Derus, 8 Июль, 2020 - 22:55, ссылка

Кстати, и в предложенном примере с компьютерами Алекcандром, ИМХО, также можно заметить в картинках мониторов субъектов общее им обоим содержание, в силу чего эти картинки далеко не абсолютно различны.

Вы неверно интерпретировали  суть проблемы. Речь вообще не идет о том, есть ли "общее содержание" или нет его. И тем более, не утверждается, что эти содержания "абсолютно различны" (перечитайте). Проблема в том, что участники не могут посмотреть на чужой монитор (в отличие от вас), в том, что они принципиально не могут сопоставить/сравнить  данное каждому из них содержание.

Кстати, для пущей наглядности можно представить, что код, который посылается на монитор одного человека, на втором рабочем месте преобразуется в систему запахов и некое существо распознает ее (систему) и выполняет с ней какие-то манипуляции испуская некие запахи, которые преобразуются в управляющий код идущий от мышки. И в этом случае возможна совместная деятельность.

Есть ли нечто общее для обоих участников этой деятельности? Конечно есть. Но, во-первых, они об этом никогда не узнают, поскольку не смогут заглянуть в мир партнера (один в визуальный, а другой в обонятельный). И во-вторых, это общее находится не в конечных устройствах (не на экране монитора или в системе распространяющей и анализирующей запахи), а в компе, в коде, который обрабатывает процессор. И это общее содержание не объектно, то есть не представляет из себя ни визуальное изображение, ни систему запахов. (А можно еще и преобразовать код в систему звуков и отзываться на нее свистом)).  

Derus, 8 Июль, 2020 - 22:55, ссылка

Так а я отвлекся на Канта не для того, чтобы указать на какое-то противоречие у Вас с ним, а просто потому, что Вы сказали: «Но вот на языке Канта уже не знаю - можно ли сказать, что ВВС является разным людям как один объект». Т.е. попытался развеять туман вашего «не знания» именно по этому моменту, хотя, уверен, что на ФШ найдутся люди и более сведущие в Канте.

Derus, тут я имела в виду, что не помню, поднимал ли Кант на своем языке тему, что у каждого субъекта свой объект в сознании. 

Не серчайте на меня, но я не нахожу ничего лучшего как тоже повторить, что ваша НУЖДА в чем-то независимом от Вас должна быть порождена каким-то данным вам содержанием о «независимом от Вас», а не о «порожденном вашей сознательной активностью». Т.е. я считаю, что невозможно из сугубо субъективного содержания вдруг зануждаться в содержании объективном.

Почему нужда? Передо мной является и то, в чем я совсем и не нуждаюсь, наоборот, спасалась бы бегством от этого всего)) Не могу понять этот ваш ход.

 Поэтому и вновь всё тот же вопрос: так и почему же Вы считаете, что для появления объекта в сознании нужны ещё и «трещины», «протокод», ВВС и т.п.? Что СОДЕРЖАТЕЛЬНО Вас к этому вынуждает? 

Передо мной дерево. Я вижу, что на нем есть гнездо и птицы, вижу, как его облетает бабочка и обегает собака. Делаю перенос, что для них, из их системы координат в этом нашем общем пространственно-временном "здесь и сейчас" тоже есть что-то, являющееся деревом для них. Но у каждого из них свое дерево, не такое как у меня. Протокод - это основа и для моего дерева, и для их деревьев.

 У нас же одно из исходных утверждений такое: природа восприятия субъектов – разная. Поэтому уже из одного этого утверждения ясно, что даже если перед их носом что-то одно, то они его будут воспринимать по разному. А уж если перед их носом что-то такое, что еще и со своей стороны изменчиво, то тут вообще всё усложняется.

Да, но у меня нет оснований считать одну из этих явленных форм оригиналом, для меня они все одинаково относительны, т.е. завязаны на субъекта. Оригинал можно ввести, если отталкиваться от идеи Идеального Субъекта. Творца, например.

Вот только какое это имеет значение для вопроса о том, существует ли нечто за пределами восприятия субъектов? Неужели содержание «объективного» (т.е. независимого от нас источника наших представлений) - должно быть обязательно постоянным и неизменным?

Не существует, но есть)) Почему вы про постоянное и неизменное, не поняла.

 Не знаю, можно ли тут задавать прямой вопрос о разнице «существования» и «есть», но, конечно, хотелось бы её понять.

Derus, в данном случае я придерживаюсь того же разделения, что вам изложил Пермский.

 Именно поэтому я далее и заметил, что т.к. человек не может выпрыгнуть из своей воспринимающей природы, то ему могут быть недоступны какие-то иные представления о яблоке свойственные другим по природе субъектам. 

Да, потому я и согласна, что мы можем только приближаться к полному познанию, но никогда не достигнем его.

Возможно, но я не понял, Вы согласны с тем, что там было мной сказано?
А именно, никакое взаимодействие (и уж тем более взаимопонимание) между субъектами невозможно, если у них нет ничего общего.
Соответственно, если предмет их взаимодействия - нечто существующее независимо от субъектов, то значит оно им и является одинаковым (общим для обоих) содержанием. И неужели, чтобы это понять, нам надо «залезть» в другого субъекта? По-моему, нет. 

Одинаковым может быть просто ощущение преграды, например, хотя дана она каждому по-разному.  Я согласна, что для взаимодействия должно быть что-то общее, но в моем понимании оно может быть минимально и общую картину из него не составить. 

Так, неужели даже в такой короткой истории, нельзя не заметить общего у наших объектов? Это ведь эти самые «качнулось» и «сдвинулось». Это пример "капельки" того самого как Вы сказали "единого содержания" бочки, в котором деятельность (и соответственно область её познания) субъектов пересекается (т.е. тождественна, ведь и у меня двигается и у Вас двигается). Всё просто.

Да, и я об этом же. Я использую "на пересечении" условно, именно в таком контексте.

сиспилакопа, 7 Июль, 2020 - 15:39, ссылка

А так, то каждому своё изумление. Мы то, что нас изумляет.))

Я бы сказала, что то, что удивляет, изумляет - это свидетельство о той части в тебе, что еще не закостенела и способна меняться.

В этом смысле меня кстати удивляет) позиция многих материалистов как четкая убежденность в правоте и в неизменности опор своих концепций [мне есть куда меняться в сторону уверенности))] Кстати, задумалась о парадоксе - материя проявляется только через форму, сама по себе материя - хаос, как верно подметил Дмитрий)) Значит, если мне близок хаос, то я как раз истинная материалистка, а материалисты, которые все знают об устройстве мира, получается, не материалисты, а формалисты))

Вместо реальности предложено терминов, например, данность. Но как и в случае с реальностью, данность - термин широкий, который нужно уточнять  под всевозможные контексты, нарабатывая прикатику словоприменения. Вообще, я за любое слово естественного языка вместо реальности.

Ну, данность у Болдачева, например, это максимально обобщающий конструкт, охватывающий и то, что относят к объективной реальности, и к субъективной. А чем вам не нравится именно "реальность"? Тем, что изложено в приведенном вами отрывке про силу? Но реальность это и есть сила в некотором роде, нечто довлеющее, с чем приходится считаться, что порой не прошибить, не убрать с дороги, не растворить ни в чем, от чего не сбежать и не скрыться, и назад не повернуть. То, что за этим словом безрадостный контекст - разве не правда жизни?

Диаматовская объективная реальность, это редуцированная реальность отождествленная с одной-из вырванных из реальности характеристик. Термин объективная реальность, как понимаю, формировался в другую историческую эпоху в другой логике, которая не завершилась и не была продолжена диаматом. Диамат – это карлики на плечах гигантов. Нашего внимания достойны гиганты. Пока оппонируем карликам, за карликами не видим гигантов и носим карликов на плечах своих. Забыть про диамат даже как про объект критики. «Пусть мёртвые хоронят своих мёртвых».

А когда появился термин "объективная реальность"? Я его всегда именно с диаматом связывала, не знаю других традиций его использования до, если именно о таком словосочетании говорить.

 Интересна и прелестна. Интересно – это про философию, мотивом которой любознательность (любовь к мудрости). Этот мотив не взрослого ещё, но ребёнка. Не в смысле «будьте «как дети», а в смысле, что нужно взрослеть мотивами, чтобы интерес не перешёл в прелесть.

 И какие мотивы взрослые, на ваш взгляд?) Я вот стала смотреть историю возникновения ОР, и наткнулась на то, что в античности говорили скорее об истине, "алетейа" в противовес мнениям, т.е. "реальность" сменила "истину" в каком-то смысле.

Когда говорят о зрелости мотивов, обычно подразумевают что-то, направленное на других, на улучшение нашего интерсубъективного. Это верный путь, не спорю. Но чем для меня значима поднятая тема по мотивам ВВС - я как раз в этом понимании устройства мира феноменального вижу переход к такому мышлению, которое могло бы легче устанавливать мосты в нашем интерсубъективном. В этом ведь и парадокс. Когда провозглашают объективную реальность во всей красе, то на практике часто пытаются переломить других, потому что каждый начинает считать, что именно его видение объективно, соответствует этой реальности и по-другому в его восприятии ничего и не может быть. Разве этот тренд четко не виден в истории? Если же полагать, что мы имеем дело с разными явлениями нам "нечто" (ВВС/протокод/трещины) и учитывать субъективность восприятия, не повод ли это больше прислушиваться к другим мнениям, больше ценить иное? В какой-то мере, эта тема не так уж и далека от тех вопросов, что я пыталась понять для себя в теме "Этика мира и этика войны", только через другое окно заглянула в этот раз.

Очень хорошее изложение принципиальных недостатков
Релятивизма-аля Абсолют. Но ваш оппонент имеет право так думать. Таков принципиальный ответ на критику которую ему невозможно опровергнуть. Все это давно уже было пройдено и не раз.Но став осторожнее, он будет до последнего избегать необходимости выкладывать свой последний козырь, что это его, понимаешь концепция, и только он понимает ее так как он, то есть вам не дано его данность и конец дискуссии .

Derus, 12 Июль, 2020 - 03:19, ссылка

...если акт сознания принадлежит субъекту, то, например, сознаваемый скрип принадлежит колесу, а не субъекту и не сознанию

Где при этом "находится" колесо?)) А скрип? Все - вне сознания? Если это так, то как они "оказываются" в сознании?

...«независимость от сознания субъекта» может иметь двоякий смысл. Одно дело если речь идет о самом сознании и другое дело, если речь идет о предмете сознания. Именно тут и возникает противоречие, которое грубо можно было бы обобщить как «сознанию дано несознание». Например, сознание как акт – нематериально, и при этом им сознается деревянный стол, т.е. сознанию дано нечто принципиально иное сознанию.

Наверное, под сознанием Вы понимаете нечто, ЧТО что-то "содержит" (феномен), которое может сознаваться.  Последнее возможно благодаря наличию мышления (уму=мыслям). Но мышление (мысли) также феномен, как и всё остальное "содержание" сознания. Следовательно, сознание с необходимостью следует принимать за основу всего его "содержания". При таких "условиях", очевидно, не приходится вести речь о "независимости" чего-либо от сознания.

Соответственно, положение о существовании чего-то независимого от сознания субъекта не о том, что вообще никогда не дается субъекту в сознании, но вполне о том, что «сейчас мне не дано», но «было мне дано ранее».

Да, "продолжение" существования мира, "независимого от сознания", есть память о прошлом. И только.
С утратой об этом памяти утрачивается и "продолжение".

Если верно, что все наши представления – субъективны, то как могут возникнуть представления (и разговоры) об объективном?

Ну мало ли гипотез, вымыслов, объяснений придумывает человек, чтобы свести концы с концами в своей голове: Абсолют, Бог, Единое, монады, субстанция, Брахман, материя, информация... Вот так и возникают "представления")

Прежде всего надо учитывать разницу между актом сознания и предметом сознания (тем, ЧТО дано сознанию). Это далеко не всегда одно и то же. А значит то, что присуще первому, нельзя автоматом переносить на второе. (Например, если акт сознания принадлежит субъекту, то, например, сознаваемый скрип принадлежит колесу, а не субъекту и не сознанию).

Ничего не понял. Мне в сознании дан объект-звук "скрип колеса". Где здесь акт? Где здесь предмет? Просто дано, то что дано. Здесь и сейчас. Вы видите пред собой стол, вот этот стол и дан вам - ничего другого. Слышите скрип колеса, этот скрип и дан вам. Потом ощутите запах дыма, вот этот запах и дан вам. Тут не надо ничего выдумывать и строить умозрительные конструкты и выдумывать терминологию, придумывать какие-то "акты и предметы сознания".

Конечно, если Вы отрицаете всякую данность субъекту независимого от него субъекта и отрицаете всякое взаимодействие с ним, то этот мой ход уже теряет силу.

Я не понимаю, что такое данность "субъекта"? Вы хотите сказать, что я могу воспринимать тело человека, который предположительно как и я рассматривает себя как субъект? Да, мне даны тела животных и людей. Это вполне себе определенные вещи. А как мне может быть дан субъект я даже представить себе не могу. В моем мире, в моем сознании я субъект, я тот кому дано. И среди всего что мне дано нет такого объекта как субъект. Ни я сам себе не дан как субъект, ни уж подавно "другие субъекты". 

Но ума не приложу, почему только такой «метод» является доказательством одинакового понимания нами чего-либо?

Для того, чтобы выяснить одинаковы или не одинаковы два нечто надо их сравнить, сопоставить. А как иначе? Предложите метод. (Меня удивляет, сколько же надо привлекать всяких ухищрений лишь бы не признать непосредственно очевидное).

Причем, понимать друг друга не только в том, что у нас одинакового.

Почему вы продолжаете говорить о какой-то "одинаковости" объектов, данных разным субъектам в их разных сознаниях. Сначала продемонстрируйте метод этого сравнения, а потом уж ссылайтесь на одинаковость. 

Т.е. сам факт «слов» противоречит утверждению о невозможности совпадения мыслей.

И опять какие-то фантазии про совпадение чужих мыслей. Вы послали комментарий с изложением какой-то вашей мысли. Является ли этот комментарий самой мыслью? Нет, конечно. Передо мной набор слов. После прочтения этих слов я как-то или сяк-то пойму их, что означает, что у меня появится некоторая мысль. Но это моя мысль, а не ваша. Именно и только моя. К вашей у меня нет никакого доступа. И если я скажу, мол, да наши мысли по этому поводу совпали, то это будет означать только одно, что я сопоставил/сравнил объект данный мне в сознании "моя мысль" и объект "моя мысль, возникшая при прочтении комментария" также данный мне в моем сознании. Я сопоставил два объекта в своем сознании, гипотетически приписав один из них вам. Сравнивал ли я свою мысль с вашей? имел ли доступ к вашему мышлению? Нет. Вы волне можете в следующем комментарии написать, что я вас неправильно понял, что вы излагали совсем другую мысль.

Давайте не будет писать о том, что мы принципиально не можем сделать: мы не можем мыслить чужую мысль, мы не можем  ощущать чужие ощущения.

Да, я называю объектом сознания то, на что сознание направлено.

Стол направлен на вас? И камень направлен на вас? Зачем вы так обращаетесь с языком, а за одно с ним и с мышлением? Видите, что перед вами стоит стол, так и скажите "я вижу стол", "мне дан стол". Кто, что и куда направил и зачем?

И ещё раз предлагаю учитывать в сознательном феномене следующие составляющие: акт сознания субъекта и объект этого акта. Не надо переносить свойства первого на второе.

Я вижу перед собой стол. Где здесь первое, а где второе? И о каких свойствах идет речь? Я вижу красный металлический  стол. Мне даны свойства (цвет, твердость и пр.) стола.  Какие свойства могут быть у акта и где здесь акт? Вы словом акт называете факт видения? данность стола? Так у видения, данности нет никаких свойств. Тут только свойства стола.

Да, мой акт сознания – не может быть доступен Другому. Сознавать можно только за себя. Но объект-то сознания почему обязательно недоступен? Стол не есть моё сознание, так и что ему мешает быть предметом не только моего сознания, но и Другого?

Вы попробуйте разобраться с простым вопросом: что вы называете словом "стол"? То, что видите как красное, то что трогаете, как твердое, то, что существует для вас, что дано вам в "акте сознания". Или то, что принципиально не дано, находится за пределами данности, видимости, то что вы придумали? Если стол - это красный металлический предмет, который дан вам в акте сознания, то он очевидно не может быть доступен другому. У другого свой стол со своим цветом, свой формой, которые невозможно сравнить и сопоставить. Если стол, то, что не дано вам, что стоит за пределами сознания, то о нем вы ничего сказать не можете, это кантовская ВВС. И этот гипотетическая "вещь" не может быть дана не только вам, но и другим. Понимаете о чем речь? Если стол - это то, за чем вы сидите, то он только и исключительно ваш, он дан вам, у других свои столы, а если стол, то что не дано, то и нет предмета для обсуждения. Нет, конечно, можно выдумать этот гипотетический никому не данный стол. Но зачем? 

Более того, я как раз порой сознаю «Другого».

Что-то мне подсказывает, что вы имеете в виду банальную констатацию данности вам тела соседа, сидящего на стуле.  Ну да, нам даны в сознании камни, тела животных и людей. И что тут такого, что требует обсуждения?

На экране каждому дается что-то от «Другого», а не только лишь «свое родимое». 

Зачем вы говорите загадками? Вы не можете конкретно написать, какой объект на вашем экране дан не вам, а дан другому? Вы хотите сказать, что некоторые объекты на вашем экране это объекты, данные другому на его экране? Как вы их различаете? Вам даны два варианта секции светофора: одна ваша, а другая другого?  

 Ну ведь тут уже ж заложено то, что и Вы и я знаем не только алфавит,

Это стандартная, вслед на указание возможности ошибок, отмаза: смешение актуального анализа с генезисом. Давайте еще обсудим, а откуда взялось зрение человека. Всегда обсуждается текущее состояние, субъекты беруться в том виде в каком они есть, со всеми их знаниями и устройством. 

При таком раскладе мы с Вами не сможем что-то измерить.
Посудите сами, если для меня измерить – это копать, то я линейкой буду копать

Не понимаю, почему вы удивляетесь обычной ситуации обозначения одним словом разных понятий?  Это же общее место. 

Но из этого не следует, что ничего знать нельзя, в том числе и про Другого.

Вы постоянно смазываете тему, размываете ее грани вольно используя язык. При чем здесь "знание про другого"? Кто вам запрещает знать что угодно про что угодно. Проблем заключается только в невозможности заглянуть на чужой монитор, сопоставить объекты данные в разных сознаниях. А "знания о другом" это именно ваши знания, данные вам в вашем сознании. 

Опять Вы используете для пояснения то, что на корню хоронит поясняемое. А именно, само «указание» субъектом находящимся на другом конце и переданное процессором – уже надо понять как некое действие со стороны Другого

Вы пытаетесь придумать "пояснение" (которое тут совсем не нужно), а я лишь констатирую то, что непосредственно дано, что очевидно из опыта: чужие объекты, то есть объекты данные другому в его сознании не проникают в мое сознание, не даны мне они. И вам не даны. Когда я вижу у себя на экране свой светофор и линейку, я вижу только свои объекты, ваших там нет. Но есть движение линейки, задаваемое вашей мышкой, которая указывает на границу светофора. Указание передалось с вашего "рабочего места" на мое "рабочее место", а вот само изображение, то есть как там на вашем мониторе с его настройками даны вам светофор и линейка, мне никогда не узнать. Эти данные не передаются через процессор. Со стороны процессора этих данных нет. Они доступны только для владельца "рабочего места".

Указание – это по определению интерсубъективный феномен.

Указание - это не феномен. Палец - феномен, линейка - феномен, указатель мышки феномен. Феномен - это то, что имеет  пространственные размеры. А указание - это лишь относительное положение феноменов. Изменяя положение феноменов, скажем, протягивая феномен-палец в сторону феномена-стола, мы производим указание. Но при этом никаких новых феноменов не появляется. В этом то, и прикол: чужие феномены, то есть изображения на экранах, недоступны, а вот из взаимной положение - доступно. И манипулируя этим положением мы можем друг другу передавать указания, а через указания реализовывать совместную деятельность. И тут не надо ничего выдумывать.

Вам на вашем экране Другой дан тем или иным содержанием.

Опять и опять призываю вас использовать нормальный язык и не писать пространно. Что вы хотели написать? Что у меня на экране может быть дано тело другого человека и стол за которым он сидит? А как же иначе? Но это все объекты данные мне в моем сознании, изображенные на моем мониторе. А у другого человека на экране свое изображение стола, за которым он сидит, и свое изображение своего тела. И эти столы и эти тела мы не можем сопоставить/сравнить. А вот указания сможем: если другой а своем мониторе своим пальцем указывает на стол, то и на моем мониторе уже мое (данное на моем мониторе) изображение пальца другого указывает на мое изображение стола.

Понимаете, указания совпали, а сами феномены мы принципиально сопоставить не можем.  

Ну а раз Вы - не он, а он Вам дан, то в этом и заключается ваше с ним тождество (будь то в сознании, будь то в действии).

Да чушь какая-то. Почему это если мне дан некий объект (камень, стол, тело другого человека), то в этом заключается тождество с ними? 

На чем стоит именно категоричность вашего утверждения о том, что никакого общего содержания между субъектами нет и быть не может («принципиально»)?  

Потому, что речь идет о содержании - предметах, их цвете, вкусе, запахе. А указание - это не содержание. 

Так и как быть при таком раскладе с фактами сознания о «самостоятельных» и «независимых» от нас объектах и событиях?

Никак. Еще спросите, а как нам быть с монадами? Зачем вам то, что для вас принципиально недоступно.  Ну если только вам спокойнее будет спать с мыслю о наличии нечто самого-по-себе недоступного для вас, мол, кроме данного вам в сознании стола, есть еще какой-то второй объективный стол, то можете не расставаться с этой выдумкой.   

Спишем на иллюзию?

Почему иллюзия? Иллюзия - это то, что дано. А "объективный стол" никто не видел. Спишем, как одну из рабочих объяснительных гипотез, типа слонов с черепахами, плоской земли, вращения солнца вокруг земли, теплорода и пр. Эта гипотеза не нужна. 

По-моему, ваш расклад еще более фантастичен: общее есть, но никому не дано, и этим никому не данным общим (ведь даже данное – и то «инвариантно») некий «процессор» как-то синхронизирует их действия.

Мой расклад более честен: давайте не будет обсуждать, то, что нам не дано и дано быть не может. Давайте не будет придумывать, множить сущности, которые только дублируют содержание, типа, каждая вещь существует в двух экземплярах: как феноменально данная и как объективно-недоступная. И при этом каждое изменение представления о феномене требует коррекции объективной вещи. А нахрен она тогда нужна? В чем ее объективность, если она каждый раз меняется при смене парадигмы. Честнее обсуждать то, что дано, что существует, что мы используем в деятельности, то есть феномены (ну и ноумены, конечно).

Чем это от Бога Беркли отличается? Он у него вроде как тем же самым занимался на досуге

Это именно натуралистическая позиция по своей структуре совпадает с берклианской, мол, есть нечто непосредственно данное разным субъектам, но для объяснения "совпадения" данного надо придумать нечто запредельное, трансцендентное. Одни придумывают Бога, другие объективные не данные никому нечто. 

«Где вы вычитали про "разность картинок"?»
Я это вычитал в ваших словах: «общее находится не в конечных устройствах (не на экране монитора или в системе распространяющей и анализирующей запахи)»
Ну а как иначе?

Как же вы читаете? Общее же это не "картинки". На стороне процессора нет никаких картинок (ни совпадающих, ни разных). Картинки только на мониторах. И сравнить их у нас нет никакой возможности. 

А главное, разве тут у нас субъекты, которые между собой договариваются – не существуют независимо друг от друга, т.е. за пределами сознания каждого? Если существуют независимо, то это вполне положительный ответ на вопрос Виктории, что и от диаматчиков.

Тут опять надо разгребать языковые завалы. Субъекты вообще не существуют. И слово "зависимо" может быть использовано только для описания отношения данных в сознании объектов. Надо очень аккуратно обращаться со словами. 

Derus, 12 Июль, 2020 - 03:19, ссылка

...«независимость от сознания субъекта» может иметь двоякий смысл. Одно дело если речь идет о самом сознании и другое дело, если речь идет о предмете сознания. Именно тут и возникает противоречие, которое грубо можно было бы обобщить как «сознанию дано несознание». Например, сознание как акт – нематериально, и при этом им сознается деревянный стол, т.е. сознанию дано нечто принципиально иное сознанию. 

Соответственно, положение о существовании чего-то независимого от сознания субъекта не о том, что вообще никогда не дается субъекту в сознании, но вполне о том, что «сейчас мне не дано», но «было мне дано ранее».

Мне был дан в сознании в моих руках пирожок. Этот пирожок в сознании я засунул рукой в рот , несколько раз откусил, прожевал и проглотил. Пирожок более не существует. Пирожок после съедения не существует лишь в сознании? Как связано «о том, что «сейчас мне не дано», но «было мне дано ранее»» с «положение о существовании чего-то независимого от сознания субъекта»? Съеденный мной пирожок прекратил существование лишь в моем сознании, но продолжается его существование независимо от моего сознания? То есть я лишь вообразил в сознании, что уничтожил существование пирожка (съев его), а на самом деле пирожок как колобок продолжает существовать-путешествовать вне всякой зависимости от моего сознания? Поясните ваше рассуждение, если можно, на наглядном примере. Это ваш пример для данного рассужления? – «Например, если акт сознания принадлежит субъекту, то, например, сознаваемый скрип принадлежит колесу, а не субъекту и не сознанию».

В таком случае пирожку, а не воспринимающему его субъекту, принадлежит вкус, запах, вид и шершавость или гладкость?

То есть вы придерживаетесь концепции натурализма, по которой ощущения (вкус, звук, запах, зримость и тактильность) не субъектны (не принадлежат субъекту с его привилегированными телами), а объектны (принадлежат объектам, независимо от субъекта существующим). Разумеется, это ваше право придерживаться той или иной концепции с присущей ей аксиоматикой. Просто в этом случае аксиомы вашей концепции радикально расходятся с аксиомами концепции Александра I. И к консенсусу прийти весьма проблематично.

Да, я называю объектом сознания то, на что сознание направлено.
И ещё раз предлагаю учитывать в сознательном феномене следующие составляющие: акт сознания субъекта и объект этого акта. Не надо переносить свойства первого на второе. Да, мой акт сознания – не может быть доступен Другому. Сознавать можно только за себя. Но объект-то сознания почему обязательно недоступен? Стол не есть моё сознание, так и что ему мешает быть предметом не только моего сознания, но и Другого?

Тут такое дело, что в концепции Александра интенцией двух субъектов выступает не объект (стол, колесо, педали велосипеда), а некие «трещины» (протокод Виктории). Общее место направления внимания – не объект (общий двум субъектам), а источник различения объектов (неразличимые «трещины», в которых как в источнике два субъекта различают каждый свой приватный объект в своем сознании).

«Это как в моей компьютерной аналогии: у каждого на экране свой объект - свое изображение светофора, и изображение каждого принципиально не может быть дано другому.»
Да, «свой», но со стороны акта сознания. Акт сознания всегда – мой. Если я чего-то не сознаю, то вместо меня никто этого сознавать не сможет. Но стороны объекта, это не так. Я не всегда сознаю «свой» объект. Более того, я как раз порой сознаю «Другого».
На экране каждому дается что-то от «Другого», а не только лишь «свое родимое». Подчеркиваю, что в противном случае никакой ВЗАИМОдеятельности просто не было бы.

Вот в этом вы с Александром расходитесь аксиоматически. И эту аксиоматическую пропасть не преодолеть, сохранив Александра и ваши несовместимые аксиомы.
 

«Если у вас в голове есть объект-понятие `измерить` вы никак не можете мне его передать, вы можете только передать указание на буквы слова "измерить".»

Т.е. странно, буквы общие есть, а слов общих нет…
Опять не понимаю Вас. Для меня пока очевидно, что Вы тут проносите контрабандой «пересекающееся содержание» субъектов, как будто сами того не замечая.

Этому есть объяснение. Очевидность себе собственной позиции «замыливает глаз» - перестаешь видеть «бревно в собственном глазу» и сводишь расхождение с позицией оппонента к сакраментальному - я понимаю, а другие не понимают очевиднейших вещей.

«И если у меня есть понятие `измерить`…. У вас свое понятие `измерить`.»
При таком раскладе мы с Вами не сможем что-то измерить.
Посудите сами, если для меня измерить – это копать, то я линейкой буду копать, а Вы тащить её за конец из моих рук и зачем-то прикладывать к светофору. Не будет тут никакого у нас взаимодействия. И это будет непосредственно очевидно.

Но не Александру.

«Так что никаких обменов объектами не происходит, не проникают чужие объекты в другой сознание. "Процессор" обеспечивает только передачу указаний.»
Опять Вы используете для пояснения то, что на корню хоронит поясняемое. А именно, само «указание» субъектом находящимся на другом конце и переданное процессором – уже надо понять как некое действие со стороны Другого. (Мы с вами в прошлом году и тоже в июле об этом уже пытались говорить). Указание – это по определению интерсубъективный феномен. Чтобы понять, что тебе на что-то указывают (ну не сам же себе субъект указывает) – это должно быть дано.

Александра не сдвинешь – он уперся в свою аксиому «абсолюной приватности сознания» и выходит как в «12 стульях»: - А можно стулья утром, а деньги вечером? – Можно. Но деньги вперед!

Указание – это что-то общее двум субъектам? Да, но при аксиоме «абсолютной приватности» )).

Идея абсолютной приватности затмевает все аргументы оппонентов.

По-моему, ваш расклад еще более фантастичен: общее есть, но никому не дано, и этим никому не данным общим (ведь даже данное – и то «инвариантно») некий «процессор» как-то синхронизирует их действия. Т.е. не они причины согласованности взаимодействия и событий вообще, а он. (Чем это от Бога Беркли отличается? Он у него вроде как тем же самым занимался на досуге).

Да, «процессор» Александра явно метит на место Бога, занимаясь согласованиями совместной деятельности недоступных друг другу без «процессора» субъектов с их абсолютно приватными сознаниями.

В целом хорошо аргументивованная концепция-альтернатива общего содержания, необходимого для осуществления совместной деятельности и совместных знаний разных субъектов вполне конкурентная концепции «абсолютной приватности» и «согласования по указанию». Я в своей концепции придерживаюсь взглядов гораздо ближе к концепции интерсубъектности на основе общего содержания в сознаниях субъектов, чем к концепции Александра.

Она идет в русле вопроса: в вашем примере есть что-то общее в «картинках» субъектов или нет? Т.е. имеется ли такое содержание (пусть самое малое), которое И у одного И у другого тождественно (не зависимо от того, знают они об этом или нет)?

Я же в предыдущем комментарии подробно ответил вам на этот вопрос. Выходит вы просто пропустили. Могу перенести сюда:

boldachev, 10 Июль, 2020 - 17:44, ссылка
Еще раз, говорить о тождественности или нетождественности можно только тогда, когда сравниваемое одновременно доступно вам. Следовательно для описания нечто единого, что позволяет двум субъектам совершать совместную деятельность без доступа к сознанию друг друга нужно использовать другие слова. 

То есть принципиально недопустимо говорить о некотором "тождестве" в ситуации, когда то, что "отождествляется" не дано в сравнении. По сути, вы ставите себя в позицию Бога, который наблюдает за нами с облака и может заглянуть каждому на экран. 

Итак, что-то может быть тождественно другому только и исключительно тогда, когда это что-то и другое даны в одном сознании, выведены на один экран. И не стоит порождать новые сущности и строить гипотезы там, где это не требуется. Мы констатируем "доступа к чужому экрану у нас нет" и перестаем бессмысленные споры о том, совпадает или не совпадает нечто на разных экранах. Проверить это невозможно.

Теперь вторая цитата:

boldachev, 10 Июль, 2020 - 17:44, ссылка
Объект-линейка не инвариантен, мы не знаем как каждый ее воспринимает (в виде какого изображения, каких запахов, каких звуков), а вот события ее перемещения инвариантны (это правильное слово).   

Итак, нет никакого "тождественного содержания" на разных мониторах, поскольку мы не имеем возможности сопоставить, сравнить эти "содержания". Например, как нам выяснить, что комплекс запахов, в виде которого дан светофор на одном "рабочем месте", может быть "тождественен" звуковому аккорду или картинке на других мониторах? И самое главное, что в процессоре, в программном коде, который посылается на рабочие места нет никаких картинок, запахов, звуков - эти содержания появляются только на мониторах.

Но есть один инвариант для всех рабочих мест, во что бы ни преобразовывался процессорный код - в картинку, в звуки, в запахи - и инвариант в этом преобразовании - это события. Если в программе процессора произошло событие "переключение светофора на сигнал stop", то на каждом рабочем месте активизируется та картинка (красный цвет), тот звук (например, сирена) или тот запах (сероводород), который заставит владельца монитора остановится. И далее, если кто-то с помощью своей графической, звуковой или запаховой мышки сгенерирует новое событие, то оно будет послано в процессор, который транслирует это событие на все "рабочие места", подключенные к пространственному месту совершения этого события.

И тут неуместно говорить о тождественности событий. Все по той же причине - нам не даны два или более событий с разных мониторов, которые мы могли бы сравнить. Нам даны только те события, которые происходят на нашем мониторе. Но реагируя событиями на события мы можем прийти к выводу, что события инвариантно отображаются на наших мониторах. Если нечто на моем мониторе остановилось, то я уверен, что событие "остановка" инвариантно было передано и на другие мониторы и там, так же, как и у меня, нечто остановилось, независимо от того, было оно дано как изображение, запах или звук.  

Т.е. я совершенно законно делаю вывод, что ничего общего для субъектов в их «картинках» нет.

Еще раз акцентирую внимание, что проблема не в ответе, а в вопросе: вопрос про общее на разных мониторах не имеет ответа, потому, что констатация нечто общего, тождественного, совпадающего может быть осмысленной только при сопоставлении объектов на одном мониторе. То есть для обсуждении этой темы надо переместить себя с позиции Бога, свысока наблюдающего на всеми мониторам, за один из мониторов. Наше место в мире определено предельно строго - мы уперты в свои мониторы-сознания и другой точки зрения у нас нет.  

На что Вы вдруг снова спрашиваете: «Где вы вычитали про "разность картинок"?» ... Ну а как иначе, если Вы русским языком сказали «общее» - субъектам не дано, оно в компе («это общее находится не в конечных устройствах (не на экране монитора или в системе распространяющей и анализирующей запахи), а в компе, в коде, который обрабатывает процессор.»)
Так и почему я не прав?

В процессоре нет никаких "картинок", нет ни цвета, ни запахов, ни звуков. А неправы вы потому, что задаете вопрос, на который нет ответа. Я не мог написать про разность или не разность картинок, поскольку знаю, что нет никакого способа их сравнить. 

Ну и конечно, слово "общее" надо ставить в кавычки, потому, что оно (это "общее") нам недоступно. Нам даны только наши мониторы. Но поскольку опыт демонстрирует нам, что события изменения, возникновения, указания каким-то образом синхронизируются на разных монитора, то мы можем предположить, что эти мониторы, подключены к одному для всех процессору, который оперирует именно событиями (а не картинками, запахами, звуками), и эти события инвариантны относительно преобразований мониторов. Представить можно так, что некий фиксированный поток событий от процессора на мониторы преобразуется на "рабочих местах" в некие сугубо индивидуальные картинки (звуковые, графические, обонятельные), а вот события изменения этого потока (что-то появилось новое) инвариантно переносятся на мониторы (в каждой картинке нечто появляется новое). 

В самый раз понимать это как пример абсолютно разных систем. Т.е. таких систем, которые в себе не содержат ничего тождественного друг другу.
Так абсолютно разные это или нет?

Посадите себя за монитор. Представьте, что я сижу на другом "рабочем месте". И подумайте, сможете ли вы ответить на вопрос: одинаковые или разные у нас представления на мониторах?  

Вас сбил с толку рассказ про компьютерную аналогию, которая рассказывается с позиции стороннего наблюдателя, которому якобы доступны все мониторы. Но вас же вопрос задается с позиции рядового субъекта (а не Бога), субъекта, прикованного к одному "рабочему месту", к одной картинке. И вы, и я являемся этими рядовыми пользователями системы, а следовательно, чтобы мы ни делали, мы не получим ответ на этот вопрос. 

Хотя даже опыт разной цветопередачи моих двух глаз, свидетельствует о том, что нет никаких оснований считать, что все мониторы настроены одинаково. Будь я проектировщиком этой системы, то обязательно бы придумал такой механизм взаимодействия различных "рабочих мест", который  обеспечивал бы возможность успешного взаимодействия независимо от конструкции и настроек мониторов. Система должна работать так, чтобы событие, сгенерированное на одном из рабочих мест, могло быть однозначно интерпретировано на любом другом, независимо от его конструкции и настроек. 

Но даже уверенность в том, что все мониторы разные, не дает право кому-то из сидящих за своим монитором утверждать что-то о совпадении или разнице "картинок", продуцируемых другими мониторами. Такое утверждение некорректно.

(П.С. и не перескакивайте сейчас на то, что субъекты не могут заглянуть друг в друга, т.к. от этого вообще не зависит: есть у них что-то общее или нет в содержании их восприятий.)

Скажем, так, это вы "перескочили" с самого существенного и принципиального, что лежит в основе всей темы, с принципа приватности сознания. Вы поставили себя в позицию Бога и стали обсуждать то, что принципиально недоступно для простых смертных, сидящих за мониторами, стали  задавать вопрос, на который нет ответа.

Ведь как звучит тема, как формулируется проблема? Наш повседневный непосредственный опыт показывает, что у нас нет доступа к чужому сознанию  - мы не можем заглянуть на чужие мониторы. Но тот же опыт нам показывает, что в принципе возможна совместная деятельность. Именно возможна, поскольку бывают и обломы. И следует задать вопрос: как может быть устроена система, чтобы обеспечить согласование действий независимо от особенностей конструкции и настроек мониторов (без заглядывания на чужие мониторы)? 

А вы застряли на первом шаге - стали искать ответ на бессмысленный вопрос. Выискивать в моих комментариях намеки на то, говорил ли я о совпадении картинок или нет. Хотя именно это не имеет ни малейшего отношения к теме. Вернее, даже так, отсутствие ответа на этот вопрос является основным условием формулирования проблемы, а значит и основанием для ее решения. Так и получилось в моем выводе: эта недоступность, а значит и несопоставимость "рабочих мест", их конструкций и настроек, является основным условием работоспособности системы в целом, условием независимости ее функционирования и целостности от модификации мониторов, какие бы новые версии их не появились бы в будущем.     

Евгений Васильевич, (ну не могу пройти мимо) Вы почитайте еще Шеллинга.  
У него уже в «Идеях к философии природы» говорится, что реальность качественного многообразия природы не выводима из «Я», из самосозерцания духа, что и обусловливает необходимость натурфилософии. Натурфилософия - это же его лебединая песня ))
Задача натурфилософии как раз и состоит в том, чтобы из признания реальности природы (объективного) прийти к субъективному, т.е. показать, как постепенно возникает и формируется дух.
Да, трансцендентальная философия проделывает тот же путь, но отправляясь от идеального и демонстрируя, как Я так или иначе порождает из себя природу. Но Шеллинг настаивает на необходимости и равноправии двух выведений: в натурфилософии из природы выводится интеллигенция (сознание), а в трансцендентальном идеализме природа понимается как объективация трансцендентального Я. Философ подчеркивает, что природа обладает реальностью, которая проистекает из нее самой, она есть собственный продукт, из самой себя организованное и саму себя организующее целое.

Да, конечно, Евгений Васильевич, ваши требования вполне закономерны, но я сразу сказал, что предлагаю Вам просто еще почитать Шеллинга. Не более того.
Т.е. я ни в коей мере не хочу доказывать свое сложившееся мнение о его философии, т.е. не хочу его тут обсуждать. Я просто высказал свое мнение о позиции данного философа «против» вашего, а оно явно «против». Вы имеете полное право пропустить это мимо ушей))

Что касается цитат о том, что я говорил, то Вы их сполна там найдете. Вот только если цитаты выхватывать из контекста, то можно найти и такие, которые будут как бы и «против» моей т.зр. Именно поэтому надо исходить из целого тех или иных сочинений автора (и именно по этой причине крайне сложно обсуждать учения философов в таком формате как ФШ, да и вообще на каком-то "форуме").

П.С.
Но всё же не поленюсь и открою первый том (Собр. соч. в 2-х т. 1987), например, на с. 183: 
«...идеальное - в свою очередь должно происходить из реального и находить в нем свое объяснение. Если задача трансцендентальной философии состоит в том, чтобы подчинить реальное идеальному, то задача натурфилософии, напротив, в том, чтобы объяснить идеальное исходя из реального, следовательно, обе они (трансцендентальная философия и натурфилософия) составляют одну науку и отличаются друг от друга только противоположной направленностью своих задач; поскольку же обе эти направленности не только одинаково возможны, но и одинаково необходимы, то в системе знания обеим присуща равная необходимость.»
(Под "идеальным" имеется тут ввиду сознание, дух, а под "реальным" - природа. Это всё автором прописано в этой работе)

Ну или это на с.232: «понятие субъективного не содержится в понятии объективного, напротив, они исключают друг друга. Следовательно, субъективное должно присоединиться к объективному. В понятии природы не заключено, что существует также интеллигенция, которая её представляет. Природа, по-видимому, существовала бы, даже если бы не было ничего, способного ее представлять.»

Например, что представляет собой кленовый лист без воспринимающего субъекта?

Так в этом-то и загадка)) Никто этого не знает, разве что его Создатель)) Это же и есть ВВС.

ПО УСЛОВИЮ в этой аналогии «картинки» субъектов содержат что-то общее или принципиально ничего общего не содержат?

По условию этой аналогии, как по условию нашего мира, в котором мы живем, субъект принципиально не может знать ничего, про картинку других. Что ж вы так зациклились на "общем - не общем". Чужая картинка недоступна. Так устроен мир. Это и есть условие. 

см. Не баг, а фича

Толя, 15 Июль, 2020 - 11:08, ссылка

Крыса=субъект.

И??? Прочитав статью о дрессировке крыс, вы посчитали крысу субъектом. Дальше что? Хотите, чтобы я опровергла ваше умозаключение? Опровергаю. Условные (выдрессированные) рефлексы НЕ являются мышлением.