю: "Нельзя редуцировать метафизику к биологии". Во всяком случае, непродуктивно.
--
все таки "непродуктивно" это лучше чем "нельзя".
Ваш симметричный ответ проходит только при условии, если Вы правы: понимание есть ощущение.
Но поскольку понимание НЕ есть ощущение, то и я не могу ощущать Вашу редукцию, и Вы совершенно не понимаете невозможность и непродуктивность редукции и продолжаете ею заниматься как ни в чем ни бывало.
нам мешает ощутить смысл сказанного друг другом то, что он (смысл) представлен в нашей структуре не вещами= материя + форма, а только формами. И структура наших форм не позволяет вписать в нее формы друг друга.
обо что и я -диалог формами и структурами до понимания не доведет.
Согласен, что смысл внутри каждого индивида представлен не вещами. Это точно. Он так же представлен не ощущениями. А понятиями.
Каждое понятие имеет двойственную структуру = содержание понятия + форма понятия.
Понимание - это всегда пересечение и резонанс понятий разных людей, то есть пересечение, отождествление и резонанс форм (тут Вы верно подметили), но также и пересечение, отождествление и резонанс содержаний (или понятийной материи, или материала понятий), а тут Вы неверно абстрагировались от содержательной составляющей.
Михаил Петрович в данной теме ставит задачу: как возможно понимание - как пересечение и отождествление структуры формо-содержания одного человека со структурой формо-содержания других человеков.
У Вас есть ответ на этот вопрос?..
Понятие представлено в организме человека априорными формами чувственности. То есть, все понятия, доступные человеку, содержатся в нем априори в виде разнообразных форм, и эти формы способны чувствовать (ощущать) содержание (смысл) понятия. Содержание понятия это чувство (ощущение), которое является при взаимодействии априорной формы чувственности с сигналом из внешней среды.
Понимание это прежде всего понимание человеком сигнала из внешней среды. Для этого сигнал должен не только быть воспринят своей априорной формой, но и вписаться в огромную структуру априорных форм человека. То есть найти свое место в картине мира человека представленной априори его априорными формами. Но так как картина априорных форм у людей индивидуальные, то общение людей всегда затруднено.
Поскольку Вы, невзирая ни на что, как через стекло пропускаете мое понятие "Невозможность редуцирования метафизики к биологии", то начинаю подозревать, что в Вашем организме просто нет такой формы, поэтому всё, говоримое мной, Вам недоступно (согласно Вам же).
Что делать? Как залезть в Ваш организм, я право не представляю. Как биолог, пожалуйста, подскажите...
К тому же - будет Ваш ответ на тему М.Грачева. Чтобы достичь понимания, надо вскрыть кожу и залезть в организм другого человека.
..все понятия, доступные человеку, содержатся в организме человека априори...
это идея не моя, а Канта
Это просто ложь. Если я наговариваю, опровергните меня цитатами из Канта.
«Пространство есть не что иное, как только форма всех явлений внешних чувств, т.е. субъективное условие чувственности, при котором единственно и возможны для нас внешние созерцания.»
Где написано, что форма находится в организме? Из этой цитаты такого не следует.
Форма с таким же правом может находиться и в Боге, а оттуда трансформироваться в субъективное условие, однако и субъект - не организм. А вот уже из Бога (не организма) посредством субъекта (не организма) она, действительно, может оформлять явления организма, именуемые чувствами.
Но Вы заявили еще хлеще, что понятия находятся в организме. Где: в почках или печени, в ногтях или волосах?..
Вся цитата касается только "НАС" (нашего внутреннего пространства, которое состоит из форм).
Понятия состоят из чувств (форм внутреннего пространства).
Где у Канта сказано, что наше внутреннее пространство (внутренний мир) есть организм?
Где у Канта сказано, что наш внутренний мир состоит только из форм?
Где у Канта сказано, что чувства - только организм?
Где у Канта сказано, что понятия состоят из чувств? Кант не был сенсуалистом.
Странно все эти извращения Канта слышать от человека, который несколько лет участвует в специализированной дискуссии по Канту...
если бы Кант на Ваши вопросы дал прямые ответы, его бы сожгли на костре, а сегодня меня всего лишь обозвали лжецом.
Интерсубъектное пересечение понятий, на мой взгляд, проблему не составляет. Понятие может быть представлено посредством субъект-предикатной структуры суждений о понятии. Где логический субъект определяемое понятие и предикат есть характеристика предмета, которая фиксируется данным понятием.
Если характеристики совпадают, то можно говорить о взаимном понимании. Если характеристики расходятся и каждый настаивает только и только на своей версии, то, соответственно, понимание не достигается.
Здесь всё просто.
-
М.П.
У Вас слово "понятия" используется в трёх ипостасях:
- 1. "понятие" как конструкция в структуре языка;
- 2. "понятие" как собственное понимание;
- 3. "понятие" как понимание друг друга.
И если первое присуще нам всем и неосознанно используется всеми нами как символьное отображение представления, то отсюда следует, что именно это представление и есть собственное понимание. (Т.е.: Я знаю (понимаю) о чем я говорю.) И чем четче и рельефнее это представление (картинка, образ) у высказывающего собеседника, тем, адекватнее представление (собственное понимание) того предмета у говорящего, о котором он говорит.
Исход я из этого, может быть, оставим:
- 1-му слово "понятие";
- для 2-го - "представление";
- а для 3-го - "понимание".
Ведь все мы, ведя беседы друг с другом, пытаемся языком (т.е. понятиями) создать словесный дубликат своего представления (т.е. свое понимание проблемы). И напрямую ищем понимания у собеседника.
Так это, или не так?
------------------------------
Тогда:
- "понятие" - это символьная конструкция в составе языка;
- "представление" - это собственное понимание;
- "понимание" - это согласование представлений собеседников средствами языка.
Я не совсем согласен с данным делением.
Понимание всегда выражается в форме понятия. И для этого не надо городить огород. Ощущение ощущается, образ воображается, слово говорится, представление представляется, а понятие понимается.
Дальше, согласен с Вами и с М.П. Грачевым, что понятия могут отрываться от одноименного процесса (например, в силу того, что фиксируются в словах) и представать перед другим человеком непонятыми, или просто словами. Например, если кто-то говорит слова "Мир един", я словесно понимаю, что он сказал, но не понимаю, как он увязывает мировые различия, чтобы претендовать на понятие единства мира. Аналогично, наоборот, читая мои слова "Мир не един", все прекрасно улавливают эти слова и начинают критиковать меня за непризнание единства мира, хотя совсем не понимают, как это не-единство реализуется в realm-гармонии.
Понять - значит выразить в понятиях (а не в словах-терминах, обозначающих понятия). Субъект предикатная структура терминов, бесспорно, участвует в понимании. Но не исчерпывает процесса понимания, а иногда даже заслоняет его.
Поэтому-то желательно перейти с логического на следующий уровень и рассмотреть "понятие" уже как факт метатеории сознания.
--
Из всего перечисленного, описанную психологией структуру (строение, устройство) имеет только способ познания мира и себя, он же называется мышление. У процесса мышления есть структура, в том смысле, что все люди мыслят (и чувствуют) по одинаковой известной формализованной схеме, хотя и наполняют её самым разным содержанием - высоким, примитивным, "очищенным/загрязненным", индивидуальным, совместным, измененным и прочими эпитетами, относящимися к содержанию, но никак не к структуре мышления.